文 / 让-吕克·戈达尔(📽) & 曼(🌟)努(⚓)埃(🥦)尔(🛡)·德·奥利维拉

（(🎄)本(🏽)文(🧡)由(🎚)Gemini AI翻(👪)译，再经过了人工的逐(🐁)句(🏾)校(🚋)对(🥞)与润色，并添加了一些(💢)必(😡)要(🦅)的(🕰)注释。由于并未找到法(🚽)语(🎲)原(🎇)文(😋)，本(🔣)文翻译同时比照了西(🔡)班(🎗)牙(🔳)语(🌁)和葡萄牙语译文。）

1993年(🃏)9月(📖)，曼(🐧)努(🔏)埃尔·德·奥利维拉(🦃)的(🚐)《亚(➗)伯(🚒)拉(🍵)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(📳)克(😀)·(🔪)戈(🤵)达尔的《悲哀于我》（Hé(🚜)las pour moi）(🔢)几(📌)乎(🐁)同时在巴黎的银幕上(📏)映(⛹)。借(⛽)此(📗)契(🌽)机，戈达尔提议与奥(🚆)利(🚹)维(📅)拉(🖍)会(🔸)面，旨在就这两部影片(💴)展(🎶)开(😃)一(🥐)场“科学性”（scientifique）的探讨(🔉)。

让(🌳)-吕(🈴)克(🉐)·戈达尔：没问题，巨(⭕)大(📢)的(🤹)声(👚)响(🍳)是我对公众做出的唯(🔎)一(💼)妥(😐)协(🏟)。您知道儒勒·列纳尔(🐉)（(🚱)Jules Renard）(🔻)对(👻)“批评”的定义吗？“批评(🌄)就(🍡)像(🈁)溃(🚰)败(🍨)军队里的士兵，他开了(📧)小(🎺)差(📵)，投(🐫)奔了敌营。谁是敌人？(🎌)是(✨)公(📕)众(📇)。”

曼努埃尔·德·奥利(💂)维(🌩)拉(🤛)：(🍂)那(🚷)您呢，您知道伯格曼(🙉)是(🧗)怎(🐛)么(🍉)评(⏰)价影评人的吗？“某些(🗝)影(📩)评(🐾)人(📫)在我看来就像是在试(🔃)图(🐔)教(✨)我(🎁)们如何奔跑的瘸子。”

让(📝)-吕(👼)克(🏴)·(💧)戈(💾)达尔：我请求让我以(💶)评(🏂)论(🖖)家(🕣)的身份展开这次对话(🤘)。与(📘)其(🍖)扮(🗃)演“作者”，我更愿意去见(🥐)某(🔁)个(🍦)人(🍋)，谈(🌝)论他的电影，或许偶尔(❓)也(🐕)让(😸)那(🉐)个人谈谈我的电影。如(🥤)果(🔮)这(⚾)能(🤢)从宣传角度对两部影(🍙)片(💯)有(🐨)所(🚸)助(📀)益，那我们就这么做(🖤)吧(🎴)。电(⚾)影(💔)是(🤬)对现实的一种批判，从(🎖)这(🗒)个(🛌)角(🍠)度看，我是非常传统的(💰)；(🏅)而(🐧)且(🤑)作为一名用法语拍摄(💼)的(💱)电(😖)影(🎱)人(🌗)，我始终带有对电影的(⚽)批(💇)判(🏛)态(💞)度。一直以来，法国的伟(🌠)大(🌆)之(😪)处(😿)之一在于拥有批判性(🔓)的(🚸)视(🚃)点(💋)，即(🍨)便这个国家对此一无(⛅)所(🌱)知(💠)。从(👛)狄德罗[1]开始，所有的艺(🐊)术(👨)评(🗿)论(🏍)家都是法国人，经过波(🐏)德(🎀)莱(🎶)尔(🍹)[2]、(🐎)埃利·福尔[3]、马尔(👥)罗(🥢)[4]，也(👹)就(🔑)是(🌁)说，无论是不是作家，他(👠)们(🚊)都(🍞)是(🥟)有“风格”（style）的人。糟糕(🛰)的(🥘)评(🦐)论(🦅)家没有风格。美国只有(🔠)两(👞)个(🐺)影(🔴)评(🍓)人：詹姆斯·阿吉（(➖)James Agee）(🤭)和(🔀)（(👼)长久以来被忽视的）(🍅)来(💹)自(🌶)圣(😢)地亚哥的曼尼·法伯(🍯)（(🕡)Manny Farber）(🎲)。既(🚐)然(🍌)我们的电影同时上映(🎎)，我(👇)想(🚻)提(🤢)出第一个问题：我们(🎥)要(📋)如(🚰)何(👛)理解“上映”（sortir）一部电(🗄)影(🍮)[5]？(🦖)为(🌙)什(🐚)么要让电影“上映”？(🚂)我(🎣)们(🈁)在(🈸)让(🕐)它们“进入”这里或那里(🐉)时(🆘)遇(😓)到(😩)了很多困难，然后还有(👀)些(🧝)人(♐)没(😉)做什么大事，但无论如(🏆)何(🤾)，他(🗨)们(📱)还(💗)是做了必要的事来把(🈶)它(🦑)们(🕛)“推(🌽)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🔋)德(🔢)·(😲)奥(😚)利维拉：在葡萄牙语(🆒)里(🆑)我(🤣)们(😵)不(🛃)用同一个词，因此也就(🛡)没(✴)有(🤬)这(🥘)种双关语。我们不说“sortir un film”（(👦)让(🏗)电(🕺)影(⛎)出去/上映）。不过，这是(🍱)个(🕙)困(🙊)扰(🚔)我(🎙)的问题。我之所以感(🎤)到(🏔)困(⏭)扰(😘)，是(🤠)因为对我来说，必须先(🆔)展(🗄)示(➡)电(🍆)影，然而，在针对电影的(🔠)评(🎼)论(🔟)完(💖)成之前，电影并未完成(🌶)。一(🐚)个(🐰)好(⛄)的(🤪)、聪明的、专注的、(🌛)敏(👟)感(🔜)的(👒)评论家，是观众的代表(🚋)，他(🤐)去(🖥)寻(🧠)找那部在我看来——(🖱)即(🔖)便(🙌)我(👏)已(🥙)经拍完了——尚不存(⏯)在(👈)的(😃)电(🤞)影，他要去完成它。观影(🌍)者(🥊)与(🎆)银(🆎)幕之间的动态关系实(👥)际(⬅)上(🔆)是(🎖)至(🐏)关重要的，它是电影(🛥)的(🍎)一(🛢)部(🏄)分(⌛)。我说的是观影者（espectador）(🧘)，不(👱)是(👇)观(😋)众（público）[6]。观众，是某种(🕦)抽(🍬)象(💥)的(🔽)东西，是非个人的。

