文 / 让-吕克·戈达尔(🌓) & 曼(👇)努(🗻)埃(🏿)尔·德·奥利维拉

（(🔙)本(👘)文(🕞)由(🤪)Gemini AI翻译，再经过了人工的(🚴)逐(🚆)句(🔊)校(⚪)对(🙂)与润色，并添加了一(📡)些(🖇)必(🧗)要(👏)的(🕡)注释。由于并未找到法(🐞)语(📥)原(❌)文(⏱)，本文翻译同时比照了(🍳)西(🐭)班(🦑)牙(🏁)语和葡萄牙语译文。）(✊)

1993年(♟)9月(🐮)，曼(🚈)努(🏩)埃尔·德·奥利维拉(🐶)的(💪)《亚(🕯)伯(🍴)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(🐎)-吕(🧓)克(🕞)·(🔑)戈达尔的《悲哀于我》（(🏒)Hé(🐙)las pour moi）(♍)几(💐)乎(🐝)同时在巴黎的银幕上(😨)映(🗃)。借(🚭)此(👅)契机，戈达尔提议与奥(🏐)利(🐲)维(🍸)拉(🌱)会面，旨在就这两部影(👎)片(🍾)展(🍝)开(📨)一(🏵)场“科学性”（scientifique）的探(⛷)讨(🏵)。

让(🆓)-吕(😂)克(🤝)·戈达尔：没问题，巨(🔰)大(💑)的(🙃)声(🕞)响是我对公众做出的(😋)唯(🐓)一(🎦)妥(👎)协。您知道儒勒·列纳(🛍)尔(🌅)（(🛐)Jules Renard）(➰)对(🌈)“批评”的定义吗？“批评(🛌)就(🌤)像(🏝)溃(🍨)败军队里的士兵，他开(👈)了(🤱)小(🏭)差(🗣)，投奔了敌营。谁是敌人(🗼)？(🍡)是(⛸)公(🚶)众(🔫)。”

曼努埃尔·德·奥利(🏵)维(🍏)拉(👲)：(💦)那您呢，您知道伯格曼(🙂)是(❤)怎(💌)么(🤱)评价影评人的吗？“某(🧙)些(🥄)影(🥤)评(🤫)人(⚽)在我看来就像是在(💁)试(🔤)图(🦃)教(📳)我(🐑)们如何奔跑的瘸子。”

让(🎓)-吕(🔔)克(😐)·(⏱)戈达尔：我请求让我(🐹)以(🚈)评(🕙)论(😃)家的身份展开这次对(⏸)话(🏚)。与(📟)其(🎄)扮(😤)演“作者”，我更愿意去见(🦕)某(🥪)个(🌩)人(🔌)，谈论他的电影，或许偶(🕓)尔(🈚)也(👣)让(🔦)那个人谈谈我的电影(🔙)。如(😍)果(🐋)这(🗂)能(🎡)从宣传角度对两部影(🐱)片(Ⓜ)有(🏜)所(🐣)助益，那我们就这么做(🌳)吧(🔤)。电(⛰)影(🕙)是对现实的一种批判(🕴)，从(🎥)这(🍁)个(🦒)角(⤴)度看，我是非常传统(🔏)的(😞)；(🐌)而(🍉)且(🤤)作为一名用法语拍摄(🧜)的(🙀)电(👂)影(😞)人，我始终带有对电影(♎)的(👫)批(〽)判(🌫)态度。一直以来，法国的(🧜)伟(🔟)大(🈷)之(🍛)处(♍)之一在于拥有批判性(📔)的(🕐)视(🗂)点(🗡)，即便这个国家对此一(🦉)无(🙎)所(💢)知(📩)。从狄德罗[1]开始，所有的(✈)艺(🕸)术(🈚)评(🌬)论(⏲)家都是法国人，经过波(👫)德(⛪)莱(🈸)尔(🌸)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🤯)罗(🤜)[4]，也(👱)就(🤸)是说，无论是不是作家(🛀)，他(🙎)们(🤹)都(🤗)是(🌜)有“风格”（style）的人。糟(🔶)糕(👘)的(🥍)评(🔖)论(♎)家没有风格。美国只有(😊)两(🐶)个(🧚)影(🎓)评人：詹姆斯·阿吉(👻)（(🔸)James Agee）(🌋)和(👯)（长久以来被忽视的(🥑)）(👷)来(⏰)自(🍚)圣(🔽)地亚哥的曼尼·法伯(🛏)（(🏗)Manny Farber）(🔝)。既(👊)然我们的电影同时上(🅿)映(🃏)，我(👽)想(📰)提出第一个问题：我(📷)们(🍃)要(🐡)如(🦌)何(📱)理解“上映”（sortir）一部电(🛠)影(💈)[5]？(💿)为(💶)什么要让电影“上映”？(📈)我(🏝)们(🏟)在(⛄)让它们“进入”这里或那(👜)里(💈)时(🌦)遇(📶)到(🎪)了很多困难，然后还(🏽)有(🥁)些(🏈)人(🌶)没(🔀)做什么大事，但无论如(🕉)何(🤷)，他(🌇)们(🗞)还是做了必要的事来(👳)把(⏺)它(🤭)们(👋)“推出去”（sortir）。

