文(🚤) / 让(🛴)-吕(🌃)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐀)·(🔇)德(✍)·(⚾)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(📣)译(🔭)，再(👄)经(🤹)过了人工的逐句校对(👫)与(🐪)润(📆)色(📵)，并(😝)添加了一些必要的(✖)注(😀)释(🥚)。由(🔜)于(🎳)并未找到法语原文，本(😽)文(🧒)翻(🖱)译(🍸)同时比照了西班牙语(✖)和(🍫)葡(🔬)萄(😍)牙(🥡)语译文。）

1993年9月，曼努(🐟)埃(💴)尔(🎰)·(🕵)德(✖)·奥利维拉的《亚伯拉(🌓)罕(🧐)山(💽)谷(😇)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🚺)达(✒)尔(🕣)的(♋)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🛫)同(🎈)时(🙍)在(🌁)巴(🌉)黎的银幕上映。借此契(🆔)机(📽)，戈(🎻)达(🤶)尔提议与奥利维拉会(📳)面(💄)，旨(😌)在(🔈)就这两部影片展开一(🍏)场(✅)“科(🔖)学(👷)性(🖇)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🐛)·(🔅)戈(⚽)达(👱)尔(🅿)：没问题，巨大的声响(😻)是(✨)我(💖)对(🔻)公众做出的唯一妥协(😮)。您(🍰)知(⭕)道(😟)儒(🎻)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🎯)“批(😢)评(⌚)”的(📼)定(🔤)义吗？“批评就像溃败(❄)军(🚂)队(🖕)里(👩)的士兵，他开了小差，投(⛰)奔(👞)了(📊)敌(🎪)营。谁是敌人？是公众(🐶)。”

曼(🥍)努(🤓)埃(👘)尔(🕵)·德·奥利维拉：那(👮)您(👙)呢(🔣)，您(👞)知道伯格曼是怎么评(⛽)价(🔸)影(👃)评(📁)人的吗？“某些影评人(🥊)在(⛵)我(👂)看(🚃)来(🌵)就像是在试图教我(🚟)们(🧑)如(🐅)何(🚧)奔(💈)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🏮)达(📡)尔(💰)：(🎳)我请求让我以评论家(⛅)的(🍳)身(♒)份(🙊)展(🥋)开这次对话。与其扮(😰)演(💡)“作(💊)者(🚫)”，我(😊)更愿意去见某个人，谈(🈚)论(⛱)他(🍒)的(🎤)电影，或许偶尔也让那(🚌)个(🏠)人(🔓)谈(🤓)谈我的电影。如果这能(😮)从(🙎)宣(😭)传(🚖)角(🐔)度对两部影片有所助(🍆)益(🎺)，那(🎲)我(🏤)们就这么做吧。电影是(🎦)对(🏕)现(🎿)实(🎌)的一种批判，从这个角(⏯)度(🥋)看(🕞)，我(🚳)是(💑)非常传统的；而且(🧛)作(🔙)为(🚷)一(🆙)名(👻)用法语拍摄的电影人(👋)，我(🚙)始(🍎)终(🕤)带有对电影的批判态(🧤)度(🌄)。一(🏞)直(🥏)以(📫)来，法国的伟大之处(🧑)之(🧠)一(🤴)在(🥓)于(🐀)拥有批判性的视点，即(⬛)便(🌦)这(🐪)个(🆎)国家对此一无所知。从(🛠)狄(🖱)德(🎂)罗(🏈)[1]开始，所有的艺术评论(🆎)家(😵)都(⏩)是(🍥)法(🚌)国人，经过波德莱尔[2]、(🌐)埃(🚉)利(🅱)·(🍁)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🍲)说(🏴)，无(🖼)论(🦉)是不是作家，他们都是(👟)有(🤶)“风(🥔)格(🚀)”（(👾)style）的人。糟糕的评论(📗)家(🌴)没(😠)有(🥏)风(🕔)格。美国只有两个影评(🌰)人(🎢)：(😋)詹(📕)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🎋)长(🍽)久(🤱)以(✔)来(💓)被忽视的）来自圣(🆑)地(👌)亚(🔺)哥(🈹)的(🏓)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🎀)我(🤼)们(🏛)的(📞)电影同时上映，我想提(💅)出(㊙)第(⬅)一(👫)个问题：我们要如何(📖)理(🌉)解(🐼)“上(🍻)映(🧛)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍤)么(⬆)要(🏈)让(📖)电影“上映”？我们在让(💍)它(🖐)们(😧)“进(⛓)入”这里或那里时遇到(🚹)了(👩)很(🐀)多(👾)困(🚅)难，然后还有些人没(🆚)做(🏪)什(🚌)么(👊)大(🚎)事，但无论如何，他们还(💈)是(🌶)做(📄)了(🏄)必要的事来把它们“推(🛺)出(🉑)去(🦂)”（(🐴)sortir）(♌)。