让-吕克·戈(🔲)达(🐅)尔：观众是现存的观影者(👽)，是(👒)被商业化了的观影者，是买(📹)了(🏨)票的观影者，他变成了观众(📳)。然(⛵)而(🦂)，他身上仍有一部分保留着(💰)观(📣)影者的特质，就像读者一样(⛩)。如(🧦)果我们谈论的是一部电影(😺)，我(👎)们(🤼)会说观影者是剧本，而观众(🚏)则(🐍)是观影者的实现（realización），是(🈸)他(💔)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🎣)时(⏩)会问自己：如果电影没人看(🔔)—(🧓)—我的许多电影都没人看(🎓)，或(🚘)者被误读，甚至连我自己也(🥛)…(📽)…我想我们是为了一两个(⛹)人(🥙)拍(🐴)电影的。

曼努埃尔·德·奥(💑)利(🅰)维拉：但这就足够了。

让-吕(🌲)克(🚳)·戈达尔：当然。但我还是(🚐)想(📓)回(🦄)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚳)仅(🐬)仅是文字游戏。应该有一些(⬆)小(🏐)词典，告诉我们每种语言中(💂)电(🕶)影的技术术语。例如，我们在影(📥)院(🆒)看到的电影拷贝，带有图像(🏴)和(🐵)声音的拷贝，在法语中被称(🕠)为(🐕)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(😨)德(🚚)·(🌋)奥利维拉：葡萄牙语也是(🏰)，标(🈚)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(😉)·(🐰)戈达尔：英语里叫“声画合(🌸)成(💙)拷(🌬)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(😏)贝(🌲)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🌖)真(🎰)，因为例如俄国人对纪录片(🍇)和(👋)剧情片的区分就与我们不同(🦂)。他(🐶)们把有演员的电影称为“扮(🌴)演(🧜)的电影”，而纪录片——不一(🌁)定(💽)没有演员——被称为“非扮(🔹)演(💀)的(🤦)电影”。甚至“图像”（image）这个词(👖)本(📺)身：对美国人来说，它没什(🔚)么(🕊)大不了的含义。他们用“picture”，也就(👀)是(🌏)照(👔)片。他们甚至没有一个词来(🥊)指(🍃)代电视，他们突然变得非常(🚦)商(🚳)业化，他们说“network”（网络）。如果(📤)我(🔜)们对语言如此不加注意，那么(📤)当(🍆)人们说一部电影“上映/出去(🎱)”时(📤)，我们会产生一种错觉：是(😷)某(🍺)种东西真的出去了，还是我(👯)们(💿)把(🌹)它弄出去了？

曼努埃尔·(😕)德(🥙)·奥利维拉：我会用“出来(😷)/出(🔞)生”（sair）这个词，就像说“和一(🚔)个(💟)女(🏖)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(📚)语(🌪)中这意味着“带她去床上”。

让(👌)-吕(💬)克·戈达尔：如今，对于好(🎡)电(🔭)影来说，“上映”（sortie）已经变成了(🌴)一(⛅)个“出口在这边”的指示，这是(🐍)一(🚌)种摆脱它们的方式。

曼努埃(✂)尔(🚛)·德·奥利维拉：我们的(✉)电(🚹)影(💭)也变成了电影节电影。电影(🙉)节(👧)的作用是向多样化的公众(🐯)展(🐧)示电影的多样性。它是不同(🈶)电(💂)影(🧣)人、国家、习俗的一种对(😊)照(🖍)。仅此而已，但这也不算太坏(🍋)。

让(🌅)-吕克·戈达尔：我想您描(🤷)述(🆒)的是一个过去的时代，而我见(❌)证(🤵)了它的终结。我以为那是开(💞)始(🚈)，其实那是终结。那是一个电(🐸)影(🛄)节确实能帮助人们相遇、(⬆)讨(🎼)论(🍨)电影、讨论任何想讨论之(🐶)事(😪)的时代。一切都变了，电影也(👑)变(🚩)了。现在，电影人抱怨他们的(📻)孤(📟)独(🎺)，但他们不再交谈，不再讨论(👜)，这(🌋)是他们的错。今天，电影节越(💵)来(💗)越多。无论是强者还是弱者(👪)，每(✂)个人都在各自利用自己能利(🌎)用(🎌)的东西。但在我看来，总体而(🛶)言(😀)，举办电影节是为了延续一(⏲)种(🚗)对媒体或电视而言很重要(👘)的(🕒)“电(🌪)影观念”，一种关于电影神话(🚎)的(📥)观念，这种神话曼努埃尔（(🔉)指(🐳)奥利维拉——编者注）经(🧣)历(➗)了(🈳)一整个世纪，而我只经历了(Ⓜ)后(🍻)三分之二。也许您能感觉到(🦗)20年(📉)代（那时没有电影节）与(🛵)今(😲)天之间的差异？

