文(🌜) / 让-吕克·戈达尔 & 曼努(🚚)埃(🛋)尔(🤔)·(⏸)德(🤞)·奥利维拉

（本文由(⭕)Gemini AI翻(💆)译(🍱)，再(🚚)经过了人工的逐句校(💓)对(🧞)与(🈯)润(♈)色，并添加了一些必要(👚)的(✋)注(🏳)释(👄)。由(🎞)于并未找到法语原(🚤)文(💁)，本(🎁)文(🏔)翻(😼)译同时比照了西班牙(🕘)语(🕕)和(🍁)葡(〰)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(⤵)努(😑)埃(💲)尔(🐉)·(🗄)德·奥利维拉的《亚(🕔)伯(🍈)拉(🚕)罕(🛀)山(🐿)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🍠)戈(🛢)达(⏸)尔(🚄)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(✳)乎(🚆)同(⬛)时(🥎)在巴黎的银幕上映。借(✒)此(🤮)契(🤸)机(🍔)，戈(🎻)达尔提议与奥利维拉(🤑)会(🔃)面(🏤)，旨(🌺)在就这两部影片展开(🍑)一(🌭)场(🦏)“科(🛶)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(👛)克(🍁)·(📐)戈(🍖)达(🛂)尔：没问题，巨大的(🈂)声(🏠)响(⭕)是(🈶)我(🔢)对公众做出的唯一妥(🚨)协(♎)。您(🥉)知(📥)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(💳)对(🍯)“批(🦃)评(🙁)”的(🌺)定义吗？“批评就像(🛰)溃(💼)败(🌫)军(🏍)队(📉)里的士兵，他开了小差(🙉)，投(🎞)奔(🙅)了(⚾)敌营。谁是敌人？是公(😩)众(🍅)。”

曼(🔎)努(😩)埃尔·德·奥利维拉(🤞)：(🥇)那(🍰)您(🎌)呢(🎺)，您知道伯格曼是怎么(🍳)评(🏭)价(👶)影(😱)评人的吗？“某些影评(🏛)人(🚸)在(👍)我(🕴)看来就像是在试图教(🌹)我(🍮)们(⬛)如(♊)何(➡)奔跑的瘸子。”

让-吕克(🏍)·(💀)戈(😽)达(📤)尔(📒)：我请求让我以评论(🚞)家(😓)的(🚛)身(🦆)份展开这次对话。与其(🌎)扮(🦅)演(😯)“作(🐙)者(📿)”，我更愿意去见某个(❣)人(📑)，谈(👌)论(🥦)他(🚰)的电影，或许偶尔也让(🥝)那(♋)个(🌕)人(🍇)谈谈我的电影。如果这(🚠)能(🔎)从(🕡)宣(🤯)传角度对两部影片有(⬜)所(🥋)助(💥)益(🌏)，那(👌)我们就这么做吧。电影(🔀)是(🙍)对(🏛)现(🚩)实的一种批判，从这个(🧟)角(🦅)度(🎓)看(🕒)，我是非常传统的；而(💈)且(🚱)作(🐳)为(🚄)一(🐃)名用法语拍摄的电(🎣)影(🚴)人(🌋)，我(♋)始(🌷)终带有对电影的批判(🔳)态(📄)度(🏴)。一(💛)直以来，法国的伟大之(🕟)处(🌚)之(🥎)一(🎏)在(👊)于拥有批判性的视(⚡)点(🚊)，即(👅)便(🚁)这(🌻)个国家对此一无所知(🐵)。从(🌤)狄(📀)德(👺)罗[1]开始，所有的艺术评(❄)论(🛴)家(🛳)都(🎢)是法国人，经过波德莱(👣)尔(🏌)[2]、(⛑)埃(🥁)利(🧐)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(👛)是(🈲)说(🔃)，无(🎥)论是不是作家，他们都(🔩)是(📊)有(💞)“风(🚘)格”（style）的人。糟糕的评(🚮)论(🚸)家(♐)没(⏩)有(📽)风格。美国只有两个(⏹)影(🚬)评(🎐)人(🛬)：(🔛)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(➿)（(⚡)长(👔)久(👴)以来被忽视的）来自(➕)圣(🧛)地(🛶)亚(🔪)哥(🚞)的曼尼·法伯（Manny Farber）(🔽)。既(🚀)然(😱)我(🕺)们(😴)的电影同时上映，我想(🥩)提(🕥)出(📁)第(🥙)一个问题：我们要如(➡)何(❤)理(👨)解(🙃)“上映”（sortir）一部电影[5]？(👮)为(🅱)什(😍)么(🚟)要(💿)让电影“上映”？我们在(🐡)让(🛢)它(🏤)们(🚥)“进入”这里或那里时遇(🔽)到(🧞)了(⛴)很(📉)多困难，然后还有些人(🕡)没(🚜)做(☔)什(🚯)么(💃)大事，但无论如何，他(🤚)们(🎑)还(📦)是(🦆)做(🏡)了必要的事来把它们(🚋)“推(👼)出(🐸)去(🌃)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(💥)奥(💤)利(🎒)维(🦏)拉(🐓)：在葡萄牙语里我(🌆)们(♎)不(💗)用(📞)同(🔍)一个词，因此也就没有(🍙)这(♑)种(🥚)双(Ⓜ)关语。我们不说“sortir un film”（让电(🍄)影(🛄)出(🙈)去(🛣)/上映）。不过，这是个困(🚛)扰(👹)我(🛢)的(♊)问(👍)题。我之所以感到困扰(🎩)，是(🍾)因(🎥)为(🌘)对我来说，必须先展示(🦈)电(😳)影(🚇)，然(🕝)而，在针对电影的评论(🌿)完(😝)成(🚠)之(🏐)前(🔛)，电影并未完成。一个(⭐)好(🍪)的(📺)、(🧞)聪(🈴)明的、专注的、敏感(🔕)的(🔴)评(🚔)论(🐂)家，是观众的代表，他去(👞)寻(🥋)找(👨)那(🚲)部(🤒)在我看来——即便(🦀)我(💈)已(👁)经(⏺)拍(🕦)完了——尚不存在的(🦄)电(🥀)影(🥔)，他(🦊)要去完成它。观影者与(🏴)银(🕗)幕(🔨)之(😍)间的动态关系实际上(🚟)是(🥊)至(📎)关(👑)重(🐛)要的，它是电影的一部(🌿)分(🐭)。我(🥀)说(💴)的是观影者（espectador），不是(🎆)观(🏟)众(🎀)（(❤)público）[6]。观众，是某种抽象(🤽)的东(🐝)西(📜)，是(🚙)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🤰)：(🍏)观众是现存的观影者，是被(🛤)商(✳)业化了的观影者，是买了票(🐖)的(🏫)观(🦈)影者，他变成了观众。然而，他(🎭)身(🥫)上仍有一部分保留着观影(🎂)者(📷)的特质，就像读者一样。如果(⏯)我(🌋)们谈论的是一部电影，我们(🎧)会(🤧)说(🌁)观影者是剧本，而观众则是(🚦)观(🌟)影者的实现（realización），是他的(👸)场(🍟)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(👎)问(🥪)自(⌚)己：如果电影没人看——(🚤)我(💨)的许多电影都没人看，或者(👣)被(🈂)误读，甚至连我自己也……(☝)我(👹)想(🚸)我们是为了一两个人拍电(🍘)影(📭)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🚹)拉(🚛)：但这就足够了。

