文 / 让-吕克·戈达尔(🏧) & 曼(🕦)努(🚄)埃(🎴)尔·德·奥利维拉

（(📃)本(🍃)文(😛)由(🕸)Gemini AI翻(🔢)译，再经过了人工的逐(🍎)句(💗)校(🛵)对(⏰)与润色，并添加了一些(👓)必(🏅)要(🐄)的(🎌)注释。由于并未找到法(🐋)语(🤽)原(😞)文(🐒)，本(👟)文翻译同时比照了(🤨)西(💴)班(🔵)牙(🥄)语(㊗)和葡萄牙语译文。）

1993年(🔤)9月(🛥)，曼(🏨)努(💙)埃尔·德·奥利维拉(📑)的(🆑)《亚(🔛)伯(🔫)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(😏)-吕(🗼)克(🍦)·(📺)戈(😉)达尔的《悲哀于我》（Hé(😧)las pour moi）(💐)几(🕠)乎(📠)同时在巴黎的银幕上(😳)映(🈲)。借(🕡)此(🔋)契机，戈达尔提议与奥(⤵)利(🌎)维(🍇)拉(😎)会(🤷)面，旨在就这两部影片(👇)展(📡)开(😴)一(🙈)场“科学性”（scientifique）的探讨(🍆)。

让(🐋)-吕(💨)克(🦎)·戈达尔：没问题，巨(🤹)大(🥠)的(🔨)声(👘)响(🐣)是我对公众做出的(🛠)唯(💰)一(🎁)妥(✳)协(🔟)。您知道儒勒·列纳尔(🔣)（(🍭)Jules Renard）(♿)对(🥨)“批评”的定义吗？“批评(💇)就(📹)像(🛏)溃(🈺)败军队里的士兵，他开(👮)了(🚾)小(🉐)差(🍪)，投(🛄)奔了敌营。谁是敌人？(👄)是(🏈)公(⛷)众(💥)。”

曼努埃尔·德·奥利(🦕)维(😕)拉(🔵)：(🥇)那您呢，您知道伯格曼(🈳)是(🎏)怎(💜)么(🐨)评(🌫)价影评人的吗？“某些(👖)影(💉)评(🔓)人(😂)在我看来就像是在试(🐶)图(😖)教(🧚)我(♑)们如何奔跑的瘸子。”

让(🐺)-吕(🎡)克(📢)·(🌉)戈(🏣)达尔：我请求让我(🌎)以(🌉)评(🏖)论(🏂)家(🐛)的身份展开这次对话(🏝)。与(🎐)其(🤺)扮(🛁)演“作者”，我更愿意去见(📜)某(😁)个(🏍)人(🏌)，谈论他的电影，或许偶(👍)尔(😸)也(🍍)让(🚹)那(💖)个人谈谈我的电影。如(🕰)果(♑)这(💛)能(😗)从宣传角度对两部影(🌅)片(✴)有(❔)所(🍅)助益，那我们就这么做(🥋)吧(🥂)。电(📐)影(🚚)是(😳)对现实的一种批判，从(💥)这(🏽)个(🃏)角(🚂)度看，我是非常传统的(🎮)；(🚤)而(📱)且(🛶)作为一名用法语拍摄(🧤)的(🥏)电(🦄)影(🏯)人(🏘)，我始终带有对电影(🎩)的(🍂)批(💒)判(⚓)态(📩)度。一直以来，法国的伟(👟)大(🗼)之(💢)处(🍃)之一在于拥有批判性(💺)的(🆔)视(👐)点(🐜)，即便这个国家对此一(👖)无(💇)所(⌚)知(📄)。从(📟)狄德罗[1]开始，所有的艺(🆖)术(⛄)评(🙋)论(🎇)家都是法国人，经过波(👻)德(🏳)莱(🏔)尔(🚐)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🕘)罗(⤵)[4]，也(🚯)就(🏎)是(🥝)说，无论是不是作家，他(🗝)们(🥖)都(😢)是(💖)有“风格”（style）的人。糟糕(📳)的(🌞)评(🤴)论(🧜)家没有风格。美国只有(🥂)两(🙏)个(🛹)影(🐁)评(🦎)人：詹姆斯·阿吉(🏋)（(👺)James Agee）(⚫)和(🐬)（(📊)长久以来被忽视的）(🕷)来(🗜)自(🗓)圣(🥍)地亚哥的曼尼·法伯(💪)（(😉)Manny Farber）(🐃)。既(🦇)然(💉)我们的电影同时上(🐸)映(♈)，我(😦)想(😅)提(🦐)出第一个问题：我们(😭)要(💚)如(🤯)何(🌱)理解“上映”（sortir）一部电(👩)影(🥖)[5]？(🚝)为(🔂)什么要让电影“上映”？(🥟)我(⤴)们(🌿)在(🥚)让(🥀)它们“进入”这里或那里(🥀)时(👯)遇(📤)到(🍀)了很多困难，然后还有(🛄)些(🏈)人(❎)没(🌊)做什么大事，但无论如(🐁)何(♍)，他(🍺)们(🗞)还(〽)是做了必要的事来(🆙)把(👜)它(😑)们(🏫)“推(🐧)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🍦)德(🖤)·(🏔)奥(👞)利维拉：在葡萄牙语(🌉)里(🏁)我(💗)们(🤸)不(🧀)用同一个词，因此也(💹)就(🍘)没(🕚)有(🌮)这(🏅)种双关语。我们不说“sortir un film”（(👤)让(🔟)电(🛠)影(⛄)出去/上映）。不过，这是(🐢)个(👗)困(🔣)扰(😶)我的问题。我之所以感(🤯)到(🔁)困(🗾)扰(🕛)，是(🏹)因为对我来说，必须先(🔸)展(⛩)示(💳)电(🎯)影，然而，在针对电影的(✳)评(🌪)论(🌈)完(🐀)成之前，电影并未完成(🚂)。一(🎊)个(🏐)好(🤠)的(🍄)、聪明的、专注的(🏠)、(😳)敏(🐕)感(👓)的(🌾)评论家，是观众的代表(👗)，他(📰)去(🍅)寻(🤫)找那部在我看来——(⏺)即(🎅)便(🃏)我(😤)已(🐵)经拍完了——尚不(🏚)存(😕)在(㊙)的(🦀)电(🕟)影，他要去完成它。观影(🏄)者(🥊)与(🏒)银(🦈)幕之间的动态关系实(🎮)际(⛺)上(🙃)是(😎)至关重要的，它是电影(🏂)的(🤫)一(🙇)部(😪)分(🕜)。我说的是观影者（espectador）(🤹)，不(😟)是(👖)观(🚞)众（público）[6]。观众，是某种(🐸)抽(😂)象(⛵)的(⚾)东西，是非个人的。