曼努埃尔·德·奥(🌓)利(⬅)维(📞)拉(🉐)：(😩)在葡萄牙语里我们不(🎛)用(🐊)同(🚊)一(🔶)个词，因此也就没有这(㊗)种(🐉)双(🕥)关(🖇)语。我们不说“sortir un film”（让电影(✉)出(🎀)去(🛃)/上(🍚)映(❔)）。不过，这是个困扰我(🧒)的(⬛)问(✳)题(🛷)。我之所以感到困扰，是(🎎)因(🕜)为(🍢)对(🦎)我来说，必须先展示电(🧕)影(🍣)，然(🤝)而(🐎)，在(🐸)针对电影的评论完(🌧)成(🏻)之(🆓)前(🍜)，电(🚯)影并未完成。一个好的(🥄)、(🛹)聪(🐉)明(🌸)的、专注的、敏感的(🧥)评(🧠)论(✂)家(🍶)，是(🏵)观众的代表，他去寻(🧙)找(🛩)那(📜)部(🌿)在(🐞)我看来——即便我已(🥍)经(💦)拍(📟)完(💱)了——尚不存在的电(⛹)影(🎹)，他(🔪)要(😒)去完成它。观影者与银(🐣)幕(🍊)之(🔻)间(🛺)的(😇)动态关系实际上是至(🖇)关(➿)重(🧛)要(🚮)的，它是电影的一部分(🙅)。我(🏩)说(🏤)的(🌋)是观影者（espectador），不是观(🔧)众(🤦)（(🕤)pú(⏯)blico）(🤕)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(👣)非(🌳)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🕥)观(💱)众是现存的观影者，是被商(🎓)业(🎪)化(💯)了的观影者，是买了票的观(🖨)影(😵)者，他变成了观众。然而，他身(🎮)上(🧖)仍有一部分保留着观影者(㊗)的(😎)特质，就像读者一样。如果我(🔥)们(💖)谈(💑)论的是一部电影，我们会说(🍈)观(⚾)影者是剧本，而观众则是观(😪)影(👫)者的实现（realización），是他的场(😛)面(🍩)调(🐇)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(📖)己(💝)：如果电影没人看——我(🚋)的(🚶)许多电影都没人看，或者被(➗)误(😵)读(🐍)，甚至连我自己也……我想(🔯)我(🎓)们是为了一两个人拍电影(🚬)的(🎭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐫)：(♑)但这就足够了。

让-吕克·戈(🔘)达(🔛)尔(🔆)：当然。但我还是想回到“上(🎾)映(🈯)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🖱)文(👉)字游戏。应该有一些小词典(🤟)，告(💍)诉(⏪)我们每种语言中电影的技(👛)术(🗝)术语。例如，我们在影院看到(🐱)的(🐫)电影拷贝，带有图像和声音(👄)的(🍸)拷(🔥)贝，在法语中被称为“标准拷(⛺)贝(🚷)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🈁)维(🌖)拉：葡萄牙语也是，标准拷(😂)贝(⛸)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🦃)尔(🚐)：(🍸)英语里叫“声画合成拷贝”（(♈)married print）(🐻)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(✉)。我(🍱)坚持要在词汇上较真，因为(📹)例(🎢)如(🏤)俄国人对纪录片和剧情片(🏢)的(💰)区分就与我们不同。他们把(🔪)有(📒)演员的电影称为“扮演的电(⛳)影(🖲)”，而(🚪)纪录片——不一定没有演(🤤)员(📔)——被称为“非扮演的电影(🌩)”。甚(🕳)至“图像”（image）这个词本身：(🖋)对(🎷)美国人来说，它没什么大不(🙊)了(🉑)的(🖊)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👗)们(🍪)甚至没有一个词来指代电(🤯)视(🔥)，他们突然变得非常商业化(🥦)，他(🧞)们(📝)说“network”（网络）。如果我们对语(🈲)言(🥢)如此不加注意，那么当人们(🥃)说(🐆)一部电影“上映/出去”时，我们(⛪)会(🐶)产(🏖)生一种错觉：是某种东西(🆓)真(🥢)的出去了，还是我们把它弄(📉)出(📠)去了？

曼努埃尔·德·奥(🧙)利(🏺)维拉：我会用“出来/出生”（(👔)sair）(🤟)这(🉐)个词，就像说“和一个女人出(🧖)去(🎎)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🔨)意(🆎)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🌚)戈(😽)达(🥝)尔：如今，对于好电影来说(🥄)，“上(👂)映”（sortie）已经变成了一个“出(🚹)口(🌸)在这边”的指示，这是一种摆(🚢)脱(🙃)它(⏯)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎢)奥(🚗)利维拉：我们的电影也变(🆘)成(👜)了电影节电影。电影节的作(🔵)用(🛶)是向多样化的公众展示电(🦍)影(🛫)的(😌)多样性。它是不同电影人、(🐵)国(🤩)家、习俗的一种对照。仅此(⏲)而(🤤)已，但这也不算太坏。

让-吕克(💔)·(📔)戈(🏝)达尔：我想您描述的是一(👒)个(😿)过去的时代，而我见证了它(🥟)的(🚷)终结。我以为那是开始，其实(🎫)那(🐆)是(🌻)终结。那是一个电影节确实(🤹)能(🔕)帮助人们相遇、讨论电影(🤺)、(🏦)讨论任何想讨论之事的时(⚫)代(🚻)。一切都变了，电影也变了。现(🎎)在(🛢)，电(🛹)影人抱怨他们的孤独，但他(💛)们(🔝)不再交谈，不再讨论，这是他(➿)们(💲)的错。今天，电影节越来越多(🤲)。无(🐸)论(🤢)是强者还是弱者，每个人都(👥)在(🕌)各自利用自己能利用的东(🔴)西(🚠)。但在我看来，总体而言，举办(📎)电(💀)影(👈)节是为了延续一种对媒体(🍃)或(🛡)电视而言很重要的“电影观(🛎)念(🍈)”，一种关于电影神话的观念(😽)，这(🐗)种神话曼努埃尔（指奥利(🏷)维(👂)拉(🏈)——编者注）经历了一整(🍒)个(🐥)世纪，而我只经历了后三分(♓)之(😃)二。也许您能感觉到20年代（(🐓)那(🏑)时(🚟)没有电影节）与今天之间(🛩)的(😈)差异？

曼努埃尔·德·奥(🏐)利(🕟)维拉：新现象是电影资料(🐏)馆(🧀)（(🤕)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🌨)就(🏌)存在，而是因为有越来越多(⏩)的(🚋)观众——比如在里斯本—(🛵)—(🧐)去资料馆看那些没进院线(🍣)的(📔)电(🕉)影。这很有趣，因为你必须真(🌛)的(🥗)热爱电影才会去电影俱乐(📭)部(😶)或资料馆看片……