让-吕克·(Ⓜ)戈(🛀)达尔：当然。但我还是想回(🐤)到(📆)“上(🌫)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🐿)是(🌯)文字游戏。应该有一些小词(🛑)典(⛅)，告诉我们每种语言中电影(🧜)的(🤟)技(🧛)术术语。例如，我们在影院看(🛥)到(🦔)的电影拷贝，带有图像和声(♟)音(🌘)的拷贝，在法语中被称为“标(🍍)准(🔟)拷(🎈)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(⚓)利(🏰)维拉：葡萄牙语也是，标准(🚉)拷(🧖)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(🌄)达(👒)尔：英语里叫“声画合成拷(🥚)贝(🎈)”（(😥)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🕡)copia campione）(🐜)。我坚持要在词汇上较真，因(🍪)为(🐪)例如俄国人对纪录片和剧(💗)情(🤦)片(🈺)的区分就与我们不同。他们(👭)把(😁)有演员的电影称为“扮演的(👛)电(🆖)影”，而纪录片——不一定没(🚬)有(🥐)演(🐬)员——被称为“非扮演的电(🧐)影(🗽)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🎫)：(🤶)对美国人来说，它没什么大(🌁)不(😦)了的含义。他们用“picture”，也就是照(💪)片(🚙)。他(🐥)们甚至没有一个词来指代(✏)电(🥢)视，他们突然变得非常商业(💑)化(🚻)，他们说“network”（网络）。如果我们(🎻)对(🧒)语(🗃)言如此不加注意，那么当人(🥔)们(🧑)说一部电影“上映/出去”时，我(🏟)们(➗)会产生一种错觉：是某种(🤰)东(🔍)西(😋)真的出去了，还是我们把它(🕰)弄(🌘)出去了？

曼努埃尔·德·(🥦)奥(🦉)利维拉：我会用“出来/出生(🕦)”（(🔱)sair）这个词，就像说“和一个女(🅰)人(🌡)出(📷)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🏺)这(💷)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🏜)·(🕥)戈达尔：如今，对于好电影(🐢)来(🚆)说(🈸)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🍍)“出(📉)口在这边”的指示，这是一种(⚾)摆(⤵)脱它们的方式。

曼努埃尔·(💃)德(🆔)·(🗿)奥利维拉：我们的电影也(🚡)变(⛵)成了电影节电影。电影节的(🌄)作(🍫)用是向多样化的公众展示(🃏)电(🧝)影的多样性。它是不同电影(📹)人(📬)、(🍝)国家、习俗的一种对照。仅(🤠)此(🔏)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🆎)克(💖)·戈达尔：我想您描述的(🥏)是(🌲)一(🐞)个过去的时代，而我见证了(🎢)它(🤷)的终结。我以为那是开始，其(🚖)实(✂)那是终结。那是一个电影节(♈)确(🕐)实(⏸)能帮助人们相遇、讨论电(🦆)影(🕦)、讨论任何想讨论之事的(🐸)时(🉑)代。一切都变了，电影也变了(🤺)。现(🐈)在，电影人抱怨他们的孤独(⚽)，但(🔸)他(🌉)们不再交谈，不再讨论，这是(😚)他(✅)们的错。今天，电影节越来越(🔝)多(♈)。无论是强者还是弱者，每个(🌄)人(🕤)都(🧙)在各自利用自己能利用的(🥦)东(👑)西。但在我看来，总体而言，举(🏙)办(🥦)电影节是为了延续一种对(😫)媒(🦕)体(🛫)或电视而言很重要的“电影(😌)观(🧛)念”，一种关于电影神话的观(💵)念(🗾)，这种神话曼努埃尔（指奥(🤐)利(🍶)维拉——编者注）经历了(🥓)一(🏝)整(🤬)个世纪，而我只经历了后三(🐟)分(🕤)之二。也许您能感觉到20年代(📿)（(🔜)那时没有电影节）与今天(📬)之(🌈)间(🈁)的差异？

曼努埃尔·德·(👚)奥(🏏)利维拉：新现象是电影资(🐜)料(✡)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(🔍)那(🀄)早(🍗)就存在，而是因为有越来越(🛀)多(🎰)的观众——比如在里斯本(🎗)—(🖌)—去资料馆看那些没进院(🚗)线(🙈)的电影。这很有趣，因为你必(🤡)须(🕎)真(🏛)的热爱电影才会去电影俱(🏧)乐(🎄)部或资料馆看片……

