文 / 让-吕(🦕)克(👗)·(🌡)戈(🎇)达(🎐)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🔞)利(👯)维(💋)拉(⬜)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🐷)了(🧝)人(📿)工(💰)的逐句校对与润色，并(📯)添(😺)加(🌬)了(🤩)一(🥄)些必要的注释。由于并(🥨)未(🛩)找(🏿)到(🌝)法语原文，本文翻译同(🍔)时(🚫)比(🗨)照(🔼)了西班牙语和葡萄牙(🆖)语(😉)译(📊)文(🚦)。）(🐖)

1993年9月，曼努埃尔·德(👺)·(👤)奥(💩)利(🥞)维(🧕)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🗃)Vale Abraã(📧)o）(🌦)与(🚦)让-吕克·戈达尔的《悲(🐙)哀(📚)于(😤)我(🙇)》（(💩)Hélas pour moi）几乎同时在巴(⛪)黎(⛰)的(❓)银(🙇)幕(🃏)上映。借此契机，戈达尔(📍)提(🐰)议(🦓)与(🎳)奥利维拉会面，旨在就(🧞)这(💳)两(🗑)部(😥)影片展开一场“科学性(🤰)”（(🥦)scientifique）(📶)的(⌚)探(🛬)讨。

让-吕克·戈达尔：(🤞)没(🔏)问(⭐)题(🌔)，巨大的声响是我对公(🌆)众(🌾)做(💒)出(🚥)的唯一妥协。您知道儒(🌙)勒(😮)·(☕)列(🚬)纳(🌷)尔（Jules Renard）对“批评”的定(📗)义(💊)吗(➰)？(🍦)“批(🌙)评就像溃败军队里的(🧔)士(🔲)兵(🤽)，他(🔲)开了小差，投奔了敌营(👢)。谁(💓)是(📮)敌(🏅)人(🌈)？是公众。”

曼努埃尔(📻)·(❤)德(🎶)·(🤳)奥(🚳)利维拉：那您呢，您知(🗿)道(📞)伯(🍡)格(😧)曼是怎么评价影评人(🐪)的(👿)吗(🌡)？(🌖)“某些影评人在我看来(🏆)就(🔍)像(🔂)是(👟)在(🏡)试图教我们如何奔跑(🐈)的(🛏)瘸(🐸)子(🏍)。”

让-吕克·戈达尔：我(🕡)请(🌑)求(🥐)让(🎚)我以评论家的身份展(🔘)开(🦊)这(😕)次(🥑)对(⬜)话。与其扮演“作者”，我(🥀)更(🐊)愿(🍏)意(🚻)去(🐧)见某个人，谈论他的电(🙄)影(✊)，或(📍)许(📺)偶尔也让那个人谈谈(🤹)我(🕢)的(🌬)电(🚡)影(🌪)。如果这能从宣传角(✖)度(🍘)对(🌊)两(👝)部(🤡)影片有所助益，那我们(💜)就(🔁)这(🗞)么(🐚)做吧。电影是对现实的(💁)一(🥌)种(🧝)批(🎯)判，从这个角度看，我是(🍮)非(😓)常(😤)传(🗝)统(🤷)的；而且作为一名用(😡)法(💸)语(👑)拍(🐓)摄的电影人，我始终带(📡)有(😫)对(⛸)电(🥜)影的批判态度。一直以(🍵)来(🎮)，法(📰)国(🆓)的(💒)伟大之处之一在于(😹)拥(🥖)有(🐆)批(🤟)判(⛅)性的视点，即便这个国(🔟)家(🍔)对(🎿)此(💋)一无所知。从狄德罗[1]开(🌡)始(🏀)，所(🗾)有(🖕)的(🚬)艺术评论家都是法(🥞)国(🔯)人(🕓)，经(🔰)过(🖖)波德莱尔[2]、埃利·福(🔐)尔(⤴)[3]、(📣)马(🧝)尔罗[4]，也就是说，无论是(🦂)不(📁)是(🖇)作(♟)家，他们都是有“风格”（(💝)style）(🕠)的(🚀)人(➕)。糟(📲)糕的评论家没有风格(🔉)。美(👩)国(🛅)只(🖋)有两个影评人：詹姆(😬)斯(🎈)·(🏍)阿(📔)吉（James Agee）和（长久以来(🍊)被(🎧)忽(😾)视(🔦)的(🥃)）来自圣地亚哥的(🍢)曼(🙈)尼(🐦)·(🛠)法(🐶)伯（Manny Farber）。既然我们的电(👑)影(🈸)同(🕸)时(👶)上映，我想提出第一个(💡)问(🎲)题(🔒)：(🍣)我(🥜)们要如何理解“上映(🗿)”（(🌻)sortir）(💘)一(👠)部(🐆)电影[5]？为什么要让电(😮)影(📝)“上(🔊)映(🥘)”？我们在让它们“进入(😦)”这(🐖)里(💆)或(🔱)那里时遇到了很多困(😘)难(😣)，然(🛴)后(🔨)还(🥇)有些人没做什么大事(🌌)，但(🏜)无(😽)论(🚿)如何，他们还是做了必(🕔)要(🎿)的(🐍)事(🅿)来把它们“推出去”（sortir）(🈚)。