让-吕克(🎫)·(🌅)戈(🅿)达尔：关于相遇与对话的(📸)故(🏉)事……这就是我想对您说(🎐)的(💇)：作为评论家，我不指望别(💹)人(🕉)对(➡)我说好话，我不想人们对我(🚾)说(🥪)或写：“您的电影太残暴了(🧔)，太(🎍)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🚼)时(💏)我会问他们：“好吧，那到底(🚴)哪(🕔)里(🎷)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏧)们(🤢)甚至没有词汇，只是重复：(🐖)“它(🤜)是非凡的！”然而如果他们对(📑)我(🗿)说(〽)这真的很丑，这里有错误，那(⛑)我(🍉)就会想，或许对话是可能的(🔪)：(🗓)你能告诉我有错误的都在(🌮)哪(💾)里(⛰)吗？这证明了今天的评论(🈲)家(💌)不再想交谈，而电影人也不(🎳)想(⏭)被批评。而我，作为一个评论(😳)家(🐨)出身的人，我只需要别人告(💆)诉(🧚)我(📮)：这行不通。您是否感觉到(🎞)需(🥥)要别人告诉您这不好？这(💞)会(🏪)困扰您吗？因为我对您电(📦)影(🏵)中(🗽)行不通的地方有些话要说(📅)，但(♌)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🤯)德(🕓)·奥利维拉：“当我拿自己(🛥)与(🤡)人(🈴)相较，我会感到骄傲；当别(⚾)人(🖐)来评价我，我会感到谦卑。”这(⌚)是(✍)您电影里的一句话，非常美(🚳)。

让(🚰)-吕克·戈达尔：那是圣人(👃)说(♌)的(🙍)，或者是诚实的人说的。

曼努(💤)埃(🍗)尔·德·奥利维拉：我是(🏤)个(🥌)悲观主义者。当有人告诉我(🎇)我(🎯)的(📩)电影里有什么行不通时，我(🎄)会(🧚)受影响。不过，我想我已经麻(😊)木(🎸)很久了。但这取决于他们触(💿)碰(🎠)哪(😯)里。如果我拳头上有个伤口(🖋)，但(🧐)有人碰了碰我的二头肌，我(⛏)就(🍿)会没什么感觉。但如果那个(🌮)人(🎲)把手指戳进伤口里，那我就(❇)会(🈁)尖(🔵)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🍓)懂(🚖)得区分什么是好的，什么是(🆓)坏(🔇)的。这不仅仅是说出我们的(💔)感(😈)受(🛥)，而是对电影进行技术性或(💃)科(⌛)学性的批评。只有新浪潮这(🦗)么(🕸)做过。以前谁会说：这个移(🎴)动(🦖)镜(😾)头是好的，我们觉得它好是(🌹)因(😑)为这个，相对于另一个我们(💲)觉(🥢)得坏的镜头而言？或者：(👶)这(🗣)段对白是好的，相比之下那(😺)段(🐇)对(🅾)白是坏的。今天，这完全丢失(🧑)了(🛅)。“作者”的概念变得如此重要(😦)，以(🚬)至于连副导演都不敢对你(🕘)说(🧙)。唯(📃)一有时敢说的人，唯一我能(🐜)与(🧕)之维持一种奇怪的艺术关(🗓)系(🉑)的人，是制片人。因为制片人(🎙)投(🤛)了(🖐)钱，或者至少他拿别人的钱(🖕)去(🖨)冒险，所以以这种风险的名(🏻)义(🧒)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🖖)不(💃)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🦕)考(🐻)。至(❤)少，这提供了一种反思的可(🛬)能(🔄)性，让我能更好地站稳脚跟(🐀)。如(👨)果说今天的科学家如此强(⤴)大(🐭)，那(🤱)是因为他们是唯一还在互(🕟)相(💴)批评的人。一位天文学家说(🍜)：(🛑)“我看到了月食，我把它拍下(🚢)来(🌰)了(🔌)。”另一位说：“给我看看。”他看(💒)了(🐸)之后断言：“但这明明是月(🔐)亮(🦔)！你说什么月食？”另一位说(🧦)：(🍮)“啊，是啊……”；他很恼火，但他(🥉)会(🤲)重新开始。在艺术中，在艺术(🥑)批(🏋)评中，例如波德莱尔和德拉(⚫)克(🥓)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🍜)对(🌝)抗(👳)时刻。否则，就无法前进。这是(🍕)我(🐰)唯一需要的：批评。但我甚(🎬)至(🛁)得不到它。

曼努埃尔·德·(🕐)奥(🕺)利(📈)维拉：我需要的更多是拍(💝)电(📙)影的手段。我永远不知道电(🚃)影(👆)会变成什么样。我有分镜脚(🌍)本(💌)（découpage），我有演员，我有布景，但(🎤)我(🤮)从未拥有电影。在拍摄期间(🐓)，“执(📔)导工作”（realización）在时时刻刻(🎎)地(💇)改变着那团“星云”的整体构(🌀)造(🐒)。具(🗯)体的东西只有在我看样片(⏲)（(🆒)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🌚)厌(🍞)看样片，我总是感到绝望。