让-吕克·(🥑)戈(🚤)达(📢)尔：观众是现存的观影者(🌹)，是(😹)被商业化了的观影者，是买(😆)了(🌬)票的观影者，他变成了观众(🔊)。然(🥀)而(😹)，他身上仍有一部分保留着(😜)观(😢)影者的特质，就像读者一样(🍳)。如(😜)果我们谈论的是一部电影(📜)，我(🏞)们会说观影者是剧本，而观(⚫)众(🍿)则(🤶)是观影者的实现（realización），是(🍏)他(👺)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(➖)时(🏴)会问自己：如果电影没人(🌙)看(🏕)—(🦔)—我的许多电影都没人看(🎯)，或(🏥)者被误读，甚至连我自己也(🔺)…(🎹)…我想我们是为了一两个(👽)人(⛳)拍(👚)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🤓)利(🚸)维拉：但这就足够了。

让-吕(👔)克(🧤)·戈达尔：当然。但我还是(💢)想(🤳)回到“上映”（sortir）这个话题，这(📶)不(🥤)仅(🕋)仅是文字游戏。应该有一些(👂)小(🚴)词典，告诉我们每种语言中(🎈)电(🧘)影的技术术语。例如，我们在(🔃)影(🏚)院(🤱)看到的电影拷贝，带有图像(🍝)和(🎖)声音的拷贝，在法语中被称(🐬)为(👺)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🔝)德(📡)·(📁)奥利维拉：葡萄牙语也是(😅)，标(🗞)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🎨)·(😸)戈达尔：英语里叫“声画合(🌚)成(🍟)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🥃)拷(🐌)贝(🍥)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🦖)真(💪)，因为例如俄国人对纪录片(❗)和(🚾)剧情片的区分就与我们不(🐜)同(🏞)。他(🦈)们把有演员的电影称为“扮(🐫)演(📮)的电影”，而纪录片——不一(🏴)定(🌡)没有演员——被称为“非扮(🚓)演(🔼)的(🦔)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🧔)本(🏩)身：对美国人来说，它没什(🏕)么(🌳)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🌶)是(🍡)照片。他们甚至没有一个词(⚽)来(🕒)指(📛)代电视，他们突然变得非常(🈴)商(🕘)业化，他们说“network”（网络）。如果(📱)我(♍)们对语言如此不加注意，那(🐻)么(🚂)当(💠)人们说一部电影“上映/出去(🔧)”时(🦅)，我们会产生一种错觉：是(🧥)某(📮)种东西真的出去了，还是我(🔇)们(🛰)把(👪)它弄出去了？

曼努埃尔·(🚻)德(🥕)·奥利维拉：我会用“出来(🍽)/出(🚜)生”（sair）这个词，就像说“和一(🎥)个(⛸)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🎠)牙(😇)语(🕝)中这意味着“带她去床上”。

让(🈂)-吕(🚹)克·戈达尔：如今，对于好(㊙)电(📌)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🍺)了(🍁)一(🌖)个“出口在这边”的指示，这是(⏸)一(🧜)种摆脱它们的方式。

曼努埃(👔)尔(💫)·德·奥利维拉：我们的(💙)电(💿)影(💪)也变成了电影节电影。电影(😚)节(🐞)的作用是向多样化的公众(👄)展(🦇)示电影的多样性。它是不同(🤛)电(🛹)影人、国家、习俗的一种(🎐)对(🐌)照(🤳)。仅此而已，但这也不算太坏(🐆)。

让(🍅)-吕克·戈达尔：我想您描(🎄)述(💲)的是一个过去的时代，而我(💧)见(💹)证(🎚)了它的终结。我以为那是开(🚝)始(📗)，其实那是终结。那是一个电(✖)影(🎍)节确实能帮助人们相遇、(🏓)讨(📮)论(🛅)电影、讨论任何想讨论之(🐹)事(♍)的时代。一切都变了，电影也(⚽)变(🏈)了。现在，电影人抱怨他们的(😝)孤(🚅)独，但他们不再交谈，不再讨(🔥)论(🏮)，这(🌷)是他们的错。今天，电影节越(🚣)来(🐽)越多。无论是强者还是弱者(🍀)，每(➕)个人都在各自利用自己能(🎀)利(🥩)用(😙)的东西。但在我看来，总体而(🆖)言(🛀)，举办电影节是为了延续一(😺)种(➿)对媒体或电视而言很重要(🌝)的(😼)“电(💙)影观念”，一种关于电影神话(🧚)的(🆓)观念，这种神话曼努埃尔（(🤖)指(🏍)奥利维拉——编者注）经(💁)历(📟)了一整个世纪，而我只经历(💮)了(🌥)后(📊)三分之二。也许您能感觉到(🖇)20年(🕺)代（那时没有电影节）与(💯)今(🏄)天之间的差异？