曼努埃尔·(⛰)德(🌁)·奥利维拉：新现象是电(📞)影(🈳)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🔎)，因(🉐)为那早就存在，而是因为有(🎩)越(🎉)来(🌒)越多的观众——比如在里(🍉)斯(📍)本——去资料馆看那些没(⛩)进(😝)院线的电影。这很有趣，因为(🦒)你(⛲)必(🎿)须真的热爱电影才会去电(🚬)影(🛶)俱乐部或资料馆看片……(😻)

让(🎞)-吕克·戈达尔：关于相遇(🍊)与(⛷)对话的故事……这就是我想(👮)对(🌮)您说的：作为评论家，我不(🦋)指(💧)望别人对我说好话，我不想(🍯)人(🕡)们对我说或写：“您的电影(🎳)太(🥁)残(💹)暴了，太棒了，太天才了，太非(💓)凡(🕵)了！”那时我会问他们：“好吧(🤫)，那(🐫)到底哪里非凡？”他们回答(👌)：(🚣)“啊(🥁)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🎄)重(🕗)复：“它是非凡的！”然而如果(🎾)他(👿)们对我说这真的很丑，这里(🕶)有(🎻)错误，那我就会想，或许对话是(🏎)可(📹)能的：你能告诉我有错误(🍹)的(🔎)都在哪里吗？这证明了今(📤)天(👄)的评论家不再想交谈，而电(😇)影(🥔)人(🤳)也不想被批评。而我，作为一(🔮)个(🖋)评论家出身的人，我只需要(🤗)别(🐁)人告诉我：这行不通。您是(🛋)否(🈴)感(🎣)觉到需要别人告诉您这不(📨)好(🏺)？这会困扰您吗？因为我(🐊)对(🍡)您电影中行不通的地方有(🚭)些(✍)话要说，但我不想困扰您。

曼努(🕘)埃(😞)尔·德·奥利维拉：“当我(🧘)拿(🉑)自己与人相较，我会感到骄(🌺)傲(🙋)；当别人来评价我，我会感(🍀)到(🖍)谦(🚕)卑。”这是您电影里的一句话(🐩)，非(🍧)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🗑)是(🕧)圣人说的，或者是诚实的人(🚣)说(🚤)的(💃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎤)：(👺)我是个悲观主义者。当有人(😾)告(👞)诉我我的电影里有什么行(🎽)不(🔞)通时，我会受影响。不过，我想我(🚀)已(👑)经麻木很久了。但这取决于(📷)他(🌊)们触碰哪里。如果我拳头上(🥉)有(🐐)个伤口，但有人碰了碰我的(🍏)二(⬛)头(🦌)肌，我就会没什么感觉。但如(🚚)果(🌥)那个人把手指戳进伤口里(💱)，那(🥠)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🙍)尔(🚍)：(🥛)必须懂得区分什么是好的(💜)，什(🕌)么是坏的。这不仅仅是说出(📌)我(🎲)们的感受，而是对电影进行(🛴)技(✉)术性或科学性的批评。只有新(🤥)浪(⛄)潮这么做过。以前谁会说：(🍠)这(🔄)个移动镜头是好的，我们觉(🐻)得(📱)它好是因为这个，相对于另(⛄)一(🔨)个(🍽)我们觉得坏的镜头而言？(🈳)或(⚪)者：这段对白是好的，相比(🌩)之(🕵)下那段对白是坏的。今天，这(⏪)完(🌽)全(🥅)丢失了。“作者”的概念变得如(⏰)此(🛄)重要，以至于连副导演都不(🦖)敢(🗜)对你说。唯一有时敢说的人(🔎)，唯(🌌)一我能与之维持一种奇怪的(🥀)艺(🤤)术关系的人，是制片人。因为(🐂)制(🛺)片人投了钱，或者至少他拿(🕘)别(🐱)人的钱去冒险，所以以这种(😜)风(❕)险(♊)的名义，他敢对我说：“让-吕(📪)克(✒)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🎐)后(✍)我思考。至少，这提供了一种(🤟)反(💜)思(🔙)的可能性，让我能更好地站(🐿)稳(🛅)脚跟。如果说今天的科学家(🎑)如(🍭)此强大，那是因为他们是唯(🎸)一(👙)还在互相批评的人。一位天文(🍃)学(🚌)家说：“我看到了月食，我把(🚜)它(🐚)拍下来了。”另一位说：“给我(🍉)看(🌱)看。”他看了之后断言：“但这(🕷)明(🔓)明(🚙)是月亮！你说什么月食？”另(📣)一(👬)位说：“啊，是啊……”；他很(👅)恼(🅱)火，但他会重新开始。在艺术(🗂)中(🏢)，在(🛐)艺术批评中，例如波德莱尔(🤙)和(🏧)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🍕)这(🆚)样的对抗时刻。否则，就无法(📸)前(😓)进。这是我唯一需要的：批评(⬅)。但(🥙)我甚至得不到它。

曼努埃尔(✍)·(🥂)德·奥利维拉：我需要的(🍁)更(🚣)多是拍电影的手段。我永远(🖱)不(🧒)知(🎅)道电影会变成什么样。我有(🚣)分(😑)镜脚本（découpage），我有演员，我(🔣)有(🧠)布景，但我从未拥有电影。在(🍡)拍(🍝)摄(🕸)期间，“执导工作”（realización）在时(🤚)时(🎤)刻刻地改变着那团“星云”的(🐨)整(🥁)体构造。具体的东西只有在(🕧)我(❤)看样片（rushes）的那一刻才会出(🍎)现(🎳)。我讨厌看样片，我总是感到(⛵)绝(📼)望。