让(🐵)-吕(🚂)克(📟)·戈达尔：我想我们都是(🏬)这(🏞)样。只有希区柯克在看样片(🎩)时(🖖)是高兴的。所以，作为评论家(😔)，这(🧤)就是我想对您的电影说的话(👄)：(😱)起初我随着电影（指《亚伯(🍷)拉(🔈)罕山谷》——译者注）行进(🏩)，但(💏)在某一刻我跳脱了出来，开(🖊)始(🌱)思(🐴)考别的事情。我想：啊，这里(🚣)没(🦊)那么好了，然后，与此同时，我(👹)在(😋)做梦，我想着引力（gravitación），想(📀)着(🌠)牛(✍)顿。后来我醒了，回到了自我(🦊)意(🍓)识当中，而就在那一刻，电影(👆)里(🌤)有人说出了“引力”这个词。于(🤯)是(🈸)我对自己说：最终，这部电影(🐛)是(🐐)好的，我必须重看一遍。

曼努(📱)埃(🌹)尔·德·奥利维拉：的确(⬆)，这(📀)就是电影的主题：引力与(💼)万(🌉)有(🕝)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🖕)：(📈)从更科学、更技术的角度(♑)来(🚍)看，如果我是您电影的副导(🏥)演(😀)，我(😲)会对您说：“您确定吗，或者(🎙)您(💛)能更好地向我解释一下，以(🍋)便(🗓)我能帮助您，为什么您选择(🏵)这(💫)位女演员来演年轻时的艾玛(📓)（(🥓)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😘)择(👬)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(💚)不(🙄)同？这是故意的吗？”这便(🎦)是(🍾)我(🏧)的批评：第二位女演员不(🚻)如(🈸)第一位，或者至少，当第二位(👒)女(🐁)演员出现时，电影下坠了，这(🗼)就(💗)是(🎴)引力。然后它又升起来了。

曼(🍣)努(🔊)埃尔·德·奥利维拉：答(🤢)案(🚿)很简单：起初，我是为第二(🆗)位(⚓)女演员莱奥诺·西尔韦拉写(🕷)的(🍉)这部电影。这个女人当时处(🐆)于(🚧)危机和抑郁状态。我的制片(⌚)人(📉)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(❔)服(🤭)我(🐝)不要选她。在我改编的那本(🧘)书(🏈)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💬)的(🔲)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(➕)常(🎚)美(🏀)的话，说艾玛的头发“像一滩(🦖)黑(🚞)墨水一样落在她毛衣的背(🥈)上(🏉)”。为了拍摄这句话，我要求改(🚽)变(➗)莱奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌂)是(👝)金发。她对此感到很受伤。那(♉)场(💪)戏拍得很糟。于是，不得不找(🚆)另(🙍)一位女演员来演青少年的(🤶)艾(🐹)玛(🤲)。这就是对您技术性批评的(👰)技(🕒)术性回答。我想补充一点，电(🎁)影(🍊)总是伴随着“偶然”和运气。正(🏐)是(🤔)这(📆)些使我振奋：所有那些在(😫)实(🎵)现过程中涌现的小事件。这(⭕)是(🈺)一种我不太理解的现象，它(👐)既(🐺)可能导致最坏的结果，也可能(👀)导(🗄)致最好的结果。没有一部电(🏰)影(🤢)是不靠运气的。它是一种创(🔀)造(🕧)，一部电影是一个人的构想(🚬)，很(⛸)难(✖)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤶)：(🍬)创造可以被准备吗？

曼努(📄)埃(🐎)尔·德·奥利维拉：可以(🦑)准(😵)备(🙂)，但不能修复（reparada）。就像生活(😩)。事(🍍)物就在那里，等着我们去拍(🤠)摄(🍗)。您想修复什么？饥饿、在(🌜)非(😌)洲死去的孩子，是的，这很重要(🦇)，值(🖍)得修复，需要尽可能广泛的(📒)公(🧖)众。但一部电影不是，它是一(🐧)团(🧑)巨大的混乱，我因此在我自(🌸)己(🏊)面(♐)前感到渺小。话虽如此，我接(🛄)受(🚫)您关于您“离开”我的电影又(🌽)“回(🎫)来”的批评：必须非常敏感(⬛)才(📧)能(🙄)进出电影而不迷失。的确，这(🥨)就(🌸)是引力定律。

让-吕克·戈达(👵)尔(🏜)：我非常谦虚地认为，新浪(💱)潮(🌿)的人是从博物馆出发做电影(🛢)的(🌙)。我们发现了电影资料馆。我(😐)们(😇)在那里出生。当然，我们小时(➗)候(🏧)看过卓别林，但没人会在四(🍆)岁(🤙)时(🤒)说，看了《救火员》后我要拍电(🙃)影(🍆)。所以我脑子里总有一个参(🥡)照(🧢)系。因此我认为作品比人更(🚻)重(🔳)要(🐾)。这并非对每个人来说都那(🔴)么(😎)显而易见。女人的作品是庇(🕞)护(🎊)男人。而男人，为了处于相对(😲)平(😭)等的地位，所能做的一切就是(😫)制(🐿)造作品：绘画、文学或政(💹)治(🦋)、战争、失业、贸易。归根(🔀)结(🐚)底，我对“人”（这里戈达尔专(👎)指(🏴)作(🤳)为创作者的人——译者注(🌜)）(🌳)不怎么感兴趣。我对曼努埃(📣)尔(🌂)·德·奥利维拉这个“人”不(👐)怎(🌽)么(😃)感兴趣。如果我们住在同一(🌥)个(😜)城市，比邻而居，我想我也不(😳)会(🦃)比现在更多地见到您。当然(👽)，见(🌑)面时我们会更好地谈论电影(🌡)，但(😈)也仅此而已。如今让我震惊(🧐)的(🚭)是，媒体对“个性”这一概念的(📢)开(🏻)发远甚于对“人”的开发。人在(⬆)作(📎)品(🔳)中，作品在人中。有些人不创(🔲)作(🐻)作品，而是创作生活，尤其是(🚿)女(🎍)人，这本身就是一件作品。男(🎶)人(😆)被(🥧)迫创作作品，因为他们通常(🎹)什(➡)么都不做。我常像布努埃尔(🥁)那(🔙)样说，电影对我来说是最重(🚼)要(⛑)的。但如果把一个孩子的生命(🌌)和(🍃)一部电影的上映放在一起(🖱)权(🌐)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😶)子(⛷)优先于电影。

