文(🏥) / 让(📗)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(👶)尔(🔃)·(🔊)德(🚏)·奥利维拉

（本文由(🍛)Gemini AI翻(💛)译(🕢)，再(🍭)经过了人工的逐句校(📍)对(🗃)与(🔍)润(💠)色(🈳)，并添加了一些必要的(🧜)注(📄)释(🤝)。由(🤣)于并未找到法语原文(💹)，本(🐂)文(💵)翻(🐼)译同时比照了西班牙(👟)语(😊)和(🌵)葡(🥖)萄(🐮)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🕌)埃(💜)尔(🌇)·(🚉)德·奥利维拉的《亚伯(🏺)拉(💵)罕(🎞)山(🔇)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(👠)戈(🍊)达(🤢)尔(🏽)的(👭)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🌉)乎(🛸)同(💘)时(🚀)在(🌦)巴黎的银幕上映。借此(🌏)契(🗾)机(🌏)，戈(✒)达尔提议与奥利维拉(🐰)会(😂)面(💵)，旨(⏪)在就这两部影片展开(♉)一(💏)场(👣)“科(🐿)学(🕣)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🙋)·(🧛)戈(🤧)达(🗺)尔：没问题，巨大的声(♈)响(🔏)是(🧟)我(💷)对公众做出的唯一妥(🛑)协(🐶)。您(🈁)知(🤦)道(⛹)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🔌)“批(🕒)评(🗨)”的(👪)定义吗？“批评就像溃(➕)败(🔺)军(🕢)队(🚕)里的士兵，他开了小差(😖)，投(✳)奔(🗽)了(🎹)敌(🍻)营。谁是敌人？是公(🧞)众(🈂)。”

曼(🍃)努(💱)埃(🐓)尔·德·奥利维拉：(💺)那(🌞)您(👮)呢(👪)，您知道伯格曼是怎么(🌇)评(🐅)价(👮)影(🕋)评人的吗？“某些影评(🤙)人(🍟)在(🌇)我(🔯)看(😢)来就像是在试图教我(🛂)们(🤗)如(🏆)何(🚾)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🕋)戈(⛩)达(🍿)尔(🔯)：我请求让我以评论(👤)家(🙎)的(🍇)身(💭)份(🧥)展开这次对话。与其扮(❔)演(🥠)“作(🍁)者(💁)”，我更愿意去见某个人(🚔)，谈(😷)论(🌬)他(🕗)的电影，或许偶尔也让(🥃)那(🚮)个(🤤)人(🛢)谈(🎉)谈我的电影。如果这(🍊)能(🐑)从(🐭)宣(🕳)传(㊗)角度对两部影片有所(😋)助(👧)益(🚼)，那(🗽)我们就这么做吧。电影(💅)是(🎣)对(😃)现(🐏)实的一种批判，从这个(🦏)角(🗓)度(🤲)看(💎)，我(🎟)是非常传统的；而且(🤕)作(🔣)为(📺)一(🌧)名用法语拍摄的电影(🍰)人(⛰)，我(🎃)始(🌐)终带有对电影的批判(🏄)态(🌶)度(📗)。一(⏺)直(😹)以来，法国的伟大之处(🏆)之(🐣)一(😲)在(🏜)于拥有批判性的视点(👥)，即(📹)便(🦓)这(🔷)个国家对此一无所知(🥨)。从(💈)狄(🐓)德(🎤)罗(👧)[1]开始，所有的艺术评(😲)论(🌀)家(🌩)都(🦆)是(🧗)法国人，经过波德莱尔(💠)[2]、(🛩)埃(🏺)利(📌)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🤧)是(🧞)说(🌍)，无(🐦)论是不是作家，他们都(😮)是(🌈)有(🏂)“风(🖱)格(💅)”（style）的人。糟糕的评论(🚢)家(🔨)没(😾)有(🕣)风格。美国只有两个影(🐨)评(🎣)人(🔌)：(⏩)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(📿)（(🏅)长(🧓)久(🆑)以(🈲)来被忽视的）来自圣(😥)地(🤳)亚(📇)哥(🗃)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🐔)然(🐤)我(🌫)们(🗯)的电影同时上映，我想(👤)提(🐃)出(💯)第(🍦)一(❤)个问题：我们要如(🤯)何(🏂)理(🚝)解(🏯)“上(⛑)映”（sortir）一部电影[5]？为(🖌)什(🐩)么(🔵)要(🛑)让电影“上映”？我们在(📙)让(💶)它(👜)们(🙉)“进入”这里或那里时遇(🚿)到(💞)了(🌂)很(📪)多(🏞)困难，然后还有些人没(📇)做(😔)什(🛸)么(🛹)大事，但无论如何，他们(🚘)还(💳)是(🔅)做(🏎)了必要的事来把它们(🔶)“推(🌂)出(📴)去(🔷)”（(➗)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(❗)利(🔗)维(🗣)拉(❇)：在葡萄牙语里我们(📆)不(🎖)用(🥪)同(🥝)一个词，因此也就没有(🤷)这(👭)种(🥨)双(🤐)关(🎪)语。我们不说“sortir un film”（让电(🔎)影(🌩)出(💦)去(🚤)/上(🆔)映）。不过，这是个困扰(💆)我(🆎)的(🖨)问(👲)题。我之所以感到困扰(💨)，是(⏱)因(⛱)为(🏆)对我来说，必须先展示(🚷)电(🔴)影(🤯)，然(⬅)而(🚂)，在针对电影的评论完(🍡)成(💌)之(🔟)前(🐯)，电影并未完成。一个好(🚫)的(❗)、(👃)聪(💑)明的、专注的、敏感(🍾)的(🛂)评(🍉)论(🔪)家(🍉)，是观众的代表，他去寻(🏆)找(♈)那(💣)部(📘)在我看来——即便我(🌏)已(🔖)经(Ⓜ)拍(🐫)完了——尚不存在的(😱)电(💑)影(📍)，他(🏘)要(🙀)去完成它。观影者与(🤰)银(👺)幕(🚛)之(🤷)间(🐘)的动态关系实际上是(💘)至(😻)关(🔈)重(🤮)要的，它是电影的一部(🎿)分(🐦)。我(🎉)说(📹)的是观影者（espectador），不是(🏓)观(🤷)众(🚣)（(🛅)pú(🏰)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(👨)，是(🍘)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🖍)：(😣)观众是现存的观影者，是被(📎)商(🏑)业(💱)化了的观影者，是买了票的(🤴)观(⏸)影者，他变成了观众。然而，他(🕎)身(👗)上仍有一部分保留着观影(✉)者(🚑)的(📗)特质，就像读者一样。如果我(⬇)们(😞)谈论的是一部电影，我们会(🈸)说(🌱)观影者是剧本，而观众则是(😔)观(🥉)影者的实现（realización），是他的场(🚛)面(🥉)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(📵)自(💗)己：如果电影没人看——(🛹)我(🐰)的许多电影都没人看，或者(🔀)被(✈)误(🙀)读，甚至连我自己也……我(🏪)想(🔲)我们是为了一两个人拍电(🐣)影(🗒)的。