曼(🚿)努(🎒)埃(🕖)尔(🍀)·德·奥利维拉：(🤐)在(🌾)葡(⌚)萄(🧤)牙(🔽)语里我们不用同一个(🖋)词(⤴)，因(🛂)此(🎐)也就没有这种双关语(🌭)。我(🕣)们(🥕)不(🌆)说(🎦)“sortir un film”（让电影出去/上映(😂)）(💯)。不(🐄)过(🌮)，这(🌹)是个困扰我的问题。我(🐠)之(🥩)所(😘)以(⛎)感到困扰，是因为对我(🙈)来(🤰)说(😕)，必(📚)须先展示电影，然而，在(❇)针(🥅)对(👃)电(🍅)影(🔺)的评论完成之前，电影(🌙)并(🧤)未(💜)完(📥)成。一个好的、聪明的(🍷)、(🎴)专(📧)注(😷)的、敏感的评论家，是(🌟)观(✈)众(👊)的(🐥)代(📒)表，他去寻找那部在(🔷)我(😝)看(🥑)来(😠)—(🕳)—即便我已经拍完了(🤮)—(🍓)—(📷)尚(👷)不存在的电影，他要去(🏅)完(✔)成(💋)它(🐄)。观(🖱)影者与银幕之间的(⏫)动(🐳)态(🕔)关(🎍)系(🗜)实际上是至关重要的(🥫)，它(🚠)是(❤)电(🍉)影的一部分。我说的是(🤣)观(❌)影(👮)者(🤣)（espectador），不是观众（público）(🆑)[6]。观(💪)众(🉐)，是(🐟)某(🍉)种抽象的东西，是非个人的(🚠)。

让(🚕)-吕克·戈达尔：观众是现(🕌)存(🦍)的观影者，是被商业化了的(🥡)观(✊)影(🕰)者，是买了票的观影者，他变(🧣)成(✏)了观众。然而，他身上仍有一(📅)部(👣)分保留着观影者的特质，就(🆓)像(👶)读(❄)者一样。如果我们谈论的是(😟)一(🗡)部电影，我们会说观影者是(🃏)剧(🏫)本，而观众则是观影者的实(📘)现(🌅)（realización），是他的场面调度（(🔽)mise-en-scè(♍)ne）(⬛)。但我有时会问自己：如果(🚇)电(🔰)影没人看——我的许多电(🎅)影(📹)都没人看，或者被误读，甚至(😑)连(👳)我(📂)自己也……我想我们是为(🐬)了(🚸)一两个人拍电影的。

曼努埃(🥤)尔(🕯)·德·奥利维拉：但这就(💪)足(🏝)够(🦁)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🐰)。但(♊)我还是想回到“上映”（sortir）这(⤴)个(🔱)话题，这不仅仅是文字游戏(🖕)。应(🐷)该有一些小词典，告诉我们(🎑)每(😎)种(🙋)语言中电影的技术术语。例(🎡)如(🍓)，我们在影院看到的电影拷(🎉)贝(🌍)，带有图像和声音的拷贝，在(🍖)法(🎊)语(🍨)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🔎)努(🕢)埃尔·德·奥利维拉：葡(☔)萄(🍾)牙语也是，标准拷贝或同步(📤)拷(😣)贝(🤲)。

让-吕克·戈达尔：英语里(😩)叫(🏋)“声画合成拷贝”（married print），意大利(⏬)语(🛅)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(⏲)在(👙)词汇上较真，因为例如俄国(🥘)人(📲)对(🐚)纪录片和剧情片的区分就(🥜)与(🤥)我们不同。他们把有演员的(🍩)电(🚃)影称为“扮演的电影”，而纪录(🐭)片(📉)—(🌐)—不一定没有演员——被(👈)称(🎈)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🃏)”（(🎉)image）这个词本身：对美国人(📏)来(🔚)说(🍗)，它没什么大不了的含义。他(🏙)们(💡)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(👈)有(⚪)一个词来指代电视，他们突(🐮)然(💼)变得非常商业化，他们说“network”（(👇)网(🖼)络(📝)）。如果我们对语言如此不(📿)加(🚝)注意，那么当人们说一部电(🍃)影(🧒)“上映/出去”时，我们会产生一(🌯)种(🦕)错(💁)觉：是某种东西真的出去(🌞)了(🔘)，还是我们把它弄出去了？(📑)

曼(🦂)努埃尔·德·奥利维拉：(🍘)我(🚡)会(🏡)用“出来/出生”（sair）这个词，就(👡)像(🌘)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🕕)样(😎)，在葡萄牙语中这意味着“带(👐)她(🎌)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🈷)如(💩)今(😞)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(⭕)已(💶)经变成了一个“出口在这边(😌)”的(🖨)指示，这是一种摆脱它们的(🐻)方(👮)式(🎉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦀)：(⬇)我们的电影也变成了电影(⛑)节(🛃)电影。电影节的作用是向多(🎌)样(💖)化(🌤)的公众展示电影的多样性(❗)。它(🙍)是不同电影人、国家、习(🎋)俗(🎏)的一种对照。仅此而已，但这(🚳)也(🌥)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(😡)：(🌬)我(❔)想您描述的是一个过去的(✈)时(🐕)代，而我见证了它的终结。我(🔣)以(🌔)为那是开始，其实那是终结(💧)。那(🍲)是(💌)一个电影节确实能帮助人(🌟)们(💶)相遇、讨论电影、讨论任(💚)何(❗)想讨论之事的时代。一切都(✋)变(🌋)了(🐝)，电影也变了。现在，电影人抱(🤦)怨(🐹)他们的孤独，但他们不再交(⏳)谈(🥂)，不再讨论，这是他们的错。今(🧝)天(🧔)，电影节越来越多。无论是强(🌥)者(🐚)还(🌝)是弱者，每个人都在各自利(🎌)用(🐓)自己能利用的东西。但在我(📖)看(🈁)来，总体而言，举办电影节是(🥍)为(🍗)了(🚰)延续一种对媒体或电视而(🆘)言(🌜)很重要的“电影观念”，一种关(🚹)于(🐰)电影神话的观念，这种神话(🌯)曼(💺)努(🧤)埃尔（指奥利维拉——编(🏺)者(📂)注）经历了一整个世纪，而(⚾)我(📏)只经历了后三分之二。也许(🔪)您(💀)能感觉到20年代（那时没有(💥)电(🎻)影(😻)节）与今天之间的差异？(✖)