曼努埃尔(🥚)·(😻)德(📥)·奥利维拉：新现象是电(🔵)影(🦊)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🦅)，因(🚧)为那早就存在，而是因为有(♒)越(🕥)来(🍬)越多的观众——比如在里(💍)斯(🔕)本——去资料馆看那些没(🤒)进(🎚)院线的电影。这很有趣，因为(🧔)你(🥜)必须真的热爱电影才会去(🔜)电(👎)影(💨)俱乐部或资料馆看片……(💭)

让(🍽)-吕克·戈达尔：关于相遇(🥖)与(👊)对话的故事……这就是我(🍒)想(🐕)对(🌍)您说的：作为评论家，我不(🍝)指(⛷)望别人对我说好话，我不想(🎶)人(💊)们对我说或写：“您的电影(🏂)太(🚟)残(🔝)暴了，太棒了，太天才了，太非(👠)凡(🛏)了！”那时我会问他们：“好吧(👊)，那(😸)到底哪里非凡？”他们回答(⛰)：(🛵)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🚟)是(👄)重(🏝)复：“它是非凡的！”然而如果(🧑)他(🚟)们对我说这真的很丑，这里(🎬)有(📺)错误，那我就会想，或许对话(🧤)是(👩)可(🔡)能的：你能告诉我有错误(❣)的(🏏)都在哪里吗？这证明了今(🛁)天(🛠)的评论家不再想交谈，而电(⏹)影(🌧)人(🀄)也不想被批评。而我，作为一(🦈)个(🏷)评论家出身的人，我只需要(🚰)别(✌)人告诉我：这行不通。您是(😲)否(👁)感觉到需要别人告诉您这(💹)不(😴)好(🍷)？这会困扰您吗？因为我(🤷)对(📻)您电影中行不通的地方有(🤼)些(🌽)话要说，但我不想困扰您。

曼(💘)努(👑)埃(🌸)尔·德·奥利维拉：“当我(⚡)拿(💪)自己与人相较，我会感到骄(🥫)傲(🐁)；当别人来评价我，我会感(🥔)到(🕞)谦(🎅)卑。”这是您电影里的一句话(💹)，非(🐑)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🏗)是(💞)圣人说的，或者是诚实的人(🎗)说(♏)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🕴)拉(🚘)：(🕞)我是个悲观主义者。当有人(🏠)告(🏍)诉我我的电影里有什么行(🐺)不(⛩)通时，我会受影响。不过，我想(😼)我(💍)已(😯)经麻木很久了。但这取决于(🌚)他(🏍)们触碰哪里。如果我拳头上(🔋)有(〽)个伤口，但有人碰了碰我的(🎠)二(🗞)头(🚖)肌，我就会没什么感觉。但如(🎱)果(🦒)那个人把手指戳进伤口里(⏹)，那(Ⓜ)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🧦)尔(👃)：必须懂得区分什么是好(🕋)的(❎)，什(📶)么是坏的。这不仅仅是说出(🥙)我(🍎)们的感受，而是对电影进行(🎞)技(🚼)术性或科学性的批评。只有(🥋)新(⚪)浪(🐗)潮这么做过。以前谁会说：(🐫)这(🖼)个移动镜头是好的，我们觉(😼)得(🐎)它好是因为这个，相对于另(🎰)一(🔩)个(👬)我们觉得坏的镜头而言？(📻)或(🙌)者：这段对白是好的，相比(💸)之(🤣)下那段对白是坏的。今天，这(🕞)完(✉)全丢失了。“作者”的概念变得(🍟)如(⤴)此(🐠)重要，以至于连副导演都不(🔸)敢(🏢)对你说。唯一有时敢说的人(💽)，唯(🌟)一我能与之维持一种奇怪(🐿)的(🐯)艺(🎟)术关系的人，是制片人。因为(🥥)制(🔮)片人投了钱，或者至少他拿(🕵)别(🏈)人的钱去冒险，所以以这种(🐉)风(📙)险(🏙)的名义，他敢对我说：“让-吕(🌖)克(🏭)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(📍)后(🏏)我思考。至少，这提供了一种(💾)反(🌻)思的可能性，让我能更好地(🏼)站(⏩)稳(💊)脚跟。如果说今天的科学家(🥕)如(👏)此强大，那是因为他们是唯(🔓)一(✨)还在互相批评的人。一位天(〰)文(♋)学(💅)家说：“我看到了月食，我把(🚧)它(🚐)拍下来了。”另一位说：“给我(🏅)看(👒)看。”他看了之后断言：“但这(💡)明(⏯)明(🕖)是月亮！你说什么月食？”另(🍛)一(🗒)位说：“啊，是啊……”；他很(🧟)恼(🐟)火，但他会重新开始。在艺术(🍹)中(🍭)，在艺术批评中，例如波德莱(🥒)尔(🈚)和(🍸)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(👨)这(🏵)样的对抗时刻。否则，就无法(🍬)前(🌭)进。这是我唯一需要的：批(🔂)评(🧒)。但(😝)我甚至得不到它。