曼努埃尔·德·奥利维(👈)拉(⛺)：(🌔)但这就足够了。

让-吕克·戈(🚀)达(🏅)尔：当然。但我还是想回到(🕳)“上(🏚)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(〽)是(🤰)文字游戏。应该有一些小词典(🍉)，告(🍸)诉我们每种语言中电影的(🤾)技(📖)术术语。例如，我们在影院看(🔌)到(👓)的电影拷贝，带有图像和声(💢)音(🏺)的(🗝)拷贝，在法语中被称为“标准(📝)拷(⭕)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(⚪)利(🌍)维拉：葡萄牙语也是，标准(👛)拷(☔)贝(🐃)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🕤)尔(⛑)：英语里叫“声画合成拷贝(🛌)”（(💬)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(⛏)copia campione）(🌒)。我坚持要在词汇上较真，因为(✂)例(💷)如俄国人对纪录片和剧情(🌛)片(🏛)的区分就与我们不同。他们(🎊)把(💉)有演员的电影称为“扮演的(🛤)电(🗡)影(👾)”，而纪录片——不一定没有(🌸)演(🐀)员——被称为“非扮演的电(🐧)影(🦀)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🆑)：(🌁)对(🍛)美国人来说，它没什么大不(🏡)了(🔻)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🚌)。他(🤭)们甚至没有一个词来指代(😬)电(♏)视，他们突然变得非常商业化(💨)，他(♑)们说“network”（网络）。如果我们对(🚽)语(🐨)言如此不加注意，那么当人(📐)们(🐬)说一部电影“上映/出去”时，我(🚐)们(🦓)会(🦔)产生一种错觉：是某种东(🌬)西(🦒)真的出去了，还是我们把它(🔉)弄(🦗)出去了？

曼努埃尔·德·(🍌)奥(😂)利(➿)维拉：我会用“出来/出生”（(⚪)sair）(🎞)这个词，就像说“和一个女人(🕑)出(🗝)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(📊)这(⛹)意味着“带她去床上”。

让-吕克·(📐)戈(📘)达尔：如今，对于好电影来(🤣)说(🈂)，“上映”（sortie）已经变成了一个(💵)“出(🆖)口在这边”的指示，这是一种(🌰)摆(🚷)脱(🥊)它们的方式。

曼努埃尔·德(🖌)·(🍛)奥利维拉：我们的电影也(🛺)变(📴)成了电影节电影。电影节的(🔊)作(🚠)用(👂)是向多样化的公众展示电(🚡)影(🐳)的多样性。它是不同电影人(🐮)、(🚂)国家、习俗的一种对照。仅(🚙)此(🛅)而已，但这也不算太坏。

让-吕克(🔟)·(🔳)戈达尔：我想您描述的是(😇)一(😘)个过去的时代，而我见证了(❄)它(🎪)的终结。我以为那是开始，其(📅)实(🚤)那(🏦)是终结。那是一个电影节确(🤴)实(🐌)能帮助人们相遇、讨论电(🏸)影(⛄)、讨论任何想讨论之事的(🤘)时(🕴)代(🌻)。一切都变了，电影也变了。现(✖)在(💃)，电影人抱怨他们的孤独，但(🛎)他(👥)们不再交谈，不再讨论，这是(🌥)他(🏻)们的错。今天，电影节越来越多(🔍)。无(🐯)论是强者还是弱者，每个人(🦐)都(💐)在各自利用自己能利用的(🥖)东(🎀)西。但在我看来，总体而言，举(🐝)办(🦋)电(👮)影节是为了延续一种对媒(✳)体(🙄)或电视而言很重要的“电影(😬)观(🎠)念”，一种关于电影神话的观(😠)念(🏳)，这(🐕)种神话曼努埃尔（指奥利(🎨)维(♟)拉——编者注）经历了一(📢)整(🎋)个世纪，而我只经历了后三(🕓)分(🦄)之二。也许您能感觉到20年代（(😓)那(🛑)时没有电影节）与今天之(💍)间(🤣)的差异？

曼努埃尔·德·(🛥)奥(🤗)利维拉：新现象是电影资(🚈)料(📣)馆(🔅)（cinematecas），不是作为机构，因为那(😿)早(🎣)就存在，而是因为有越来越(♉)多(🎋)的观众——比如在里斯本(🛒)—(🧔)—(🕡)去资料馆看那些没进院线(✍)的(🕛)电影。这很有趣，因为你必须(🏦)真(🎀)的热爱电影才会去电影俱(👤)乐(🌬)部或资料馆看片……