曼(🍋)努埃尔·德·奥利维拉：(🛰)新(🛎)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🌡)是(🤝)作(🏻)为机构，因为那早就存在，而(㊗)是(🏸)因为有越来越多的观众—(🎐)—(🛐)比如在里斯本——去资料(📇)馆(🙌)看(📚)那些没进院线的电影。这很(🌿)有(👍)趣，因为你必须真的热爱电(😫)影(🔲)才会去电影俱乐部或资料(⛪)馆(🚉)看片……

让-吕克·戈达尔(♟)：(👺)关(🐻)于相遇与对话的故事……(💛)这(🎼)就是我想对您说的：作为(🚂)评(📢)论家，我不指望别人对我说(🛣)好(🍦)话(🛏)，我不想人们对我说或写：(🐠)“您(🍿)的电影太残暴了，太棒了，太(💌)天(🎨)才了，太非凡了！”那时我会问(💁)他(🚳)们(🧑)：“好吧，那到底哪里非凡？(🌶)”他(👤)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🧚)有(🌥)词汇，只是重复：“它是非凡(👅)的(🌻)！”然而如果他们对我说这真(🏑)的(🧖)很(🔥)丑，这里有错误，那我就会想(🌝)，或(✔)许对话是可能的：你能告(🖖)诉(🌐)我有错误的都在哪里吗？(👰)这(😶)证(🔎)明了今天的评论家不再想(🈚)交(⌛)谈，而电影人也不想被批评(🚢)。而(🖖)我，作为一个评论家出身的(🕧)人(🍸)，我(🛐)只需要别人告诉我：这行(🛃)不(🐮)通。您是否感觉到需要别人(🍲)告(🤠)诉您这不好？这会困扰您(🍁)吗(🏰)？因为我对您电影中行不(🗓)通(🥓)的(💄)地方有些话要说，但我不想(🚳)困(🦏)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🧔)维(🖲)拉：“当我拿自己与人相较(🍘)，我(🗼)会(⛲)感到骄傲；当别人来评价(🏂)我(🦆)，我会感到谦卑。”这是您电影(✝)里(😉)的一句话，非常美。

让-吕克·(💯)戈(👾)达(🆎)尔：那是圣人说的，或者是(📁)诚(💑)实的人说的。

曼努埃尔·德(✅)·(🍃)奥利维拉：我是个悲观主(👚)义(🕯)者。当有人告诉我我的电影(⭐)里(🐤)有(🐴)什么行不通时，我会受影响(🎎)。不(🦖)过，我想我已经麻木很久了(🎹)。但(🖤)这取决于他们触碰哪里。如(🀄)果(🍂)我(🏇)拳头上有个伤口，但有人碰(📿)了(🥙)碰我的二头肌，我就会没什(🌧)么(👶)感觉。但如果那个人把手指(🐭)戳(❄)进(👂)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(📕)克(🧓)·戈达尔：必须懂得区分(🔈)什(🤢)么是好的，什么是坏的。这不(🚦)仅(🕋)仅是说出我们的感受，而是(🚭)对(🔫)电(😮)影进行技术性或科学性的(🍱)批(🤼)评。只有新浪潮这么做过。以(🌴)前(🦖)谁会说：这个移动镜头是(🕚)好(🐔)的(🍏)，我们觉得它好是因为这个(👸)，相(🎶)对于另一个我们觉得坏的(🍎)镜(🗣)头而言？或者：这段对白(🛠)是(🏩)好(🐛)的，相比之下那段对白是坏(🛵)的(💐)。今天，这完全丢失了。“作者”的(💄)概(📺)念变得如此重要，以至于连(🔭)副(📘)导演都不敢对你说。唯一有(🛂)时(🐁)敢(🏹)说的人，唯一我能与之维持(🐛)一(💠)种奇怪的艺术关系的人，是(🚣)制(🚺)片人。因为制片人投了钱，或(💔)者(🛫)至(👌)少他拿别人的钱去冒险，所(🙅)以(🐓)以这种风险的名义，他敢对(👠)我(💂)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🥠)我(📘)说(✋)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🏷)供(🚯)了一种反思的可能性，让我(🚹)能(💺)更好地站稳脚跟。如果说今(🐁)天(🌦)的科学家如此强大，那是因(🏛)为(🎖)他(📭)们是唯一还在互相批评的(🤘)人(🗨)。一位天文学家说：“我看到(🔏)了(🚏)月食，我把它拍下来了。”另一(🐴)位(🧟)说(💎)：“给我看看。”他看了之后断(🚞)言(👴)：“但这明明是月亮！你说什(🙌)么(🎦)月食？”另一位说：“啊，是啊(✒)…(🧠)…(❇)”；他很恼火，但他会重新开(🗨)始(💣)。在艺术中，在艺术批评中，例(🍡)如(🔞)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(👄)间(🦊)，必定有过这样的对抗时刻(🚅)。否(🗞)则(💏)，就无法前进。这是我唯一需(🔙)要(⬆)的：批评。但我甚至得不到(🖼)它(⛓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌶)：(💞)我(🏚)需要的更多是拍电影的手(🈷)段(🗯)。我永远不知道电影会变成(🔎)什(➡)么样。我有分镜脚本（découpage）(🤝)，我(👬)有(🖊)演员，我有布景，但我从未拥(⏪)有(🦅)电影。在拍摄期间，“执导工作(❕)”（(💡)realización）在时时刻刻地改变着(🏪)那(🀄)团“星云”的整体构造。具体的(📘)东(🕦)西(🍞)只有在我看样片（rushes）的那(🦔)一(📼)刻才会出现。我讨厌看样片(📊)，我(👙)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🦑)达(😴)尔(🦕)：我想我们都是这样。只有(🕉)希(📵)区柯克在看样片时是高兴(🛄)的(🕤)。所以，作为评论家，这就是我(📄)想(🍟)对(🤹)您的电影说的话：起初我(🈂)随(🤜)着电影（指《亚伯拉罕山谷(😒)》—(👎)—译者注）行进，但在某一(💄)刻(🥄)我跳脱了出来，开始思考别(🚒)的(📜)事(💢)情。我想：啊，这里没那么好(🚴)了(🎉)，然后，与此同时，我在做梦，我(🙎)想(🆎)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🙆)来(🕐)我(🍭)醒了，回到了自我意识当中(🎱)，而(🍏)就在那一刻，电影里有人说(🍰)出(🧔)了“引力”这个词。于是我对自(✝)己(📮)说(🍊)：最终，这部电影是好的，我(㊙)必(📣)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🎻)·(👖)奥利维拉：的确，这就是电(🦑)影(🔤)的主题：引力与万有引力(🙇)定(😗)律(🤰)。