让-吕克·戈达尔：我想(😼)我(💨)们都是这样。只有希区柯克(💖)在(🐣)看(😷)样片时是高兴的。所以，作为(📳)评(🛤)论家，这就是我想对您的电(🐉)影(🔮)说的话：起初我随着电影(🚺)（(🍢)指(🔃)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🍡)）(😫)行进，但在某一刻我跳脱了(🎵)出(⛴)来，开始思考别的事情。我想(✡)：(😧)啊，这里没那么好了，然后，与此(🍑)同(🏐)时，我在做梦，我想着引力（(💓)gravitació(📜)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🧢)到(🚋)了自我意识当中，而就在那(🛏)一(🕦)刻(🍈)，电影里有人说出了“引力”这(❄)个(🌲)词。于是我对自己说：最终(🗒)，这(🛤)部电影是好的，我必须重看(👩)一(🎆)遍(🏺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🀄)：(🍠)的确，这就是电影的主题：(😦)引(🥜)力与万有引力定律。

让-吕克(🤥)·(💃)戈达尔：从更科学、更技术(🐹)的(📬)角度来看，如果我是您电影(🐬)的(🍼)副导演，我会对您说：“您确(🍩)定(📭)吗，或者您能更好地向我解(🚌)释(🕣)一(♉)下，以便我能帮助您，为什么(🚕)您(👆)选择这位女演员来演年轻(📖)时(🏎)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(📈)艾(💈)玛(👶)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🤾)者(💣)如此不同？这是故意的吗(🏠)？(🏞)”这便是我的批评：第二位(⛪)女(🛬)演员不如第一位，或者至少，当(🎧)第(💋)二位女演员出现时，电影下(💀)坠(🍠)了，这就是引力。然后它又升(🔤)起(➰)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🦆)维(🚶)拉(♟)：答案很简单：起初，我是(🎆)为(🌂)第二位女演员莱奥诺·西(🗼)尔(😖)韦拉写的这部电影。这个女(🤝)人(⏹)当(🏂)时处于危机和抑郁状态。我(💂)的(🛷)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🏖)试(📲)图说服我不要选她。在我改(🆒)编(🔱)的那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(⏰)-路(🐲)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(💠)一(🔔)句非常美的话，说艾玛的头(🍙)发(🎏)“像一滩黑墨水一样落在她(🚵)毛(🈴)衣(📧)的背上”。为了拍摄这句话，我(🧕)要(🎐)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🐓)的(🎗)发色，她是金发。她对此感到(🌬)很(👹)受(🦆)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🕊)得(🦈)不找另一位女演员来演青(💢)少(🍇)年的艾玛。这就是对您技术(🐤)性(🛵)批评的技术性回答。我想补充(📑)一(🕺)点，电影总是伴随着“偶然”和(🙏)运(🗄)气。正是这些使我振奋：所(📪)有(🐦)那些在实现过程中涌现的(🌏)小(🌮)事(💁)件。这是一种我不太理解的(🚈)现(👘)象，它既可能导致最坏的结(🌨)果(🦖)，也可能导致最好的结果。没(📥)有(🏗)一(🏆)部电影是不靠运气的。它是(♊)一(🐲)种创造，一部电影是一个人(🏊)的(✡)构想，很难进入其中。

让-吕克(🎃)·(🏨)戈达尔：创造可以被准备吗(🍉)？(🖱)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍅)：(⛄)可以准备，但不能修复（reparada）(❎)。就(🔮)像生活。事物就在那里，等着(🚇)我(👷)们(🥩)去拍摄。您想修复什么？饥(🛰)饿(🍬)、在非洲死去的孩子，是的(🆑)，这(🎍)很重要，值得修复，需要尽可(〽)能(✍)广(🤳)泛的公众。但一部电影不是(😾)，它(🐽)是一团巨大的混乱，我因此(⛄)在(🍣)我自己面前感到渺小。话虽(🤒)如(👯)此，我接受您关于您“离开”我的(🕸)电(🌧)影又“回来”的批评：必须非(😯)常(🕤)敏感才能进出电影而不迷(🚻)失(💜)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🐼)克(🐀)·(⚡)戈达尔：我非常谦虚地认(👱)为(🧑)，新浪潮的人是从博物馆出(💁)发(👴)做电影的。我们发现了电影(🎾)资(😃)料(💁)馆。我们在那里出生。当然，我(🥥)们(📰)小时候看过卓别林，但没人(📇)会(🚺)在四岁时说，看了《救火员》后(🙍)我(🖨)要拍电影。所以我脑子里总有(⛵)一(🌊)个参照系。因此我认为作品(📫)比(🤰)人更重要。这并非对每个人(👏)来(🌬)说都那么显而易见。女人的(👃)作(🔢)品(🎡)是庇护男人。而男人，为了处(😫)于(🦄)相对平等的地位，所能做的(📽)一(🚸)切就是制造作品：绘画、(🍾)文(💋)学(📛)或政治、战争、失业、贸(⏪)易(📪)。归根结底，我对“人”（这里戈(🌝)达(🤲)尔专指作为创作者的人—(🚿)—(🧓)译者注）不怎么感兴趣。我对(📢)曼(♓)努埃尔·德·奥利维拉这(🍑)个(🌬)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🏖)住(👉)在同一个城市，比邻而居，我(😁)想(📧)我(💁)也不会比现在更多地见到(😞)您(🐬)。当然，见面时我们会更好地(💶)谈(📞)论电影，但也仅此而已。如今(📯)让(🍫)我(📹)震惊的是，媒体对“个性”这一(🗓)概(🤨)念的开发远甚于对“人”的开(⚽)发(❤)。人在作品中，作品在人中。有(🐲)些(📴)人不创作作品，而是创作生活(🖋)，尤(🍉)其是女人，这本身就是一件(🌳)作(🧖)品。男人被迫创作作品，因为(🍭)他(♋)们通常什么都不做。我常像(🛌)布(🎵)努(🧑)埃尔那样说，电影对我来说(🎥)是(🧤)最重要的。但如果把一个孩(🍄)子(🏾)的生命和一部电影的上映(🙌)放(🚎)在(🍎)一起权衡，我不会犹豫一秒(💉)钟(🏡)：孩子优先于电影。