让-吕克(🏪)·(🛁)戈达尔：关于相遇与对话(🥖)的(🔉)故事……这就是我想对您(🍋)说(🛣)的：作为评论家，我不指望(👇)别(🎏)人(😀)对我说好话，我不想人们对(🏂)我(🔘)说或写：“您的电影太残暴(⛸)了(🖨)，太棒了，太天才了，太非凡了(🚅)！”那(🔛)时(😛)我会问他们：“好吧，那到底(👨)哪(✔)里非凡？”他们回答：“啊！噢(👩)！”，他(🎟)们甚至没有词汇，只是重复(🐐)：(👬)“它是非凡的！”然而如果他们对(🔝)我(⛅)说这真的很丑，这里有错误(💉)，那(♌)我就会想，或许对话是可能(🤫)的(♒)：你能告诉我有错误的都(🏏)在(🧙)哪(🦐)里吗？这证明了今天的评(🍦)论(💎)家不再想交谈，而电影人也(🔜)不(📰)想被批评。而我，作为一个评(🏃)论(☝)家(👊)出身的人，我只需要别人告(👭)诉(🔦)我：这行不通。您是否感觉(🐉)到(⛴)需要别人告诉您这不好？(🐯)这(🕓)会困扰您吗？因为我对您电(📞)影(🐇)中行不通的地方有些话要(⌛)说(👵)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(⤴)·(🗜)德·奥利维拉：“当我拿自(🤸)己(🐸)与(😙)人相较，我会感到骄傲；当(🌧)别(🆓)人来评价我，我会感到谦卑(🗻)。”这(📄)是您电影里的一句话，非常(🏂)美(🛫)。

让(🌁)-吕克·戈达尔：那是圣人(🧗)说(🎖)的，或者是诚实的人说的。

曼(⏯)努(💓)埃尔·德·奥利维拉：我(🧙)是(🚴)个悲观主义者。当有人告诉我(🕊)我(🤢)的电影里有什么行不通时(🐹)，我(🎁)会受影响。不过，我想我已经(➡)麻(✅)木很久了。但这取决于他们(🏍)触(🎮)碰(🔒)哪里。如果我拳头上有个伤(👆)口(🖱)，但有人碰了碰我的二头肌(🐽)，我(🍊)就会没什么感觉。但如果那(🍉)个(💷)人(👦)把手指戳进伤口里，那我就(🔃)会(📢)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🙈)须(⚽)懂得区分什么是好的，什么(🛰)是(🥑)坏的。这不仅仅是说出我们的(🚿)感(🏫)受，而是对电影进行技术性(⚽)或(🤧)科学性的批评。只有新浪潮(⛱)这(👘)么做过。以前谁会说：这个(📏)移(💈)动(🍥)镜头是好的，我们觉得它好(⏭)是(🌳)因为这个，相对于另一个我(📶)们(👰)觉得坏的镜头而言？或者(🐐)：(🚱)这(🍾)段对白是好的，相比之下那(🐑)段(🏘)对白是坏的。今天，这完全丢(🐌)失(🎄)了。“作者”的概念变得如此重(🛁)要(💟)，以至于连副导演都不敢对你(🗯)说(🎂)。唯一有时敢说的人，唯一我(❕)能(🍖)与之维持一种奇怪的艺术(➗)关(🍛)系的人，是制片人。因为制片(😀)人(🐴)投(🌻)了钱，或者至少他拿别人的(🅱)钱(🌼)去冒险，所以以这种风险的(🈯)名(🥑)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🏸)行(🤜)不(🎃)通。”然后我说：“噢”，然后我思(😜)考(⏬)。至少，这提供了一种反思的(📌)可(💣)能性，让我能更好地站稳脚(🐤)跟(👜)。如果说今天的科学家如此强(🖕)大(🏂)，那是因为他们是唯一还在(🕣)互(🆔)相批评的人。一位天文学家(🕵)说(🌷)：“我看到了月食，我把它拍(🐐)下(🚊)来(🌙)了。”另一位说：“给我看看。”他(👽)看(🆓)了之后断言：“但这明明是(🌨)月(😊)亮！你说什么月食？”另一位(🎹)说(👻)：(💯)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🍁)他(⚫)会重新开始。在艺术中，在艺(🎫)术(🌺)批评中，例如波德莱尔和德(📺)拉(📳)克洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🈯)对(🎧)抗时刻。否则，就无法前进。这(🚢)是(🦂)我唯一需要的：批评。但我(🖤)甚(👘)至得不到它。

曼努埃尔·德(〽)·(🎳)奥(🆔)利维拉：我需要的更多是(🤦)拍(🍚)电影的手段。我永远不知道(🈳)电(📒)影会变成什么样。我有分镜(👰)脚(🗑)本(🦔)（découpage），我有演员，我有布景(🚼)，但(🔋)我从未拥有电影。在拍摄期(🌁)间(🤣)，“执导工作”（realización）在时时刻(🚚)刻(🖍)地改变着那团“星云”的整体构(🛏)造(🤧)。具体的东西只有在我看样(🤯)片(🚯)（rushes）的那一刻才会出现。我(🍮)讨(📽)厌看样片，我总是感到绝望(⏩)。

让(🤜)-吕(㊗)克·戈达尔：我想我们都(🔛)是(〽)这样。只有希区柯克在看样(🚚)片(🙄)时是高兴的。所以，作为评论(🏏)家(🖕)，这(🤺)就是我想对您的电影说的(🧒)话(🚕)：起初我随着电影（指《亚(🐇)伯(😧)拉罕山谷》——译者注）行(✍)进(🐂)，但在某一刻我跳脱了出来，开(🤐)始(🤵)思考别的事情。我想：啊，这(👑)里(📫)没那么好了，然后，与此同时(⌚)，我(🔊)在做梦，我想着引力（gravitación）(🐳)，想(😅)着(💐)牛顿。后来我醒了，回到了自(😻)我(🌳)意识当中，而就在那一刻，电(🔆)影(🍑)里有人说出了“引力”这个词(❄)。于(👞)是(🔳)我对自己说：最终，这部电(🔗)影(👒)是好的，我必须重看一遍。