曼努埃尔·德(🦊)·(🔲)奥(🚪)利维拉：自然如此。从这个(🤲)角(🍮)度看，我也断言艺术没那么(🚂)重(🏋)要。

让-吕克·戈达尔：但既(👷)然(🐽)如(🎙)此，如果不那么重要，那就不(🤝)必(🍟)做了。女人们更合乎逻辑，她(🕌)们(🛑)在生活中做这事。我不确定(😘)能(🎌)否如此轻易地说艺术不重要(🕞)。尤(📒)其是今天，当艺术稀缺而许(🍡)多(⏳)孩子死去时。这是否意味着(🍈)我(💦)们让艺术活得太久，而牺牲(🍍)了(🤞)孩(👁)子？

曼努埃尔·德·奥利(🥡)维(🛸)拉：艺术不是艺术家。艺术(♌)家(🕢)，艺术家的位置，是人类的虚(🧀)荣(👵)。那(🎅)种表达世界观的方式，说“这(🌥)个(😌)，这个，这个，这个行不通”，是一(🤒)种(🍽)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🛫)术(🖖)比艺术家更崇高、更有趣。一(✔)部(🚊)电影总是比电影人更聪明(🚈)，正(🎸)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🧣)或(🔢)艺术家走出来展示自己的(😉)那(🚲)种(⏲)方式，仅仅表明了他的虚荣(🔗)。

让(📮)-吕克·戈达尔：这也是孩(🏈)子(🐣)的态度：“看，妈妈，我画了一(🌲)幅(🌮)画(🍅)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😢)：(🚁)是的，当然，但这幅画通常也(🐕)很(✡)漂亮。艺术与艺术家之间的(🔼)这(🔣)种差异，也是历史与艺术之间(🌘)的(🖌)差异。历史展示了民族、文(📁)明(👼)、情感、趣味的演变。艺术(🏂)展(🎣)示了这些演变中的实体。我(〰)们(💟)都(👠)有责任，尽管作为导演我什(🍷)么(🐂)也做不了。作为导演我只能(📎)做(🙌)一件事，就是拍电影。仅此而(📢)已(💎)。然(🧚)而，艺术家在创作的那一刻(🎖)总(📵)是对的。那是他们的虚构，是(🏁)他(⛅)们的内在化。

让-吕克·戈达(🎸)尔(🏿)：啊，我不这么认为，一切都在(🥧)外(🚚)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐏)拉(🏫)：是的，在那之前（是这样(🔀)）(👐)。但之后，一切都会进入脑海(🤰)中(🧒)，然(🥪)后再出来。例如，面对《悲哀于(💼)我(🧓)》，我像一块海绵一样面对电(📹)影(🏅)，准备好吸收一切。

让-吕克·(📒)戈(🎏)达(💾)尔：我不确定这是个好比(🈂)喻(🧥)。当然，电影有其奇观性和诗(🥢)意(🤨)的一面，这是电影的深层使(🚝)命(👗)。但这一使命只有在最初进行(💆)了(🏘)实验、验证和劳动——我(📧)们(🍑)可以称之为电影的纪录片(🚻)层(🐙)面——之后才能实现。伟大(😑)的(🌳)艺(👓)术家身上都有这一点，您、(🏎)皮(🃏)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👮)埃(🕠)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🗂)卡(🚿)萨(💙)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🦖)Rouch）(🦀)[9]，这些非常不同的人身上都(🎷)有(🌧)，我有时也有。以爱森斯坦为(🔉)例(🍟)，没有比爱森斯坦更抽象、更(🍫)风(🏆)格家或更风格化的人了。然(👁)而(😨)，如果今天我们要展示十月(🏽)革(🐌)命的镜头，我们不会在当时(🍕)的(🥉)新(🍯)闻片里找，新闻片使用的是(🌭)爱(🚹)森斯坦关于十月革命的影(🐚)像(〰)，那完全是被调度（mise en scène）出(🍈)来(😲)的(🚕)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐝)《北(🎍)方的纳努克》的相关叙述时(🏚)，我(🛡)们得知弗拉哈迪付钱给爱(👓)斯(💪)基摩人，和他们吵架，强迫他们(⛰)每(🐩)天去捕鱼（即使他们不想(🚿)去(😯)）。总之，他和他们组成了一(👎)个(🕚)电影摄制组，并变成了一位(🔻)了(🔦)不(🆗)起的人类学家。因此，这里存(💴)在(🈴)着整全的纪录片层面。在今(😄)天(🍭)，这种方式——即使不能完(🥣)美(🌎)了(📻)解电影史，也至少对其有所(🐁)感(📟)觉的方式——对许多人来(🎲)说(🏵)已经遗失了。必须拥有这种(🔬)对(⬆)电影史的感觉，有点像乔伊斯(🎊)，他(🌧)对文学史有着深刻的感觉(💖)，他(🐙)知道当他写下一个句子时(🔗)，其(🤠)中有些词是在拉丁语时代(🎼)发(📩)明(🍦)的，有些是在中世纪，而他，乔(🍌)伊(🈂)斯，在写下这个词的时刻，通(🎯)常(🍨)背负着所有的精神重担和(🌨)他(💘)所(🛳)感知到的所有过去，正处于(🔮)文(⭐)学的现代，处于其成熟期。在(💜)电(🔏)影中，很快，在世界所接受的(🎓)美(🎣)国影响下，部分纪录片式的工(🔐)作(🍿)被抛弃了。我们立刻走向了(🗡)奇(👉)观，而这只不过是最终的使(💓)命(✈)，是电影的弥撒。在今天的电(㊙)影(🎦)中(🦎)，人们举行弥撒，却不进行祈(👓)祷(💭)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎇)家(🍖)，首先进行他们的祈祷，然后(📹)才(💐)是(🐽)弥撒，面对或多或少忠实的(🌫)公(🛶)众。美国人规范了弥撒。对他(🤡)们(👌)来说，在弥撒中重要的是募(🦆)捐(🤒)（quête）：一场成功的弥撒就(🧐)是(🚩)教堂里座无虚席、募捐数(🍗)额(🍏)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(👯)·(🚨)奥利维拉：募捐（quête）是(💝)我(🥗)下(🤓)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🗳)戈(🚎)达尔：我不募捐（quête），我(📌)只(🤸)调查（enquête），我专注于做一(🤑)名(💞)预(🦂)审法官。我审理投诉。批评应(📗)该(😐)通过祈祷来表达，而不是通(❗)过(😲)弥撒。关于弥撒，人们无话可(⚽)说(🏔)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🤦)伟(💐)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🥝)像(👥)运动员的训练、钢琴家的(🙈)音(🌵)阶练习一样。当人们进行批(🌳)评(🥊)时(🌾)，应当批评那些音阶以及这(〽)些(🚽)音阶所能带来的效果。