曼努埃(💡)尔(😭)·德·奥利维拉：自然如(🏇)此(🌤)。从这个角度看，我也断言艺术(😍)没(🛩)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🕸)：(🔝)但既然如此，如果不那么重(🌄)要(🎌)，那就不必做了。女人们更合(🛢)乎(📽)逻(🌘)辑，她们在生活中做这事。我(🔫)不(🥄)确定能否如此轻易地说艺(🏟)术(🏸)不重要。尤其是今天，当艺术(👂)稀(🚚)缺(😘)而许多孩子死去时。这是否(💽)意(🐋)味着我们让艺术活得太久(🔜)，而(🐺)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🥦)德(🦀)·奥利维拉：艺术不是艺术(🎸)家(👈)。艺术家，艺术家的位置，是人(💐)类(🕑)的虚荣。那种表达世界观的(🚚)方(👟)式，说“这个，这个，这个，这个行(🙂)不(🛳)通(👧)”，是一种虚荣的发作。它是世(🥡)俗(🤠)的。艺术比艺术家更崇高、(😦)更(💾)有趣。一部电影总是比电影(💁)人(🦋)更(🍇)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🤮)说(🦅)。导演或艺术家走出来展示(🗾)自(🌤)己的那种方式，仅仅表明了(⏺)他(🌌)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🚌)也(👠)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🐑)画(🤼)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🍁)奥(😞)利维拉：是的，当然，但这幅(🕟)画(💛)通(🆎)常也很漂亮。艺术与艺术家(🍁)之(💗)间的这种差异，也是历史与(🕴)艺(🐝)术之间的差异。历史展示了(🥘)民(🥚)族(🏥)、文明、情感、趣味的演(💹)变(🔬)。艺术展示了这些演变中的(👈)实(🏣)体。我们都有责任，尽管作为(⏸)导(🚳)演(🛡)我什么也做不了。作为导演(🏭)我(📗)只能做一件事，就是拍电影(❄)。仅(🏀)此而已。然而，艺术家在创作(🤭)的(👁)那一刻总是对的。那是他们(🏡)的(🈵)虚(👑)构，是他们的内在化。

让-吕克(📢)·(🛒)戈达尔：啊，我不这么认为(📋)，一(🈶)切都在外面。

曼努埃尔·德(🕊)·(🀄)奥(🔪)利维拉：是的，在那之前（(😻)是(🍁)这样）。但之后，一切都会进(💫)入(🕕)脑海中，然后再出来。例如，面(😥)对(🕯)《悲(🍅)哀于我》，我像一块海绵一样(🈴)面(🧗)对电影，准备好吸收一切。

让(🍪)-吕(😸)克·戈达尔：我不确定这(🤭)是(👋)个好比喻。当然，电影有其奇(⚫)观(🦑)性(🚬)和诗意的一面，这是电影的(🍝)深(🎟)层使命。但这一使命只有在(🛸)最(🙁)初进行了实验、验证和劳(😝)动(🚫)—(🦅)—我们可以称之为电影的(🦄)纪(🕴)录片层面——之后才能实(🚔)现(🏂)。伟大的艺术家身上都有这(💒)一(⤴)点(〰)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🦐)丽(🤾)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🐭)劳(👫)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(😈)、(❄)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(📏)人(🗻)身(🕑)上都有，我有时也有。以爱森(😮)斯(🚌)坦为例，没有比爱森斯坦更(🛥)抽(🚲)象、更风格家或更风格化(🥙)的(😜)人(🆎)了。然而，如果今天我们要展(👜)示(⛵)十月革命的镜头，我们不会(🎫)在(😣)当时的新闻片里找，新闻片(🎄)使(🛶)用(😕)的是爱森斯坦关于十月革(🤚)命(🎊)的影像，那完全是被调度（(👔)mise en scè(🤑)ne）出来的影像。当读到弗拉(🚠)哈(🧐)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🏃)关(🙎)叙(🖲)述时，我们得知弗拉哈迪付(🐖)钱(♏)给爱斯基摩人，和他们吵架(🚕)，强(👬)迫他们每天去捕鱼（即使(🤭)他(🕉)们(😏)不想去）。总之，他和他们组(🎍)成(🤦)了一个电影摄制组，并变成(👖)了(🤧)一位了不起的人类学家。因(✖)此(🎍)，这(🌚)里存在着整全的纪录片层(🎀)面(📱)。在今天，这种方式——即使(⛏)不(🎞)能完美了解电影史，也至少(🖖)对(🦔)其有所感觉的方式——对(🤣)许(🤼)多(🧖)人来说已经遗失了。必须拥(🦌)有(🎧)这种对电影史的感觉，有点(🤧)像(👖)乔伊斯，他对文学史有着深(⤵)刻(🌩)的(🏌)感觉，他知道当他写下一个(🧣)句(🍄)子时，其中有些词是在拉丁(🦊)语(🏣)时代发明的，有些是在中世(🍴)纪(😕)，而(🙄)他，乔伊斯，在写下这个词的(🎑)时(📡)刻，通常背负着所有的精神(🍨)重(🤰)担和他所感知到的所有过(🤼)去(🏂)，正处于文学的现代，处于其(👭)成(💵)熟(🔃)期。在电影中，很快，在世界所(🛋)接(🕐)受的美国影响下，部分纪录(😩)片(🕕)式的工作被抛弃了。我们立(✴)刻(🎄)走(🦍)向了奇观，而这只不过是最(📉)终(🐞)的使命，是电影的弥撒。在今(🥂)天(☔)的电影中，人们举行弥撒，却(😒)不(🔬)进(💒)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🛁)的(🅿)艺术家，首先进行他们的祈(🤔)祷(🤥)，然后才是弥撒，面对或多或(🛃)少(🐃)忠实的公众。美国人规范了(🧑)弥(🌭)撒(🕴)。对他们来说，在弥撒中重要(🌨)的(🀄)是募捐（quête）：一场成功(🕴)的(⏺)弥撒就是教堂里座无虚席(😍)、(💢)募(🐬)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌰)尔(🤫)·德·奥利维拉：募捐（(🎢)quê(💘)te）是我下一部电影的主题(🐾)。[10]