让-吕(👠)克(🥓)·戈达尔：关于相遇与对(🍀)话(😬)的(👤)故事……这就是我想对您(🍵)说(🗑)的：作为评论家，我不指望(📷)别(🏃)人对我说好话，我不想人们(🐜)对(🍟)我(🚅)说或写：“您的电影太残暴(🍅)了(📨)，太棒了，太天才了，太非凡了(🚲)！”那(🍌)时我会问他们：“好吧，那到(⛏)底(🍲)哪里非凡？”他们回答：“啊(😸)！噢(😈)！”，他(🆖)们甚至没有词汇，只是重复(⛪)：(👾)“它是非凡的！”然而如果他们(🏕)对(🥃)我说这真的很丑，这里有错(🦍)误(🕯)，那(🦇)我就会想，或许对话是可能(✍)的(🌅)：你能告诉我有错误的都(🕍)在(💯)哪里吗？这证明了今天的(🏝)评(👋)论(🤜)家不再想交谈，而电影人也(📇)不(🐔)想被批评。而我，作为一个评(📝)论(😜)家出身的人，我只需要别人(🐭)告(😝)诉我：这行不通。您是否感(🌔)觉(👪)到(🏩)需要别人告诉您这不好？(🥐)这(🕌)会困扰您吗？因为我对您(🐨)电(🍳)影中行不通的地方有些话(👫)要(❗)说(🐁)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🏕)·(⏳)德·奥利维拉：“当我拿自(🦒)己(🕧)与人相较，我会感到骄傲；(♑)当(🎺)别(👙)人来评价我，我会感到谦卑(🏥)。”这(🍳)是您电影里的一句话，非常(🎦)美(💇)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(🏌)人(🐨)说的，或者是诚实的人说的(📜)。

曼(🛩)努(👀)埃尔·德·奥利维拉：我(❇)是(🥞)个悲观主义者。当有人告诉(📻)我(🎍)我的电影里有什么行不通(📩)时(🍉)，我(🕕)会受影响。不过，我想我已经(🤦)麻(💄)木很久了。但这取决于他们(🤡)触(😋)碰哪里。如果我拳头上有个(👕)伤(🧘)口(🚝)，但有人碰了碰我的二头肌(🧦)，我(🕯)就会没什么感觉。但如果那(🔚)个(⏺)人把手指戳进伤口里，那我(🛣)就(👦)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🌽)必(🕓)须(😔)懂得区分什么是好的，什么(💱)是(💹)坏的。这不仅仅是说出我们(♉)的(🌤)感受，而是对电影进行技术(🤬)性(🎂)或(⚡)科学性的批评。只有新浪潮(🐖)这(⏱)么做过。以前谁会说：这个(😾)移(🍫)动镜头是好的，我们觉得它(🔓)好(❎)是(🍋)因为这个，相对于另一个我(🌊)们(🎡)觉得坏的镜头而言？或者(🌘)：(🚆)这段对白是好的，相比之下(🌿)那(🔯)段对白是坏的。今天，这完全(🐞)丢(🐖)失(🐅)了。“作者”的概念变得如此重(🈯)要(🔸)，以至于连副导演都不敢对(🤵)你(👾)说。唯一有时敢说的人，唯一(⛰)我(🌵)能(📰)与之维持一种奇怪的艺术(👌)关(🐁)系的人，是制片人。因为制片(🍴)人(😃)投了钱，或者至少他拿别人(😱)的(👒)钱(🍢)去冒险，所以以这种风险的(🐲)名(🤪)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🔁)行(🏉)不通。”然后我说：“噢”，然后我(💷)思(🐥)考。至少，这提供了一种反思(🐭)的(🍐)可(💊)能性，让我能更好地站稳脚(⛲)跟(📈)。如果说今天的科学家如此(🐐)强(🔃)大，那是因为他们是唯一还(🥕)在(🌭)互(😄)相批评的人。一位天文学家(🌭)说(⭐)：“我看到了月食，我把它拍(👨)下(🚪)来了。”另一位说：“给我看看(🎿)。”他(📸)看(😢)了之后断言：“但这明明是(🍜)月(🔪)亮！你说什么月食？”另一位(👅)说(🤘)：“啊，是啊……”；他很恼火(📥)，但(🏈)他会重新开始。在艺术中，在(🕘)艺(🥋)术(💰)批评中，例如波德莱尔和德(🤳)拉(🔫)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(💠)的(👫)对抗时刻。否则，就无法前进(💪)。这(🥛)是(💏)我唯一需要的：批评。但我(👉)甚(🔙)至得不到它。

曼努埃尔·德(🗃)·(🏿)奥利维拉：我需要的更多(🍯)是(🐜)拍(➰)电影的手段。我永远不知道(❕)电(👈)影会变成什么样。我有分镜(♋)脚(🕖)本（découpage），我有演员，我有布(🦂)景(🕐)，但我从未拥有电影。在拍摄(😧)期(✅)间(🎱)，“执导工作”（realización）在时时刻(📿)刻(🚰)地改变着那团“星云”的整体(🎲)构(♌)造。具体的东西只有在我看(😏)样(🛃)片(😂)（rushes）的那一刻才会出现。我(👔)讨(🍞)厌看样片，我总是感到绝望(📝)。

