文 / 让-吕(👵)克(❗)·(😎)戈(🚕)达尔 & 曼努埃尔·德·(🏩)奥(🌒)利(🐲)维(🚖)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🎣)过(🗽)了(🔓)人(♉)工(🚸)的逐句校对与润色，并(😠)添(🎙)加(😽)了(😗)一些必要的注释。由于(🤫)并(🕣)未(👬)找(🌗)到法语原文，本文翻译(💽)同(😁)时(🏣)比(🉐)照(🔫)了西班牙语和葡萄(🌂)牙(🍊)语(⛑)译(😒)文(🌷)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🕤)·(🛂)奥(👄)利(♍)维拉的《亚伯拉罕山谷(🦇)》（(🐾)Vale Abraã(🎯)o）(🥔)与(🛒)让-吕克·戈达尔的(🤨)《悲(🎽)哀(😾)于(🦗)我(😼)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🕳)黎(🧤)的(🗯)银(💐)幕上映。借此契机，戈达(🕴)尔(🐝)提(🤭)议(🍵)与奥利维拉会面，旨在(💗)就(🧑)这(🏺)两(🤷)部(🍽)影片展开一场“科学性(👂)”（(🤲)scientifique）(🎸)的(🙅)探讨。

让-吕克·戈达尔(😀)：(📦)没(🥍)问(🔫)题，巨大的声响是我对(🈯)公(👛)众(🏁)做(🦐)出(👭)的唯一妥协。您知道(⏩)儒(🤟)勒(🍪)·(😽)列(🦊)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(👝)义(💐)吗(🎛)？(🎄)“批评就像溃败军队里(🈁)的(💅)士(🕵)兵(🆓)，他(🧐)开了小差，投奔了敌(🏩)营(🗳)。谁(🛶)是(🥗)敌(🕦)人？是公众。”

曼努埃尔(🥨)·(⛰)德(⚪)·(⏯)奥利维拉：那您呢，您(🍑)知(🐾)道(🏆)伯(😼)格曼是怎么评价影评(🌺)人(🧓)的(😈)吗(🎨)？(🛎)“某些影评人在我看来(📭)就(🚁)像(🧢)是(🚹)在试图教我们如何奔(😩)跑(🚑)的(🎹)瘸(🙉)子。”

让-吕克·戈达尔：(📯)我(🥨)请(☔)求(💠)让(🙊)我以评论家的身份(😪)展(👲)开(🗿)这(❗)次(🌗)对话。与其扮演“作者”，我(🏚)更(👥)愿(🐑)意(🛋)去见某个人，谈论他的(🚓)电(🌑)影(🍧)，或(📶)许(😪)偶尔也让那个人谈(🤣)谈(🌴)我(👬)的(🗳)电(🌯)影。如果这能从宣传角(🕝)度(🤣)对(📐)两(🈴)部影片有所助益，那我(⛏)们(🆒)就(🤜)这(🌀)么做吧。电影是对现实(🚪)的(🐻)一(🎙)种(🉐)批(🤥)判，从这个角度看，我是(💸)非(🚥)常(⚪)传(🤜)统的；而且作为一名(⛴)用(🛋)法(🍩)语(⏸)拍摄的电影人，我始终(✈)带(🚨)有(📐)对(🕣)电(😢)影的批判态度。一直(⭕)以(🥉)来(🖐)，法(😳)国(🔇)的伟大之处之一在于(🔇)拥(🗃)有(🤙)批(📅)判性的视点，即便这个(😢)国(😧)家(⚓)对(🕧)此(🛌)一无所知。从狄德罗(🖇)[1]开(🔩)始(📖)，所(👁)有(🏒)的艺术评论家都是法(🍑)国(🐸)人(🍑)，经(🛎)过波德莱尔[2]、埃利·(🎴)福(🖕)尔(😇)[3]、(🍻)马尔罗[4]，也就是说，无论(💷)是(💀)不(🗃)是(🗜)作(⏩)家，他们都是有“风格”（(🐉)style）(🤟)的(🍻)人(🛵)。糟糕的评论家没有风(🅱)格(♎)。美(🔍)国(🎍)只有两个影评人：詹(🥈)姆(♊)斯(🦐)·(🚏)阿(😫)吉（James Agee）和（长久以(🗯)来(🥍)被(♿)忽(🔠)视(⚽)的）来自圣地亚哥的(😛)曼(👅)尼(❇)·(🍷)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🥃)电(🕜)影(〰)同(⤵)时(🌄)上映，我想提出第一(🌷)个(🌌)问(🖱)题(♋)：(🥢)我们要如何理解“上映(🍋)”（(🧖)sortir）(📜)一(🕷)部电影[5]？为什么要让(🐺)电(🖇)影(🔪)“上(🍳)映”？我们在让它们“进(🎢)入(😲)”这(😂)里(🎸)或(🏋)那里时遇到了很多困(🎉)难(🤔)，然(👤)后(📚)还有些人没做什么大(♓)事(🧡)，但(🛸)无(🍒)论如何，他们还是做了(🗓)必(🌞)要(🛡)的(👱)事(🐳)来把它们“推出去”（(🐮)sortir）(🥇)。

