文(🍖) / 让(🏗)-吕(➰)克(👻)·戈达尔 & 曼努埃尔(⭐)·(⏸)德(⏰)·(🍝)奥(🕘)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(👆)，再(🚿)经(👣)过(📞)了人工的逐句校对与(⤴)润(🌾)色(⛅)，并(🆘)添加了一些必要的注(💷)释(🕹)。由(📩)于(🌎)并(〰)未找到法语原文，本文(🚡)翻(😊)译(🏫)同(🔏)时比照了西班牙语和(🤴)葡(❣)萄(🔞)牙(🐩)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🖼)尔(🌖)·(🍢)德(🚗)·(👏)奥利维拉的《亚伯拉(🍆)罕(🍈)山(🤑)谷(✊)》（(🔔)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🛃)尔(🌊)的(🌮)《悲(💳)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(💇)时(🚋)在(🌧)巴(✔)黎(💪)的银幕上映。借此契(🏹)机(🛌)，戈(🎍)达(🍒)尔(🤸)提议与奥利维拉会面(⤵)，旨(🔂)在(🐶)就(🙅)这两部影片展开一场(🌃)“科(🍡)学(🥋)性(🗾)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🐡)戈(🌘)达(👨)尔(🌭)：(🍍)没问题，巨大的声响是(🐼)我(🚙)对(🛶)公(🖖)众做出的唯一妥协。您(🚤)知(🚕)道(🐪)儒(🚇)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(📏)评(🍌)”的(🐰)定(🛺)义(😿)吗？“批评就像溃败(🚠)军(🔨)队(📥)里(🗼)的(🧙)士兵，他开了小差，投奔(🌶)了(🏝)敌(🤨)营(📙)。谁是敌人？是公众。”

曼(🧀)努(⏫)埃(🏜)尔(🦗)·(📀)德·奥利维拉：那(🚺)您(🎎)呢(👳)，您(🕐)知(🔩)道伯格曼是怎么评价(🕣)影(🚝)评(🏌)人(🎢)的吗？“某些影评人在(🛐)我(🥫)看(📝)来(🥒)就像是在试图教我们(🏁)如(🤡)何(🥂)奔(🌎)跑(🗡)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🥛)尔(🕟)：(🚦)我(👦)请求让我以评论家的(🐄)身(🥘)份(🛑)展(🔓)开这次对话。与其扮演(🌠)“作(👂)者(🖕)”，我(⛓)更(🆗)愿意去见某个人，谈(😀)论(🎑)他(🥜)的(⚫)电(🏻)影，或许偶尔也让那个(🎹)人(🏯)谈(🌤)谈(🗣)我的电影。如果这能从(🌔)宣(🌓)传(🤯)角(🌾)度(🕥)对两部影片有所助(🕰)益(🚶)，那(🕑)我(🐯)们(🐟)就这么做吧。电影是对(🔠)现(🐏)实(❤)的(🥉)一种批判，从这个角度(🍄)看(🕒)，我(🎃)是(👍)非常传统的；而且作(👟)为(🔰)一(🏥)名(🏳)用(🎑)法语拍摄的电影人，我(👵)始(🗂)终(👂)带(✖)有对电影的批判态度(🔫)。一(💁)直(♊)以(😉)来，法国的伟大之处之(📲)一(📈)在(🎂)于(🐌)拥(🕥)有批判性的视点，即(🍿)便(📏)这(👱)个(🍟)国(🍬)家对此一无所知。从狄(🦌)德(❕)罗(🛂)[1]开(🙁)始，所有的艺术评论家(🏘)都(⛸)是(🎒)法(✏)国(☕)人，经过波德莱尔[2]、(🌭)埃(🏧)利(❌)·(🙂)福(👡)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🥟)，无(🍆)论(📚)是(🖱)不是作家，他们都是有(😂)“风(📏)格(🚂)”（(📉)style）的人。糟糕的评论家(🌍)没(🏵)有(📂)风(💋)格(😌)。美国只有两个影评人(👥)：(💟)詹(🎯)姆(🤯)斯·阿吉（James Agee）和（长(🦖)久(🌆)以(💔)来(🛒)被忽视的）来自圣地(😰)亚(💂)哥(📧)的(🌴)曼(📷)尼·法伯（Manny Farber）。既然(♟)我(🧗)们(🗑)的(🆔)电(🐰)影同时上映，我想提出(⏫)第(😰)一(🏊)个(🆖)问题：我们要如何理(🎼)解(🎞)“上(🧀)映(♋)”（(🚪)sortir）一部电影[5]？为什(📌)么(🕳)要(💕)让(🔌)电(🤯)影“上映”？我们在让它(🆕)们(👥)“进(🙈)入(♏)”这里或那里时遇到了(🌳)很(🐘)多(🚬)困(✊)难，然后还有些人没做(💺)什(👌)么(😋)大(🎃)事(🚮)，但无论如何，他们还是(🍪)做(🏰)了(🐼)必(📓)要的事来把它们“推出(✴)去(🧟)”（(🙃)sortir）(❄)。