曼努埃尔(✋)·(🤘)德·奥利维拉：我需要的(🛄)更(🌡)多是拍电影的手段。我永远(🏇)不(💻)知(🏵)道电影会变成什么样。我有(😍)分(🥠)镜脚本（découpage），我有演员，我(🏋)有(🦀)布景，但我从未拥有电影。在(🍁)拍(🕧)摄期间，“执导工作”（realización）在(⏳)时(🚨)时(👻)刻刻地改变着那团“星云”的(🐿)整(🎬)体构造。具体的东西只有在(🛬)我(🆖)看样片（rushes）的那一刻才会(⏳)出(🦃)现(🥜)。我讨厌看样片，我总是感到(🎄)绝(🍃)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🕒)我(😮)们都是这样。只有希区柯克(❇)在(🍐)看(🐏)样片时是高兴的。所以，作为(🐯)评(🈯)论家，这就是我想对您的电(🚩)影(🎋)说的话：起初我随着电影(💰)（(😇)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🧞)注(🏥)）(🎢)行进，但在某一刻我跳脱了(👬)出(💪)来，开始思考别的事情。我想(🚩)：(🙎)啊，这里没那么好了，然后，与(🚃)此(🍕)同(🛂)时，我在做梦，我想着引力（(👋)gravitació(🔣)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🌧)到(⏱)了自我意识当中，而就在那(💋)一(🎉)刻(🐀)，电影里有人说出了“引力”这(📫)个(🏥)词。于是我对自己说：最终(🎢)，这(🈂)部电影是好的，我必须重看(♉)一(😍)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🐦)拉(⏲)：(⭐)的确，这就是电影的主题：(⏫)引(🛩)力与万有引力定律。

让-吕克(🤩)·(🌛)戈达尔：从更科学、更技(😜)术(👦)的(👸)角度来看，如果我是您电影(🦌)的(🏫)副导演，我会对您说：“您确(👷)定(😪)吗，或者您能更好地向我解(🐼)释(📳)一(🌭)下，以便我能帮助您，为什么(🏆)您(🚲)选择这位女演员来演年轻(🕥)时(🎚)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🧤)艾(🎅)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🦐)两(🚍)者(🍜)如此不同？这是故意的吗(👒)？(🐛)”这便是我的批评：第二位(🍏)女(🚲)演员不如第一位，或者至少(🏟)，当(🤥)第(😐)二位女演员出现时，电影下(🔗)坠(🍄)了，这就是引力。然后它又升(💝)起(🦁)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🏠)维(➕)拉(💁)：答案很简单：起初，我是(📄)为(👗)第二位女演员莱奥诺·西(🐎)尔(🆗)韦拉写的这部电影。这个女(🏕)人(➡)当时处于危机和抑郁状态(🍉)。我(🍃)的(🕴)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(📐)试(🥩)图说服我不要选她。在我改(🍖)编(🤘)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(👡)萨(📴)-路(🗣)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🏓)一(🙉)句非常美的话，说艾玛的头(🏣)发(🌧)“像一滩黑墨水一样落在她(⏫)毛(♋)衣(🌺)的背上”。为了拍摄这句话，我(🎹)要(🚸)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🌉)的(🤴)发色，她是金发。她对此感到(✏)很(🖊)受伤。那场戏拍得很糟。于是(⚽)，不(❇)得(🕠)不找另一位女演员来演青(🚝)少(🤝)年的艾玛。这就是对您技术(🥃)性(🐸)批评的技术性回答。我想补(💗)充(💪)一(🍳)点，电影总是伴随着“偶然”和(🤼)运(❣)气。正是这些使我振奋：所(🧐)有(🕝)那些在实现过程中涌现的(🔢)小(📏)事(♿)件。这是一种我不太理解的(🏪)现(📆)象，它既可能导致最坏的结(🍂)果(🎃)，也可能导致最好的结果。没(🎢)有(🐗)一部电影是不靠运气的。它(⛩)是(🎇)一(🚡)种创造，一部电影是一个人(🐰)的(🍘)构想，很难进入其中。

让-吕克(✡)·(👲)戈达尔：创造可以被准备(🍓)吗(🌫)？(🆓)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛔)：(💽)可以准备，但不能修复（reparada）(🌆)。就(👳)像生活。事物就在那里，等着(🐞)我(😯)们(🔐)去拍摄。您想修复什么？饥(💊)饿(🚦)、在非洲死去的孩子，是的(⤴)，这(🤟)很重要，值得修复，需要尽可(🕴)能(🌁)广泛的公众。但一部电影不(👃)是(🚊)，它(✈)是一团巨大的混乱，我因此(😶)在(😄)我自己面前感到渺小。话虽(🖇)如(🐷)此，我接受您关于您“离开”我(⤵)的(💕)电(😷)影又“回来”的批评：必须非(🔴)常(🦆)敏感才能进出电影而不迷(🙍)失(📢)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🦎)克(😙)·(😦)戈达尔：我非常谦虚地认(🛃)为(🕯)，新浪潮的人是从博物馆出(🕢)发(🍲)做电影的。我们发现了电影(➡)资(🔓)料馆。我们在那里出生。当然(💐)，我(🎬)们(🥞)小时候看过卓别林，但没人(🦉)会(🛠)在四岁时说，看了《救火员》后(👒)我(🛍)要拍电影。所以我脑子里总(📫)有(😦)一(🥛)个参照系。因此我认为作品(🍽)比(💂)人更重要。这并非对每个人(🛣)来(🕯)说都那么显而易见。女人的(🚖)作(🖐)品(🤠)是庇护男人。而男人，为了处(🛀)于(😁)相对平等的地位，所能做的(🐶)一(🎄)切就是制造作品：绘画、(🥓)文(🥤)学或政治、战争、失业、(🚧)贸(🎛)易(🔗)。归根结底，我对“人”（这里戈(🔦)达(🏀)尔专指作为创作者的人—(🌱)—(🥏)译者注）不怎么感兴趣。我(😸)对(🥑)曼(🚯)努埃尔·德·奥利维拉这(⭐)个(🎭)“人”不怎么感兴趣。如果我们(😢)住(❇)在同一个城市，比邻而居，我(🕤)想(🎤)我(🕖)也不会比现在更多地见到(👤)您(➖)。当然，见面时我们会更好地(🚵)谈(👒)论电影，但也仅此而已。如今(🏊)让(🥕)我震惊的是，媒体对“个性”这(😱)一(🌰)概(🦌)念的开发远甚于对“人”的开(🌿)发(🤱)。人在作品中，作品在人中。有(🍂)些(👑)人不创作作品，而是创作生(🌾)活(🤑)，尤(🦆)其是女人，这本身就是一件(⛽)作(🐪)品。男人被迫创作作品，因为(🤤)他(🔱)们通常什么都不做。我常像(🔣)布(⏬)努(🍗)埃尔那样说，电影对我来说(🔲)是(⏱)最重要的。但如果把一个孩(⤴)子(😔)的生命和一部电影的上映(🦄)放(🤷)在一起权衡，我不会犹豫一秒(🎗)钟(🎥)：孩子优先于电影。