让-吕克·戈达尔：从更科(👷)学(🚷)、更技术的角度来看，如果(💡)我(📇)是您电影的副导演，我会对(🤬)您(🐫)说(🥫)：“您确定吗，或者您能更好(🧠)地(🎉)向我解释一下，以便我能帮(🌰)助(🐰)您，为什么您选择这位女演(🛑)员(🚺)来(🌮)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🖋)成(💑)年后的艾玛却选择了另一(🌘)位(🧓)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(⬛)是(🍤)故意的吗？”这便是我的批评(🐉)：(🕝)第二位女演员不如第一位(🎳)，或(🍭)者至少，当第二位女演员出(🎖)现(🚫)时，电影下坠了，这就是引力(🕞)。然(♊)后(🌒)它又升起来了。

曼努埃尔·(🎳)德(🧙)·奥利维拉：答案很简单(🤡)：(📊)起初，我是为第二位女演员(💲)莱(😈)奥(🍹)诺·西尔韦拉写的这部电(⬆)影(🎫)。这个女人当时处于危机和(🦄)抑(🔨)郁状态。我的制片人保罗·(🤝)布(😳)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要选(😷)她(🔩)。在我改编的那本书，阿古斯(♑)蒂(👹)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🌧)罕(🤦)山谷》中，有一句非常美的话(🎆)，说(🎍)艾(🥡)玛的头发“像一滩黑墨水一(➰)样(🥂)落在她毛衣的背上”。为了拍(🏇)摄(🍨)这句话，我要求改变莱奥诺(🤠)·(🕉)西(🚬)尔韦拉的发色，她是金发。她(🌴)对(🍵)此感到很受伤。那场戏拍得(💱)很(🍜)糟。于是，不得不找另一位女(🍨)演(🍜)员来演青少年的艾玛。这就是(🔸)对(🕤)您技术性批评的技术性回(⛽)答(🛥)。我想补充一点，电影总是伴(📈)随(🦕)着“偶然”和运气。正是这些使(🔴)我(🦓)振(🈵)奋：所有那些在实现过程(⏲)中(👁)涌现的小事件。这是一种我(🤭)不(🎣)太理解的现象，它既可能导(🛄)致(⛴)最(🧛)坏的结果，也可能导致最好(🎹)的(😆)结果。没有一部电影是不靠(🎷)运(🤚)气的。它是一种创造，一部电(😏)影(💄)是一个人的构想，很难进入其(👬)中(🔢)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🦉)以(🧕)被准备吗？

曼努埃尔·德(🏗)·(🚆)奥利维拉：可以准备，但不(😹)能(✌)修(🤡)复（reparada）。就像生活。事物就在(😜)那(🥩)里，等着我们去拍摄。您想修(👚)复(🛠)什么？饥饿、在非洲死去(🏦)的(🐪)孩(🆖)子，是的，这很重要，值得修复(😋)，需(👋)要尽可能广泛的公众。但一(🔐)部(🔟)电影不是，它是一团巨大的(🎷)混(😮)乱，我因此在我自己面前感到(🍸)渺(✋)小。话虽如此，我接受您关于(😏)您(🚾)“离开”我的电影又“回来”的批(🦇)评(😏)：必须非常敏感才能进出(💤)电(🐎)影(💄)而不迷失。的确，这就是引力(🗾)定(🚲)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🐮)常(😜)谦虚地认为，新浪潮的人是(🐮)从(👯)博(🛴)物馆出发做电影的。我们发(🗳)现(😕)了电影资料馆。我们在那里(🏟)出(🖖)生。当然，我们小时候看过卓(🎂)别(💩)林，但没人会在四岁时说，看了(✏)《救(🍥)火员》后我要拍电影。所以我(🕉)脑(🏐)子里总有一个参照系。因此(🐂)我(🏹)认为作品比人更重要。这并(🌆)非(🌶)对(📫)每个人来说都那么显而易(☝)见(🐨)。女人的作品是庇护男人。而(👹)男(⚫)人，为了处于相对平等的地(🦍)位(🖍)，所(🍾)能做的一切就是制造作品(📷)：(🌤)绘画、文学或政治、战争(🥐)、(🥥)失业、贸易。归根结底，我对(🎚)“人(👫)”（这里戈达尔专指作为创作(💑)者(🌬)的人——译者注）不怎么(💺)感(🔲)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🎆)奥(🎈)利维拉这个“人”不怎么感兴(🔯)趣(🔺)。如(🧘)果我们住在同一个城市，比(👰)邻(🔍)而居，我想我也不会比现在(🍦)更(🚍)多地见到您。当然，见面时我(🈸)们(🚂)会(🍾)更好地谈论电影，但也仅此(🥡)而(📭)已。如今让我震惊的是，媒体(🕓)对(💄)“个性”这一概念的开发远甚(👳)于(💞)对“人”的开发。人在作品中，作品(🐐)在(🏧)人中。有些人不创作作品，而(🔆)是(👙)创作生活，尤其是女人，这本(⛹)身(🌸)就是一件作品。男人被迫创(🐲)作(🎴)作(🌾)品，因为他们通常什么都不(🤳)做(⌛)。我常像布努埃尔那样说，电(🕋)影(🥚)对我来说是最重要的。但如(🤶)果(♊)把(🤩)一个孩子的生命和一部电(🆓)影(🚔)的上映放在一起权衡，我不(😊)会(⏪)犹豫一秒钟：孩子优先于(🐄)电(⛳)影。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😤)：(➡)自然如此。从这个角度看，我(🥠)也(😐)断言艺术没那么重要。