曼(🛣)努(🐯)埃(🏆)尔·德·奥利维拉：(🙀)在(✳)葡(😧)萄(👉)牙语里我们不用同一(🌐)个(📖)词(🌸)，因(💺)此(🧥)也就没有这种双关(🐖)语(🕔)。我(🕖)们(😅)不(🦕)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🥅)）(🎍)。不(🌥)过(🖍)，这是个困扰我的问题(👋)。我(🖊)之(🎡)所(☔)以感到困扰，是因为对(🚗)我(🔼)来(🚟)说(🥧)，必(🎭)须先展示电影，然而，在(💎)针(☕)对(👚)电(🔃)影的评论完成之前，电(💄)影(🎾)并(🐥)未(📪)完成。一个好的、聪明(🗂)的(😔)、(🌰)专(😚)注(🌤)的、敏感的评论家(🍔)，是(🥨)观(💕)众(⛺)的(👧)代表，他去寻找那部在(🅱)我(🎲)看(🔆)来(😷)——即便我已经拍完(👯)了(🐱)—(🕝)—(🚜)尚(😀)不存在的电影，他要(🤸)去(🙎)完(🏳)成(🌥)它(🏬)。观影者与银幕之间的(🏌)动(♎)态(🐡)关(🤰)系实际上是至关重要(📢)的(✍)，它(🚗)是(🤚)电影的一部分。我说的(🎈)是(🎼)观(😤)影(📊)者(🈵)（espectador），不是观众（público）(✨)[6]。观(🔹)众(♋)，是(📵)某种抽象的东西，是非个人(💟)的(💕)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🕌)现(🎟)存(😪)的观影者，是被商业化了的(📰)观(😱)影者，是买了票的观影者，他(♑)变(🐻)成了观众。然而，他身上仍有(🚯)一(🍔)部(🚆)分保留着观影者的特质，就(📔)像(🤭)读者一样。如果我们谈论的(🎈)是(🐘)一部电影，我们会说观影者(📍)是(🔩)剧本，而观众则是观影者的(👛)实(🈂)现(📎)（realización），是他的场面调度（(🍩)mise-en-scè(🌉)ne）。但我有时会问自己：如(🕌)果(🈚)电影没人看——我的许多(😍)电(💃)影(🌅)都没人看，或者被误读，甚至(🏇)连(🐕)我自己也……我想我们是(🌧)为(😀)了一两个人拍电影的。

曼努(🎠)埃(👘)尔(🍚)·德·奥利维拉：但这就(🐇)足(☔)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🔉)然(🍔)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🦋)这(🧙)个话题，这不仅仅是文字游(💀)戏(🐉)。应(🌎)该有一些小词典，告诉我们(🕖)每(🔢)种语言中电影的技术术语(🌟)。例(😢)如，我们在影院看到的电影(🗳)拷(🎉)贝(👉)，带有图像和声音的拷贝，在(🛰)法(🐜)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🍣)。

曼(🈚)努埃尔·德·奥利维拉：(😌)葡(🈂)萄(🍖)牙语也是，标准拷贝或同步(♈)拷(🖍)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🍕)里(🎾)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(📦)利(🤐)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🚂)要(🤢)在(♏)词汇上较真，因为例如俄国(🕵)人(🥇)对纪录片和剧情片的区分(👧)就(🥝)与我们不同。他们把有演员(⤵)的(🦋)电(📐)影称为“扮演的电影”，而纪录(🔋)片(💚)——不一定没有演员——(🏺)被(👾)称为“非扮演的电影”。甚至“图(😐)像(🤔)”（(🎓)image）这个词本身：对美国人(🌡)来(💴)说，它没什么大不了的含义(👴)。他(👦)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(💖)没(🔆)有一个词来指代电视，他们(🎱)突(👟)然(🎧)变得非常商业化，他们说“network”（(⛷)网(🔢)络）。如果我们对语言如此(🛍)不(🍤)加注意，那么当人们说一部(😒)电(💼)影(🤜)“上映/出去”时，我们会产生一(🦂)种(🦌)错觉：是某种东西真的出(😒)去(😥)了，还是我们把它弄出去了(😒)？(💉)

曼(✈)努埃尔·德·奥利维拉：(🙂)我(🎀)会用“出来/出生”（sair）这个词(🚓)，就(🛥)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🥕)那(🤷)样，在葡萄牙语中这意味着(🔊)“带(🥇)她(✴)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(💩)如(🐓)今，对于好电影来说，“上映”（(🈶)sortie）(😭)已经变成了一个“出口在这(🏓)边(😩)”的(🈸)指示，这是一种摆脱它们的(😥)方(🛑)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🚷)拉(📇)：我们的电影也变成了电(☝)影(🔌)节(🗜)电影。电影节的作用是向多(🥀)样(🈸)化的公众展示电影的多样(🏂)性(🔽)。它是不同电影人、国家、(🏿)习(🚍)俗的一种对照。仅此而已，但(🏤)这(🔀)也(🤖)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🤖)：(🤫)我想您描述的是一个过去(💔)的(🍤)时代，而我见证了它的终结(🕣)。我(🏎)以(🚉)为那是开始，其实那是终结(😧)。那(😒)是一个电影节确实能帮助(🏅)人(🔺)们相遇、讨论电影、讨论(📙)任(🚁)何(💺)想讨论之事的时代。一切都(📈)变(🍧)了，电影也变了。现在，电影人(🌭)抱(👅)怨他们的孤独，但他们不再(🛅)交(🌋)谈，不再讨论，这是他们的错(🤘)。今(🥓)天(🌈)，电影节越来越多。无论是强(🦔)者(🎾)还是弱者，每个人都在各自(🎧)利(🤑)用自己能利用的东西。但在(🏘)我(🎂)看(🌞)来，总体而言，举办电影节是(🎪)为(💊)了延续一种对媒体或电视(🛣)而(👏)言很重要的“电影观念”，一种(🚆)关(🤪)于(🍭)电影神话的观念，这种神话(⏬)曼(🏋)努埃尔（指奥利维拉——(🛺)编(✡)者注）经历了一整个世纪(🍴)，而(🥎)我只经历了后三分之二。也(👷)许(🔤)您(🔆)能感觉到20年代（那时没有(👛)电(🤢)影节）与今天之间的差异(🛺)？(🌅)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤓)：(😃)新(😟)现象是电影资料馆（cinematecas），不(⬆)是(😐)作为机构，因为那早就存在(👆)，而(🔧)是因为有越来越多的观众(😀)—(💇)—(✋)比如在里斯本——去资料(🍙)馆(🥧)看那些没进院线的电影。这(🏧)很(🚔)有趣，因为你必须真的热爱(🐙)电(🚙)影才会去电影俱乐部或资(✈)料(🚻)馆(🦉)看片……