让(🛺)-吕(📜)克·戈达尔：我不募捐（(👰)quê(🅿)te），我只调查（enquête），我专注(💔)于(🛠)做一名预审法官。我审理投(📔)诉(🐲)。批评应该通过祈祷来表达(🐔)，而(🏕)不(💟)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🚮)无(🙋)话可说。或者只能说：“美丽(💞)的(🔈)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🚼)种(🍓)练(🕴)习，就像运动员的训练、钢(🥘)琴(🦆)家的音阶练习一样。当人们(❌)进(🍽)行批评时，应当批评那些音(📖)阶(❗)以(👴)及这些音阶所能带来的效(🏠)果(💎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐊)：(🕟)奇观和弥撒我不感兴趣。重(👮)要(🎆)的是行动的欲望。您想拍电(🍺)影(⛓)，我(🚮)想拍电影，就像此刻我想撒(✍)尿(🎥)一样。伯格曼说：“我拍电影(⤵)的(🈯)方式就像某些英国人独自(🛌)去(👾)森(📚)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(👐)枪(🛍)守夜。但每天早上他们都会(🥦)刮(🤸)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🥑)这(🎃)很(🉑)好。必须反思这一点，关于欲(📸)望(🌃)。它就在人心里，就像一个画(🥄)家(🌷)画着没人看的画，但他不会(📥)停(🏜)下。欲望就像独自绽放于原(🤧)始(🤜)森(🥦)林中心的绝美花朵，它凝聚(🐹)着(🥪)对果实的向往，为了自己，也(🛅)依(🌓)靠自己。如果遇到一道注视(🍃)着(😛)它(🏜)、并发现它的美丽的目光(😆)，它(🍢)便会绽放光采，她的美丽会(👜)变(🌰)得引人注目、脱颖而出。但(👡)这(🚙)样(✳)的目光往往来得太迟，人们(⛑)为(🍶)了抢占土地，已经烧毁并铲(🍦)平(💕)了森林。在您和我之间，有许(📥)多(🔫)差异，这是幸事。语言、国家(🎛)、(🗑)文(🔡)化的差异。您选择了一种略(⬅)带(🌛)挑衅性的电影，它破坏了叙(🔧)事(🦐)的传统秩序。您从混沌中出(🏣)发(🔣)寻(⛱)找，为了将无序变为有序。我(🖋)也(📃)试图将无序变为有序，虽然(⏰)徒(🛌)劳，我承认，但我仍在寻找。我(♌)想(🤸)这(🦕)就是我们的电影的区别：(👘)我(💕)的电影较为接近一般意义(🗿)上(📛)的电影，而您的电影是某种(🏖)特(🗃)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🚀)：(🏽)我(🚂)会说我们做的是同一件事(🌨)，但(🏒)您抵达了，而我尚未真正成(📡)功(🐧)过。所有人自然地遵循着科(🈁)学(🖇)的(🤮)图景，从混沌出发以建立某(🍚)种(👧)秩序。这“某种秩序”或多或少(⛵)有(🤧)些不确定，人们也或多或少(❣)能(🔲)抵(🚜)达一点。有些时候我们做不(👧)到(⬆)，我们抵达不了。在《悲哀于我(😨)》中(🥦)，有一块时间被提取了出来(📙)，在(🔎)另一部电影里将会是另一(🏉)块(🔀)。从(🍺)一块碎片、一张照片出发(📡)，我(🤵)为自己创造一个世界。看到(🌧)您(🕒)电影的一些片段，我想到了(🔭)皮(👧)亚(🍿)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🎱)我(🆖)喜欢的。用简单的词，如内部(🐭)（(💶)interior）和外部（exterior）——尽管区(🐷)分(🔥)它(🛸)们没有太大意义，我会说皮(💋)亚(🚂)拉在他的《梵高》中停留在外(🚟)部(📳)，但他只谈论内部。在这个意(📠)义(🛏)上，他更接近维斯康蒂的传(😘)统(🤡)。而(🎤)您恰恰相反。您停留在内部(🗾)。但(🐬)在电影中我们无法展示内(⚾)部(🗣)，只能感受它，但它依然是不(🦀)可(🕹)见(🎮)的，否则它就不再是内部了(🍀)。

曼(🐏)努埃尔·德·奥利维拉：(☕)甚(🌖)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(💲)戈(😷)达(⛵)尔：当然。小时候人们说：(🆓)鸡(🎇)是由内部和外部组成的。掀(✴)开(😍)外部，看到内部；如果掀开(✊)内(💹)部，就看到了灵魂。我会说您(👖)从(🛂)背(🌯)面拍摄内部，尽管您总是从(🚧)正(😷)面拍摄人物。考虑到这种严(🎏)谨(✝)而有强度的方式，您电影中(🥌)让(🌦)我(🕛)一度感到困扰的，是一种幸(🕗)好(🤓)还算人性化的不完美，这种(🍺)不(🐸)完美使得您有必要去拍其(🚤)他(📖)电(🆚)影。让我困扰的是没有侧面(🌲)拍(🍾)摄的镜头，摄影机离放映机(👳)太(🉐)近了。摄影机并不是生来就(🤳)是(👫)要与放映机保持一致的。放(🆓)映(🕝)机(🔊)会进行传输。就像放射科医(🏦)生(🍧)拍X光片：他不满足于从正(🛑)面(🐺)拍，他也从侧面、背面、对(✝)角(🐧)线(😹)拍。然而在开始时，在放映的(🔖)那(🎅)一刻，所有图像都将是平面(🕧)的(🔰)。当然，我们会说这是一个图(🙏)像(🛋)，但(🥘)我们是和图像打交道的人(🔗)。这(🚉)并不意味着摄影机必须一(🗽)直(🎥)移动。