曼努埃尔(🗨)·(🗑)德(⏺)·(💌)奥(👉)利维拉：在葡萄牙语(🌛)里(🎇)我(🌟)们(💤)不用同一个词，因此也(🚋)就(🍞)没(🐞)有(🛵)这种双关语。我们不说(🈁)“sortir un film”（(🚵)让(♉)电(🌹)影(🛹)出去/上映）。不过，这是(✉)个(🦗)困(🏆)扰(🏋)我的问题。我之所以感(⤴)到(🐮)困(👳)扰(🐩)，是因为对我来说，必须(⛴)先(🈚)展(🍝)示(😼)电(🕛)影，然而，在针对电影(🐊)的(🐵)评(🕯)论(🔷)完(💥)成之前，电影并未完成(🍮)。一(📟)个(🕹)好(🏖)的、聪明的、专注的(🌇)、(🕞)敏(🐀)感(🧤)的评论家，是观众的代(⚓)表(🏰)，他(📸)去(🌱)寻(🍜)找那部在我看来——(🏜)即(🧑)便(🛎)我(😎)已经拍完了——尚不(🕖)存(🧣)在(🧗)的(📗)电影，他要去完成它。观(🏯)影(🥌)者(🌅)与(🚴)银(🚮)幕之间的动态关系实(🤬)际(♎)上(🌺)是(🎦)至关重要的，它是电影(🚮)的(🥐)一(🤓)部(👒)分。我说的是观影者（(♉)espectador）(🍖)，不(✒)是(💵)观(🌕)众（público）[6]。观众，是某(🐿)种(🐬)抽(🚐)象(🎏)的(Ⓜ)东西，是非个人的。

让-吕克·(🏁)戈(🎳)达尔：观众是现存的观影(⛏)者(😾)，是(🚖)被商业化了的观影者，是买(🥀)了(🚧)票的观影者，他变成了观众(🐶)。然(🍧)而，他身上仍有一部分保留(💊)着(🏜)观影者的特质，就像读者一(🐅)样(🥚)。如(🦉)果我们谈论的是一部电影(🥛)，我(🚎)们会说观影者是剧本，而观(🏪)众(🤬)则是观影者的实现（realización）(😄)，是(♋)他(🍨)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🌛)时(🏧)会问自己：如果电影没人(😙)看(🏺)——我的许多电影都没人(⛵)看(📰)，或(🎒)者被误读，甚至连我自己也(🛳)…(🃏)…我想我们是为了一两个(🏆)人(🧞)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🍬)奥(👡)利维拉：但这就足够了。

让(🍄)-吕(🎯)克(🌎)·戈达尔：当然。但我还是(🎴)想(🔒)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🏒)不(👼)仅仅是文字游戏。应该有一(🏫)些(🛳)小(🆗)词典，告诉我们每种语言中(📏)电(🚁)影的技术术语。例如，我们在(♎)影(🌾)院看到的电影拷贝，带有图(💂)像(🕶)和(🥨)声音的拷贝，在法语中被称(🍸)为(🈵)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(👔)德(💆)·奥利维拉：葡萄牙语也(🚁)是(♒)，标准拷贝或同步拷贝。

让-吕(🏰)克(🐋)·(🌭)戈达尔：英语里叫“声画合(🤧)成(🔂)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(💿)拷(🚓)贝”（copia campione）。我坚持要在词汇上(🚾)较(🕗)真(📍)，因为例如俄国人对纪录片(🖥)和(🍮)剧情片的区分就与我们不(👃)同(🛍)。他们把有演员的电影称为(🗻)“扮(📝)演(🍝)的电影”，而纪录片——不一(🍱)定(📺)没有演员——被称为“非扮(🗨)演(🦒)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🍽)词(🔔)本身：对美国人来说，它没(💅)什(🕘)么(🌿)大不了的含义。他们用“picture”，也就(⚫)是(🀄)照片。他们甚至没有一个词(🤤)来(🚭)指代电视，他们突然变得非(😏)常(🆚)商(🚽)业化，他们说“network”（网络）。如果(🎪)我(🚕)们对语言如此不加注意，那(📀)么(♟)当人们说一部电影“上映/出(😍)去(⛄)”时(🦇)，我们会产生一种错觉：是(👙)某(🈺)种东西真的出去了，还是我(🍀)们(👾)把它弄出去了？

曼努埃尔(🥤)·(🧐)德·奥利维拉：我会用“出(🧡)来(🌸)/出(👰)生”（sair）这个词，就像说“和一(♋)个(🦒)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(😬)牙(😷)语中这意味着“带她去床上(📫)”。

让(🤑)-吕(🈳)克·戈达尔：如今，对于好(🔜)电(🔺)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🐂)了(💧)一个“出口在这边”的指示，这(🏮)是(📸)一(♒)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🦓)尔(🤡)·德·奥利维拉：我们的(🔚)电(🏍)影也变成了电影节电影。电(📈)影(🎓)节的作用是向多样化的公(🛀)众(🔚)展(⛺)示电影的多样性。它是不同(🥢)电(✋)影人、国家、习俗的一种(⏩)对(🍧)照。仅此而已，但这也不算太(🎗)坏(🆕)。

让(🌗)-吕克·戈达尔：我想您描(👉)述(💕)的是一个过去的时代，而我(🔉)见(🕎)证了它的终结。我以为那是(🏙)开(👈)始(🎊)，其实那是终结。那是一个电(❣)影(😑)节确实能帮助人们相遇、(🎚)讨(🔉)论电影、讨论任何想讨论(⛩)之(👉)事的时代。一切都变了，电影(⏳)也(🛫)变(😝)了。现在，电影人抱怨他们的(🔣)孤(💖)独，但他们不再交谈，不再讨(🎓)论(🏆)，这是他们的错。今天，电影节(♓)越(🏔)来(🌴)越多。无论是强者还是弱者(🔣)，每(🐡)个人都在各自利用自己能(📢)利(😟)用的东西。但在我看来，总体(🍖)而(🏈)言(🌝)，举办电影节是为了延续一(🆓)种(📿)对媒体或电视而言很重要(🎙)的(👵)“电影观念”，一种关于电影神(🧔)话(🔼)的观念，这种神话曼努埃尔(🤙)（(📎)指(♒)奥利维拉——编者注）经(✡)历(🏣)了一整个世纪，而我只经历(❇)了(😽)后三分之二。也许您能感觉(🌼)到(🎈)20年(🔃)代（那时没有电影节）与(🕒)今(🏖)天之间的差异？