让-吕克·戈达尔(👡)：(⏩)关于相遇与对话的故事…(😑)…(🔭)这就是我想对您说的：作(🥘)为(😩)评(📦)论家，我不指望别人对我说(👱)好(🧗)话，我不想人们对我说或写(🕞)：(😺)“您的电影太残暴了，太棒了(🌭)，太(🏭)天(🎟)才了，太非凡了！”那时我会问(🏏)他(🚟)们：“好吧，那到底哪里非凡(🚤)？(🙎)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🍆)没(🥥)有词汇，只是重复：“它是非(🈵)凡(🐫)的(😥)！”然而如果他们对我说这真(🔶)的(🏤)很丑，这里有错误，那我就会(🎰)想(➿)，或许对话是可能的：你能(🖌)告(🙎)诉(👗)我有错误的都在哪里吗？(🆖)这(🖱)证明了今天的评论家不再(💬)想(🍡)交谈，而电影人也不想被批(💑)评(🖤)。而(🤳)我，作为一个评论家出身的(📹)人(👐)，我只需要别人告诉我：这(📋)行(🙇)不通。您是否感觉到需要别(👰)人(🦍)告诉您这不好？这会困扰(😼)您(🦃)吗(⛲)？因为我对您电影中行不(🆖)通(🎁)的地方有些话要说，但我不(📈)想(🕛)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🚿)利(🦔)维(🈺)拉：“当我拿自己与人相较(🔊)，我(😯)会感到骄傲；当别人来评(😲)价(🍌)我，我会感到谦卑。”这是您电(📛)影(🎠)里(📅)的一句话，非常美。

让-吕克·(🤴)戈(🔞)达尔：那是圣人说的，或者(🦒)是(🐊)诚实的人说的。

曼努埃尔·(💔)德(🚣)·奥利维拉：我是个悲观(🈚)主(❣)义(🐌)者。当有人告诉我我的电影(📔)里(😮)有什么行不通时，我会受影(🤯)响(💘)。不过，我想我已经麻木很久(🐆)了(🆔)。但(🏠)这取决于他们触碰哪里。如(📫)果(🔚)我拳头上有个伤口，但有人(❌)碰(🥠)了碰我的二头肌，我就会没(➿)什(🥛)么(🈶)感觉。但如果那个人把手指(🖨)戳(📑)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🐏)-吕(🌇)克·戈达尔：必须懂得区(🐔)分(💄)什么是好的，什么是坏的。这(💛)不(🆙)仅(😞)仅是说出我们的感受，而是(😏)对(🛤)电影进行技术性或科学性(👃)的(🥡)批评。只有新浪潮这么做过(💘)。以(💶)前(🈁)谁会说：这个移动镜头是(😛)好(🌥)的，我们觉得它好是因为这(🍴)个(🔉)，相对于另一个我们觉得坏(➰)的(🐬)镜(👏)头而言？或者：这段对白(⛅)是(♒)好的，相比之下那段对白是(🧙)坏(🍋)的。今天，这完全丢失了。“作者(📔)”的(📟)概念变得如此重要，以至于(💬)连(🕷)副(🔄)导演都不敢对你说。唯一有(🙉)时(🚒)敢说的人，唯一我能与之维(🤗)持(🚔)一种奇怪的艺术关系的人(😜)，是(👎)制(🥛)片人。因为制片人投了钱，或(🍗)者(➿)至少他拿别人的钱去冒险(🌶)，所(🆘)以以这种风险的名义，他敢(🌡)对(🏍)我(👱)说：“让-吕克，这行不通。”然后(😀)我(🔷)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🆖)提(🙈)供了一种反思的可能性，让(📌)我(⛺)能更好地站稳脚跟。如果说(📕)今(🈸)天(💪)的科学家如此强大，那是因(🎑)为(🚟)他们是唯一还在互相批评(👁)的(🌏)人。一位天文学家说：“我看(💹)到(🌉)了(😧)月食，我把它拍下来了。”另一(🏓)位(🐘)说：“给我看看。”他看了之后(🎯)断(🛸)言：“但这明明是月亮！你说(🌋)什(⬛)么(🌦)月食？”另一位说：“啊，是啊(⏪)…(🚓)…”；他很恼火，但他会重新(💧)开(🌤)始。在艺术中，在艺术批评中(👡)，例(🚙)如波德莱尔和德拉克洛瓦(♋)[7]之(😀)间(👎)，必定有过这样的对抗时刻(🚏)。否(🚆)则，就无法前进。这是我唯一(🔡)需(🚺)要的：批评。但我甚至得不(🤫)到(📈)它(🕚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌧)：(➕)我需要的更多是拍电影的(🔟)手(💭)段。我永远不知道电影会变(🥪)成(⛽)什(🥠)么样。我有分镜脚本（découpage）(👧)，我(🖖)有演员，我有布景，但我从未(🐭)拥(📰)有电影。在拍摄期间，“执导工(😿)作(🥑)”（realización）在时时刻刻地改变(🎁)着(📎)那(🥅)团“星云”的整体构造。具体的(♍)东(🚂)西只有在我看样片（rushes）的(🖐)那(👫)一刻才会出现。我讨厌看样(👝)片(🏍)，我(🍩)总是感到绝望。