曼(🥇)努(🍋)埃尔·德·奥利维拉：的(👈)确(🚾)，这(😰)就是电影的主题：引力与(🙌)万(🗓)有引力定律。

让-吕克·戈达(🔂)尔(🌝)：从更科学、更技术的角(🚭)度(🤜)来看，如果我是您电影的副(🏝)导(🍌)演(🍯)，我会对您说：“您确定吗，或(🐩)者(📌)您能更好地向我解释一下(🕜)，以(🚇)便我能帮助您，为什么您选(🕞)择(✨)这(😑)位女演员来演年轻时的艾(🆎)玛(🐸)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🔼)选(⏮)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(😱)此(🚓)不(🎾)同？这是故意的吗？”这便(💰)是(😇)我的批评：第二位女演员(🦇)不(⏺)如第一位，或者至少，当第二(🐜)位(👫)女演员出现时，电影下坠了(🗄)，这(💢)就(🔸)是引力。然后它又升起来了(🌨)。

曼(🌋)努埃尔·德·奥利维拉：(🚧)答(🚀)案很简单：起初，我是为第(💦)二(🚢)位(🍄)女演员莱奥诺·西尔韦拉(☔)写(😹)的这部电影。这个女人当时(📻)处(🤗)于危机和抑郁状态。我的制(⌛)片(🧛)人(💉)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(👃)服(🦋)我不要选她。在我改编的那(🙅)本(✂)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🏻)斯(🗯)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🐢)非(🔞)常(👥)美的话，说艾玛的头发“像一(🚅)滩(⬅)黑墨水一样落在她毛衣的(🔷)背(🕴)上”。为了拍摄这句话，我要求(🌃)改(🈸)变(🥗)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🔍)，她(🌴)是金发。她对此感到很受伤(❄)。那(🛒)场戏拍得很糟。于是，不得不(🛸)找(🌹)另(💄)一位女演员来演青少年的(🏻)艾(⏹)玛。这就是对您技术性批评(😋)的(🐈)技术性回答。我想补充一点(🎲)，电(🌹)影总是伴随着“偶然”和运气(📿)。正(🏏)是(✊)这些使我振奋：所有那些(💪)在(🕗)实现过程中涌现的小事件(🕛)。这(📩)是一种我不太理解的现象(💺)，它(🗞)既(🕺)可能导致最坏的结果，也可(🐭)能(🌒)导致最好的结果。没有一部(👻)电(🥩)影是不靠运气的。它是一种(❄)创(🌤)造(😨)，一部电影是一个人的构想(🥕)，很(🔗)难进入其中。

让-吕克·戈达(👀)尔(🏯)：创造可以被准备吗？

曼(😱)努(🔶)埃尔·德·奥利维拉：可(🔛)以(😶)准(🐺)备，但不能修复（reparada）。就像生(🍚)活(📌)。事物就在那里，等着我们去(🚜)拍(🅾)摄。您想修复什么？饥饿、(📔)在(😐)非(🌗)洲死去的孩子，是的，这很重(🤪)要(🤹)，值得修复，需要尽可能广泛(🚠)的(🍹)公众。但一部电影不是，它是(🎚)一(💂)团(😣)巨大的混乱，我因此在我自(🏋)己(🙅)面前感到渺小。话虽如此，我(🖤)接(🏒)受您关于您“离开”我的电影(🎁)又(♐)“回来”的批评：必须非常敏(🛁)感(🐽)才(🗯)能进出电影而不迷失。的确(🙄)，这(👫)就是引力定律。

让-吕克·戈(🚸)达(🌝)尔：我非常谦虚地认为，新(📩)浪(🚑)潮(🍙)的人是从博物馆出发做电(🔀)影(🍫)的。我们发现了电影资料馆(😬)。我(👌)们在那里出生。当然，我们小(⏮)时(🎍)候(🥀)看过卓别林，但没人会在四(⬅)岁(⚓)时说，看了《救火员》后我要拍(⛴)电(💛)影。所以我脑子里总有一个(🙃)参(🍾)照系。因此我认为作品比人(🙆)更(🕛)重(🥘)要。这并非对每个人来说都(🐃)那(🥀)么显而易见。女人的作品是(👹)庇(🛫)护男人。而男人，为了处于相(👉)对(🐐)平(👈)等的地位，所能做的一切就(🦃)是(🛅)制造作品：绘画、文学或(🚼)政(🌓)治、战争、失业、贸易。归(😝)根(⛽)结(🥒)底，我对“人”（这里戈达尔专(🧗)指(🔋)作为创作者的人——译者(🈯)注(🤔)）不怎么感兴趣。我对曼努(🅿)埃(📶)尔·德·奥利维拉这个“人(🎫)”不(🚙)怎(😼)么感兴趣。如果我们住在同(🧑)一(💃)个城市，比邻而居，我想我也(⛓)不(🔍)会比现在更多地见到您。当(🍞)然(🏺)，见(🌻)面时我们会更好地谈论电(🏹)影(🍂)，但也仅此而已。如今让我震(🦐)惊(🕰)的是，媒体对“个性”这一概念(🈴)的(⏩)开(🐟)发远甚于对“人”的开发。人在(😳)作(🔄)品中，作品在人中。有些人不(😃)创(💕)作作品，而是创作生活，尤其(😌)是(🕷)女人，这本身就是一件作品(📪)。男(🐐)人(🏍)被迫创作作品，因为他们通(🕢)常(🅱)什么都不做。我常像布努埃(💳)尔(🖇)那样说，电影对我来说是最(🚂)重(👿)要(🏌)的。但如果把一个孩子的生(🏨)命(♐)和一部电影的上映放在一(🌸)起(🔇)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🏐)孩(🤡)子(🔳)优先于电影。