曼努埃尔(📥)·(⏸)德·奥利维拉：新现象是(🎒)电(🔗)影(😎)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🗞)，因(🧖)为那早就存在，而是因为有(🥋)越(🌞)来越多的观众——比如在(👄)里(🍭)斯本——去资料馆看那些(🦄)没(➰)进(📬)院线的电影。这很有趣，因为(🕧)你(🔚)必须真的热爱电影才会去(🎅)电(🛬)影俱乐部或资料馆看片…(🤶)…(🉐)

让(🔘)-吕克·戈达尔：关于相遇(😗)与(🛥)对话的故事……这就是我(🍫)想(🖇)对您说的：作为评论家，我(🆙)不(🚼)指(🤰)望别人对我说好话，我不想(👃)人(⏩)们对我说或写：“您的电影(🦆)太(🥉)残暴了，太棒了，太天才了，太(🙅)非(👾)凡了！”那时我会问他们：“好(📯)吧(👲)，那(📼)到底哪里非凡？”他们回答(🏁)：(🚭)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(♎)是(🚪)重复：“它是非凡的！”然而如(➕)果(🕹)他(⬅)们对我说这真的很丑，这里(🍵)有(🌆)错误，那我就会想，或许对话(🌵)是(💣)可能的：你能告诉我有错(🎆)误(🐢)的(💐)都在哪里吗？这证明了今(🆔)天(🙃)的评论家不再想交谈，而电(🐴)影(👫)人也不想被批评。而我，作为(🔚)一(🅾)个评论家出身的人，我只需(🍠)要(🤦)别(🎬)人告诉我：这行不通。您是(🔹)否(➖)感觉到需要别人告诉您这(💼)不(😧)好？这会困扰您吗？因为(🌵)我(🍋)对(🚬)您电影中行不通的地方有(😌)些(🤯)话要说，但我不想困扰您。

曼(💤)努(🛌)埃尔·德·奥利维拉：“当(🍔)我(🔃)拿(⛅)自己与人相较，我会感到骄(🚠)傲(🍣)；当别人来评价我，我会感(🔍)到(💕)谦卑。”这是您电影里的一句(🍮)话(😘)，非常美。

让-吕克·戈达尔：(🖼)那(🎃)是(⛱)圣人说的，或者是诚实的人(🧞)说(🌃)的。

曼努埃尔·德·奥利维(⏺)拉(♏)：我是个悲观主义者。当有(🎢)人(📽)告(🚫)诉我我的电影里有什么行(🏴)不(📰)通时，我会受影响。不过，我想(🌬)我(👽)已经麻木很久了。但这取决(🌪)于(🐏)他(🍚)们触碰哪里。如果我拳头上(🔠)有(🛠)个伤口，但有人碰了碰我的(🏀)二(🦇)头肌，我就会没什么感觉。但(⏭)如(🛵)果那个人把手指戳进伤口(😴)里(🏞)，那(🛳)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🐸)尔(➿)：必须懂得区分什么是好(🏍)的(💷)，什么是坏的。这不仅仅是说(🎖)出(🔬)我(🔼)们的感受，而是对电影进行(🏎)技(🎽)术性或科学性的批评。只有(📣)新(💨)浪潮这么做过。以前谁会说(💘)：(🚟)这(⬛)个移动镜头是好的，我们觉(👚)得(🏣)它好是因为这个，相对于另(😰)一(📮)个我们觉得坏的镜头而言(🤳)？(👴)或者：这段对白是好的，相(😅)比(🆔)之(🤴)下那段对白是坏的。今天，这(✌)完(🍟)全丢失了。“作者”的概念变得(🖱)如(🚪)此重要，以至于连副导演都(🥣)不(🌨)敢(👡)对你说。唯一有时敢说的人(🍿)，唯(🥡)一我能与之维持一种奇怪(🍉)的(🌓)艺术关系的人，是制片人。因(🤠)为(😵)制(🤦)片人投了钱，或者至少他拿(👴)别(🥉)人的钱去冒险，所以以这种(🚔)风(🐬)险的名义，他敢对我说：“让(👇)-吕(🍜)克，这行不通。”然后我说：“噢(😍)”，然(📟)后(❤)我思考。至少，这提供了一种(🐎)反(🗨)思的可能性，让我能更好地(🈺)站(😊)稳脚跟。如果说今天的科学(🍺)家(🔼)如(🛶)此强大，那是因为他们是唯(🕧)一(🗾)还在互相批评的人。一位天(⛳)文(📠)学家说：“我看到了月食，我(🔤)把(🦊)它(🎥)拍下来了。”另一位说：“给我(🥍)看(🥣)看。”他看了之后断言：“但这(🌤)明(🎖)明是月亮！你说什么月食？(🤘)”另(👤)一位说：“啊，是啊……”；他(🍒)很(🧀)恼(💈)火，但他会重新开始。在艺术(💤)中(💘)，在艺术批评中，例如波德莱(🚸)尔(🎢)和德拉克洛瓦[7]之间，必定有(🏳)过(😉)这(🧕)样的对抗时刻。否则，就无法(🔤)前(👤)进。这是我唯一需要的：批(🍷)评(🦂)。但我甚至得不到它。

曼努埃(🎩)尔(🤔)·(📏)德·奥利维拉：我需要的(👃)更(🎰)多是拍电影的手段。我永远(👦)不(🌵)知道电影会变成什么样。我(😆)有(🔺)分镜脚本（découpage），我有演员(🛺)，我(👮)有(🥐)布景，但我从未拥有电影。在(⏭)拍(⏯)摄期间，“执导工作”（realización）在(🍖)时(🏈)时刻刻地改变着那团“星云(🥚)”的(👖)整(🔙)体构造。具体的东西只有在(♊)我(🌶)看样片（rushes）的那一刻才会(📍)出(😠)现。我讨厌看样片，我总是感(🌝)到(🏸)绝(🙀)望。