让(🍊)-吕克·戈达尔：我想我们(✍)都(🥅)是(🔄)这样。只有希区柯克在看样(👻)片(⛸)时是高兴的。所以，作为评论(🙃)家(🗨)，这就是我想对您的电影说(👼)的(🐻)话：起初我随着电影（指《亚(🆓)伯(😺)拉罕山谷》——译者注）行(🛴)进(📍)，但在某一刻我跳脱了出来(😃)，开(🚪)始思考别的事情。我想：啊(⛷)，这(🕵)里(🏆)没那么好了，然后，与此同时(🙅)，我(🎤)在做梦，我想着引力（gravitación）(🔴)，想(🌌)着牛顿。后来我醒了，回到了(🥝)自(🏃)我(🏥)意识当中，而就在那一刻，电(🚴)影(🙏)里有人说出了“引力”这个词(😍)。于(🎬)是我对自己说：最终，这部(🗾)电(🥅)影是好的，我必须重看一遍。

曼(🕶)努(📗)埃尔·德·奥利维拉：的(📿)确(🐑)，这就是电影的主题：引力(💳)与(🏔)万有引力定律。

让-吕克·戈(🌽)达(🎳)尔(🙄)：从更科学、更技术的角(🛍)度(🎓)来看，如果我是您电影的副(🎺)导(🚹)演，我会对您说：“您确定吗(🕶)，或(🛣)者(🎚)您能更好地向我解释一下(🤝)，以(😅)便我能帮助您，为什么您选(🥓)择(🍓)这位女演员来演年轻时的(🕐)艾(🤢)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🥒)选(🔝)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🏺)此(🔎)不同？这是故意的吗？”这(🛹)便(🐌)是我的批评：第二位女演(👐)员(🌿)不(⛩)如第一位，或者至少，当第二(🛵)位(💬)女演员出现时，电影下坠了(🌸)，这(📻)就是引力。然后它又升起来(🙋)了(🛸)。

曼(🕹)努埃尔·德·奥利维拉：(📽)答(📳)案很简单：起初，我是为第(🏞)二(🎀)位女演员莱奥诺·西尔韦(🎚)拉(🚟)写的这部电影。这个女人当时(🗿)处(💻)于危机和抑郁状态。我的制(🛀)片(🔌)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(🕵)说(✊)服我不要选她。在我改编的(🍌)那(🚎)本(🥐)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(📯)斯(🛏)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🎺)非(🤖)常美的话，说艾玛的头发“像(🍻)一(🐿)滩(🛹)黑墨水一样落在她毛衣的(🏤)背(🐘)上”。为了拍摄这句话，我要求(💣)改(🛁)变莱奥诺·西尔韦拉的发(⤵)色(🧤)，她是金发。她对此感到很受伤(🕢)。那(📺)场戏拍得很糟。于是，不得不(👁)找(🖇)另一位女演员来演青少年(🔞)的(🕙)艾玛。这就是对您技术性批(🎯)评(✒)的(🏦)技术性回答。我想补充一点(🎏)，电(🐓)影总是伴随着“偶然”和运气(⛺)。正(👜)是这些使我振奋：所有那(🕘)些(🐑)在(📫)实现过程中涌现的小事件(🈳)。这(🦖)是一种我不太理解的现象(🍤)，它(⏩)既可能导致最坏的结果，也(🏾)可(🔦)能导致最好的结果。没有一部(🐧)电(💪)影是不靠运气的。它是一种(🎵)创(🤱)造，一部电影是一个人的构(🚾)想(🔋)，很难进入其中。

让-吕克·戈(💃)达(🧓)尔(⭕)：创造可以被准备吗？

曼(🍡)努(📨)埃尔·德·奥利维拉：可(🖥)以(⛎)准备，但不能修复（reparada）。就像(🎟)生(➗)活(💮)。事物就在那里，等着我们去(🌾)拍(🍼)摄。您想修复什么？饥饿、(🖋)在(🤧)非洲死去的孩子，是的，这很(📷)重(💽)要，值得修复，需要尽可能广泛(🍍)的(🕺)公众。但一部电影不是，它是(🐣)一(🕵)团巨大的混乱，我因此在我(😁)自(🥒)己面前感到渺小。话虽如此(🕉)，我(👏)接(🌅)受您关于您“离开”我的电影(🍈)又(🧕)“回来”的批评：必须非常敏(🎃)感(😇)才能进出电影而不迷失。的(🍜)确(🏊)，这(🕔)就是引力定律。

让-吕克·戈(🐋)达(😭)尔：我非常谦虚地认为，新(🥀)浪(🌌)潮的人是从博物馆出发做(👳)电(🏫)影的。我们发现了电影资料馆(🔃)。我(🔅)们在那里出生。当然，我们小(👞)时(⏲)候看过卓别林，但没人会在(🐹)四(🌱)岁时说，看了《救火员》后我要(🏘)拍(🎈)电(⏫)影。所以我脑子里总有一个(🌨)参(🍲)照系。因此我认为作品比人(🐃)更(➡)重要。这并非对每个人来说(👘)都(🏻)那(🖌)么显而易见。女人的作品是(📐)庇(🚾)护男人。而男人，为了处于相(✌)对(📧)平等的地位，所能做的一切(🔈)就(📛)是制造作品：绘画、文学或(🛥)政(🍹)治、战争、失业、贸易。归(🔗)根(🍓)结底，我对“人”（这里戈达尔(⛴)专(🍋)指作为创作者的人——译(🛋)者(🐶)注(🉑)）不怎么感兴趣。我对曼努(🔉)埃(🔘)尔·德·奥利维拉这个“人(🍏)”不(🐷)怎么感兴趣。如果我们住在(🏍)同(🌸)一(💁)个城市，比邻而居，我想我也(🌛)不(💫)会比现在更多地见到您。当(🔊)然(🚤)，见面时我们会更好地谈论(🔌)电(🛶)影，但也仅此而已。如今让我震(📔)惊(⏬)的是，媒体对“个性”这一概念(🥟)的(🧦)开发远甚于对“人”的开发。人(⚡)在(🐕)作品中，作品在人中。有些人(📇)不(🍋)创(🙉)作作品，而是创作生活，尤其(🍩)是(🥤)女人，这本身就是一件作品(⌛)。男(👀)人被迫创作作品，因为他们(🏑)通(👨)常(🗻)什么都不做。我常像布努埃(🕥)尔(🏋)那样说，电影对我来说是最(🚀)重(🛣)要的。但如果把一个孩子的(📢)生(🔃)命和一部电影的上映放在一(📿)起(🐋)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🤲)孩(🦗)子优先于电影。