曼努埃尔·德(🍾)·(🐄)奥利维拉：自然如此。从这(⚓)个(🏪)角度看，我也断言艺术没那(🎦)么(🛒)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🌩)既(🌃)然(💢)如此，如果不那么重要，那就(📕)不(🐿)必做了。女人们更合乎逻辑(🆓)，她(⛵)们在生活中做这事。我不确(🙇)定(🛃)能(🔛)否如此轻易地说艺术不重(🌡)要(🤵)。尤其是今天，当艺术稀缺而(📥)许(🔈)多孩子死去时。这是否意味(📜)着(🔔)我(🎚)们让艺术活得太久，而牺牲(👎)了(🖌)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🏻)利(🌶)维拉：艺术不是艺术家。艺(👳)术(🗂)家，艺术家的位置，是人类的(🦕)虚(🏣)荣(📇)。那种表达世界观的方式，说(🌮)“这(✈)个，这个，这个，这个行不通”，是(🍖)一(🌹)种虚荣的发作。它是世俗的(😃)。艺(🌊)术(🔳)比艺术家更崇高、更有趣(🐤)。一(😋)部电影总是比电影人更聪(❔)明(📤)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🌙)演(🚰)或(💼)艺术家走出来展示自己的(😐)那(👸)种方式，仅仅表明了他的虚(🐽)荣(🍯)。

让-吕克·戈达尔：这也是(😌)孩(🥧)子的态度：“看，妈妈，我画了(🥂)一(🛰)幅(⛳)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(👣)拉(📪)：是的，当然，但这幅画通常(🎇)也(🚦)很漂亮。艺术与艺术家之间(🐱)的(📓)这(🛡)种差异，也是历史与艺术之(👅)间(🔘)的差异。历史展示了民族、(🎗)文(🌎)明、情感、趣味的演变。艺(🚨)术(⛏)展(🗂)示了这些演变中的实体。我(🎀)们(🏋)都有责任，尽管作为导演我(🎋)什(🥊)么也做不了。作为导演我只(🆎)能(🥀)做一件事，就是拍电影。仅此(📅)而(♍)已(🔊)。然而，艺术家在创作的那一(🆑)刻(💷)总是对的。那是他们的虚构(🐃)，是(😇)他们的内在化。

让-吕克·戈(🚫)达(🦎)尔(👸)：啊，我不这么认为，一切都(🌠)在(🎭)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🖼)维(🕣)拉：是的，在那之前（是这(🥤)样(🔲)）(👣)。但之后，一切都会进入脑海(🔕)中(💑)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🗯)于(㊗)我》，我像一块海绵一样面对(📼)电(🕶)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🍱)·(🔼)戈(😡)达尔：我不确定这是个好(🆙)比(🕺)喻。当然，电影有其奇观性和(🏜)诗(🗼)意的一面，这是电影的深层(🛄)使(✳)命(👜)。但这一使命只有在最初进(🌵)行(🍠)了实验、验证和劳动——(💗)我(❕)们可以称之为电影的纪录(🚝)片(🍌)层(😷)面——之后才能实现。伟大(🎙)的(🐂)艺术家身上都有这一点，您(🚒)、(📋)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🛳)米(🐹)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(😀)、(❣)卡(❕)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🌛)（(🦃)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🚟)都(🏔)有，我有时也有。以爱森斯坦(🌼)为(📛)例(🧢)，没有比爱森斯坦更抽象、(✴)更(🚻)风格家或更风格化的人了(🚠)。然(📘)而，如果今天我们要展示十(🥘)月(✴)革(👑)命的镜头，我们不会在当时(💈)的(🌡)新闻片里找，新闻片使用的(🌨)是(🕶)爱森斯坦关于十月革命的(😇)影(🐉)像，那完全是被调度（mise en scène）(🐵)出(📡)来(🔦)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🚝)摄(🦋)《北方的纳努克》的相关叙述(🚕)时(😻)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🏡)爱(🐊)斯(🧗)基摩人，和他们吵架，强迫他(🛵)们(❇)每天去捕鱼（即使他们不(🈚)想(👬)去）。总之，他和他们组成了(🎸)一(⬇)个(🏾)电影摄制组，并变成了一位(🎞)了(🎏)不起的人类学家。因此，这里(🏺)存(📇)在着整全的纪录片层面。在(🐽)今(👖)天，这种方式——即使不能(🧝)完(🥡)美(🕞)了解电影史，也至少对其有(🧑)所(🎴)感觉的方式——对许多人(🐕)来(🙈)说已经遗失了。必须拥有这(🎯)种(🍥)对(🛏)电影史的感觉，有点像乔伊(🎧)斯(👵)，他对文学史有着深刻的感(📺)觉(🎑)，他知道当他写下一个句子(🐄)时(🍘)，其(🗨)中有些词是在拉丁语时代(🔔)发(👍)明的，有些是在中世纪，而他(🐑)，乔(🏑)伊斯，在写下这个词的时刻(🔤)，通(😡)常背负着所有的精神重担(🏉)和(⭐)他(📪)所感知到的所有过去，正处(🗑)于(🥠)文学的现代，处于其成熟期(👄)。在(😐)电影中，很快，在世界所接受(🌺)的(❎)美(🤙)国影响下，部分纪录片式的(😧)工(🦊)作被抛弃了。我们立刻走向(💊)了(🐇)奇观，而这只不过是最终的(🥦)使(🏺)命(🌜)，是电影的弥撒。在今天的电(⛏)影(👅)中，人们举行弥撒，却不进行(🦀)祈(❇)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(📩)术(🖲)家，首先进行他们的祈祷，然(🚣)后(🍋)才(📠)是弥撒，面对或多或少忠实(🎨)的(🍝)公众。美国人规范了弥撒。对(㊗)他(😷)们来说，在弥撒中重要的是(🧖)募(♿)捐(🎧)（quête）：一场成功的弥撒(🚔)就(👢)是教堂里座无虚席、募捐(🤦)数(🥋)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(😨)德(👒)·(⤵)奥利维拉：募捐（quête）是(🛹)我(😩)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(👸)·(📝)戈达尔：我不募捐（quête）(🐍)，我(🐳)只调查（enquête），我专注于做(💙)一(🎹)名(🤸)预审法官。我审理投诉。批评(📅)应(🥚)该通过祈祷来表达，而不是(🃏)通(🐕)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🧢)可(🕵)说(🏊)。或者只能说：“美丽的演出(🐯)，宏(🚟)伟壮观。”祈祷也是一种练习(❄)，就(😯)像运动员的训练、钢琴家(🥒)的(💰)音(🈲)阶练习一样。当人们进行批(🧑)评(🐽)时，应当批评那些音阶以及(👥)这(🍩)些音阶所能带来的效果。