让-吕(💄)克(🧥)·戈达尔：但既然如此，如(🏠)果(🤶)不(🔚)那么重要，那就不必做了。女(🤔)人(🧖)们更合乎逻辑，她们在生活(🏌)中(♌)做这事。我不确定能否如此(😌)轻(📱)易(🐝)地说艺术不重要。尤其是今(🏦)天(🛺)，当艺术稀缺而许多孩子死(📔)去(🤓)时。这是否意味着我们让艺(😔)术(♈)活得太久，而牺牲了孩子？

曼(🆕)努(♟)埃尔·德·奥利维拉：艺(🤳)术(👾)不是艺术家。艺术家，艺术家(🍿)的(🐎)位置，是人类的虚荣。那种表(🔀)达(🐖)世(❇)界观的方式，说“这个，这个，这(🕒)个(🚸)，这个行不通”，是一种虚荣的(🗳)发(🥉)作。它是世俗的。艺术比艺术(⏪)家(🕵)更(🖱)崇高、更有趣。一部电影总(🏗)是(Ⓜ)比电影人更聪明，正如斯特(😄)劳(🌩)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🥀)走(👇)出来展示自己的那种方式，仅(🏩)仅(⏮)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🍓)戈(🏽)达尔：这也是孩子的态度(🐴)：(🍁)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🍛)埃(🤝)尔(✋)·德·奥利维拉：是的，当(🔎)然(👿)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🆕)术(😬)与艺术家之间的这种差异(🤥)，也(🍰)是(😰)历史与艺术之间的差异。历(🌌)史(😁)展示了民族、文明、情感(🌒)、(🍵)趣味的演变。艺术展示了这(🐢)些(🦉)演变中的实体。我们都有责任(🎋)，尽(🗨)管作为导演我什么也做不(🚌)了(🎮)。作为导演我只能做一件事(🕗)，就(♏)是拍电影。仅此而已。然而，艺(⛽)术(📯)家(🎋)在创作的那一刻总是对的(🤠)。那(🤶)是他们的虚构，是他们的内(🦄)在(🚤)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(😻)不(🛍)这(🏘)么认为，一切都在外面。

曼努(🌇)埃(🎳)尔·德·奥利维拉：是的(🏇)，在(🔎)那之前（是这样）。但之后(🚧)，一(♈)切都会进入脑海中，然后再出(🥍)来(📽)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🐝)块(😡)海绵一样面对电影，准备好(😊)吸(🐮)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🍭)我(🌌)不(🈶)确定这是个好比喻。当然，电(🍚)影(⌚)有其奇观性和诗意的一面(🦏)，这(👙)是电影的深层使命。但这一(💆)使(🏈)命(💪)只有在最初进行了实验、(🔚)验(👩)证和劳动——我们可以称(🍇)之(🔱)为电影的纪录片层面——(🤯)之(💵)后才能实现。伟大的艺术家身(🗝)上(🉑)都有这一点，您、皮亚拉（(🧔)Pialat）(😔)、安娜-玛丽·米埃维尔（(👷)Anne-Marie Mié(🎹)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(⛷)、(😟)维(🍦)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🛋)常(🐣)不同的人身上都有，我有时(🚄)也(😉)有。以爱森斯坦为例，没有比(🏒)爱(🖊)森(🐟)斯坦更抽象、更风格家或(💀)更(🐤)风格化的人了。然而，如果今(🎂)天(📕)我们要展示十月革命的镜(🚆)头(💈)，我们不会在当时的新闻片里(🔧)找(📆)，新闻片使用的是爱森斯坦(🎉)关(🌸)于十月革命的影像，那完全(🌽)是(⌛)被调度（mise en scène）出来的影像(🚙)。当(🐭)读(📝)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🙈)努(🔭)克》的相关叙述时，我们得知(💞)弗(🐟)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🌪)，和(🗜)他(🛸)们吵架，强迫他们每天去捕(🏪)鱼(🅱)（即使他们不想去）。总之(🌭)，他(👭)和他们组成了一个电影摄(😆)制(➡)组，并变成了一位了不起的人(👗)类(🧣)学家。因此，这里存在着整全(🗺)的(🎳)纪录片层面。在今天，这种方(🍉)式(✴)——即使不能完美了解电(🐃)影(🎴)史(📵)，也至少对其有所感觉的方(🎶)式(📋)——对许多人来说已经遗(🍳)失(♋)了。必须拥有这种对电影史(🧠)的(🚫)感(🕖)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🐞)史(🌶)有着深刻的感觉，他知道当(㊙)他(📷)写下一个句子时，其中有些(❣)词(🥡)是在拉丁语时代发明的，有些(🎿)是(🕘)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(📕)下(🔹)这个词的时刻，通常背负着(🎈)所(🚸)有的精神重担和他所感知(🔳)到(🔤)的(🐤)所有过去，正处于文学的现(💈)代(🕥)，处于其成熟期。在电影中，很(🎠)快(🛸)，在世界所接受的美国影响(😙)下(👽)，部(🌩)分纪录片式的工作被抛弃(👙)了(🥒)。我们立刻走向了奇观，而这(✝)只(👑)不过是最终的使命，是电影(🚰)的(🎈)弥撒。在今天的电影中，人们举(👩)行(🌀)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🌙)艺(🐥)术家，诚实的艺术家，首先进(🌔)行(🛍)他们的祈祷，然后才是弥撒(🤹)，面(🚸)对(🕵)或多或少忠实的公众。美国(😃)人(😹)规范了弥撒。对他们来说，在(🏕)弥(💪)撒中重要的是募捐（quête）(🏉)：(🐓)一(🍂)场成功的弥撒就是教堂里(🕕)座(✒)无虚席、募捐数额可观的(🍷)弥(📦)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🏉)拉(🚴)：募捐（quête）是我下一部电(🦍)影(👇)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(⬛)我(🕐)不募捐（quête），我只调查（(🌻)enquê(🐅)te），我专注于做一名预审法(🆚)官(📸)。我(🔥)审理投诉。批评应该通过祈(🏿)祷(😤)来表达，而不是通过弥撒。关(🏥)于(📳)弥撒，人们无话可说。或者只(🎴)能(🐳)说(🌨)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(✔)祷(🐚)也是一种练习，就像运动员(😇)的(🏑)训练、钢琴家的音阶练习(🔶)一(🚬)样。当人们进行批评时，应当批(🌇)评(🚲)那些音阶以及这些音阶所(🔓)能(🎖)带来的效果。