让-吕克·戈(😩)达(🏢)尔：我想我们都是这样。只(⏳)有(🐗)希区柯克在看样片时是高(🦀)兴(😣)的(🥕)。所以，作为评论家，这就是我(🍦)想(🆗)对您的电影说的话：起初(🛳)我(🎊)随着电影（指《亚伯拉罕山(🙁)谷(🌔)》——译者注）行进，但在某(🥘)一(🧕)刻(👽)我跳脱了出来，开始思考别(⏰)的(🥡)事情。我想：啊，这里没那么(🏅)好(📴)了，然后，与此同时，我在做梦(🤽)，我(㊗)想(📖)着引力（gravitación），想着牛顿。后(📢)来(💿)我醒了，回到了自我意识当(🔃)中(⛳)，而就在那一刻，电影里有人(😼)说(🤳)出(🤾)了“引力”这个词。于是我对自(📇)己(💮)说：最终，这部电影是好的(🔤)，我(🦁)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🎤)德(🚹)·奥利维拉：的确，这就是(😶)电(🕡)影(🎮)的主题：引力与万有引力(💅)定(🔥)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🎯)科(🚋)学、更技术的角度来看，如(💅)果(🌳)我(🔧)是您电影的副导演，我会对(🌲)您(🧦)说：“您确定吗，或者您能更(🥘)好(😎)地向我解释一下，以便我能(⛲)帮(🦎)助(🔷)您，为什么您选择这位女演(🍎)员(👠)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(📊)，而(⬆)成年后的艾玛却选择了另(🧀)一(🎦)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(⏫)这(❓)是(🔱)故意的吗？”这便是我的批(😝)评(🤺)：第二位女演员不如第一(🧚)位(😘)，或者至少，当第二位女演员(🏬)出(🙌)现(😛)时，电影下坠了，这就是引力(🕎)。然(🙈)后它又升起来了。

曼努埃尔(🗓)·(🌄)德·奥利维拉：答案很简(🍲)单(🚐)：(🏺)起初，我是为第二位女演员(➰)莱(❕)奥诺·西尔韦拉写的这部(🚰)电(🐵)影。这个女人当时处于危机(🕐)和(🐘)抑郁状态。我的制片人保罗(⛴)·(🕓)布(🧢)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🦔)选(🚇)她。在我改编的那本书，阿古(💣)斯(🚞)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(📷)拉(🎷)罕(🗡)山谷》中，有一句非常美的话(🌂)，说(🛒)艾玛的头发“像一滩黑墨水(💊)一(🌠)样落在她毛衣的背上”。为了(😂)拍(🙍)摄(🕕)这句话，我要求改变莱奥诺(🧘)·(🐥)西尔韦拉的发色，她是金发(🗳)。她(🤽)对此感到很受伤。那场戏拍(💟)得(🚕)很糟。于是，不得不找另一位(📽)女(🎿)演(🔓)员来演青少年的艾玛。这就(📑)是(😸)对您技术性批评的技术性(💉)回(🥫)答。我想补充一点，电影总是(🎆)伴(📙)随(🥘)着“偶然”和运气。正是这些使(📫)我(🧞)振奋：所有那些在实现过(🤬)程(🧀)中涌现的小事件。这是一种(🕸)我(🕠)不(🕸)太理解的现象，它既可能导(🤼)致(🥒)最坏的结果，也可能导致最(🥛)好(🧠)的结果。没有一部电影是不(🕛)靠(😆)运气的。它是一种创造，一部电(🤯)影(🕙)是一个人的构想，很难进入(👍)其(🐥)中。

让-吕克·戈达尔：创造(💁)可(📪)以被准备吗？

曼努埃尔·(⏮)德(⛽)·(🌧)奥利维拉：可以准备，但不(❗)能(🤢)修复（reparada）。就像生活。事物就(🥋)在(🥣)那里，等着我们去拍摄。您想(🆗)修(☔)复(🔹)什么？饥饿、在非洲死去(🚆)的(🌩)孩子，是的，这很重要，值得修(⛰)复(😜)，需要尽可能广泛的公众。但(💪)一(🕋)部电影不是，它是一团巨大的(🤴)混(🤙)乱，我因此在我自己面前感(🦂)到(🚌)渺小。话虽如此，我接受您关(😬)于(🌍)您“离开”我的电影又“回来”的(🎛)批(💲)评(🤟)：必须非常敏感才能进出(🚇)电(🔔)影而不迷失。的确，这就是引(💪)力(🚒)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🐑)非(🎇)常(👃)谦虚地认为，新浪潮的人是(🏺)从(⏬)博物馆出发做电影的。我们(🛄)发(🔡)现了电影资料馆。我们在那(🤩)里(😶)出生。当然，我们小时候看过卓(🤤)别(🧗)林，但没人会在四岁时说，看(👝)了(🕓)《救火员》后我要拍电影。所以(🚭)我(🦓)脑子里总有一个参照系。因(🔷)此(🚭)我(🔋)认为作品比人更重要。这并(🏐)非(🍗)对每个人来说都那么显而(🌷)易(🏊)见。女人的作品是庇护男人(😇)。而(🕥)男(😌)人，为了处于相对平等的地(🎠)位(🎀)，所能做的一切就是制造作(🚸)品(🖲)：绘画、文学或政治、战(💠)争(🍘)、失业、贸易。归根结底，我对(🛂)“人(🏫)”（这里戈达尔专指作为创(🥇)作(🔭)者的人——译者注）不怎(💦)么(⚡)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🛐)·(🐹)奥(🙌)利维拉这个“人”不怎么感兴(🥑)趣(🐥)。如果我们住在同一个城市(🙊)，比(📛)邻而居，我想我也不会比现(🛹)在(🐉)更(🎧)多地见到您。当然，见面时我(🧥)们(🕹)会更好地谈论电影，但也仅(😧)此(🐋)而已。如今让我震惊的是，媒(📟)体(🧛)对“个性”这一概念的开发远甚(🥞)于(🧀)对“人”的开发。人在作品中，作(🏨)品(🎠)在人中。有些人不创作作品(🚒)，而(🍋)是创作生活，尤其是女人，这(💢)本(📭)身(⌛)就是一件作品。男人被迫创(🙎)作(🌪)作品，因为他们通常什么都(🚦)不(🖕)做。我常像布努埃尔那样说(🏅)，电(📇)影(🧛)对我来说是最重要的。但如(🦓)果(😈)把一个孩子的生命和一部(🆖)电(❌)影的上映放在一起权衡，我(🥪)不(✌)会犹豫一秒钟：孩子优先于(🔵)电(🏏)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🐾)拉(💗)：自然如此。从这个角度看(🥌)，我(🎴)也断言艺术没那么重要。