曼(🔇)努(🐸)埃尔·德·奥利维拉：奇(🕒)观(⛷)和(🐐)弥撒我不感兴趣。重要的是(🤦)行(🍦)动的欲望。您想拍电影，我想(🅰)拍(🈶)电影，就像此刻我想撒尿一(🈹)样(🚚)。伯(📿)格曼说：“我拍电影的方式(⛩)就(🔫)像某些英国人独自去森林(🧔)打(🧢)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(😭)夜(🕌)。但(👙)每天早上他们都会刮胡子(🧟)，纯(🔺)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🚊)。必(👓)须反思这一点，关于欲望。它(🌶)就(📊)在人心里，就像一个画家画(♏)着(🏀)没(🎻)人看的画，但他不会停下。欲(🥜)望(📝)就像独自绽放于原始森林(💅)中(🕠)心的绝美花朵，它凝聚着对(🎦)果(🕝)实(🥌)的向往，为了自己，也依靠自(🍂)己(🥓)。如果遇到一道注视着它、(🔰)并(🦕)发现它的美丽的目光，它便(😘)会(🏷)绽(🔥)放光采，她的美丽会变得引(🔱)人(🆕)注目、脱颖而出。但这样的(👔)目(📧)光往往来得太迟，人们为了(💅)抢(🔁)占土地，已经烧毁并铲平了(🍆)森(🆒)林(⛓)。在您和我之间，有许多差异(🙏)，这(🕺)是幸事。语言、国家、文化(➖)的(💯)差异。您选择了一种略带挑(🦋)衅(🎵)性(🔄)的电影，它破坏了叙事的传(📃)统(⌛)秩序。您从混沌中出发寻找(🍼)，为(🌅)了将无序变为有序。我也试(💯)图(🕷)将(🔳)无序变为有序，虽然徒劳，我(🔙)承(🈯)认，但我仍在寻找。我想这就(🍝)是(🚲)我们的电影的区别：我的(🔷)电(🔀)影较为接近一般意义上的(😍)电(🔼)影(🐉)，而您的电影是某种特殊的(🎏)电(🔤)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🏴)说(🚠)我们做的是同一件事，但您(🎬)抵(🅾)达(🌟)了，而我尚未真正成功过。所(🐧)有(🌩)人自然地遵循着科学的图(👖)景(🏎)，从混沌出发以建立某种秩(⏹)序(🏈)。这(🤮)“某种秩序”或多或少有些不(🥋)确(👡)定，人们也或多或少能抵达(🦆)一(🍑)点。有些时候我们做不到，我(😺)们(😿)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🍀)一(♎)块(⛽)时间被提取了出来，在另一(🎉)部(🌋)电影里将会是另一块。从一(🎽)块(♌)碎片、一张照片出发，我为(📋)自(🌚)己(📰)创造一个世界。看到您电影(⏯)的(🐚)一些片段，我想到了皮亚拉(🥀)的(🗄)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🗨)欢(💳)的(🚘)。用简单的词，如内部（interior）和(🛤)外(😇)部（exterior）——尽管区分它们(🥔)没(🤒)有太大意义，我会说皮亚拉(🏛)在(🔎)他的《梵高》中停留在外部，但(🧟)他(🎁)只(⏮)谈论内部。在这个意义上，他(🍝)更(👒)接近维斯康蒂的传统。而您(🙇)恰(🐜)恰相反。您停留在内部。但在(🦐)电(🛷)影(🏺)中我们无法展示内部，只能(🍧)感(🐚)受它，但它依然是不可见的(⏬)，否(👫)则它就不再是内部了。

曼努(👠)埃(🈂)尔(🛺)·德·奥利维拉：甚至可(㊙)以(🚨)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(⬅)：(➗)当然。小时候人们说：鸡是(🍀)由(🧀)内部和外部组成的。掀开外(🛑)部(📉)，看(✈)到内部；如果掀开内部，就(🤐)看(🚿)到了灵魂。我会说您从背面(🚂)拍(💳)摄内部，尽管您总是从正面(💛)拍(👜)摄(💉)人物。考虑到这种严谨而有(📈)强(🍅)度的方式，您电影中让我一(🎤)度(🎨)感到困扰的，是一种幸好还(💬)算(🔓)人(🏪)性化的不完美，这种不完美(🈯)使(🚴)得您有必要去拍其他电影(🛅)。让(🔝)我困扰的是没有侧面拍摄(〰)的(📉)镜头，摄影机离放映机太近(👆)了(🛬)。摄(🚤)影机并不是生来就是要与(♏)放(😖)映机保持一致的。放映机会(🚆)进(🏂)行传输。就像放射科医生拍(💆)X光(🧛)片(☝)：他不满足于从正面拍，他(😦)也(🏩)从侧面、背面、对角线拍(😭)。然(🧦)而在开始时，在放映的那一(❄)刻(🆎)，所(😏)有图像都将是平面的。当然(🖨)，我(📥)们会说这是一个图像，但我(😳)们(🧕)是和图像打交道的人。这并(🔛)不(🎦)意味着摄影机必须一直移(🥀)动(🍟)。