曼努埃尔·德·奥利(👂)维(❄)拉(👆)：(💪)在(🌕)葡萄牙语里我们不(🎷)用(📣)同(🏛)一(📃)个(🍪)词，因此也就没有这种(🚠)双(📰)关(🤺)语(🥘)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🧐)去(🌡)/上(🥔)映(🐣)）(🌷)。不过，这是个困扰我(🔀)的(😎)问(🎐)题(👴)。我(♈)之所以感到困扰，是因(👝)为(😏)对(🚋)我(🐳)来说，必须先展示电影(⛩)，然(🕍)而(🚺)，在(🎺)针对电影的评论完成(🎨)之(🚚)前(🤳)，电(🍗)影(👨)并未完成。一个好的、(🤗)聪(🌨)明(🌯)的(🔐)、专注的、敏感的评(🎣)论(📟)家(❔)，是(🚡)观众的代表，他去寻找(😅)那(🔋)部(🏆)在(🍯)我(🤱)看来——即便我已(😫)经(😨)拍(👴)完(📴)了(🕹)——尚不存在的电影(🧑)，他(🛀)要(🌧)去(🥢)完成它。观影者与银幕(🗯)之(🏆)间(🔴)的(🥁)动(🍖)态关系实际上是至(🔴)关(💸)重(⛳)要(🥝)的(🏺)，它是电影的一部分。我(➡)说(🥃)的(🍉)是(📏)观影者（espectador），不是观众(🎨)（(👇)pú(🕥)blico）(😴)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(👻)非(🚛)个(🌥)人的。

让-吕克·戈达尔：观(😰)众(🍀)是现存的观影者，是被商业(🙀)化(🏗)了的观影者，是买了票的观(😂)影(🗃)者(🤗)，他变成了观众。然而，他身上(💖)仍(🎞)有一部分保留着观影者的(⚫)特(🍧)质，就像读者一样。如果我们(🦕)谈(🗿)论(🚣)的是一部电影，我们会说观(🌴)影(🛀)者是剧本，而观众则是观影(🐢)者(🍳)的实现（realización），是他的场面(🚁)调(🖊)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(♈)己(🛬)：(🎴)如果电影没人看——我的(🧞)许(🔤)多电影都没人看，或者被误(📱)读(🛸)，甚至连我自己也……我想(🎇)我(🐊)们(🚧)是为了一两个人拍电影的(✋)。