曼努埃(🌦)尔(💫)·德·奥利维拉：自然如(👭)此(💔)。从这个角度看，我也断言艺(📻)术(📆)没(🤵)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🤝)：(😯)但既然如此，如果不那么重(🔷)要(🍩)，那就不必做了。女人们更合(🐢)乎(🛌)逻(🌰)辑，她们在生活中做这事。我(🌛)不(🖤)确定能否如此轻易地说艺(➗)术(😠)不重要。尤其是今天，当艺术(〽)稀(⛪)缺而许多孩子死去时。这是否(⛴)意(🏟)味着我们让艺术活得太久(🌊)，而(👮)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(💗)德(♌)·奥利维拉：艺术不是艺(🤕)术(🙎)家(😦)。艺术家，艺术家的位置，是人(❗)类(🧘)的虚荣。那种表达世界观的(📥)方(🏟)式，说“这个，这个，这个，这个行(🚏)不(💊)通(👉)”，是一种虚荣的发作。它是世(⏺)俗(🚙)的。艺术比艺术家更崇高、(♉)更(👺)有趣。一部电影总是比电影(🥕)人(😹)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🦄)说(😹)。导演或艺术家走出来展示(✈)自(🥄)己的那种方式，仅仅表明了(😽)他(✴)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🙄)这(🔣)也(♏)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🔒)画(🕉)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(😜)奥(🍘)利维拉：是的，当然，但这幅(🐎)画(🌥)通(😤)常也很漂亮。艺术与艺术家(📄)之(🥒)间的这种差异，也是历史与(🌿)艺(🚠)术之间的差异。历史展示了(💄)民(📶)族、文明、情感、趣味的演(🤡)变(🍭)。艺术展示了这些演变中的(🥜)实(🅿)体。我们都有责任，尽管作为(💯)导(🤡)演我什么也做不了。作为导(🍴)演(👰)我(🛰)只能做一件事，就是拍电影(🤣)。仅(🌗)此而已。然而，艺术家在创作(👠)的(🔀)那一刻总是对的。那是他们(🏦)的(👋)虚(🍽)构，是他们的内在化。

让-吕克(🍴)·(⤴)戈达尔：啊，我不这么认为(🖖)，一(🏟)切都在外面。

曼努埃尔·德(📞)·(👄)奥利维拉：是的，在那之前（(🎁)是(Ⓜ)这样）。但之后，一切都会进(🚁)入(🤱)脑海中，然后再出来。例如，面(🎩)对(🗳)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🍍)样(🌮)面(😓)对电影，准备好吸收一切。

让(🎇)-吕(📥)克·戈达尔：我不确定这(🍴)是(📦)个好比喻。当然，电影有其奇(🌓)观(🌥)性(🌫)和诗意的一面，这是电影的(😠)深(💅)层使命。但这一使命只有在(✨)最(🙇)初进行了实验、验证和劳(🎃)动(🌯)——我们可以称之为电影的(📋)纪(😨)录片层面——之后才能实(🚸)现(🕤)。伟大的艺术家身上都有这(🕐)一(🥨)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🚳)-玛(🧜)丽(📂)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🎎)劳(🌸)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🕧)、(🕦)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🎰)人(🚂)身(🗳)上都有，我有时也有。以爱森(🚶)斯(🌞)坦为例，没有比爱森斯坦更(💇)抽(🐾)象、更风格家或更风格化(🚍)的(🖍)人了。然而，如果今天我们要展(🤬)示(❄)十月革命的镜头，我们不会(🆗)在(🍼)当时的新闻片里找，新闻片(🔢)使(🗺)用的是爱森斯坦关于十月(🍲)革(🗂)命(🙃)的影像，那完全是被调度（(🆑)mise en scè(🤜)ne）出来的影像。当读到弗拉(🏝)哈(🏉)迪拍摄《北方的纳努克》的相(👂)关(🈺)叙(🍤)述时，我们得知弗拉哈迪付(🌗)钱(📆)给爱斯基摩人，和他们吵架(🤖)，强(🐹)迫他们每天去捕鱼（即使(🧖)他(🧚)们不想去）。总之，他和他们组(🤡)成(🕍)了一个电影摄制组，并变成(🏷)了(✡)一位了不起的人类学家。因(🔕)此(🍼)，这里存在着整全的纪录片(📕)层(🔋)面(➕)。在今天，这种方式——即使(🥇)不(🙂)能完美了解电影史，也至少(💩)对(🍿)其有所感觉的方式——对(🏺)许(🙇)多(🥢)人来说已经遗失了。必须拥(🈷)有(😂)这种对电影史的感觉，有点(💡)像(🤽)乔伊斯，他对文学史有着深(🍇)刻(😎)的感觉，他知道当他写下一个(🚖)句(🏁)子时，其中有些词是在拉丁(💎)语(⏸)时代发明的，有些是在中世(😣)纪(🥧)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🎄)的(🔬)时(⛱)刻，通常背负着所有的精神(🚬)重(💐)担和他所感知到的所有过(✝)去(🤪)，正处于文学的现代，处于其(😻)成(💓)熟(👈)期。在电影中，很快，在世界所(💍)接(🍠)受的美国影响下，部分纪录(⛰)片(🍒)式的工作被抛弃了。我们立(🧚)刻(🥂)走向了奇观，而这只不过是最(🍔)终(🧚)的使命，是电影的弥撒。在今(🛤)天(🕳)的电影中，人们举行弥撒，却(📑)不(💯)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🕟)实(🚹)的(😋)艺术家，首先进行他们的祈(💶)祷(🔨)，然后才是弥撒，面对或多或(🎾)少(🗳)忠实的公众。美国人规范了(🏵)弥(🗒)撒(🌃)。对他们来说，在弥撒中重要(💎)的(🕝)是募捐（quête）：一场成功(🦇)的(🚔)弥撒就是教堂里座无虚席(🌼)、(🍷)募捐数额可观的弥撒。