这(🛃)就是导致您电影中某些时(♋)刻(👞)出现“空洞”的原因，也就是那(🕘)些(👘)观众——糟糕的观众，如今(🔒)的(🦈)观(🔂)众——称之为“冗长”的东西(⬜)。我(😍)不是说我抱怨电影长，甚至(🌂)如(👋)果一开始我看到有好东西(🏐)，我(🐼)会(💔)很高兴电影很长。我可以安(🗑)心(🍱)地打个盹，我确信我会找到(🐉)它(🔥)们。这就是我所说的对一部(🏅)电(🍨)影进行科学性的讨论。

曼努(👝)埃(➕)尔(🐈)·德·奥利维拉：我和您(🥎)一(🤓)样，把摄影机放在我认为它(🗳)必(😶)须在的精确位置。就是这样(🗻)。为(🚑)什(🏼)么那里比这里好？我不知(🥁)道(😠)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🎓)如(🎫)果我们能稍微解释一下为(🚡)什(🎸)么(📺)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🚪)利(🤫)维拉：力量来自固定性（(🌦)fixidez）(🎬)。是布列松通过《圣女贞德的(🦆)审(🛏)判》教会了我这一点。我们也可(🍻)以(🚂)称之为客观性。

让-吕克·戈(💘)达(🔰)尔：我有种感觉，电影人，无(🥝)论(🚼)是好是坏，都有一个想法，一(🗻)种(⛴)需(🎿)求，然后，好吧，他们寻找有足(👮)够(📨)钱的人来实现这种需求。他(🔓)们(🌫)的工作方式就像一个人说(🕑)：(👵)今(📋)晚我想吃肉酱意面。于是他(📐)看(💏)看口袋里有多少钱，或者让(💋)妻(🐔)子或朋友做肉酱意面。老实(👾)说(🤢)，我一直是反着来的。制片人对(🚲)我(🤰)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🥘)是(🍶)时候和他拍部电影了。”既然(🔼)我(🖊)们不富裕，我们接受，也许我(🚆)们(⚪)能(🧕)马上拿到钱。然后，签了合同(🧔)。再(🍋)然后，必须拍这部电影，真不(🚔)幸(🥈)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦗)：(👞)我(😢)做的完全相反。我表现得好(🌔)像(🔭)合同早已签好一样。我写故(💫)事(🕙)，预测一切，然后在最后一刻(💜)，救(💿)星来了，那就是制片人。《亚伯拉(🤓)罕(🏄)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🥠)1990）(🚩)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🕎)我(👶)谈论福楼拜，当然还有《包法(⤴)利(🌼)夫(🤾)人》。在法国拍摄《包法利夫人(📅)》是(🐎)不可能的，况且我还是个葡(🔚)萄(🐝)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(😤)拍(😡)他(🏩)的版本。于是我想，可以做点(🛎)更(🎸)有趣的事：可以问问作家(📟)阿(📎)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🍪)否(📹)愿意基于《包法利夫人》写一部(🤮)小(🌋)说，一部我随后就会改编的(📢)小(📗)说。她接受了。必须等她写完(🚑)，等(🎼)它出版。在此期间，借作家卡(🥑)米(🔨)洛(🎩)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(💷)五(🌳)周年之际，我拍了《绝望的一(😾)天(🤭)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🗑)说(📎)：(🥄)我知道这部电影将会是什(🕯)么(👰)，但我不知道是否能拍成。我(💓)说(🚀)：我知道电影会拍成，但我(✔)不(👓)知道会是怎样的电影。我不仅(👼)知(🤴)道某部电影会拍，而且我还(🔐)承(🔪)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🤭)总(🦔)是害怕拍不了下一部。

曼努(🔞)埃(🌭)尔(👒)·德·奥利维拉：这也是(🏮)我(🏀)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🐫)但(🏿)您对我电影的批评是什么(🤳)？(🕶)就(📪)像美食评论家会说：“这里(🎀)的(🥝)肉煮过头了，这里的肉还是(❗)生(🌩)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🕞)拉(🚖)：一部电影不仅仅是我们所(🔆)看(📄)到的图像。图像是符号，声音(🏬)是(📯)其他符号，词语是另外的符(🎳)号(🖲)，它们又会唤起其他符号，引(🚄)用(⏩)其(🛤)他时代、书籍、电影。如果(📬)我(🎹)们不了解这些符号及其所(⌚)召(🛏)唤的东西，我们就无法理解(👕)电(⛹)影(📶)。词语在您的电影中强有力(🛴)，它(🔉)赋予了电影力量。图像有另(📸)一(🚦)种与词语无关的力量。这很(🏜)美(🕊)妙。但我距离完全理解您的电(😾)影(🎴)还缺了点什么。电影是一种(⛵)旨(⏬)在拍摄仪式的仪式。您电影(🥣)中(🧒)的仪式，是那些在镜头间或(🕯)镜(💿)头(📭)中穿梭的人。我们并不完全(⛲)了(❗)解这种仪式的含义，我们遗(🦋)失(🍏)了它们的意义。例如，在《亚伯(🕠)拉(🛳)罕(💨)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🌯)到(🈚)女演员在婚礼当天，在教堂(💄)里(☕)自己掀起了面纱。如果我们(🧥)不(🐀)了解古代包办婚姻的仪式—(🔅)—(🥗)要求由丈夫掀起妻子的面(🈳)纱(😫)，第一次展示她的脸，以此确(❗)认(💎)他的幸运或不幸——我们(❄)就(🐥)无(🏪)法理解她这一举动的放肆(👝)。因(👢)为我的主角知道自己很美(🦔)，她(👯)可以放肆地掀起面纱：看(🍃)我(😞)多(🍧)美！如果我们不了解这个仪(⛅)式(✈)，这场戏的意义就丢失了。我(📉)错(🕐)过了您电影中许多仪式的(📏)含(🥫)义。我真希望有人能在我耳边(💽)悄(⛳)悄向我解释。您在特殊效果(🛒)上(⛺)做了很多工作，不断用声音(💡)、(🦐)词语、图像进行挑衅。这是(👟)您(🥪)的(🦐)形式，是另一种形式，无所谓(🐕)好(🤵)坏。您做得很好。我更喜欢没(🐕)有(🥟)特殊效果的电影。我更喜欢(👔)《德(🥉)国(💖)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🎽)果(👢)英语说得不好却去看《哈姆(👀)雷(💟)特》，会失去很多东西，但我们(🧕)依(🍊)旧能分辨它是好是坏。《德国九(🔚)零(🤤)》由许多仪式和晦涩的东西(🏑)构(🌐)成。