曼努埃尔·(👷)德(📈)·奥利维拉：自然如此。从(😶)这(✝)个(🤷)角度看，我也断言艺术没那(🔵)么(👔)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🕺)既(😘)然如此，如果不那么重要，那(✈)就(🧡)不(🦋)必做了。女人们更合乎逻辑(🌁)，她(📟)们在生活中做这事。我不确(🕦)定(📹)能否如此轻易地说艺术不(😘)重(🎨)要。尤其是今天，当艺术稀缺而(🍥)许(📠)多孩子死去时。这是否意味(🕒)着(🤺)我们让艺术活得太久，而牺(🔳)牲(⛔)了孩子？

曼努埃尔·德·(📇)奥(🕐)利(🔤)维拉：艺术不是艺术家。艺(🐟)术(🗑)家，艺术家的位置，是人类的(🔸)虚(🌄)荣。那种表达世界观的方式(🦄)，说(💽)“这(👰)个，这个，这个，这个行不通”，是(🏕)一(👳)种虚荣的发作。它是世俗的(🌤)。艺(📬)术比艺术家更崇高、更有(💚)趣(🆑)。一部电影总是比电影人更聪(📇)明(👴)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🖕)演(📬)或艺术家走出来展示自己(🍶)的(🌜)那种方式，仅仅表明了他的(🛰)虚(🧗)荣(✨)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🏗)孩(🍛)子的态度：“看，妈妈，我画了(🐆)一(🕞)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(❔)维(🐩)拉(🐜)：是的，当然，但这幅画通常(🎯)也(📃)很漂亮。艺术与艺术家之间(👤)的(🐔)这种差异，也是历史与艺术(🦐)之(🔃)间的差异。历史展示了民族、(😳)文(🦒)明、情感、趣味的演变。艺(🛤)术(💝)展示了这些演变中的实体(⌚)。我(👳)们都有责任，尽管作为导演(🙎)我(🏗)什(👪)么也做不了。作为导演我只(🍦)能(🔁)做一件事，就是拍电影。仅此(⛱)而(🍆)已。然而，艺术家在创作的那(🗑)一(❎)刻(🧟)总是对的。那是他们的虚构(🦈)，是(🔏)他们的内在化。

让-吕克·戈(⛷)达(🥪)尔：啊，我不这么认为，一切(💏)都(✌)在外面。

曼努埃尔·德·奥利(🤺)维(😄)拉：是的，在那之前（是这(🖍)样(🕊)）。但之后，一切都会进入脑(🤷)海(🕍)中，然后再出来。例如，面对《悲(✔)哀(👿)于(🔈)我》，我像一块海绵一样面对(🐟)电(🗝)影，准备好吸收一切。

让-吕克(⏪)·(🧚)戈达尔：我不确定这是个(➗)好(🔥)比(🕺)喻。当然，电影有其奇观性和(🖼)诗(🧜)意的一面，这是电影的深层(🏇)使(🗼)命。但这一使命只有在最初(🥝)进(🤮)行了实验、验证和劳动——(🚮)我(🈚)们可以称之为电影的纪录(🕰)片(🙈)层面——之后才能实现。伟(🌒)大(👦)的艺术家身上都有这一点(🍳)，您(🏖)、(🍍)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🏴)米(✨)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🧛)、(🔕)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(👱)什(🚆)（(😷)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🆔)都(👺)有，我有时也有。以爱森斯坦(🍝)为(📠)例，没有比爱森斯坦更抽象(🐓)、(🗨)更风格家或更风格化的人了(🗻)。然(👒)而，如果今天我们要展示十(🛑)月(⏱)革命的镜头，我们不会在当(✍)时(🤵)的新闻片里找，新闻片使用(🚜)的(🤭)是(🏙)爱森斯坦关于十月革命的(📇)影(🕤)像，那完全是被调度（mise en scène）(🌇)出(🔼)来的影像。当读到弗拉哈迪(👦)拍(🍠)摄(⛵)《北方的纳努克》的相关叙述(🚿)时(🚓)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🕓)爱(🦌)斯基摩人，和他们吵架，强迫(🀄)他(🏴)们每天去捕鱼（即使他们不(👄)想(👤)去）。总之，他和他们组成了(👆)一(🍼)个电影摄制组，并变成了一(🕚)位(🐔)了不起的人类学家。因此，这(🥏)里(👹)存(🍇)在着整全的纪录片层面。在(🗄)今(⛩)天，这种方式——即使不能(🚿)完(🏋)美了解电影史，也至少对其(👜)有(📽)所(💇)感觉的方式——对许多人(🗾)来(🃏)说已经遗失了。必须拥有这(🅰)种(📨)对电影史的感觉，有点像乔(🛡)伊(🍚)斯，他对文学史有着深刻的感(🍚)觉(🕒)，他知道当他写下一个句子(🔳)时(🦍)，其中有些词是在拉丁语时(⬛)代(🎅)发明的，有些是在中世纪，而(🙅)他(😸)，乔(🦑)伊斯，在写下这个词的时刻(🛶)，通(🕠)常背负着所有的精神重担(🛌)和(🚋)他所感知到的所有过去，正(🔩)处(🤼)于(✂)文学的现代，处于其成熟期(🌽)。在(🈴)电影中，很快，在世界所接受(🌘)的(🤫)美国影响下，部分纪录片式(🎐)的(🐼)工作被抛弃了。我们立刻走向(⭐)了(🐬)奇观，而这只不过是最终的(🔴)使(🚕)命，是电影的弥撒。在今天的(🛡)电(💯)影中，人们举行弥撒，却不进(🌹)行(😔)祈(➕)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🥠)术(🥃)家，首先进行他们的祈祷，然(🆑)后(🎇)才是弥撒，面对或多或少忠(🔏)实(🕹)的(🍘)公众。美国人规范了弥撒。对(🍧)他(⛳)们来说，在弥撒中重要的是(🥈)募(💵)捐（quête）：一场成功的弥(🗳)撒(🍁)就是教堂里座无虚席、募捐(😢)数(🆚)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🍦)德(💺)·奥利维拉：募捐（quête）(💴)是(🔄)我下一部电影的主题。[10]