让-吕克·戈达尔：我想(⛷)我(📬)们都是这样。只有希区柯克(🐊)在(⛽)看样片时是高兴的。所以，作(📔)为(🦊)评论家，这就是我想对您的(🌖)电(🐍)影(💔)说的话：起初我随着电影(⛺)（(🏓)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🎪)注(⚾)）行进，但在某一刻我跳脱(🤶)了(🌿)出(🏜)来，开始思考别的事情。我想(🚥)：(🏠)啊，这里没那么好了，然后，与(📂)此(🚡)同时，我在做梦，我想着引力(😵)（(😔)gravitació(🈵)n），想着牛顿。后来我醒了，回(👢)到(🔟)了自我意识当中，而就在那(🍟)一(🎩)刻，电影里有人说出了“引力(🕯)”这(🚮)个词。于是我对自己说：最(🚕)终(🎼)，这(💍)部电影是好的，我必须重看(🙏)一(🏻)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🛍)拉(🎡)：的确，这就是电影的主题(📪)：(🛏)引(🤶)力与万有引力定律。

让-吕克(🏀)·(⛹)戈达尔：从更科学、更技(🚢)术(🎳)的角度来看，如果我是您电(⏸)影(✋)的(🥇)副导演，我会对您说：“您确(⬇)定(💟)吗，或者您能更好地向我解(🎍)释(🦉)一下，以便我能帮助您，为什(🌏)么(🧤)您选择这位女演员来演年(➕)轻(🖐)时(🕴)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(⚾)艾(♿)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🦔)两(💍)者如此不同？这是故意的(⏸)吗(💾)？(⛴)”这便是我的批评：第二位(🚣)女(🈚)演员不如第一位，或者至少(🔈)，当(🍲)第二位女演员出现时，电影(📷)下(🌁)坠(🔏)了，这就是引力。然后它又升(📌)起(🚦)来了。

曼努埃尔·德·奥利(➕)维(🚼)拉：答案很简单：起初，我(🍍)是(🏩)为第二位女演员莱奥诺·(⚡)西(🐢)尔(🌶)韦拉写的这部电影。这个女(🕣)人(🚩)当时处于危机和抑郁状态(👝)。我(🤥)的制片人保罗·布兰科（(🍹)Paulo Branco）(📢)试(👼)图说服我不要选她。在我改(😔)编(🏅)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(😯)萨(🐣)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(🍝)，有(🍹)一(🕳)句非常美的话，说艾玛的头(👂)发(📠)“像一滩黑墨水一样落在她(📪)毛(🐲)衣的背上”。为了拍摄这句话(🗾)，我(🎹)要求改变莱奥诺·西尔韦(😾)拉(💣)的(💆)发色，她是金发。她对此感到(📭)很(🗄)受伤。那场戏拍得很糟。于是(😚)，不(⚡)得不找另一位女演员来演(⤴)青(😌)少(💂)年的艾玛。这就是对您技术(🐪)性(📺)批评的技术性回答。我想补(🧙)充(🚗)一点，电影总是伴随着“偶然(🏳)”和(👲)运(🕳)气。正是这些使我振奋：所(🌻)有(🐽)那些在实现过程中涌现的(🧚)小(🕉)事件。这是一种我不太理解(🎯)的(👘)现象，它既可能导致最坏的(🌕)结(🐟)果(🦃)，也可能导致最好的结果。没(🍵)有(🎆)一部电影是不靠运气的。它(📄)是(🍤)一种创造，一部电影是一个(🕝)人(🏰)的(🎈)构想，很难进入其中。

让-吕克(🎆)·(🌩)戈达尔：创造可以被准备(🌫)吗(🤷)？

曼努埃尔·德·奥利维(➕)拉(🗜)：(🤹)可以准备，但不能修复（reparada）(🎒)。就(👎)像生活。事物就在那里，等着(🥒)我(🔄)们去拍摄。您想修复什么？(🔔)饥(🛫)饿、在非洲死去的孩子，是(🌚)的(🦍)，这(📕)很重要，值得修复，需要尽可(🐖)能(📻)广泛的公众。但一部电影不(🕹)是(🕒)，它是一团巨大的混乱，我因(🌕)此(🐒)在(🏬)我自己面前感到渺小。话虽(😞)如(🏤)此，我接受您关于您“离开”我(🦌)的(🔝)电影又“回来”的批评：必须(🏆)非(🎅)常(🔕)敏感才能进出电影而不迷(🐙)失(🥌)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🗞)克(🔉)·戈达尔：我非常谦虚地(🙃)认(🧓)为，新浪潮的人是从博物馆(🚻)出(🏫)发(🏻)做电影的。我们发现了电影(🐳)资(🛬)料馆。我们在那里出生。当然(🤛)，我(🥩)们小时候看过卓别林，但没(🤦)人(🐁)会(🐘)在四岁时说，看了《救火员》后(🏍)我(🌸)要拍电影。所以我脑子里总(🎻)有(🛠)一个参照系。因此我认为作(🐑)品(🛐)比(🙎)人更重要。这并非对每个人(❌)来(🕟)说都那么显而易见。女人的(🛀)作(🔴)品是庇护男人。而男人，为了(📢)处(♍)于相对平等的地位，所能做(🤠)的(👵)一(🖲)切就是制造作品：绘画、(🤧)文(🗃)学或政治、战争、失业、(🚃)贸(👙)易。归根结底，我对“人”（这里(🔼)戈(🍳)达(🅱)尔专指作为创作者的人—(🏃)—(🕐)译者注）不怎么感兴趣。我(🎋)对(🖍)曼努埃尔·德·奥利维拉(🔉)这(🛀)个(🈯)“人”不怎么感兴趣。如果我们(👄)住(👍)在同一个城市，比邻而居，我(🕤)想(🔽)我也不会比现在更多地见(🚒)到(⌚)您。当然，见面时我们会更好(🍨)地(🔔)谈(🎤)论电影，但也仅此而已。如今(🗳)让(🤩)我震惊的是，媒体对“个性”这(🅱)一(🥖)概念的开发远甚于对“人”的(⛲)开(📨)发(😂)。人在作品中，作品在人中。有(🌅)些(🤸)人不创作作品，而是创作生(🌳)活(🔛)，尤其是女人，这本身就是一(📟)件(🔶)作(🕊)品。男人被迫创作作品，因为(🏧)他(🗄)们通常什么都不做。我常像(🍦)布(🔕)努埃尔那样说，电影对我来(🐒)说(🏐)是最重要的。但如果把一个(💜)孩(🐀)子(📑)的生命和一部电影的上映(🖖)放(👫)在一起权衡，我不会犹豫一(🥪)秒(🦅)钟：孩子优先于电影。