曼努埃尔·德(🌐)·(⤴)奥利维拉：奇观和弥撒我(🍩)不(🚻)感(🚹)兴趣。重要的是行动的欲望(🎓)。您(⛄)想拍电影，我想拍电影，就像(🉑)此(📫)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🍣)：(👕)“我(📢)拍电影的方式就像某些英(🧟)国(👥)人独自去森林打猎。他们搭(🏕)起(🥎)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(💉)上(💏)他们都会刮胡子，纯粹为了乐(🔅)趣(🍟)。”我觉得这很好。必须反思这(💲)一(🙏)点，关于欲望。它就在人心里(🙃)，就(🚤)像一个画家画着没人看的(✝)画(🏧)，但(⛽)他不会停下。欲望就像独自(🚿)绽(👧)放于原始森林中心的绝美(📤)花(🐛)朵，它凝聚着对果实的向往(🚲)，为(👠)了(🏙)自己，也依靠自己。如果遇到(🌑)一(⏬)道注视着它、并发现它的(😏)美(🏬)丽的目光，它便会绽放光采(💼)，她(🐍)的美丽会变得引人注目、脱(🔂)颖(💩)而出。但这样的目光往往来(✔)得(🐔)太迟，人们为了抢占土地，已(🐈)经(👗)烧毁并铲平了森林。在您和(🐭)我(🏛)之(🉑)间，有许多差异，这是幸事。语(👐)言(🔟)、国家、文化的差异。您选(🤺)择(🎱)了一种略带挑衅性的电影(🌮)，它(⭕)破(🍖)坏了叙事的传统秩序。您从(🗯)混(🛸)沌中出发寻找，为了将无序(📙)变(📿)为有序。我也试图将无序变(🃏)为(🔋)有序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🦔)在(🚚)寻找。我想这就是我们的电(🔨)影(🏧)的区别：我的电影较为接(🥎)近(👴)一般意义上的电影，而您的(🥚)电(👻)影(⛳)是某种特殊的电影。

让-吕克(🛒)·(🦗)戈达尔：我会说我们做的(⚡)是(🤵)同一件事，但您抵达了，而我(⬜)尚(🙄)未(⛔)真正成功过。所有人自然地(🤵)遵(💛)循着科学的图景，从混沌出(🏪)发(🥑)以建立某种秩序。这“某种秩(⛰)序(💷)”或多或少有些不确定，人们也(🏼)或(🐚)多或少能抵达一点。有些时(🚊)候(💤)我们做不到，我们抵达不了(🔔)。在(👅)《悲哀于我》中，有一块时间被(🥄)提(🕰)取(👿)了出来，在另一部电影里将(🚄)会(🈶)是另一块。从一块碎片、一(🦖)张(🕉)照片出发，我为自己创造一(🐲)个(🕦)世(📭)界。看到您电影的一些片段(🍠)，我(♒)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🕖)时(🎆)刻，那也是我喜欢的。用简单(🗂)的(👱)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(🐧)—(🎺)尽管区分它们没有太大意(🏢)义(🔪)，我会说皮亚拉在他的《梵高(😱)》中(🌬)停留在外部，但他只谈论内(🗺)部(🥃)。在(🏣)这个意义上，他更接近维斯(🔮)康(🐕)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🧦)停(💥)留在内部。但在电影中我们(⌛)无(🕯)法(🛬)展示内部，只能感受它，但它(🕷)依(🦍)然是不可见的，否则它就不(🥦)再(🧟)是内部了。

曼努埃尔·德·(🌍)奥(🤲)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(🐴)。

让(🔷)-吕克·戈达尔：当然。小时(🔄)候(👽)人们说：鸡是由内部和外(🌚)部(👇)组成的。掀开外部，看到内部(🛸)；(🏠)如(🗣)果掀开内部，就看到了灵魂(🛌)。我(🌷)会说您从背面拍摄内部，尽(🤩)管(🐸)您总是从正面拍摄人物。考(🚃)虑(🔈)到(😩)这种严谨而有强度的方式(🥜)，您(🗨)电影中让我一度感到困扰(🎳)的(🔺)，是一种幸好还算人性化的(🚾)不(🗼)完美，这种不完美使得您有必(🙌)要(🍄)去拍其他电影。让我困扰的(👑)是(📷)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🈷)机(📷)离放映机太近了。摄影机并(🏂)不(🕠)是(🎦)生来就是要与放映机保持(👄)一(✊)致的。放映机会进行传输。就(📞)像(🤤)放射科医生拍X光片：他不(🧛)满(☕)足(⛷)于从正面拍，他也从侧面、(👷)背(🕰)面、对角线拍。然而在开始(🦇)时(🏌)，在放映的那一刻，所有图像(🧤)都(🆚)将是平面的。当然，我们会说这(🆙)是(💽)一个图像，但我们是和图像(🕰)打(🔼)交道的人。这并不意味着摄(🐣)影(🏹)机必须一直移动。