曼努埃尔·德·奥利维(👥)拉(🥈)：是的，但即便这些符号实(🐵)际(🚋)上(🌯)难以理解，但它们反倒更清(📏)晰(👘)、更可见。我喜欢这部电影(🙇)的(🕋)地方，在于符号的清晰性与(🙉)其(🐼)深(😳)刻的模糊性相并存。另一方(🦅)面(💜)，这也是我喜欢电影的原因(🌏)：(🙉)大量精彩的符号沐浴在无(🍲)需(🤮)解释的光芒之中。正因如此，我(🆘)才(🥎)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🎆)：(🐛)那么，非常感谢。

本次会面由(🚔)热(🍩)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🐿)。

最(📦)初(🚅)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🙏)德(🐡)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🌽)启(🤥)蒙运动核心人物，唯物主义(😁)哲(🗯)学(🦔)家、文艺批评家与作家，百(🚱)科(🦊)全书派代表，代表作有《拉摩(🌜)的(😜)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🧒)的(📇)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🔀)德(⛷)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(😫)先(🐛)驱、现代主义文学奠基人(🤒)，兼(🍣)具诗人、艺术评论家与散(💥)文(🕘)诗(⛩)之祖等多重身份。他的代表(⚽)作(🌤)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(👘)响(🔢)力的诗集之一。

3、埃利・福(🚇)尔(👅)（(🍡)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🍠)论(🗄)家与散文家。他率先关注电(🛰)影(💎)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🙂)尚(📼)等现代艺术家的评论极具前(🤦)瞻(🎯)性，深刻影响现代艺术批评(🍬)的(🅱)发展方向。

4、安德烈・马尔(🐣)罗(🕒)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🕓)史(❗)学(🧑)家、抵抗运动战士，还担任(〽)过(🈳)戴高乐时期的文化部长（(🐋)1958-1969）(🎅)，其作品与行动深度融合了(🗿)存(🆘)在(🤸)主义哲思与历史使命感。

5、(🚷)法(💩)语单词sortir虽然有“上映、某部(🏍)电(⭐)影推出”的意思，但其核心意(🗜)义(📗)为“出去、离开”，所以戈达尔才(🍏)会(🥍)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(📷)blico在(🧖)葡萄牙语中既可指广义的(🚹)“公(🎥)众”，也可以指“观众“，对应英语(✝)中(👖)的(🦖)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🕸)ne Delacroix，1798-1863）(🔳)，19世纪法国浪漫主义画派的(😾)领(🍇)袖与核心人物，代表作有《自(📰)由(📁)引(⛎)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🔝)视(⛳)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🚨)丽(🏢)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🐊)影(🐹)导演、视频艺术家，戈达尔晚(😼)年(🎽)的生活伴侣与合作者。她与(🚨)戈(🔳)达尔共同创立制作公司，并(💔)与(📖)其联合执导了《第二号》（1975）(🏿)、(🐳)《芳(💜)名卡门》（1983）等多部作品，深(🈵)刻(🥍)影响了戈达尔后期创作中(🖥)私(📑)密对话与家庭影像的风格(🐮)转(🐞)向(👙)。她本人亦是一位独立的创(✋)作(🗿)者，其作品以哲学思辨探索(🔝)两(🚊)性关系、语言与日常的诗(🐱)意(🚮)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(💥)、(🎽)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(💿)rité(🛑)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(👴)的(🕔)开创者，代表作有《夏日纪事(🌤)》（(🤥)1961）(🈶)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🚽)跨(🍈)学科实践深刻影响了纪录(🌑)片(💰)与视觉人类学发展。

10、奥利(👝)维(🈷)拉(🆖)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🎸)及(💶)盲人乞讨募捐，此处为双关(🆙)。

11、(🦀)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🐴)，法(🗨)国国宝级演员、制片人、导(🗽)演(㊗)与跨界企业家，是法国电影(🆚)黄(🖋)金时代的标志性人物。

12、克(🌟)劳(🎦)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🔉)浪(👨)潮(🎓)的先驱导演之一，与特吕弗(😲)、(👨)戈达尔、侯麦和里维特并(🍫)称(🔌) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🌯)悬(🏽)疑(⏰)惊悚片和冷峻的社会批判(😣)视(🔒)角闻名。由他执导的《包法利(🚉)夫(🌩)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(😘)Isabelle Huppert）(🔤)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🕢)斯(🤺)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🕯)葡(👵)萄牙最具影响力的浪漫主(📿)义(🏷)小说家、剧作家与文学评(🥣)论(🥉)家(🗣)。