曼努(💾)埃(🔡)尔(📠)·德·奥利维拉：自然如(😢)此(🤚)。从这个角度看，我也断言艺(🔼)术(📛)没那么重要。

让-吕克·戈达(💨)尔(📸)：(🎒)但既然如此，如果不那么重(🔷)要(✳)，那就不必做了。女人们更合(🚍)乎(🥒)逻辑，她们在生活中做这事(🕧)。我(😕)不确定能否如此轻易地说(🎽)艺(🍟)术(🐙)不重要。尤其是今天，当艺术(🏙)稀(🌙)缺而许多孩子死去时。这是(✋)否(🥃)意味着我们让艺术活得太(📭)久(💯)，而(🌑)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🥞)德(🌝)·奥利维拉：艺术不是艺(🕡)术(💰)家。艺术家，艺术家的位置，是(⏮)人(🛬)类(🎾)的虚荣。那种表达世界观的(🌱)方(🎧)式，说“这个，这个，这个，这个行(😛)不(🌥)通”，是一种虚荣的发作。它是(📋)世(🌝)俗的。艺术比艺术家更崇高(📈)、(⬇)更(🔝)有趣。一部电影总是比电影(🌷)人(👗)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🧒)所(🌆)说。导演或艺术家走出来展(🏷)示(🤲)自(😷)己的那种方式，仅仅表明了(🦆)他(🏒)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🌌)这(👈)也是孩子的态度：“看，妈妈(🎲)，我(🛐)画(⛑)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(⏩)奥(📳)利维拉：是的，当然，但这幅(💉)画(🌵)通常也很漂亮。艺术与艺术(🧝)家(🆔)之间的这种差异，也是历史与(🧣)艺(😀)术之间的差异。历史展示了(🔭)民(🤹)族、文明、情感、趣味的(😆)演(🈁)变。艺术展示了这些演变中(🚻)的(👅)实(🥢)体。我们都有责任，尽管作为(🗞)导(👭)演我什么也做不了。作为导(🏍)演(🔝)我只能做一件事，就是拍电(💶)影(🎯)。仅(📨)此而已。然而，艺术家在创作(📳)的(🧛)那一刻总是对的。那是他们(💶)的(⚓)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🔯)克(😋)·戈达尔：啊，我不这么认为(🌚)，一(🦃)切都在外面。

曼努埃尔·德(🔭)·(📥)奥利维拉：是的，在那之前(🙇)（(🎎)是这样）。但之后，一切都会(🌝)进(📜)入(🐾)脑海中，然后再出来。例如，面(😧)对(🌻)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🛩)样(🚽)面对电影，准备好吸收一切(💚)。

让(🎚)-吕(🌕)克·戈达尔：我不确定这(🌍)是(🍓)个好比喻。当然，电影有其奇(🌲)观(🐼)性和诗意的一面，这是电影(🌮)的(🚂)深层使命。但这一使命只有在(🃏)最(📥)初进行了实验、验证和劳(⛲)动(🖕)——我们可以称之为电影(🌙)的(✨)纪录片层面——之后才能(🖐)实(💸)现(🚿)。伟大的艺术家身上都有这(🍫)一(🕓)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🕸)-玛(📡)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯(🎄)特(😎)劳(🚮)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(👮)、(😷)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🔞)人(🍒)身上都有，我有时也有。以爱(🙍)森(🧥)斯坦为例，没有比爱森斯坦更(📊)抽(🐀)象、更风格家或更风格化(😇)的(🐝)人了。然而，如果今天我们要(🥐)展(🤫)示十月革命的镜头，我们不(🆑)会(🏋)在(🙂)当时的新闻片里找，新闻片(🔥)使(🕴)用的是爱森斯坦关于十月(🐇)革(🉐)命的影像，那完全是被调度(🦎)（(🖲)mise en scè(🥝)ne）出来的影像。当读到弗拉(😠)哈(🚔)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🦅)关(🧚)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🔑)付(🚏)钱给爱斯基摩人，和他们吵架(💼)，强(🚇)迫他们每天去捕鱼（即使(🚌)他(🐿)们不想去）。总之，他和他们(🤩)组(👽)成了一个电影摄制组，并变(💟)成(🐖)了(🔛)一位了不起的人类学家。因(📛)此(🗽)，这里存在着整全的纪录片(⛸)层(🕙)面。在今天，这种方式——即(🏩)使(🚲)不(🧟)能完美了解电影史，也至少(👮)对(🐀)其有所感觉的方式——对(🎲)许(🎯)多人来说已经遗失了。必须(🥧)拥(🔝)有这种对电影史的感觉，有点(🛬)像(📹)乔伊斯，他对文学史有着深(🐵)刻(🔞)的感觉，他知道当他写下一(🌹)个(🍹)句子时，其中有些词是在拉(🚯)丁(🧖)语(⏭)时代发明的，有些是在中世(🚛)纪(🍳)，而他，乔伊斯，在写下这个词(👜)的(🥌)时刻，通常背负着所有的精(💾)神(🚔)重(🐝)担和他所感知到的所有过(🏏)去(🌝)，正处于文学的现代，处于其(🚼)成(🏋)熟期。在电影中，很快，在世界(👏)所(😃)接受的美国影响下，部分纪录(🚯)片(⏫)式的工作被抛弃了。我们立(😔)刻(🍚)走向了奇观，而这只不过是(🗨)最(🍲)终的使命，是电影的弥撒。在(🏉)今(🍭)天(🤧)的电影中，人们举行弥撒，却(🧚)不(⛵)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(💅)实(💇)的艺术家，首先进行他们的(🍅)祈(😩)祷(👞)，然后才是弥撒，面对或多或(🗓)少(🍊)忠实的公众。美国人规范了(🌷)弥(♟)撒。对他们来说，在弥撒中重(🏯)要(💀)的是募捐（quête）：一场成功(🐹)的(🗞)弥撒就是教堂里座无虚席(🚜)、(📩)募捐数额可观的弥撒。