让-吕(🔚)克(⏫)·(🧔)戈达尔：我不募捐（quête）(💗)，我(🔋)只调查（enquête），我专注于做(🌻)一(📣)名预审法官。我审理投诉。批(🏎)评(😿)应(🤭)该通过祈祷来表达，而不是(🧕)通(🥦)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🎽)可(🙎)说。或者只能说：“美丽的演(📫)出(🎊)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练习(✋)，就(💵)像运动员的训练、钢琴家(🏯)的(⛽)音阶练习一样。当人们进行(⛑)批(🙁)评时，应当批评那些音阶以(🚄)及(🏏)这(🖥)些音阶所能带来的效果。

曼(😱)努(🐫)埃尔·德·奥利维拉：奇(🤸)观(🔃)和弥撒我不感兴趣。重要的(🎣)是(♋)行(🏝)动的欲望。您想拍电影，我想(⛹)拍(💹)电影，就像此刻我想撒尿一(🚇)样(🎟)。伯格曼说：“我拍电影的方(🔒)式(🐺)就像某些英国人独自去森林(🐚)打(🌌)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🏢)夜(♿)。但每天早上他们都会刮胡(👡)子(🦁)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(💈)好(🍯)。必(🔖)须反思这一点，关于欲望。它(🥘)就(📨)在人心里，就像一个画家画(🎚)着(🍜)没人看的画，但他不会停下(🏫)。欲(🥊)望(🏒)就像独自绽放于原始森林(👡)中(📞)心的绝美花朵，它凝聚着对(🛌)果(🤰)实的向往，为了自己，也依靠(⛺)自(🍿)己。如果遇到一道注视着它、(🖼)并(🆗)发现它的美丽的目光，它便(🎻)会(🎈)绽放光采，她的美丽会变得(🦍)引(🍕)人注目、脱颖而出。但这样(🥅)的(🌍)目(😑)光往往来得太迟，人们为了(👓)抢(🤟)占土地，已经烧毁并铲平了(🔺)森(💄)林。在您和我之间，有许多差(🕢)异(🍄)，这(🥕)是幸事。语言、国家、文化(🐲)的(🚚)差异。您选择了一种略带挑(🤹)衅(🎸)性的电影，它破坏了叙事的(💟)传(🛣)统秩序。您从混沌中出发寻找(🤣)，为(💥)了将无序变为有序。我也试(🧕)图(🐻)将无序变为有序，虽然徒劳(🧐)，我(🎧)承认，但我仍在寻找。我想这(👅)就(📠)是(📖)我们的电影的区别：我的(🎪)电(➗)影较为接近一般意义上的(🏗)电(🆘)影，而您的电影是某种特殊(😴)的(🍎)电(😎)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🗞)说(💛)我们做的是同一件事，但您(📎)抵(🍸)达了，而我尚未真正成功过(Ⓜ)。所(🎷)有人自然地遵循着科学的图(🚽)景(🤡)，从混沌出发以建立某种秩(🏕)序(🗞)。这“某种秩序”或多或少有些(🦊)不(👲)确定，人们也或多或少能抵(🏁)达(🌮)一(🏚)点。有些时候我们做不到，我(🔎)们(🐵)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🏆)一(⛰)块时间被提取了出来，在另(🈳)一(🕢)部(🤠)电影里将会是另一块。从一(👭)块(📸)碎片、一张照片出发，我为(😚)自(🛳)己创造一个世界。看到您电(🔋)影(🍹)的一些片段，我想到了皮亚拉(🐠)的(🔦)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🍃)欢(🥂)的。用简单的词，如内部（interior）(🕹)和(💴)外部（exterior）——尽管区分它(🔉)们(🔥)没(👏)有太大意义，我会说皮亚拉(🚍)在(🈹)他的《梵高》中停留在外部，但(♍)他(😷)只谈论内部。在这个意义上(🦊)，他(🏁)更(🤩)接近维斯康蒂的传统。而您(🤷)恰(🥕)恰相反。您停留在内部。但在(♈)电(🧝)影中我们无法展示内部，只(🥠)能(♑)感受它，但它依然是不可见的(🌷)，否(🈚)则它就不再是内部了。

曼努(💦)埃(📮)尔·德·奥利维拉：甚至(💲)可(🔳)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(🤙)尔(😚)：(💂)当然。小时候人们说：鸡是(🔍)由(🤢)内部和外部组成的。掀开外(🎸)部(🐒)，看到内部；如果掀开内部(🍔)，就(😵)看(📌)到了灵魂。我会说您从背面(🥧)拍(🖍)摄内部，尽管您总是从正面(🖼)拍(🌥)摄人物。考虑到这种严谨而(🛴)有(🐞)强度的方式，您电影中让我一(📝)度(🤼)感到困扰的，是一种幸好还(🦉)算(🧒)人性化的不完美，这种不完(🈸)美(Ⓜ)使得您有必要去拍其他电(🛀)影(🕑)。让(🙉)我困扰的是没有侧面拍摄(🔧)的(🍔)镜头，摄影机离放映机太近(🥙)了(🎦)。摄影机并不是生来就是要(🕗)与(🥐)放(😂)映机保持一致的。放映机会(🔷)进(📄)行传输。就像放射科医生拍(🐢)X光(✉)片：他不满足于从正面拍(🛒)，他(🍈)也从侧面、背面、对角线拍(👷)。然(🐼)而在开始时，在放映的那一(🏺)刻(🏩)，所有图像都将是平面的。当(💥)然(🗑)，我们会说这是一个图像，但(🤰)我(🤵)们(🕥)是和图像打交道的人。这并(💿)不(🏺)意味着摄影机必须一直移(👇)动(🎏)。