让(👣)-吕(🏼)克(🥔)·戈达尔：但既然如此，如(🛃)果(💢)不那么重要，那就不必做了(💗)。女(🔋)人们更合乎逻辑，她们在生(🎺)活(👫)中(🈳)做这事。我不确定能否如此(✋)轻(🕢)易地说艺术不重要。尤其是(🌟)今(📱)天，当艺术稀缺而许多孩子(♑)死(✉)去时。这是否意味着我们让艺(🎺)术(🌹)活得太久，而牺牲了孩子？(🦆)

曼(🔪)努埃尔·德·奥利维拉：(🕝)艺(🥄)术不是艺术家。艺术家，艺术(🐶)家(🥡)的(🌹)位置，是人类的虚荣。那种表(💸)达(💒)世界观的方式，说“这个，这个(🚇)，这(🌌)个，这个行不通”，是一种虚荣(🦉)的(📓)发(🆎)作。它是世俗的。艺术比艺术(🌧)家(♏)更崇高、更有趣。一部电影(🍺)总(🌤)是比电影人更聪明，正如斯(🛏)特(😑)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(⬇)走(🏣)出来展示自己的那种方式(⏯)，仅(☔)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🖊)·(🔵)戈达尔：这也是孩子的态(😪)度(🤽)：(🌩)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(👉)埃(🆔)尔·德·奥利维拉：是的(😉)，当(🔲)然，但这幅画通常也很漂亮(🖐)。艺(🤶)术(🕠)与艺术家之间的这种差异(🌬)，也(📻)是历史与艺术之间的差异(😾)。历(🤖)史展示了民族、文明、情(🌷)感(🖊)、趣味的演变。艺术展示了这(⚽)些(🔟)演变中的实体。我们都有责(💸)任(❗)，尽管作为导演我什么也做(🍗)不(🕺)了。作为导演我只能做一件(📻)事(🤫)，就(🚷)是拍电影。仅此而已。然而，艺(✉)术(👗)家在创作的那一刻总是对(🗝)的(🕗)。那是他们的虚构，是他们的(🧢)内(📮)在(🍠)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🏔)不(🎟)这么认为，一切都在外面。

曼(✈)努(📐)埃尔·德·奥利维拉：是(🚘)的(🔭)，在那之前（是这样）。但之后(🐉)，一(🔅)切都会进入脑海中，然后再(🚚)出(💩)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(👥)一(🐀)块海绵一样面对电影，准备(🏯)好(🆙)吸(💈)收一切。

让-吕克·戈达尔：(⚾)我(📜)不确定这是个好比喻。当然(🏇)，电(🍜)影有其奇观性和诗意的一(🉐)面(📢)，这(📍)是电影的深层使命。但这一(🥊)使(🥝)命只有在最初进行了实验(⚪)、(🔂)验证和劳动——我们可以(👅)称(🎖)之为电影的纪录片层面——(🚛)之(🌇)后才能实现。伟大的艺术家(😦)身(🚷)上都有这一点，您、皮亚拉(🚍)（(🔣)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(👰)（(🐪)Anne-Marie Mié(🎞)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(😎)、(☝)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🐫)非(🏍)常不同的人身上都有，我有(👯)时(🐷)也(🤽)有。以爱森斯坦为例，没有比(😫)爱(⛩)森斯坦更抽象、更风格家(🎳)或(🎦)更风格化的人了。然而，如果(🅿)今(🍭)天我们要展示十月革命的镜(🐚)头(👶)，我们不会在当时的新闻片(🤔)里(🌘)找，新闻片使用的是爱森斯(🤟)坦(✨)关于十月革命的影像，那完(🍩)全(💀)是(📼)被调度（mise en scène）出来的影像(🤙)。当(🥁)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(✉)纳(🌳)努克》的相关叙述时，我们得(🚝)知(🔋)弗(🍡)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(⚪)，和(🤳)他们吵架，强迫他们每天去(🏞)捕(🌜)鱼（即使他们不想去）。总(💕)之(🤮)，他和他们组成了一个电影摄(😐)制(📀)组，并变成了一位了不起的(♐)人(🔳)类学家。因此，这里存在着整(🛥)全(⚾)的纪录片层面。在今天，这种(📵)方(🍫)式(🔨)——即使不能完美了解电(🚷)影(😬)史，也至少对其有所感觉的(👖)方(👐)式——对许多人来说已经(🍤)遗(🧑)失(🤣)了。必须拥有这种对电影史(🔳)的(🥘)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🚎)学(🧦)史有着深刻的感觉，他知道(🌯)当(🛌)他写下一个句子时，其中有些(🙀)词(💶)是在拉丁语时代发明的，有(🏼)些(🎗)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🚞)写(🍋)下这个词的时刻，通常背负(😦)着(🦆)所(💗)有的精神重担和他所感知(🚉)到(🐟)的所有过去，正处于文学的(🏣)现(🦓)代，处于其成熟期。在电影中(🥟)，很(🐰)快(📼)，在世界所接受的美国影响(🐑)下(🤾)，部分纪录片式的工作被抛(🌑)弃(👝)了。我们立刻走向了奇观，而(🔈)这(💼)只不过是最终的使命，是电影(👸)的(🖼)弥撒。在今天的电影中，人们(🎼)举(🆕)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(😛)的(🌪)艺术家，诚实的艺术家，首先(🍷)进(🛰)行(😐)他们的祈祷，然后才是弥撒(🙍)，面(✴)对或多或少忠实的公众。美(🚳)国(🔸)人规范了弥撒。对他们来说(➿)，在(🎨)弥(👦)撒中重要的是募捐（quête）(🈳)：(🐵)一场成功的弥撒就是教堂(🚶)里(✋)座无虚席、募捐数额可观(💤)的(🈸)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🥝)拉(🥤)：募捐（quête）是我下一部(🆑)电(😫)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🖊)：(🕚)我不募捐（quête），我只调查(🤖)（(🚉)enquê(⛎)te），我专注于做一名预审法(🌄)官(🚄)。我审理投诉。批评应该通过(💭)祈(🕐)祷来表达，而不是通过弥撒(👬)。关(👻)于(🎸)弥撒，人们无话可说。或者只(😰)能(😶)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🅱)。”祈(🥐)祷也是一种练习，就像运动(💎)员(🌂)的训练、钢琴家的音阶练习(🤖)一(🏗)样。当人们进行批评时，应当(🦁)批(🥕)评那些音阶以及这些音阶(⏪)所(😩)能带来的效果。