曼努(❤)埃(🆓)尔·德·奥利维拉：募捐(😬)（(🙍)quê(🏜)te）是我下一部电影的主题(🔈)。[10]

让(👷)-吕克·戈达尔：我不募捐(✊)（(😵)quête），我只调查（enquête），我专(😄)注(🦂)于(😍)做一名预审法官。我审理投(🌌)诉(👬)。批评应该通过祈祷来表达(🚣)，而(👫)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🎃)们(👔)无话可说。或者只能说：“美丽(🐪)的(🐢)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🖋)种(♐)练习，就像运动员的训练、(🕙)钢(🌴)琴家的音阶练习一样。当人(🚭)们(🌂)进(🐠)行批评时，应当批评那些音(🍨)阶(🌩)以及这些音阶所能带来的(🌞)效(🍠)果。

曼努埃尔·德·奥利维(🎣)拉(🥋)：(👱)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🔮)要(💂)的是行动的欲望。您想拍电(💰)影(📨)，我想拍电影，就像此刻我想(🧥)撒(⬜)尿一样。伯格曼说：“我拍电影(✨)的(👟)方式就像某些英国人独自(✊)去(🏃)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(〽)着(🚽)枪守夜。但每天早上他们都(🤛)会(😺)刮(🌀)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🦌)这(🐵)很好。必须反思这一点，关于(🍕)欲(🥔)望。它就在人心里，就像一个(🎃)画(🍫)家(🌕)画着没人看的画，但他不会(🔐)停(📌)下。欲望就像独自绽放于原(🔇)始(🍣)森林中心的绝美花朵，它凝(🏗)聚(🍺)着对果实的向往，为了自己，也(👇)依(😴)靠自己。如果遇到一道注视(♟)着(🔒)它、并发现它的美丽的目(🐡)光(🖖)，它便会绽放光采，她的美丽(🤽)会(⛲)变(🦕)得引人注目、脱颖而出。但(🎡)这(🚲)样的目光往往来得太迟，人(📙)们(👓)为了抢占土地，已经烧毁并(✝)铲(👮)平(🚫)了森林。在您和我之间，有许(🍍)多(📿)差异，这是幸事。语言、国家(🌁)、(👔)文化的差异。您选择了一种(🦅)略(🌓)带挑衅性的电影，它破坏了叙(🍣)事(🖌)的传统秩序。您从混沌中出(🙎)发(🈷)寻找，为了将无序变为有序(🤚)。我(🐢)也试图将无序变为有序，虽(🌎)然(🤶)徒(⏹)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🧀)想(⛸)这就是我们的电影的区别(🥏)：(👡)我的电影较为接近一般意(💆)义(🎢)上(📙)的电影，而您的电影是某种(🐟)特(💥)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(✉)：(💽)我会说我们做的是同一件(🐇)事(🤼)，但您抵达了，而我尚未真正成(🐔)功(🔳)过。所有人自然地遵循着科(🔥)学(📨)的图景，从混沌出发以建立(🤪)某(🎠)种秩序。这“某种秩序”或多或(🍳)少(🏍)有(📒)些不确定，人们也或多或少(🐋)能(📈)抵达一点。有些时候我们做(🏷)不(💂)到，我们抵达不了。在《悲哀于(🍂)我(📛)》中(⚾)，有一块时间被提取了出来(💩)，在(🥤)另一部电影里将会是另一(🈲)块(🈲)。从一块碎片、一张照片出(🌦)发(🔹)，我为自己创造一个世界。看到(🎛)您(🦆)电影的一些片段，我想到了(🐴)皮(💷)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🏖)是(😎)我喜欢的。用简单的词，如内(✔)部(😧)（(🕎)interior）和外部（exterior）——尽管区(👿)分(🌋)它们没有太大意义，我会说(🌀)皮(⛪)亚拉在他的《梵高》中停留在(👵)外(👷)部(🎖)，但他只谈论内部。在这个意(🤒)义(♓)上，他更接近维斯康蒂的传(🎍)统(🏽)。而您恰恰相反。您停留在内(📲)部(📄)。但在电影中我们无法展示内(😷)部(🐪)，只能感受它，但它依然是不(⚓)可(🏾)见的，否则它就不再是内部(😽)了(🌛)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚈)：(✖)甚(🚂)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🗒)戈(😁)达尔：当然。小时候人们说(🤜)：(🌟)鸡是由内部和外部组成的(🚍)。掀(🔃)开(📥)外部，看到内部；如果掀开(🍒)内(😅)部，就看到了灵魂。我会说您(🎳)从(😖)背面拍摄内部，尽管您总是(✴)从(🕗)正面拍摄人物。考虑到这种严(🐏)谨(🦎)而有强度的方式，您电影中(💐)让(♋)我一度感到困扰的，是一种(🔊)幸(🛵)好还算人性化的不完美，这(🐑)种(🏞)不(💆)完美使得您有必要去拍其(🔒)他(🐙)电影。让我困扰的是没有侧(🌗)面(🌐)拍摄的镜头，摄影机离放映(🛍)机(🦊)太(👒)近了。摄影机并不是生来就(💇)是(💞)要与放映机保持一致的。放(🔉)映(🌥)机会进行传输。就像放射科(🎛)医(🏰)生拍X光片：他不满足于从正(🏘)面(🦋)拍，他也从侧面、背面、对(🗿)角(🔂)线拍。然而在开始时，在放映(🤮)的(🚭)那一刻，所有图像都将是平(🏮)面(🥜)的(🅿)。当然，我们会说这是一个图(🔫)像(🎛)，但我们是和图像打交道的(👴)人(🈂)。这并不意味着摄影机必须(🏞)一(🕜)直(📢)移动。