这就是导(🐂)致(🈹)您(😲)电影中某些时刻出现“空洞(🔋)”的(🏐)原因，也就是那些观众——(🍉)糟(✏)糕的观众，如今的观众——(🤫)称(🏪)之(⛴)为“冗长”的东西。我不是说我(⛑)抱(🔹)怨电影长，甚至如果一开始(🗑)我(🚈)看到有好东西，我会很高兴(🏝)电(㊗)影很长。我可以安心地打个盹(🌝)，我(🆚)确信我会找到它们。这就是(🔬)我(🥉)所说的对一部电影进行科(🗾)学(🏆)性的讨论。

曼努埃尔·德·(➡)奥(☕)利(🏳)维拉：我和您一样，把摄影(🔬)机(🙎)放在我认为它必须在的精(🎯)确(🍏)位置。就是这样。为什么那里(🔃)比(😔)这(😈)里好？我不知道为什么。

让(🐙)-吕(🕙)克·戈达尔：如果我们能(✳)稍(🍀)微解释一下为什么就好了(🤪)。

曼(💰)努埃尔·德·奥利维拉：力(🔩)量(😔)来自固定性（fixidez）。是布列松(😘)通(🐵)过《圣女贞德的审判》教会了(💮)我(🎵)这一点。我们也可以称之为(🛫)客(🤓)观(🔮)性。

让-吕克·戈达尔：我有(👤)种(🏆)感觉，电影人，无论是好是坏(😫)，都(🐬)有一个想法，一种需求，然后(🚻)，好(🌯)吧(🦍)，他们寻找有足够钱的人来(🉑)实(🎂)现这种需求。他们的工作方(⏳)式(😓)就像一个人说：今晚我想(🐜)吃(👡)肉酱意面。于是他看看口袋里(🤬)有(🤭)多少钱，或者让妻子或朋友(🚕)做(🏝)肉酱意面。老实说，我一直是(👹)反(🦀)着来的。制片人对我说：“德(🦒)帕(💀)迪(🎐)[11]约有档期，也许是时候和他(⛓)拍(🍬)部电影了。”既然我们不富裕(🚒)，我(👬)们接受，也许我们能马上拿(🚛)到(💘)钱(🛩)。然后，签了合同。再然后，必须(🏮)拍(🛹)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🎮)·(🌔)德·奥利维拉：我做的完(🈵)全(🐐)相反。我表现得好像合同早已(🐾)签(🔧)好一样。我写故事，预测一切(🐡)，然(🏦)后在最后一刻，救星来了，那(😍)就(💻)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🏅)生(🌽)于(🐚)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🐛)间(😞)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🔳)拜(🦐)，当然还有《包法利夫人》。在法(🛍)国(🎞)拍(🖊)摄《包法利夫人》是不可能的(✔)，况(🆑)且我还是个葡萄牙导演。而(📏)且(🚔)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🙏)。于(🌘)是我想，可以做点更有趣的事(💬)：(🐀)可以问问作家阿古斯蒂娜(🈚)·(🦗)贝萨-路易斯是否愿意基于(🔜)《包(🎎)法利夫人》写一部小说，一部(♉)我(🛴)随(🌒)后就会改编的小说。她接受(🤮)了(👫)。必须等她写完，等它出版。在(➕)此(🔈)期间，借作家卡米洛·卡斯(🐁)特(📿)洛(✊)·布兰科[13]逝世五周年之际(🙂)，我(📓)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🙊)克(🌛)·戈达尔：您说：我知道(🛒)这(🚾)部电影将会是什么，但我不知(🔦)道(🔒)是否能拍成。我说：我知道(📯)电(🎀)影会拍成，但我不知道会是(👲)怎(💛)样的电影。我不仅知道某部(🤮)电(🦇)影(🛀)会拍，而且我还承诺了要拍(🎨)，这(🤖)更糟糕。因为我总是害怕拍(🌆)不(🎰)了下一部。