曼努埃尔·(🌠)德(👇)·(🚈)奥利维拉：奇观和弥撒我(🕤)不(🔧)感兴趣。重要的是行动的欲(🐵)望(🌊)。您想拍电影，我想拍电影，就(💡)像(🗒)此(🐭)刻我想撒尿一样。伯格曼说(⛳)：(👡)“我拍电影的方式就像某些(🚹)英(🕤)国人独自去森林打猎。他们(🧦)搭(🏥)起帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🔎)上(🥙)他们都会刮胡子，纯粹为了(🌱)乐(💳)趣。”我觉得这很好。必须反思(📕)这(🧗)一点，关于欲望。它就在人心(😄)里(🏀)，就(🗒)像一个画家画着没人看的(🏢)画(💤)，但他不会停下。欲望就像独(🌑)自(⛵)绽放于原始森林中心的绝(📕)美(🚡)花(🛌)朵，它凝聚着对果实的向往(🎻)，为(🎫)了自己，也依靠自己。如果遇(🐌)到(🎥)一道注视着它、并发现它(🎦)的(🏂)美丽的目光，它便会绽放光采(🚽)，她(😋)的美丽会变得引人注目、(💭)脱(🍯)颖而出。但这样的目光往往(🍙)来(😅)得太迟，人们为了抢占土地(🛳)，已(📱)经(♐)烧毁并铲平了森林。在您和(🌵)我(🕧)之间，有许多差异，这是幸事(🌈)。语(😳)言、国家、文化的差异。您(🦁)选(👈)择(📯)了一种略带挑衅性的电影(🔊)，它(🔯)破坏了叙事的传统秩序。您(🥗)从(👩)混沌中出发寻找，为了将无(🎉)序(🌕)变为有序。我也试图将无序变(🥍)为(🐃)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🔭)仍(🧕)在寻找。我想这就是我们的(🐆)电(🌬)影的区别：我的电影较为(🈴)接(🈺)近(😃)一般意义上的电影，而您的(🍆)电(🔟)影是某种特殊的电影。

让-吕(🚠)克(😱)·戈达尔：我会说我们做(⏯)的(😟)是(👌)同一件事，但您抵达了，而我(🌃)尚(🈵)未真正成功过。所有人自然(🏽)地(🤠)遵循着科学的图景，从混沌(❕)出(🖖)发以建立某种秩序。这“某种秩(♌)序(⭐)”或多或少有些不确定，人们(⛴)也(🐰)或多或少能抵达一点。有些(🧚)时(🙍)候我们做不到，我们抵达不(🔫)了(🔋)。在(🚀)《悲哀于我》中，有一块时间被(🤳)提(💛)取了出来，在另一部电影里(🏂)将(🌻)会是另一块。从一块碎片、(🏝)一(🕋)张(💗)照片出发，我为自己创造一(🌳)个(📂)世界。看到您电影的一些片(🕤)段(🐜)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🎬)的(🏂)时刻，那也是我喜欢的。用简单(⏮)的(🙇)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🍧)—(⭐)—尽管区分它们没有太大(🧒)意(🎒)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🌦)高(💸)》中(🚃)停留在外部，但他只谈论内(🏧)部(🥪)。在这个意义上，他更接近维(🥣)斯(📅)康蒂的传统。而您恰恰相反(🥑)。您(🐧)停(🗺)留在内部。但在电影中我们(🏘)无(⛸)法展示内部，只能感受它，但(🔧)它(🍸)依然是不可见的，否则它就(🈁)不(🗿)再是内部了。

曼努埃尔·德·(🦔)奥(🚯)利维拉：甚至可以拍摄灵(🚆)魂(🍜)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🍡)时(🕎)候人们说：鸡是由内部和(🈳)外(🆘)部(💯)组成的。掀开外部，看到内部(🔲)；(✈)如果掀开内部，就看到了灵(🔁)魂(💱)。我会说您从背面拍摄内部(✊)，尽(🏙)管(⛄)您总是从正面拍摄人物。考(🎢)虑(🍈)到这种严谨而有强度的方(🤲)式(☝)，您电影中让我一度感到困(🥩)扰(🛸)的，是一种幸好还算人性化的(🥧)不(🎶)完美，这种不完美使得您有(✴)必(🚧)要去拍其他电影。让我困扰(🎢)的(🏮)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🚟)影(🚶)机(🐐)离放映机太近了。摄影机并(⏰)不(📀)是生来就是要与放映机保(🐁)持(🐉)一致的。放映机会进行传输(🔷)。就(😂)像(🌎)放射科医生拍X光片：他不(🌩)满(🎺)足于从正面拍，他也从侧面(🏵)、(😉)背面、对角线拍。然而在开(🔖)始(🕐)时，在放映的那一刻，所有图像(🏍)都(👺)将是平面的。当然，我们会说(👏)这(🕟)是一个图像，但我们是和图(🕘)像(⛔)打交道的人。这并不意味着(🕧)摄(🏫)影(🏷)机必须一直移动。