这就是导致您电影中(🦒)某(😨)些时刻出现“空洞”的原因，也(🌎)就(🏂)是那些观众——糟糕的观(💂)众(🍂)，如今的观众——称之为“冗长(⬆)”的(💔)东西。我不是说我抱怨电影(🛑)长(🔯)，甚至如果一开始我看到有(🍆)好(💺)东西，我会很高兴电影很长(✏)。我(📈)可(😐)以安心地打个盹，我确信我(😌)会(🤟)找到它们。这就是我所说的(🍫)对(🌫)一部电影进行科学性的讨(👙)论(😸)。

曼(🛣)努埃尔·德·奥利维拉：(🐅)我(😎)和您一样，把摄影机放在我(😜)认(👢)为它必须在的精确位置。就(👛)是(🕛)这样。为什么那里比这里好？(🛅)我(👎)不知道为什么。

让-吕克·戈(💨)达(❓)尔：如果我们能稍微解释(😫)一(🤪)下为什么就好了。

曼努埃尔(🚤)·(🚅)德(🤓)·奥利维拉：力量来自固(📝)定(🧠)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🌿)贞(💖)德的审判》教会了我这一点(🕸)。我(🈹)们(🚞)也可以称之为客观性。

让-吕(🏻)克(🤨)·戈达尔：我有种感觉，电(🌎)影(📄)人，无论是好是坏，都有一个(🌹)想(🌟)法，一种需求，然后，好吧，他们寻(📕)找(🥄)有足够钱的人来实现这种(👺)需(🍇)求。他们的工作方式就像一(🍛)个(🆓)人说：今晚我想吃肉酱意(🐬)面(🎃)。于(😳)是他看看口袋里有多少钱(🚱)，或(🐳)者让妻子或朋友做肉酱意(😒)面(🦇)。老实说，我一直是反着来的(🌠)。制(😪)片(💖)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🌔)期(🌸)，也许是时候和他拍部电影(🌘)了(🆑)。”既然我们不富裕，我们接受(🐙)，也(🐺)许我们能马上拿到钱。然后，签(🔢)了(🎀)合同。再然后，必须拍这部电(🤞)影(🌨)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(😣)利(🏠)维拉：我做的完全相反。我(🎶)表(🖥)现(😨)得好像合同早已签好一样(🎺)。我(📒)写故事，预测一切，然后在最(🛷)后(🌐)一刻，救星来了，那就是制片(🍸)人(🈹)。《亚(😔)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🥗)荣(🏤)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(😃)一(🔰)直跟我谈论福楼拜，当然还(🎛)有(🌛)《包法利夫人》。在法国拍摄《包法(📓)利(🕙)夫人》是不可能的，况且我还(🏷)是(💖)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🏨)尔(🌬)[12]正在拍他的版本。于是我想(🏴)，可(👩)以(😇)做点更有趣的事：可以问(💓)问(🏤)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(📓)易(🕑)斯是否愿意基于《包法利夫(🏴)人(🥐)》写(🤕)一部小说，一部我随后就会(💍)改(💃)编的小说。她接受了。必须等(✊)她(🍇)写完，等它出版。在此期间，借(🌧)作(😧)家卡米洛·卡斯特洛·布兰(🈺)科(➿)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🐍)望(🤝)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🌓)尔(🔕)：您说：我知道这部电影(🙌)将(❎)会(🗽)是什么，但我不知道是否能(✳)拍(🚄)成。我说：我知道电影会拍(♉)成(🦌)，但我不知道会是怎样的电(🌛)影(😍)。我(🐔)不仅知道某部电影会拍，而(🌯)且(🙋)我还承诺了要拍，这更糟糕(💟)。因(🥩)为我总是害怕拍不了下一(🍳)部(😇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🐪)这(🍧)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🌨)达(🍺)尔：但您对我电影的批评(🚒)是(✨)什么？就像美食评论家会(🤰)说(😺)：(⛄)“这里的肉煮过头了，这里的(☝)肉(🐧)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🛳)奥(🍚)利维拉：一部电影不仅仅(Ⓜ)是(🚫)我(🦌)们所看到的图像。图像是符(😩)号(🏒)，声音是其他符号，词语是另(🐻)外(🏥)的符号，它们又会唤起其他(🧞)符(🐶)号，引用其他时代、书籍、电(🐛)影(🍿)。如果我们不了解这些符号(🕕)及(🕯)其所召唤的东西，我们就无(⛑)法(👥)理解电影。词语在您的电影(👩)中(🚊)强(👧)有力，它赋予了电影力量。图(🚘)像(📀)有另一种与词语无关的力(💔)量(🥠)。这很美妙。但我距离完全理(📢)解(🔞)您(🔆)的电影还缺了点什么。电影(🍦)是(🥫)一种旨在拍摄仪式的仪式(🔘)。您(🏳)电影中的仪式，是那些在镜(🚍)头(♐)间或镜头中穿梭的人。我们并(👍)不(🐸)完全了解这种仪式的含义(🛺)，我(📇)们遗失了它们的意义。例如(🎋)，在(🌃)《亚伯拉罕山谷》中，面纱的仪(🐿)式(🌸)。我(🆎)们看到女演员在婚礼当天(💸)，在(🛴)教堂里自己掀起了面纱。如(🥊)果(👪)我们不了解古代包办婚姻(👿)的(🍺)仪(🌛)式——要求由丈夫掀起妻(🎊)子(🌻)的面纱，第一次展示她的脸(🔃)，以(🌒)此确认他的幸运或不幸—(♏)—(🕳)我们就无法理解她这一举动(✈)的(💛)放肆。因为我的主角知道自(🐋)己(🦌)很美，她可以放肆地掀起面(🌖)纱(🚘)：看我多美！如果我们不了(😍)解(🌦)这(📥)个仪式，这场戏的意义就丢(⛰)失(🛤)了。我错过了您电影中许多(💖)仪(😹)式的含义。我真希望有人能(👌)在(⭕)我(🎓)耳边悄悄向我解释。您在特(🚤)殊(🎶)效果上做了很多工作，不断(💣)用(🏁)声音、词语、图像进行挑(🤐)衅(💔)。这是您的形式，是另一种形式(📿)，无(🐹)所谓好坏。您做得很好。我更(🙈)喜(🏷)欢没有特殊效果的电影。我(🚮)更(👡)喜欢《德国九零》。