曼努埃尔·德·(📑)奥(🌧)利(🍞)维拉：这也是我的噩梦。

让(🚨)-吕(🍿)克·戈达尔：但您对我电(🎠)影(🏴)的批评是什么？就像美食(🎥)评(🤱)论家会说：“这里的肉煮过头(📁)了(🍔)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🏁)尔(🎆)·德·奥利维拉：一部电(🐁)影(🚌)不仅仅是我们所看到的图(👬)像(🤵)。图(🚗)像是符号，声音是其他符号(🍐)，词(🥣)语是另外的符号，它们又会(⏬)唤(🚩)起其他符号，引用其他时代(🔹)、(🉐)书(🤲)籍、电影。如果我们不了解(🏌)这(📃)些符号及其所召唤的东西(🏍)，我(🧞)们就无法理解电影。词语在(🌭)您(⛵)的电影中强有力，它赋予了电(💍)影(😊)力量。图像有另一种与词语(🦓)无(❗)关的力量。这很美妙。但我距(➖)离(🍀)完全理解您的电影还缺了(👩)点(⛎)什(😻)么。电影是一种旨在拍摄仪(✋)式(🍎)的仪式。您电影中的仪式，是(🏫)那(🚇)些在镜头间或镜头中穿梭(❔)的(💒)人(📀)。我们并不完全了解这种仪(🏷)式(💿)的含义，我们遗失了它们的(🕓)意(🎶)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(📺)，面(📥)纱的仪式。我们看到女演员在(📘)婚(🐪)礼当天，在教堂里自己掀起(🎦)了(🔷)面纱。如果我们不了解古代(🚻)包(🌬)办婚姻的仪式——要求由(🥖)丈(🤸)夫(🍷)掀起妻子的面纱，第一次展(👸)示(🕜)她的脸，以此确认他的幸运(⏱)或(👎)不幸——我们就无法理解(🎅)她(🚿)这(⛵)一举动的放肆。因为我的主(〽)角(🍝)知道自己很美，她可以放肆(🐝)地(🚛)掀起面纱：看我多美！如果(🍹)我(🧟)们不了解这个仪式，这场戏的(🍺)意(🚃)义就丢失了。我错过了您电(🛣)影(🎷)中许多仪式的含义。我真希(⏺)望(👳)有人能在我耳边悄悄向我(🏬)解(💜)释(⚓)。您在特殊效果上做了很多(🛫)工(🤥)作，不断用声音、词语、图(❤)像(👰)进行挑衅。这是您的形式，是(👋)另(👮)一(🥙)种形式，无所谓好坏。您做得(🔅)很(💶)好。我更喜欢没有特殊效果(🆙)的(📺)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🎏)-吕(🥢)克·戈达尔：如果英语说得(🙍)不(📱)好却去看《哈姆雷特》，会失去(😇)很(💖)多东西，但我们依旧能分辨(👫)它(🏒)是好是坏。《德国九零》由许多(🧜)仪(🍨)式(🖲)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🦀)尔(🕌)·德·奥利维拉：是的，但(🔯)即(🅾)便这些符号实际上难以理(🆘)解(⛔)，但(🏬)它们反倒更清晰、更可见(💪)。我(🍥)喜欢这部电影的地方，在于(👳)符(🐬)号的清晰性与其深刻的模(♏)糊(📧)性相并存。另一方面，这也是我(🌔)喜(📳)欢电影的原因：大量精彩(💖)的(♋)符号沐浴在无需解释的光(🚶)芒(🌝)之中。正因如此，我才相信电(👴)影(😮)。

让(🗃)-吕克·戈达尔：那么，非常(🔸)感(🔘)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🐹)福(🥛)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(👺)《解(😮)放(🌳)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🐤)罗(👦)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🛏)心(🔝)人物，唯物主义哲学家、文(📯)艺(📇)批评家与作家，百科全书派代(🐍)表(🦍)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(📯)命(🍩)论者雅克和他的主人》等。

2、(🎍)夏(💕)尔・皮埃尔・波德莱尔（(💑)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🔴)，法(🤚)国象征派诗歌先驱、现代(🙉)主(🚤)义文学奠基人，兼具诗人、(🛣)艺(🏢)术评论家与散文诗之祖等(🥐)多(💶)重(🐀)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(✏)19世(☕)纪欧洲最具影响力的诗集(😩)之(🤐)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🎀)国(♿)艺术史学家、评论家与散文(💂)家(🖍)。他率先关注电影作为 "第七(📵)艺(🦈)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🐖)术(🖤)家的评论极具前瞻性，深刻(✊)影(🕋)响(🍩)现代艺术批评的发展方向(🤠)。

4、(🛢)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(😖)国(🦑)小说家、艺术史学家、抵(🏅)抗(💳)运(🏹)动战士，还担任过戴高乐时(⛪)期(⚡)的文化部长（1958-1969），其作品与(🆒)行(🥎)动深度融合了存在主义哲(😙)思(🏽)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🚱)然(🚤)有“上映、某部电影推出”的(👱)意(〽)思，但其核心意义为“出去、(❗)离(🧕)开”，所以戈达尔才会玩这样(🐵)一(🧠)个(🗺)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🕤)中(🤩)既可指广义的“公众”，也可以(🏼)指(🈳)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🧖)・(🈲)德(😜)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🍹)浪(🅿)漫主义画派的领袖与核心(🧔)人(🔧)物，代表作有《自由引导人民(🍿)》（(🐵)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🌲)的(✂)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(💜)尔(🌇)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(♏)频(📝)艺术家，戈达尔晚年的生活(😬)伴(🤞)侣(🌳)与合作者。她与戈达尔共同(🕺)创(🖥)立制作公司，并与其联合执(🎪)导(🔱)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🆘)》（(🥉)1983）(💂)等多部作品，深刻影响了戈(🧔)达(😜)尔后期创作中私密对话与(😑)家(❕)庭影像的风格转向。她本人(🕦)亦(🕒)是一位独立的创作者，其作品(🏷)以(🧦)哲学思辨探索两性关系、(👽)语(💟)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🎣)什(👰)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🖥)家(🔝)，真(🕥)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🧚)志(😙)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🥡)表(💶)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🚘) “尼(🙆)日(👁)尔电影之父”，其跨学科实践(📖)深(🗻)刻影响了纪录片与视觉人(🔄)类(📐)学发展。

10、奥利维拉下一部(📭)电(✏)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🔬)募(🌦)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(📎)德(🍂)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(⤴)演(🐧)员、制片人、导演与跨界(🐟)企(😑)业(💪)家，是法国电影黄金时代的(🕣)标(💚)志性人物。

12、克劳德・夏布(📁)洛(🌞)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🤟)导(👎)演(📵)之一，与特吕弗、戈达尔、(🗓)侯(🍒)麦和里维特并称 "新浪潮五(🤡)虎(🕕)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(👶)和(🤲)冷峻的社会批判视角闻名。由(👷)他(💨)执导的《包法利夫人》由伊莎(🎅)贝(😘)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(😟)上(🏥)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🦈)布(🍸)兰(🕹)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🌁)影(🧗)响力的浪漫主义小说家、(😳)剧(👴)作家与文学评论家。