这就是导致您电影中(🌍)某(🐶)些时刻出现“空洞”的原因，也(🎛)就(🐺)是(💣)那些观众——糟糕的观众(🤣)，如(🔚)今的观众——称之为“冗长(🔧)”的(📅)东西。我不是说我抱怨电影(🚨)长(✝)，甚(🛣)至如果一开始我看到有好(🛄)东(👓)西，我会很高兴电影很长。我(🕰)可(🏑)以安心地打个盹，我确信我(🉐)会(🌇)找(🤸)到它们。这就是我所说的对(🍄)一(👧)部电影进行科学性的讨论(📂)。

曼(🛃)努埃尔·德·奥利维拉：(🎯)我(😹)和您一样，把摄影机放在我(🐁)认(💳)为(🍓)它必须在的精确位置。就是(🌺)这(⏪)样。为什么那里比这里好？(🥁)我(🔷)不知道为什么。

让-吕克·戈(🎏)达(✈)尔(🃏)：如果我们能稍微解释一(💪)下(⏫)为什么就好了。

曼努埃尔·(🎖)德(♌)·奥利维拉：力量来自固(👛)定(♟)性(🔌)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🌜)德(🌲)的审判》教会了我这一点。我(🥏)们(😕)也可以称之为客观性。

让-吕(🔉)克(🌿)·戈达尔：我有种感觉，电(🎟)影(🔲)人(🐡)，无论是好是坏，都有一个想(🧚)法(😕)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🕯)找(🚓)有足够钱的人来实现这种(🤬)需(🌋)求(💗)。他们的工作方式就像一个(〽)人(📘)说：今晚我想吃肉酱意面(🌦)。于(🎨)是他看看口袋里有多少钱(🔄)，或(🚴)者(⛸)让妻子或朋友做肉酱意面(😹)。老(⬅)实说，我一直是反着来的。制(🏠)片(🤐)人对我说：“德帕迪[11]约有档(➖)期(💱)，也许是时候和他拍部电影(😮)了(👂)。”既(🦈)然我们不富裕，我们接受，也(🐨)许(😅)我们能马上拿到钱。然后，签(🌎)了(🌆)合同。再然后，必须拍这部电(♉)影(🎎)，真(🛣)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🚖)维(🐪)拉：我做的完全相反。我表(😨)现(🔧)得好像合同早已签好一样(⚫)。我(🌃)写(👨)故事，预测一切，然后在最后(💋)一(🤸)刻，救星来了，那就是制片人(🐟)。《亚(➗)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🐴)荣(🐖)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🎯)一(🍻)直(🔟)跟我谈论福楼拜，当然还有(🤾)《包(🙍)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🔭)利(😖)夫人》是不可能的，况且我还(🥅)是(🗄)个(🚙)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🎚)[12]正(🏟)在拍他的版本。于是我想，可(🐃)以(🌶)做点更有趣的事：可以问(⤴)问(⛵)作(🔡)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(📺)斯(💭)是否愿意基于《包法利夫人(🏁)》写(🕔)一部小说，一部我随后就会(🏡)改(💆)编的小说。她接受了。必须等(🤙)她(🤪)写(🌗)完，等它出版。在此期间，借作(🛒)家(👭)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🕵)科(🕚)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(👺)望(🛁)的(🎣)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(📫)：(🕍)您说：我知道这部电影将(🈹)会(🛹)是什么，但我不知道是否能(🎉)拍(💠)成(🐈)。我说：我知道电影会拍成(✳)，但(🥓)我不知道会是怎样的电影(🤚)。我(🚽)不仅知道某部电影会拍，而(⏹)且(⏳)我还承诺了要拍，这更糟糕(🥗)。因(🔸)为(🥅)我总是害怕拍不了下一部(🐯)。

曼(😣)努埃尔·德·奥利维拉：(🤠)这(🎠)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(😊)达(😃)尔(⛄)：但您对我电影的批评是(🔃)什(📓)么？就像美食评论家会说(😿)：(🏡)“这里的肉煮过头了，这里的(🐰)肉(〽)还(👩)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🛐)利(🎦)维拉：一部电影不仅仅是(🐹)我(🐏)们所看到的图像。图像是符(💭)号(💢)，声音是其他符号，词语是另(🎙)外(🚭)的(✴)符号，它们又会唤起其他符(🎣)号(😴)，引用其他时代、书籍、电(🥁)影(🃏)。如果我们不了解这些符号(🧙)及(🌾)其(🖌)所召唤的东西，我们就无法(🦑)理(📣)解电影。词语在您的电影中(🍪)强(👊)有力，它赋予了电影力量。图(🀄)像(🤣)有(🔨)另一种与词语无关的力量(📱)。这(🔵)很美妙。但我距离完全理解(😶)您(🥂)的电影还缺了点什么。电影(🕋)是(👉)一种旨在拍摄仪式的仪式(📎)。您(🤲)电(❕)影中的仪式，是那些在镜头(🏴)间(🏴)或镜头中穿梭的人。我们并(🎈)不(🥨)完全了解这种仪式的含义(🕖)，我(🧣)们(🥩)遗失了它们的意义。例如，在(🚉)《亚(📳)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(👐)。我(🧤)们看到女演员在婚礼当天(🀄)，在(😷)教(📊)堂里自己掀起了面纱。如果(💏)我(🔅)们不了解古代包办婚姻的(🈚)仪(😾)式——要求由丈夫掀起妻(🌚)子(🚜)的面纱，第一次展示她的脸(🍩)，以(🐀)此(📹)确认他的幸运或不幸——(✝)我(👳)们就无法理解她这一举动(😿)的(😙)放肆。因为我的主角知道自(🔴)己(⛅)很(⛩)美，她可以放肆地掀起面纱(🐃)：(🎎)看我多美！如果我们不了解(🍰)这(🌜)个仪式，这场戏的意义就丢(🏢)失(💞)了(💂)。我错过了您电影中许多仪(🧕)式(🕐)的含义。我真希望有人能在(😅)我(💞)耳边悄悄向我解释。您在特(🌴)殊(😮)效果上做了很多工作，不断(📩)用(🏴)声(📿)音、词语、图像进行挑衅(⚪)。这(🔻)是您的形式，是另一种形式(🚳)，无(🀄)所谓好坏。您做得很好。我更(🏋)喜(🕢)欢(💮)没有特殊效果的电影。我更(📮)喜(🎍)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(👚)尔(😯)：如果英语说得不好却去(🈳)看(⚓)《哈(🔱)姆雷特》，会失去很多东西，但(📻)我(🐷)们依旧能分辨它是好是坏(🍍)。《德(🍹)国九零》由许多仪式和晦涩(🍾)的(❤)东西构成。