曼努(🥣)埃(⛩)尔·德·奥利维拉：奇观(🎀)和(🚉)弥(🧕)撒我不感兴趣。重要的是行(📒)动(✝)的欲望。您想拍电影，我想拍(🈷)电(🥄)影，就像此刻我想撒尿一样(🔬)。伯(🎈)格曼说：“我拍电影的方式就(🖇)像(🍔)某些英国人独自去森林打(🥈)猎(🥄)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🍪)。但(👦)每天早上他们都会刮胡子(⛺)，纯(🕑)粹(➿)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🎽)须(⛅)反思这一点，关于欲望。它就(🔮)在(🎢)人心里，就像一个画家画着(🎁)没(🐷)人(🍐)看的画，但他不会停下。欲望(📡)就(👘)像独自绽放于原始森林中(💗)心(🤛)的绝美花朵，它凝聚着对果(🐷)实(🆔)的向往，为了自己，也依靠自己(⛹)。如(🥡)果遇到一道注视着它、并(🥈)发(🏌)现它的美丽的目光，它便会(🚞)绽(🙆)放光采，她的美丽会变得引(🏉)人(🐢)注(🎉)目、脱颖而出。但这样的目(🍛)光(🈳)往往来得太迟，人们为了抢(😗)占(👪)土地，已经烧毁并铲平了森(👻)林(🔖)。在(📱)您和我之间，有许多差异，这(🀄)是(🖼)幸事。语言、国家、文化的(⭕)差(🔬)异。您选择了一种略带挑衅(🤒)性(🌸)的电影，它破坏了叙事的传统(🕦)秩(🔌)序。您从混沌中出发寻找，为(🚀)了(🏕)将无序变为有序。我也试图(🐐)将(🐆)无序变为有序，虽然徒劳，我(💟)承(🚛)认(🤕)，但我仍在寻找。我想这就是(🐢)我(🕺)们的电影的区别：我的电(🆎)影(🍞)较为接近一般意义上的电(🍎)影(🚵)，而(🗓)您的电影是某种特殊的电(🍮)影(🚦)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🎋)我(🧦)们做的是同一件事，但您抵(🦄)达(🤙)了，而我尚未真正成功过。所有(🐴)人(♓)自然地遵循着科学的图景(🥒)，从(😄)混沌出发以建立某种秩序(🤑)。这(😣)“某种秩序”或多或少有些不(🎻)确(🌶)定(🚩)，人们也或多或少能抵达一(🍲)点(🖌)。有些时候我们做不到，我们(🕔)抵(📘)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🕯)块(🃏)时(🛬)间被提取了出来，在另一部(👷)电(🕌)影里将会是另一块。从一块(❣)碎(😐)片、一张照片出发，我为自(✏)己(♑)创造一个世界。看到您电影的(🏋)一(🥛)些片段，我想到了皮亚拉的(🚉)《梵(🥐)高》中的时刻，那也是我喜欢(♿)的(📘)。用简单的词，如内部（interior）和(❣)外(🕥)部(📅)（exterior）——尽管区分它们没(🍂)有(🌜)太大意义，我会说皮亚拉在(🛶)他(🛬)的《梵高》中停留在外部，但他(🌧)只(👭)谈(🌫)论内部。在这个意义上，他更(❌)接(🅾)近维斯康蒂的传统。而您恰(🧡)恰(📻)相反。您停留在内部。但在电(📩)影(💸)中我们无法展示内部，只能感(🚑)受(👾)它，但它依然是不可见的，否(🤸)则(📬)它就不再是内部了。

曼努埃(🈚)尔(🔘)·德·奥利维拉：甚至可(🌟)以(🦋)拍(🙃)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🎸)当(🎍)然。小时候人们说：鸡是由(🥇)内(📱)部和外部组成的。掀开外部(🎡)，看(🎊)到(🌁)内部；如果掀开内部，就看(📽)到(⏮)了灵魂。我会说您从背面拍(😣)摄(🤙)内部，尽管您总是从正面拍(➖)摄(🥓)人物。考虑到这种严谨而有强(🚖)度(👱)的方式，您电影中让我一度(🌑)感(🚠)到困扰的，是一种幸好还算(🚠)人(⛓)性化的不完美，这种不完美(🌍)使(✴)得(🌁)您有必要去拍其他电影。让(⬆)我(🤟)困扰的是没有侧面拍摄的(🏞)镜(🐡)头，摄影机离放映机太近了(🚪)。摄(🍧)影(🚨)机并不是生来就是要与放(🔥)映(😃)机保持一致的。放映机会进(👟)行(🧡)传输。就像放射科医生拍X光(🥈)片(🌫)：他不满足于从正面拍，他也(🏞)从(🔌)侧面、背面、对角线拍。然(🎗)而(💤)在开始时，在放映的那一刻(🍲)，所(🕯)有图像都将是平面的。当然(😡)，我(🕐)们(👩)会说这是一个图像，但我们(🖲)是(🏊)和图像打交道的人。这并不(🐏)意(👬)味着摄影机必须一直移动(💄)。