曼(👎)努埃尔·德·奥利维拉：(🎱)但(🔁)这就足够了。

让-吕克·戈达(📤)尔(💍)：(🧢)当然。但我还是想回到“上映(🍀)”（(🚰)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🗯)字(💴)游戏。应该有一些小词典，告(🔳)诉(🤸)我们每种语言中电影的技(✅)术(🧦)术(🥕)语。例如，我们在影院看到的(🧛)电(🔦)影拷贝，带有图像和声音的(🆒)拷(🌩)贝，在法语中被称为“标准拷(🔂)贝(〽)”（(🏡)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🥍)拉(🏻)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🍌)或(🔘)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👈)：(🃏)英(📲)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🥨)，意(📜)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🔝)坚(😂)持要在词汇上较真，因为例(📽)如(❇)俄国人对纪录片和剧情片(⤴)的(⛰)区(🛫)分就与我们不同。他们把有(📴)演(⬛)员的电影称为“扮演的电影(🌒)”，而(🦁)纪录片——不一定没有演(✈)员(🦊)—(🎎)—被称为“非扮演的电影”。甚(📻)至(🧒)“图像”（image）这个词本身：对(🚶)美(📁)国人来说，它没什么大不了(🈸)的(🦖)含(🎎)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🥨)甚(👂)至没有一个词来指代电视(📀)，他(🚴)们突然变得非常商业化，他(📲)们(🦃)说“network”（网络）。如果我们对语言(♓)如(🧖)此不加注意，那么当人们说(📷)一(🍵)部电影“上映/出去”时，我们会(🐿)产(🥐)生一种错觉：是某种东西(🍍)真(📑)的(🎆)出去了，还是我们把它弄出(😝)去(➕)了？

曼努埃尔·德·奥利(⏬)维(👡)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌌)这(🥛)个(🙌)词，就像说“和一个女人出去(⛎)”（(😓)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(😛)味(🗿)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🈷)达(🍺)尔：如今，对于好电影来说，“上(🚻)映(🔘)”（sortie）已经变成了一个“出口(🙌)在(😮)这边”的指示，这是一种摆脱(🚓)它(🦓)们的方式。

曼努埃尔·德·(🤱)奥(📹)利(🐘)维拉：我们的电影也变成(🔇)了(🌧)电影节电影。电影节的作用(🕗)是(🛡)向多样化的公众展示电影(🙋)的(🌑)多(🍖)样性。它是不同电影人、国(🌃)家(📆)、习俗的一种对照。仅此而(🌦)已(🙊)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🖤)戈(🐴)达尔：我想您描述的是一个(📉)过(👴)去的时代，而我见证了它的(💴)终(🈺)结。我以为那是开始，其实那(🐽)是(🧞)终结。那是一个电影节确实(🥢)能(🐲)帮(🐗)助人们相遇、讨论电影、(😰)讨(📭)论任何想讨论之事的时代(🌄)。一(🌯)切都变了，电影也变了。现在(🏅)，电(🌍)影(🚩)人抱怨他们的孤独，但他们(🔧)不(🚘)再交谈，不再讨论，这是他们(🕰)的(📨)错。今天，电影节越来越多。无(🍕)论(🧣)是强者还是弱者，每个人都在(💺)各(⛲)自利用自己能利用的东西(♟)。但(💲)在我看来，总体而言，举办电(💣)影(😷)节是为了延续一种对媒体(🔴)或(🦂)电(🔙)视而言很重要的“电影观念(🤹)”，一(😣)种关于电影神话的观念，这(🥥)种(📮)神话曼努埃尔（指奥利维(🛵)拉(🔒)—(🚉)—编者注）经历了一整个(👼)世(🔰)纪，而我只经历了后三分之(🥢)二(💧)。也许您能感觉到20年代（那(🐴)时(🥪)没有电影节）与今天之间的(🐰)差(🍛)异？

曼努埃尔·德·奥利(🐴)维(🏘)拉：新现象是电影资料馆(⤴)（(👫)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🤛)就(🏩)存(🐛)在，而是因为有越来越多的(🌮)观(🐘)众——比如在里斯本——(📵)去(🎟)资料馆看那些没进院线的(🕓)电(🛺)影(✡)。这很有趣，因为你必须真的(🐱)热(👋)爱电影才会去电影俱乐部(🎩)或(🌊)资料馆看片……