曼努埃尔·德·(🎌)奥(🤷)利(🥙)维拉：是的，但即便这些符(🚱)号(👥)实际上难以理解，但它们反(✂)倒(🕋)更清晰、更可见。我喜欢这(🎣)部(❗)电(😱)影的地方，在于符号的清晰(🔙)性(🎪)与其深刻的模糊性相并存(🛄)。另(🦆)一方面，这也是我喜欢电影(🛷)的(😞)原(🕧)因：大量精彩的符号沐浴(🌯)在(😷)无需解释的光芒之中。正因(🚻)如(🥛)此，我才相信电影。

让-吕克·(👚)戈(㊗)达尔：那么，非常感谢。

本次(👽)会(🚻)面(🍑)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🤲)组(🦔)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🔵)4-5日(🦔)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🐶)纪(🚏)法(🛶)国启蒙运动核心人物，唯物(🚷)主(🐊)义哲学家、文艺批评家与(🎈)作(🧕)家，百科全书派代表，代表作(🛍)有(🐴)《拉(🍼)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🔀)和(🏏)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(📅)尔(🏸)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🐘)派(🎴)诗歌先驱、现代主义文学(🤮)奠(🍆)基(🙍)人，兼具诗人、艺术评论家(💉)与(🎼)散文诗之祖等多重身份。他(📀)的(🐐)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(😿)最(🍼)具(🌫)影响力的诗集之一。

3、埃利(📸)・(🏧)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(💩)家(📞)、评论家与散文家。他率先(🤜)关(🐫)注(🔬)电影作为 "第七艺术" 的潜力(💺)，对(🍨)塞尚等现代艺术家的评论(🏓)极(📉)具前瞻性，深刻影响现代艺(🗨)术(㊙)批评的发展方向。

4、安德烈・(🕢)马(🎄)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(😩)艺(🥞)术史学家、抵抗运动战士(🌫)，还(👾)担任过戴高乐时期的文化(🐿)部(🏄)长(💊)（1958-1969），其作品与行动深度融(🚬)合(🎑)了存在主义哲思与历史使(👜)命(🗃)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(⬛)、(⛰)某(🔉)部电影推出”的意思，但其核(🏻)心(♋)意义为“出去、离开”，所以戈(💐)达(🤙)尔才会玩这样一个文字游(🎅)戏(😚)。

6、Público在葡萄牙语中既可指广(📩)义(🍖)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🥒)英(🥅)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🐒)瓦(☕)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(⛱)画(🍈)派(🌞)的领袖与核心人物，代表作(🍝)有(🌱)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🍤)德(💱)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🌂)安(🕴)娜(☔)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(⛹)士(🔊)电影导演、视频艺术家，戈(😅)达(🏢)尔晚年的生活伴侣与合作(🐾)者(😃)。她与戈达尔共同创立制作公(💜)司(🥡)，并与其联合执导了《第二号(👟)》（(🖌)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(✔)作(🗒)品，深刻影响了戈达尔后期(🚟)创(🚻)作(🏇)中私密对话与家庭影像的(👱)风(💝)格转向。她本人亦是一位独(🚧)立(📧)的创作者，其作品以哲学思(🙌)辨(🌅)探(🍠)索两性关系、语言与日常(🔇)的(🍡)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🎇)国(📯)导演、人类学家，真实电影(🖕)（(🌞)Cinéma Vérité）与民族志虚构电影(🌐)（(🌧)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🚷)纪(🗼)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🔡)之(👵)父”，其跨学科实践深刻影响(👏)了(📺)纪(🍊)录片与视觉人类学发展。

10、(📨)奥(🌍)利维拉下一部电影为《盒子(🚪)》（(🕐)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(💜)为(💔)双(🍖)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🛶)Gé(🔕)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🏬)人(🐺)、导演与跨界企业家，是法(👸)国(🚈)电影黄金时代的标志性人物(📲)。

12、(🦂)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🌛)影(🤞)新浪潮的先驱导演之一，与(🦓)特(🦗)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🤓)维(⬇)特(🔦)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🦇)阶(⚓)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🥃)会(⛄)批判视角闻名。由他执导的(🏩)《包(🥧)法(🛒)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(💜)尔(🚊)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🥅)洛(⛵)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🥅)是(😋) 19 世纪葡萄牙最具影响力的浪(🗨)漫(⛵)主义小说家、剧作家与文(🤓)学(💩)评论家。