这(🔬)就(😚)是导致您电影中某些时刻(🃏)出(👌)现“空洞”的原因，也就是那些(🈚)观(⏭)众——糟糕的观众，如今的(🗑)观(🏡)众——称之为“冗长”的东西。我(🌺)不(✡)是说我抱怨电影长，甚至如(🔎)果(🦆)一开始我看到有好东西，我(👆)会(🥂)很高兴电影很长。我可以安(👶)心(🌂)地(🕖)打个盹，我确信我会找到它(🏐)们(🛠)。这就是我所说的对一部电(🧢)影(🦆)进行科学性的讨论。

曼努埃(🐶)尔(🚳)·(🕔)德·奥利维拉：我和您一(🌴)样(🧚)，把摄影机放在我认为它必(🙂)须(😋)在的精确位置。就是这样。为(✔)什(📊)么那里比这里好？我不知道(🔜)为(🏗)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😋)果(🚫)我们能稍微解释一下为什(✡)么(🥙)就好了。

曼努埃尔·德·奥(💴)利(🔛)维(⏱)拉：力量来自固定性（fixidez）(🅰)。是(🖤)布列松通过《圣女贞德的审(⏮)判(⛏)》教会了我这一点。我们也可(🍛)以(🧤)称(⬜)之为客观性。

让-吕克·戈达(🕵)尔(🧤)：我有种感觉，电影人，无论(😱)是(📔)好是坏，都有一个想法，一种(🚓)需(📖)求，然后，好吧，他们寻找有足够(🦊)钱(⛏)的人来实现这种需求。他们(❇)的(🌴)工作方式就像一个人说：(🦄)今(🚴)晚我想吃肉酱意面。于是他(🍄)看(📬)看(📶)口袋里有多少钱，或者让妻(😥)子(🤑)或朋友做肉酱意面。老实说(😪)，我(〰)一直是反着来的。制片人对(🌲)我(👠)说(🌽)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏖)时(🚯)候和他拍部电影了。”既然我(🥦)们(♑)不富裕，我们接受，也许我们(✏)能(🔖)马上拿到钱。然后，签了合同。再(➗)然(🖕)后，必须拍这部电影，真不幸(🔌)！

曼(🏌)努埃尔·德·奥利维拉：(🕍)我(🧕)做的完全相反。我表现得好(🤺)像(🔚)合(🍟)同早已签好一样。我写故事(🤾)，预(🥂)测一切，然后在最后一刻，救(😷)星(👙)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🕦)罕(🔁)山(🎶)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌂)的(🍰)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🎸)谈(🍙)论福楼拜，当然还有《包法利(⛓)夫(🕧)人》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🐫)不(🛣)可能的，况且我还是个葡萄(🥨)牙(🈲)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(📙)他(🎂)的版本。于是我想，可以做点(👥)更(🥛)有(🚨)趣的事：可以问问作家阿(🏞)古(🚆)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🎦)愿(🍸)意基于《包法利夫人》写一部(🔧)小(🦀)说(🤫)，一部我随后就会改编的小(🔦)说(🚾)。她接受了。必须等她写完，等(📝)它(😑)出版。在此期间，借作家卡米(♌)洛(⏸)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🥤)周(🎋)年之际，我拍了《绝望的一天(🤬)》（(🖥)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🕕)：(🗾)我知道这部电影将会是什(💅)么(🌷)，但(🧗)我不知道是否能拍成。我说(🏃)：(👶)我知道电影会拍成，但我不(😯)知(😼)道会是怎样的电影。我不仅(🤩)知(😹)道(😠)某部电影会拍，而且我还承(🧛)诺(😛)了要拍，这更糟糕。因为我总(🥪)是(📅)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🍲)尔(🤮)·德·奥利维拉：这也是我(🐅)的(♟)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👝)您(🎯)对我电影的批评是什么？(👠)就(😀)像美食评论家会说：“这里(🏋)的(👢)肉(🆙)煮过头了，这里的肉还是生(🌵)的(🌈)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏒)：(🥨)一部电影不仅仅是我们所(😠)看(🌃)到(😴)的图像。图像是符号，声音是(🗻)其(🙂)他符号，词语是另外的符号(🦆)，它(🤠)们又会唤起其他符号，引用(👀)其(👍)他时代、书籍、电影。如果我(🏔)们(🗿)不了解这些符号及其所召(🦈)唤(✳)的东西，我们就无法理解电(🏅)影(❗)。词语在您的电影中强有力(🤵)，它(🚡)赋(🎐)予了电影力量。图像有另一(📣)种(🍄)与词语无关的力量。这很美(👖)妙(🏆)。但我距离完全理解您的电(🌟)影(🚣)还(🌍)缺了点什么。电影是一种旨(🍃)在(👘)拍摄仪式的仪式。您电影中(🚆)的(🗂)仪式，是那些在镜头间或镜(🌒)头(🐠)中穿梭的人。我们并不完全了(📗)解(🙏)这种仪式的含义，我们遗失(🍬)了(👿)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🏑)罕(🐆)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🍭)到(🌒)女(⛓)演员在婚礼当天，在教堂里(🍘)自(🎺)己掀起了面纱。如果我们不(🗻)了(🦐)解古代包办婚姻的仪式—(🕧)—(🃏)要(🐠)求由丈夫掀起妻子的面纱(⛳)，第(🏑)一次展示她的脸，以此确认(🐯)他(🎉)的幸运或不幸——我们就(🍾)无(♟)法理解她这一举动的放肆。因(😦)为(📱)我的主角知道自己很美，她(📲)可(🧜)以放肆地掀起面纱：看我(🍘)多(🔰)美！如果我们不了解这个仪(📳)式(🦁)，这(😭)场戏的意义就丢失了。我错(😌)过(⌚)了您电影中许多仪式的含(🌛)义(🤙)。我真希望有人能在我耳边(🏐)悄(🥨)悄(📽)向我解释。您在特殊效果上(🙍)做(🌯)了很多工作，不断用声音、(🙎)词(⚪)语、图像进行挑衅。这是您(🏈)的(💥)形式，是另一种形式，无所谓好(🚵)坏(Ⓜ)。您做得很好。我更喜欢没有(💌)特(🔏)殊效果的电影。我更喜欢《德(🐋)国(😞)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🕒)果(📼)英(🌬)语说得不好却去看《哈姆雷(🍸)特(😁)》，会失去很多东西，但我们依(🈵)旧(🦇)能分辨它是好是坏。《德国九(🎿)零(🍋)》由(😝)许多仪式和晦涩的东西构(🍌)成(🌵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔃)：(😩)是的，但即便这些符号实际(🎋)上(👱)难以理解，但它们反倒更清晰(🙃)、(⛑)更可见。我喜欢这部电影的(⬜)地(🍮)方，在于符号的清晰性与其(🌯)深(🚈)刻的模糊性相并存。另一方(😐)面(🤩)，这(👅)也是我喜欢电影的原因：(📁)大(🔷)量精彩的符号沐浴在无需(📓)解(🎏)释的光芒之中。正因如此，我(🏤)才(⤴)相(🌍)信电影。