这就是导(🚶)致(⛺)您电影中某些时刻出现“空(🔪)洞(⏸)”的原因，也就是那些观众—(☝)—(🏋)糟(🏍)糕的观众，如今的观众——(😶)称(🚄)之为“冗长”的东西。我不是说(👇)我(🔛)抱怨电影长，甚至如果一开(👼)始(⚪)我看到有好东西，我会很高兴(🏮)电(💵)影很长。我可以安心地打个(🎗)盹(🏛)，我确信我会找到它们。这就(🍼)是(🏆)我所说的对一部电影进行(🍆)科(💔)学(🏥)性的讨论。

曼努埃尔·德·(💼)奥(🍉)利维拉：我和您一样，把摄(👔)影(👾)机放在我认为它必须在的(💩)精(😧)确(🎤)位置。就是这样。为什么那里(🕛)比(🦐)这里好？我不知道为什么(🌦)。

让(🆙)-吕克·戈达尔：如果我们(📡)能(😗)稍微解释一下为什么就好了(📭)。

曼(🗜)努埃尔·德·奥利维拉：(♒)力(😅)量来自固定性（fixidez）。是布列(✴)松(🚐)通过《圣女贞德的审判》教会(🏊)了(🧓)我(💶)这一点。我们也可以称之为(⚫)客(🏮)观性。

让-吕克·戈达尔：我(😂)有(🤧)种感觉，电影人，无论是好是(👑)坏(➰)，都(🔐)有一个想法，一种需求，然后(➿)，好(🐫)吧，他们寻找有足够钱的人(🥟)来(🏦)实现这种需求。他们的工作(🚌)方(🤷)式就像一个人说：今晚我想(🦐)吃(🚳)肉酱意面。于是他看看口袋(👶)里(🔑)有多少钱，或者让妻子或朋(🐥)友(⌚)做肉酱意面。老实说，我一直(💅)是(📡)反(🎫)着来的。制片人对我说：“德(👭)帕(🍇)迪[11]约有档期，也许是时候和(🐃)他(📚)拍部电影了。”既然我们不富(💪)裕(🌵)，我(⌛)们接受，也许我们能马上拿(⬆)到(〽)钱。然后，签了合同。再然后，必(🚮)须(🏠)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🚽)尔(🎈)·德·奥利维拉：我做的完(🍹)全(📠)相反。我表现得好像合同早(🏧)已(🎑)签好一样。我写故事，预测一(♋)切(🕴)，然后在最后一刻，救星来了(⛷)，那(👴)就(💱)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🎴)生(😲)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🐪)期(😎)间。剪辑师一直跟我谈论福(🚒)楼(⛰)拜(🛃)，当然还有《包法利夫人》。在法(♐)国(🧛)拍摄《包法利夫人》是不可能(💆)的(🔇)，况且我还是个葡萄牙导演(🍙)。而(😩)且夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🚻)。于(🔙)是我想，可以做点更有趣的(🆗)事(🌫)：可以问问作家阿古斯蒂(🎓)娜(🛎)·贝萨-路易斯是否愿意基(🏳)于(🌶)《包(🖥)法利夫人》写一部小说，一部(🌙)我(🙃)随后就会改编的小说。她接(⛲)受(🔶)了。必须等她写完，等它出版(✡)。在(🌳)此(🔽)期间，借作家卡米洛·卡斯(📄)特(〰)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🤺)际(🐅)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🍨)-吕(🧞)克·戈达尔：您说：我知道(Ⓜ)这(🔙)部电影将会是什么，但我不(🏩)知(📙)道是否能拍成。我说：我知(🤬)道(🚀)电影会拍成，但我不知道会(🍷)是(🔚)怎(🕓)样的电影。我不仅知道某部(🌨)电(♋)影会拍，而且我还承诺了要(🍐)拍(👆)，这更糟糕。因为我总是害怕(💽)拍(🤟)不(💵)了下一部。

曼努埃尔·德·(🗾)奥(📧)利维拉：这也是我的噩梦(🚛)。

让(👇)-吕克·戈达尔：但您对我(🈂)电(🍻)影的批评是什么？就像美食(😄)评(👒)论家会说：“这里的肉煮过(🤾)头(🛶)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🆘)埃(👵)尔·德·奥利维拉：一部(🥁)电(🎁)影(🌂)不仅仅是我们所看到的图(🎧)像(😫)。图像是符号，声音是其他符(🍝)号(🥚)，词语是另外的符号，它们又(⤴)会(💂)唤(🍡)起其他符号，引用其他时代(🕯)、(🉐)书籍、电影。如果我们不了(🚗)解(🧘)这些符号及其所召唤的东(🍾)西(⭕)，我们就无法理解电影。词语在(🚛)您(🕚)的电影中强有力，它赋予了(🎺)电(🔁)影力量。图像有另一种与词(🔙)语(🧣)无关的力量。这很美妙。但我(🈷)距(💺)离(📵)完全理解您的电影还缺了(📛)点(🌃)什么。电影是一种旨在拍摄(🔖)仪(🔲)式的仪式。您电影中的仪式(🏥)，是(⛺)那(🤦)些在镜头间或镜头中穿梭(〽)的(📟)人。我们并不完全了解这种(👆)仪(🧙)式的含义，我们遗失了它们(✒)的(⏩)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(👠)，面(❗)纱的仪式。我们看到女演员(🖇)在(🥑)婚礼当天，在教堂里自己掀(👶)起(🐝)了面纱。如果我们不了解古(🔌)代(🈂)包(🐾)办婚姻的仪式——要求由(🤓)丈(💙)夫掀起妻子的面纱，第一次(🚔)展(🦁)示她的脸，以此确认他的幸(📺)运(🐒)或(🈴)不幸——我们就无法理解(⛱)她(🌝)这一举动的放肆。因为我的(📰)主(⭐)角知道自己很美，她可以放(🌔)肆(🍩)地掀起面纱：看我多美！如果(⛰)我(🕖)们不了解这个仪式，这场戏(🙌)的(👿)意义就丢失了。我错过了您(🖼)电(🌷)影中许多仪式的含义。我真(🛸)希(🎠)望(🐽)有人能在我耳边悄悄向我(🚽)解(🌿)释。您在特殊效果上做了很(🐱)多(➖)工作，不断用声音、词语、(🔻)图(🚛)像(💃)进行挑衅。这是您的形式，是(🍮)另(🈺)一种形式，无所谓好坏。您做(💥)得(👰)很好。我更喜欢没有特殊效(✝)果(💴)的电影。我更喜欢《德国九零》。