这就是导致您电影中某些(😆)时(🌄)刻(🗂)出现“空洞”的原因，也就是那(🕣)些(😠)观众——糟糕的观众，如今(🔑)的(🔫)观众——称之为“冗长”的东(👲)西(💑)。我不是说我抱怨电影长，甚至(📷)如(🤸)果一开始我看到有好东西(🥇)，我(🌛)会很高兴电影很长。我可以(🥚)安(🎿)心地打个盹，我确信我会找(🔐)到(📝)它(🚽)们。这就是我所说的对一部(🆒)电(🖤)影进行科学性的讨论。

曼努(🧐)埃(🏽)尔·德·奥利维拉：我和(📞)您(⛔)一(🥧)样，把摄影机放在我认为它(✈)必(🙁)须在的精确位置。就是这样(📸)。为(💨)什么那里比这里好？我不(🔒)知(📌)道为什么。

让-吕克·戈达尔：(😐)如(🅾)果我们能稍微解释一下为(🍋)什(♐)么就好了。

曼努埃尔·德·(🧀)奥(📮)利维拉：力量来自固定性(🐞)（(🔇)fixidez）(🤶)。是布列松通过《圣女贞德的(🍥)审(💄)判》教会了我这一点。我们也(🙄)可(👉)以称之为客观性。

让-吕克·(🛺)戈(🔒)达(💅)尔：我有种感觉，电影人，无(🐷)论(⚾)是好是坏，都有一个想法，一(🚘)种(🍵)需求，然后，好吧，他们寻找有(🕋)足(☔)够钱的人来实现这种需求。他(💄)们(📉)的工作方式就像一个人说(🐼)：(🏁)今晚我想吃肉酱意面。于是(🖍)他(🚷)看看口袋里有多少钱，或者(🙏)让(🈴)妻(🆕)子或朋友做肉酱意面。老实(🈯)说(❔)，我一直是反着来的。制片人(📑)对(🚔)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(🧗)许(🏋)是(🚁)时候和他拍部电影了。”既然(📖)我(🆘)们不富裕，我们接受，也许我(🐓)们(🗝)能马上拿到钱。然后，签了合(📙)同(➗)。再然后，必须拍这部电影，真不(🏼)幸(🚷)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(😕)：(😃)我做的完全相反。我表现得(➰)好(🌆)像合同早已签好一样。我写(📜)故(✨)事(🔯)，预测一切，然后在最后一刻(🚄)，救(🏹)星来了，那就是制片人。《亚伯(🍎)拉(🎽)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(📑)》（(🎯)1990）(🏠)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🌡)我(🔚)谈论福楼拜，当然还有《包法(🖐)利(✌)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(☝)人(📺)》是不可能的，况且我还是个葡(🤘)萄(📋)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(⚡)拍(⭐)他的版本。于是我想，可以做(🌓)点(🛸)更有趣的事：可以问问作(🎦)家(🤼)阿(🍫)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🍱)否(🎧)愿意基于《包法利夫人》写一(😼)部(🔙)小说，一部我随后就会改编(🏾)的(🗜)小(🌨)说。她接受了。必须等她写完(🐋)，等(😮)它出版。在此期间，借作家卡(🌵)米(😩)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(🍪)世(🏠)五周年之际，我拍了《绝望的一(🚾)天(🤸)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(👷)说(😩)：我知道这部电影将会是(🕦)什(🌳)么，但我不知道是否能拍成(👩)。我(⏺)说(🍧)：我知道电影会拍成，但我(🤫)不(🍅)知道会是怎样的电影。我不(🦔)仅(🏰)知道某部电影会拍，而且我(🐖)还(🕜)承(🚎)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🕤)总(🔝)是害怕拍不了下一部。