曼努埃(👸)尔(🆙)·德·奥利维拉：募捐（(🚤)quê(💲)te）是我下一部电影的主题(🤩)。[10]

让(📢)-吕克·戈达尔：我不募捐(👄)（(😂)quê(😕)te），我只调查（enquête），我专注(🎭)于(😕)做一名预审法官。我审理投(🏍)诉(🌎)。批评应该通过祈祷来表达(🎚)，而(🕋)不(⏮)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🐶)无(😨)话可说。或者只能说：“美丽(🛃)的(🐼)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(📉)种(🕙)练习，就像运动员的训练、钢(🌖)琴(🈴)家的音阶练习一样。当人们(👢)进(🤫)行批评时，应当批评那些音(🚄)阶(❤)以及这些音阶所能带来的(🚳)效(🥊)果(🔐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖖)：(✂)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🧢)要(🌼)的是行动的欲望。您想拍电(✋)影(🐱)，我(🧀)想拍电影，就像此刻我想撒(🕳)尿(🧞)一样。伯格曼说：“我拍电影(📐)的(🈂)方式就像某些英国人独自(🈶)去(🕢)森林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🕝)枪(🎬)守夜。但每天早上他们都会(🔼)刮(🐵)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🖍)这(👸)很好。必须反思这一点，关于(🚳)欲(⛑)望(💀)。它就在人心里，就像一个画(😾)家(😪)画着没人看的画，但他不会(💨)停(🌶)下。欲望就像独自绽放于原(🌤)始(🐟)森(😛)林中心的绝美花朵，它凝聚(💜)着(🍴)对果实的向往，为了自己，也(💇)依(😭)靠自己。如果遇到一道注视(🖤)着(💻)它、并发现它的美丽的目光(🧔)，它(🤪)便会绽放光采，她的美丽会(🦈)变(😼)得引人注目、脱颖而出。但(👰)这(🕞)样的目光往往来得太迟，人(👨)们(🔊)为(😣)了抢占土地，已经烧毁并铲(🏛)平(🥫)了森林。在您和我之间，有许(🐼)多(🌺)差异，这是幸事。语言、国家(🎚)、(💒)文(✔)化的差异。您选择了一种略(🦆)带(🐟)挑衅性的电影，它破坏了叙(📥)事(🆘)的传统秩序。您从混沌中出(🏍)发(🍼)寻找，为了将无序变为有序。我(🎸)也(🚍)试图将无序变为有序，虽然(🐸)徒(🍸)劳，我承认，但我仍在寻找。我(⛷)想(👦)这就是我们的电影的区别(🦋)：(🏖)我(👋)的电影较为接近一般意义(🔉)上(👃)的电影，而您的电影是某种(⛓)特(🎯)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🚈)：(🦇)我(🐾)会说我们做的是同一件事(🦐)，但(🔽)您抵达了，而我尚未真正成(🌡)功(♋)过。所有人自然地遵循着科(🔟)学(🌴)的图景，从混沌出发以建立某(🍉)种(🌍)秩序。这“某种秩序”或多或少(🔐)有(🐉)些不确定，人们也或多或少(🎓)能(👚)抵达一点。有些时候我们做(🔃)不(📠)到(👑)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🚚)》中(🌳)，有一块时间被提取了出来(🧛)，在(♏)另一部电影里将会是另一(🦓)块(🎒)。从(😒)一块碎片、一张照片出发(⏮)，我(🚚)为自己创造一个世界。看到(🏝)您(🍫)电影的一些片段，我想到了(🍓)皮(🛋)亚拉的《梵高》中的时刻，那也是(🗿)我(🔥)喜欢的。用简单的词，如内部(💸)（(🌕)interior）和外部（exterior）——尽管区(🌍)分(🎋)它们没有太大意义，我会说(🛢)皮(🎓)亚(👤)拉在他的《梵高》中停留在外(🚢)部(🗞)，但他只谈论内部。在这个意(😍)义(🌉)上，他更接近维斯康蒂的传(🏗)统(👲)。而(🌷)您恰恰相反。您停留在内部(🥂)。但(🌘)在电影中我们无法展示内(😸)部(👮)，只能感受它，但它依然是不(🎐)可(😕)见的，否则它就不再是内部了(🥤)。

曼(🚆)努埃尔·德·奥利维拉：(🌋)甚(🚝)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🥏)戈(🖖)达尔：当然。小时候人们说(🛎)：(👙)鸡(📡)是由内部和外部组成的。掀(✴)开(🐚)外部，看到内部；如果掀开(😏)内(🤘)部，就看到了灵魂。我会说您(🍪)从(🌚)背(🌒)面拍摄内部，尽管您总是从(😺)正(🐴)面拍摄人物。考虑到这种严(👵)谨(🚶)而有强度的方式，您电影中(💫)让(🏄)我一度感到困扰的，是一种幸(🤴)好(🥧)还算人性化的不完美，这种(🌔)不(🛷)完美使得您有必要去拍其(🏙)他(🕦)电影。让我困扰的是没有侧(🥍)面(🛹)拍(🕋)摄的镜头，摄影机离放映机(❄)太(🎼)近了。摄影机并不是生来就(🙁)是(🚻)要与放映机保持一致的。放(🥊)映(🕎)机(❕)会进行传输。就像放射科医(🌙)生(💇)拍X光片：他不满足于从正(👗)面(📊)拍，他也从侧面、背面、对(📪)角(🤚)线拍。然而在开始时，在放映的(🗾)那(🌕)一刻，所有图像都将是平面(🐧)的(🐫)。当然，我们会说这是一个图(🙍)像(🌏)，但我们是和图像打交道的(🕐)人(🕴)。这(👊)并不意味着摄影机必须一(💱)直(🚍)移动。