让-吕克·戈达尔：(👇)那(🚤)么，非常感谢。

本次会面由热(✡)拉(💌)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🆓)初(💹)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😸)尼(🎷)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍦)蒙(🌞)运动核心人物，唯物主义哲(🏯)学(🐔)家、文艺批评家与作家，百(🌱)科(🥫)全(🐛)书派代表，代表作有《拉摩的(🏅)侄(🦏)儿》、《宿命论者雅克和他的(🗯)主(👊)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🐿)德(🦔)莱(🈲)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🌍)驱(🖋)、现代主义文学奠基人，兼(🍗)具(🎖)诗人、艺术评论家与散文(🥩)诗(🈚)之祖等多重身份。他的代表作(😡)《恶(😊)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🌰)力(🎠)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🚤)（(🤐)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🍉)论(🕯)家(🤵)与散文家。他率先关注电影(☔)作(🎞)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🍋)等(🔬)现代艺术家的评论极具前(🈵)瞻(🐞)性(🌜)，深刻影响现代艺术批评的(🌗)发(🥙)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👈)（(🛤)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🕋)学(🐖)家、抵抗运动战士，还担任过(🙏)戴(💐)高乐时期的文化部长（1958-1969）(⌛)，其(🐌)作品与行动深度融合了存(🎄)在(🛏)主义哲思与历史使命感。

5、(💝)法(🖊)语(🦇)单词sortir虽然有“上映、某部电(🥅)影(🛋)推出”的意思，但其核心意义(🙅)为(🕷)“出去、离开”，所以戈达尔才(🎩)会(🈚)玩(🍆)这样一个文字游戏。

6、Público在(🕶)葡(📱)萄牙语中既可指广义的“公(🥗)众(⛱)”，也可以指“观众“，对应英语中(🌪)的(🦓)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔉)，19世(🤺)纪法国浪漫主义画派的领(🗼)袖(🌸)与核心人物，代表作有《自由(🔻)引(💰)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(💌)视(💬)为(🐈) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🚰)·(🎰)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🐹)导(🌯)演、视频艺术家，戈达尔晚(♌)年(⤴)的(💍)生活伴侣与合作者。她与戈(😻)达(⏪)尔共同创立制作公司，并与(🛅)其(♈)联合执导了《第二号》（1975）、(🏛)《芳(🥗)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(😛)影(🗣)响了戈达尔后期创作中私(🦉)密(💤)对话与家庭影像的风格转(⛳)向(🤦)。她本人亦是一位独立的创(🛋)作(🌂)者(🧠)，其作品以哲学思辨探索两(🚺)性(👚)关系、语言与日常的诗意(🌀)。

9、(🏍)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🏯)、(🖕)人(🍗)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🚩)）(🏐)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🐐)开(🐕)创者，代表作有《夏日纪事》（(🌥)1961）(🍽)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🏵)学(✂)科实践深刻影响了纪录片(🅱)与(🐀)视觉人类学发展。

10、奥利维(👪)拉(⬜)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🦁)及(🏯)盲(🍌)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍇)杰(🎀)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(💆)国(🚟)国宝级演员、制片人、导(🙆)演(👩)与(😏)跨界企业家，是法国电影黄(🛏)金(🍧)时代的标志性人物。

12、克劳(😲)德(🚬)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🔔)潮(📘)的先驱导演之一，与特吕弗、(👹)戈(🙉)达尔、侯麦和里维特并称(📿) "新(🍉)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(😡)疑(🚧)惊悚片和冷峻的社会批判(👦)视(💈)角(📲)闻名。由他执导的《包法利夫(♈)人(🍪)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🍺)主(😬)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😛)斯(🎁)特(🔬)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🦐)萄(🙂)牙最具影响力的浪漫主义(❇)小(🐊)说家、剧作家与文学评论(🥃)家(🌬)。