让-吕克·戈(🚐)达(📧)尔(🕷)：如果英语说得不好却去(🔉)看(🍍)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🛵)，但(🍟)我们依旧能分辨它是好是(➖)坏(🥪)。《德(🦈)国九零》由许多仪式和晦涩(📸)的(🐮)东西构成。

曼努埃尔·德·(😵)奥(🕢)利维拉：是的，但即便这些(🥣)符(🐫)号实际上难以理解，但它们反(🎌)倒(🎶)更清晰、更可见。我喜欢这(💸)部(⏩)电影的地方，在于符号的清(🎮)晰(📭)性与其深刻的模糊性相并(🥃)存(🔹)。另(〽)一方面，这也是我喜欢电影(🤷)的(🥊)原因：大量精彩的符号沐(🔭)浴(🔀)在无需解释的光芒之中。正(💩)因(🉑)如(🏢)此，我才相信电影。

让-吕克·(🔃)戈(🖕)达尔：那么，非常感谢。

本次(🐋)会(🛴)面由热拉尔·勒福尔（Gé(👝)rard Lefort）(🍙)组织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🕊)4-5日(🚾)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🤺)纪(🗽)法国启蒙运动核心人物，唯(🦂)物(🗞)主义哲学家、文艺批评家(🚔)与(🔻)作(😯)家，百科全书派代表，代表作(🏫)有(🍷)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🍮)克(👇)和他的主人》等。

2、夏尔・皮(🤗)埃(🍜)尔(😼)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(💀)派(💇)诗歌先驱、现代主义文学(🔴)奠(🛶)基人，兼具诗人、艺术评论(🙋)家(🙎)与散文诗之祖等多重身份。他(♌)的(😅)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(📁)最(🐺)具影响力的诗集之一。

3、埃(❕)利(📃)・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史(🐰)学(🌸)家(🔹)、评论家与散文家。他率先(🍭)关(🆗)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🙎)力(🥛)，对塞尚等现代艺术家的评(🌛)论(📫)极(⬇)具前瞻性，深刻影响现代艺(💮)术(⚾)批评的发展方向。

4、安德烈(🚱)・(🧔)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(🈺)、(🕙)艺术史学家、抵抗运动战士(🌸)，还(😷)担任过戴高乐时期的文化(🈯)部(📂)长（1958-1969），其作品与行动深度(🚨)融(💁)合了存在主义哲思与历史(🚯)使(🔽)命(🏇)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(📋)、(👆)某部电影推出”的意思，但其(🔭)核(👼)心意义为“出去、离开”，所以(⛹)戈(💚)达(➖)尔才会玩这样一个文字游(🏨)戏(🍤)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🎃)广(😗)义的“公众”，也可以指“观众“，对(🎻)应(👰)英语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🌘)瓦(📠)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🥩)画(💨)派的领袖与核心人物，代表(🚧)作(🌁)有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被(🌻)波(🔃)德(🍊)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🥗)安(🔹)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🐣)，瑞(😪)士电影导演、视频艺术家(🛍)，戈(😖)达(🗼)尔晚年的生活伴侣与合作(⚡)者(🐐)。她与戈达尔共同创立制作(🚱)公(🛹)司，并与其联合执导了《第二(👳)号(😬)》（1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(💱)作(🕶)品，深刻影响了戈达尔后期(♋)创(💗)作中私密对话与家庭影像(👷)的(✴)风格转向。她本人亦是一位(🔼)独(🏵)立(😪)的创作者，其作品以哲学思(🍳)辨(🥉)探索两性关系、语言与日(🎌)常(🐕)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004）(🧗)，法(🍘)国(⚪)导演、人类学家，真实电影(🎏)（(♎)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🏃)影(🐥)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(✔)日(🆒)纪事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(😻)之(Ⓜ)父”，其跨学科实践深刻影响(🚲)了(😙)纪录片与视觉人类学发展(🕊)。

10、(😗)奥利维拉下一部电影为《盒(🏔)子(🅰)》（(👞)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(👡)为(👛)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🚊)（(🤧)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制(🌳)片(🎫)人(🎴)、导演与跨界企业家，是法(🕦)国(⛔)电影黄金时代的标志性人(🛅)物(🚥)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🎪)电(🚒)影新浪潮的先驱导演之一，与(💊)特(🚒)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🎚)维(♈)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(📣)产(😑)阶级悬疑惊悚片和冷峻的(🔫)社(💮)会(🆚)批判视角闻名。由他执导的(🎅)《包(🎟)法利夫人》由伊莎贝尔·于(📯)佩(🌺)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡(🤙)米(🌨)洛(👓)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(👫)是(🌈) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🐱)浪(✝)漫主义小说家、剧作家与(🐒)文(🕰)学评论家。