这就是导致您电影中(🎼)某(🎼)些时刻出现“空洞”的原因，也(🐸)就(👑)是(🎯)那些观众——糟糕的观众(💗)，如(🕜)今的观众——称之为“冗长(✒)”的(👦)东西。我不是说我抱怨电影(🐺)长(👪)，甚至如果一开始我看到有好(🥣)东(🏪)西，我会很高兴电影很长。我(🚭)可(⏬)以安心地打个盹，我确信我(🏜)会(⏰)找到它们。这就是我所说的(🔷)对(👇)一(⛽)部电影进行科学性的讨论(📎)。

曼(🕝)努埃尔·德·奥利维拉：(📠)我(🦁)和您一样，把摄影机放在我(🎎)认(🐊)为(🕤)它必须在的精确位置。就是(🔥)这(⛪)样。为什么那里比这里好？(🏮)我(🚟)不知道为什么。

让-吕克·戈(🗒)达(😣)尔：如果我们能稍微解释一(😨)下(🏌)为什么就好了。

曼努埃尔·(😥)德(🧑)·奥利维拉：力量来自固(🕋)定(💊)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🏻)贞(🔛)德(🌸)的审判》教会了我这一点。我(🤸)们(🚘)也可以称之为客观性。

让-吕(🚹)克(🏬)·戈达尔：我有种感觉，电(📉)影(🧐)人(📐)，无论是好是坏，都有一个想(😧)法(🏡)，一种需求，然后，好吧，他们寻(😉)找(⚫)有足够钱的人来实现这种(😒)需(🔴)求。他们的工作方式就像一个(❗)人(📶)说：今晚我想吃肉酱意面(📶)。于(⏱)是他看看口袋里有多少钱(➰)，或(🚈)者让妻子或朋友做肉酱意(💢)面(🍋)。老(🛥)实说，我一直是反着来的。制(💵)片(🏫)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🚛)期(✉)，也许是时候和他拍部电影(🙉)了(❌)。”既(🏜)然我们不富裕，我们接受，也(🔕)许(🕣)我们能马上拿到钱。然后，签(🖇)了(👛)合同。再然后，必须拍这部电(💶)影(📬)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥利(😥)维(🛢)拉：我做的完全相反。我表(👔)现(✴)得好像合同早已签好一样(🔲)。我(🚻)写故事，预测一切，然后在最(👚)后(💧)一(🙃)刻，救星来了，那就是制片人(🔖)。《亚(🚞)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🥌)荣(🛥)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(☔)一(⏬)直(🐑)跟我谈论福楼拜，当然还有(🔔)《包(✋)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🎳)利(🧕)夫人》是不可能的，况且我还(🛳)是(🚳)个葡萄牙导演。而且夏布洛尔(📋)[12]正(🎗)在拍他的版本。于是我想，可(🏒)以(🛢)做点更有趣的事：可以问(👙)问(🐰)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(⛲)易(🛩)斯(💖)是否愿意基于《包法利夫人(😬)》写(❎)一部小说，一部我随后就会(🌨)改(🔒)编的小说。她接受了。必须等(⛹)她(🕷)写(🍷)完，等它出版。在此期间，借作(🕟)家(🙍)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🌃)科(🧚)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🏁)望(🤽)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🍵)：(😯)您说：我知道这部电影将(🏄)会(🕔)是什么，但我不知道是否能(🚾)拍(⛑)成。我说：我知道电影会拍(🦋)成(📣)，但(👄)我不知道会是怎样的电影(🐹)。我(🖐)不仅知道某部电影会拍，而(🌙)且(🎙)我还承诺了要拍，这更糟糕(🛁)。因(🖥)为(🚁)我总是害怕拍不了下一部(🏕)。