曼努(❎)埃(👁)尔·德·奥利维拉：这也(👁)是(🏩)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🔩)但(❗)您对我电影的批评是什么(🥧)？(🛫)就像美食评论家会说：“这(💑)里(👣)的肉煮过头了，这里的肉还(🦋)是(❌)生(🎺)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🎞)拉(☔)：一部电影不仅仅是我们(🦇)所(🙄)看到的图像。图像是符号，声(⛑)音(⛅)是(➡)其他符号，词语是另外的符(🖱)号(🚘)，它们又会唤起其他符号，引(💸)用(🤙)其他时代、书籍、电影。如(🐩)果(🛰)我们不了解这些符号及其所(🍫)召(🕐)唤的东西，我们就无法理解(🙃)电(💰)影。词语在您的电影中强有(💞)力(🐔)，它赋予了电影力量。图像有(🎐)另(📹)一(🤙)种与词语无关的力量。这很(🏧)美(🚽)妙。但我距离完全理解您的(🏮)电(🤮)影还缺了点什么。电影是一(🍨)种(🔧)旨(🎍)在拍摄仪式的仪式。您电影(🎀)中(🕳)的仪式，是那些在镜头间或(🍭)镜(🚈)头中穿梭的人。我们并不完(🕐)全(🆎)了解这种仪式的含义，我们遗(💣)失(🌧)了它们的意义。例如，在《亚伯(💫)拉(👵)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(💺)看(🕜)到女演员在婚礼当天，在教(🦏)堂(🕷)里(📲)自己掀起了面纱。如果我们(🚂)不(💙)了解古代包办婚姻的仪式(🥘)—(🕑)—要求由丈夫掀起妻子的(✏)面(⌛)纱(😾)，第一次展示她的脸，以此确(✔)认(➗)他的幸运或不幸——我们(📴)就(🤣)无法理解她这一举动的放(🈯)肆(🍆)。因为我的主角知道自己很美(🔉)，她(🕙)可以放肆地掀起面纱：看(㊗)我(🕕)多美！如果我们不了解这个(🗻)仪(🐖)式，这场戏的意义就丢失了(🐋)。我(📹)错(🖐)过了您电影中许多仪式的(📑)含(🎰)义。我真希望有人能在我耳(👙)边(💇)悄悄向我解释。您在特殊效(🌸)果(🐨)上(🦗)做了很多工作，不断用声音(🧠)、(😢)词语、图像进行挑衅。这是(🍎)您(✋)的形式，是另一种形式，无所(💒)谓(🏿)好坏。您做得很好。我更喜欢没(㊗)有(👚)特殊效果的电影。我更喜欢(🛫)《德(🔫)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(💺)如(💱)果英语说得不好却去看《哈(🐿)姆(😷)雷(🕶)特》，会失去很多东西，但我们(✖)依(🏧)旧能分辨它是好是坏。《德国(💔)九(🖱)零》由许多仪式和晦涩的东(👻)西(🚯)构(👀)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🌕)拉(👏)：是的，但即便这些符号实(📩)际(🆑)上难以理解，但它们反倒更(🎇)清(🚲)晰、更可见。我喜欢这部电影(🤗)的(🔭)地方，在于符号的清晰性与(📺)其(🎁)深刻的模糊性相并存。另一(💖)方(🦂)面，这也是我喜欢电影的原(🏆)因(🏅)：(🐄)大量精彩的符号沐浴在无(👘)需(🕥)解释的光芒之中。正因如此(🏋)，我(🦏)才相信电影。

让-吕克·戈达(🐑)尔(🎪)：(😞)那么，非常感谢。

本次会面由(📙)热(🚃)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🤺)。

最(🌴)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(🤐)

1、(🚯)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🌌)启(🙎)蒙运动核心人物，唯物主义(⛪)哲(🎎)学家、文艺批评家与作家(🧗)，百(🕑)科全书派代表，代表作有《拉(🕦)摩(🔵)的(🥊)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🎍)的(🦑)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(💂)波(🎱)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(🦌)歌(🎗)先(🦀)驱、现代主义文学奠基人(🍋)，兼(🕉)具诗人、艺术评论家与散(🖇)文(🧚)诗之祖等多重身份。他的代(🔐)表(😨)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(📋)响(😶)力的诗集之一。

3、埃利・福(😫)尔(🍉)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(🚨)评(👃)论家与散文家。他率先关注(💤)电(🥠)影(🤯)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🦒)尚(🦑)等现代艺术家的评论极具(🅱)前(👭)瞻性，深刻影响现代艺术批(🍽)评(🈺)的(🍘)发展方向。

4、安德烈・马尔(🏇)罗(👈)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(💇)史(🥈)学家、抵抗运动战士，还担(🌆)任(📊)过戴高乐时期的文化部长（(👩)1958-1969）(➰)，其作品与行动深度融合了(✒)存(🦊)在主义哲思与历史使命感(🏒)。

5、(🎓)法语单词sortir虽然有“上映、某(⚓)部(🍈)电(🥕)影推出”的意思，但其核心意(🚨)义(🚊)为“出去、离开”，所以戈达尔(💏)才(🎱)会玩这样一个文字游戏。

6、(📂)Pú(🔃)blico在(🥈)葡萄牙语中既可指广义的(🦅)“公(😰)众”，也可以指“观众“，对应英语(🌐)中(🧝)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(💾)Eugè(🏺)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派的(🎭)领(🤴)袖与核心人物，代表作有《自(🙀)由(🌪)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(👙)尔(🌜)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(⛲)-玛(💕)丽(🦂)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(👑)影(🐊)导演、视频艺术家，戈达尔(🚠)晚(🏄)年的生活伴侣与合作者。她(⏲)与(🍸)戈(🤤)达尔共同创立制作公司，并(👑)与(😨)其联合执导了《第二号》（1975）(🔜)、(🚊)《芳名卡门》（1983）等多部作品(🏃)，深(🖼)刻影响了戈达尔后期创作中(🛠)私(📬)密对话与家庭影像的风格(📣)转(🌗)向。她本人亦是一位独立的(✴)创(🎷)作者，其作品以哲学思辨探(🐲)索(🔜)两(🦆)性关系、语言与日常的诗(🤕)意(🌃)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🙀)演(🌀)、人类学家，真实电影（Ciné(🌑)ma Vé(📜)rité(🔖)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🗨)的(🤺)开创者，代表作有《夏日纪事(🆖)》（(🕍)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(🌟)”，其(♿)跨学科实践深刻影响了纪录(🎆)片(🎯)与视觉人类学发展。

10、奥利(📉)维(🚹)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(👡)，涉(🍌)及盲人乞讨募捐，此处为双(🙌)关(💖)。

11、(👩)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(❗)，法(📕)国国宝级演员、制片人、(🏐)导(✋)演与跨界企业家，是法国电(👒)影(🍳)黄(🔖)金时代的标志性人物。

12、克(⛅)劳(🛄)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🌑)浪(👖)潮的先驱导演之一，与特吕(❄)弗(🙃)、戈达尔、侯麦和里维特并(🤰)称(👓) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(♌)悬(🐍)疑惊悚片和冷峻的社会批(🗃)判(📀)视角闻名。由他执导的《包法(🚳)利(🥡)夫(🔰)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🌞)Isabelle Huppert）(⤵)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🏆)卡(💛)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(🎤)纪(🙁)葡(🥗)萄牙最具影响力的浪漫主(👜)义(🐆)小说家、剧作家与文学评(✊)论(🚇)家。