让(😺)-吕(👃)克·戈达尔：如果英语说(🐟)得(🍮)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🏅)去(💤)很多东西，但我们依旧能分(👻)辨(🌠)它(🗻)是好是坏。《德国九零》由许多(🤸)仪(👐)式和晦涩的东西构成。

曼努(🛁)埃(📫)尔·德·奥利维拉：是的(🗯)，但(🥁)即(👗)便这些符号实际上难以理(💼)解(📃)，但它们反倒更清晰、更可(🗓)见(⤵)。我喜欢这部电影的地方，在(📻)于(😔)符号的清晰性与其深刻的模(🎺)糊(⛰)性相并存。另一方面，这也是(㊙)我(🤖)喜欢电影的原因：大量精(🤲)彩(🛹)的符号沐浴在无需解释的(💈)光(❇)芒(🕴)之中。正因如此，我才相信电(👂)影(🏹)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🤱)常(💷)感谢。

本次会面由热拉尔·(🍝)勒(🏘)福(🕗)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🤸)《解(😭)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🏩)德(🧚)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(♟)核(💜)心人物，唯物主义哲学家、文(🧓)艺(🚹)批评家与作家，百科全书派(🔫)代(🛴)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🈚)《宿(🅾)命论者雅克和他的主人》等(🗳)。

2、(🐌)夏(🔽)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🏿)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🈸)，法国象征派诗歌先驱、现(〽)代(⏯)主义文学奠基人，兼具诗人(🥢)、(🛀)艺(🗒)术评论家与散文诗之祖等(🌦)多(📞)重身份。他的代表作《恶之花(🚊)》(1857) 是(🔭)19世纪欧洲最具影响力的诗(👕)集(🛤)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🛐)国(🚭)艺术史学家、评论家与散(🚪)文(🐧)家。他率先关注电影作为 "第(🚸)七(😽)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🥛)艺(➖)术(👰)家的评论极具前瞻性，深刻(❇)影(🥠)响现代艺术批评的发展方(🖊)向(😇)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🌖)，法(🔏)国(🤗)小说家、艺术史学家、抵(🏩)抗(📔)运动战士，还担任过戴高乐(🎮)时(🎛)期的文化部长（1958-1969），其作品(🧝)与(🌮)行动深度融合了存在主义哲(✍)思(👞)与历史使命感。

5、法语单词(🚜)sortir虽(♏)然有“上映、某部电影推出(🍑)”的(🧗)意思，但其核心意义为“出去(🍔)、(🍆)离(🧣)开”，所以戈达尔才会玩这样(👚)一(🥗)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🆑)语(📵)中既可指广义的“公众”，也可(🏤)以(🛋)指(👔)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🚻)・(🚋)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🥝)国(😌)浪漫主义画派的领袖与核(☕)心(📉)人物，代表作有《自由引导人民(⛸)》（(😴)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(💲)中(🦕)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(⛩)维(😅)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(💨)视(🗳)频(🍯)艺术家，戈达尔晚年的生活(🗜)伴(🥇)侣与合作者。她与戈达尔共(💉)同(🛤)创立制作公司，并与其联合(🐡)执(🔄)导(🍡)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(📯)》（(😜)1983）等多部作品，深刻影响了(👙)戈(🈲)达尔后期创作中私密对话(😬)与(💋)家庭影像的风格转向。她本人(🏤)亦(🕯)是一位独立的创作者，其作(🥉)品(🎀)以哲学思辨探索两性关系(👜)、(🦗)语言与日常的诗意。

9、让・(🍅)鲁(🏌)什(🍴)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🌶)家(📱)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🕹)族(💓)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(📎)，代(🙁)表(🏸)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🥢) “尼(🏮)日尔电影之父”，其跨学科实(🍐)践(🈸)深刻影响了纪录片与视觉(🐑)人(🤬)类学发展。

10、奥利维拉下一部(🗝)电(🗄)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🥪)讨(👂)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🏌)・(🌴)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🛀)级(🐚)演(👎)员、制片人、导演与跨界(🌨)企(💂)业家，是法国电影黄金时代(🥌)的(🕞)标志性人物。

12、克劳德・夏(😸)布(✉)洛(📬)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(👐)导(🤼)演之一，与特吕弗、戈达尔(♟)、(🏬)侯麦和里维特并称 "新浪潮(♒)五(🍻)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚片(👱)和(🌜)冷峻的社会批判视角闻名(🏎)。由(🕡)他执导的《包法利夫人》由伊(🤸)莎(💥)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🌸)1991年(🚧)上(🦊)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🏕)布(📣)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(☝)具(😶)影响力的浪漫主义小说家(🙌)、(🏝)剧(🏯)作家与文学评论家。