曼(🤗)努埃尔·德·奥利维拉：(👾)这(🎏)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🦔)达(🕦)尔：但您对我电影的批评是(😔)什(💖)么？就像美食评论家会说(🙍)：(🔖)“这里的肉煮过头了，这里的(👲)肉(⏩)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🗿)奥(🦗)利(➕)维拉：一部电影不仅仅是(🗯)我(🚼)们所看到的图像。图像是符(♐)号(🚪)，声音是其他符号，词语是另(💌)外(♏)的(🐳)符号，它们又会唤起其他符(⛴)号(🤰)，引用其他时代、书籍、电(🆑)影(🗣)。如果我们不了解这些符号(🚈)及(➰)其所召唤的东西，我们就无法(🐰)理(😟)解电影。词语在您的电影中(👫)强(⛱)有力，它赋予了电影力量。图(🐽)像(🗳)有另一种与词语无关的力(🍒)量(🔜)。这(👏)很美妙。但我距离完全理解(🌤)您(⬛)的电影还缺了点什么。电影(🌞)是(🔧)一种旨在拍摄仪式的仪式(🏰)。您(🌆)电(💤)影中的仪式，是那些在镜头(💷)间(🌓)或镜头中穿梭的人。我们并(🔩)不(🍫)完全了解这种仪式的含义(🔄)，我(😠)们遗失了它们的意义。例如，在(🎆)《亚(〽)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🥊)。我(🎎)们看到女演员在婚礼当天(👱)，在(🔕)教堂里自己掀起了面纱。如(🦍)果(🥥)我(❎)们不了解古代包办婚姻的(❕)仪(🍾)式——要求由丈夫掀起妻(😜)子(🚄)的面纱，第一次展示她的脸(⛵)，以(⏯)此(💙)确认他的幸运或不幸——(🚠)我(🍹)们就无法理解她这一举动(💏)的(💰)放肆。因为我的主角知道自(😑)己(🕯)很美，她可以放肆地掀起面纱(👼)：(💰)看我多美！如果我们不了解(🆎)这(✋)个仪式，这场戏的意义就丢(🦀)失(♌)了。我错过了您电影中许多(🌸)仪(💩)式(🕧)的含义。我真希望有人能在(🏐)我(🏵)耳边悄悄向我解释。您在特(🤩)殊(🍰)效果上做了很多工作，不断(🐖)用(🥧)声(🥨)音、词语、图像进行挑衅(🏗)。这(🖲)是您的形式，是另一种形式(🈴)，无(🥌)所谓好坏。您做得很好。我更(😎)喜(🐖)欢没有特殊效果的电影。我更(🍳)喜(🍏)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🥁)尔(🌳)：如果英语说得不好却去(🌴)看(🛎)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🆑)，但(🔖)我(❓)们依旧能分辨它是好是坏(📀)。《德(🎄)国九零》由许多仪式和晦涩(🌤)的(🌇)东西构成。

曼努埃尔·德·(🍬)奥(🚓)利(⚫)维拉：是的，但即便这些符(💽)号(🎚)实际上难以理解，但它们反(⛎)倒(♎)更清晰、更可见。我喜欢这(📝)部(🤕)电影的地方，在于符号的清晰(🌷)性(🚕)与其深刻的模糊性相并存(🆔)。另(🗣)一方面，这也是我喜欢电影(🈂)的(🍉)原因：大量精彩的符号沐(🚆)浴(🆎)在(🌮)无需解释的光芒之中。正因(⏹)如(🕰)此，我才相信电影。

让-吕克·(⚪)戈(🐥)达尔：那么，非常感谢。

本次(🤕)会(😣)面(🦑)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(💱)组(🥀)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🕴)4-5日(😖)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🙃)纪(🤙)法国启蒙运动核心人物，唯物(🧛)主(🕑)义哲学家、文艺批评家与(♿)作(🥈)家，百科全书派代表，代表作(😞)有(🏷)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(✒)克(🧗)和(😩)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(➿)尔(💶)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(📈)派(🍔)诗歌先驱、现代主义文学(🌴)奠(👝)基(📘)人，兼具诗人、艺术评论家(🤨)与(🔖)散文诗之祖等多重身份。他(🏫)的(😉)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🔗)最(🥌)具影响力的诗集之一。

3、埃利(🖨)・(🚼)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🛌)家(📮)、评论家与散文家。他率先(🛩)关(🛶)注电影作为 "第七艺术" 的潜(👑)力(✏)，对(〰)塞尚等现代艺术家的评论(⛩)极(📨)具前瞻性，深刻影响现代艺(😔)术(🦌)批评的发展方向。

4、安德烈(🌳)・(💍)马(✅)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(✔)艺(💭)术史学家、抵抗运动战士(📛)，还(〰)担任过戴高乐时期的文化(🌑)部(🚯)长（1958-1969），其作品与行动深度融(😱)合(🚬)了存在主义哲思与历史使(🥌)命(👔)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🏧)、(🔖)某部电影推出”的意思，但其(☝)核(😛)心(🔢)意义为“出去、离开”，所以戈(⏬)达(🥤)尔才会玩这样一个文字游(🖲)戏(🈴)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🗜)广(🥀)义(🔧)的“公众”，也可以指“观众“，对应(💽)英(🍻)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🥪)瓦(😤)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(⛑)画(🚂)派的领袖与核心人物，代表作(💷)有(🎚)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🧜)德(😕)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(📳)安(👯)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🙀)，瑞(🕯)士(🥧)电影导演、视频艺术家，戈(⏮)达(👜)尔晚年的生活伴侣与合作(♎)者(🈴)。她与戈达尔共同创立制作(🐥)公(👾)司(🗯)，并与其联合执导了《第二号(🛢)》（(⏮)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(👹)作(😢)品，深刻影响了戈达尔后期(👶)创(🐻)作中私密对话与家庭影像的(🐫)风(📡)格转向。她本人亦是一位独(🥅)立(⛸)的创作者，其作品以哲学思(🌽)辨(🥌)探索两性关系、语言与日(🧑)常(🚷)的(🚞)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🍌)国(🖐)导演、人类学家，真实电影(🥁)（(🛎)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🏥)影(😊)（(♑)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🕸)纪(🐨)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(❗)之(🆔)父”，其跨学科实践深刻影响(👓)了(🔻)纪录片与视觉人类学发展。

10、(😡)奥(💛)利维拉下一部电影为《盒子(📇)》（(🔍)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🦀)为(🏤)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🖋)（(🍝)Gé(🤘)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🔓)人(🕰)、导演与跨界企业家，是法(👞)国(🤟)电影黄金时代的标志性人(🎧)物(🍐)。

12、(🖕)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(😇)影(🏛)新浪潮的先驱导演之一，与(😯)特(🏘)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🚌)维(🐁)特并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🚞)阶(⛏)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🤔)会(🧗)批判视角闻名。由他执导的(🚰)《包(🚡)法利夫人》由伊莎贝尔·于(📨)佩(🌪)尔(🍛)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🏋)洛(👤)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(👱)是(⛔) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🥣)浪(🎬)漫(🤖)主义小说家、剧作家与文(🗽)学(📅)评论家。