让-吕克·(🆎)戈(😉)达尔：关于相遇与对话的故(📯)事(🈷)……这就是我想对您说的(🎚)：(🔬)作为评论家，我不指望别人(💑)对(⏮)我说好话，我不想人们对我(🦔)说(💈)或(🐋)写：“您的电影太残暴了，太(😪)棒(🕓)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔲)我(🤠)会问他们：“好吧，那到底哪(👲)里(👡)非(㊗)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(💰)甚(💈)至没有词汇，只是重复：“它(🍡)是(💬)非凡的！”然而如果他们对我(🌦)说(⛴)这真的很丑，这里有错误，那我(🐆)就(🖼)会想，或许对话是可能的：(🏓)你(🚻)能告诉我有错误的都在哪(🚲)里(👳)吗？这证明了今天的评论(🐧)家(🏛)不(🎯)再想交谈，而电影人也不想(🈴)被(㊙)批评。而我，作为一个评论家(🎯)出(🚫)身的人，我只需要别人告诉(📠)我(🆑)：(👣)这行不通。您是否感觉到需(Ⓜ)要(🐡)别人告诉您这不好？这会(💰)困(📙)扰您吗？因为我对您电影(🗝)中(🔨)行不通的地方有些话要说，但(🔋)我(👻)不想困扰您。

曼努埃尔·德(♒)·(👅)奥利维拉：“当我拿自己与(😻)人(♍)相较，我会感到骄傲；当别(🥀)人(🤼)来(🤗)评价我，我会感到谦卑。”这是(🏾)您(✈)电影里的一句话，非常美。

让(🌁)-吕(🌞)克·戈达尔：那是圣人说(🌈)的(㊙)，或(💵)者是诚实的人说的。

曼努埃(🚏)尔(🙄)·德·奥利维拉：我是个(😾)悲(😢)观主义者。当有人告诉我我(🐸)的(🈚)电影里有什么行不通时，我会(👉)受(💋)影响。不过，我想我已经麻木(🚢)很(🌪)久了。但这取决于他们触碰(🎑)哪(🕸)里。如果我拳头上有个伤口(🍏)，但(🌞)有(🕡)人碰了碰我的二头肌，我就(🍨)会(🚭)没什么感觉。但如果那个人(💸)把(🌼)手指戳进伤口里，那我就会(🌎)尖(🔒)叫(🏂)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🍑)得(🍗)区分什么是好的，什么是坏(📘)的(🍪)。这不仅仅是说出我们的感(🗝)受(👱)，而是对电影进行技术性或科(🤪)学(🦁)性的批评。只有新浪潮这么(🗾)做(🔼)过。以前谁会说：这个移动(♈)镜(🏊)头是好的，我们觉得它好是(🎮)因(🐉)为(👘)这个，相对于另一个我们觉(🐣)得(🅿)坏的镜头而言？或者：这(😢)段(🏝)对白是好的，相比之下那段(🎲)对(🐇)白(🏕)是坏的。今天，这完全丢失了(🙀)。“作(🚏)者”的概念变得如此重要，以(😴)至(🎍)于连副导演都不敢对你说(🕍)。唯(🐑)一有时敢说的人，唯一我能与(🎋)之(💢)维持一种奇怪的艺术关系(😄)的(👒)人，是制片人。因为制片人投(💿)了(🌕)钱，或者至少他拿别人的钱(👱)去(⛽)冒(🖱)险，所以以这种风险的名义(💹)，他(🔐)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚟)通(😛)。”然后我说：“噢”，然后我思考(😈)。至(😑)少(🔼)，这提供了一种反思的可能(👢)性(🔛)，让我能更好地站稳脚跟。如(🔑)果(🐤)说今天的科学家如此强大(🤖)，那(😆)是因为他们是唯一还在互相(🍜)批(🈵)评的人。一位天文学家说：(🎩)“我(🌰)看到了月食，我把它拍下来(💗)了(🦓)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚷)了(🚣)之(🐟)后断言：“但这明明是月亮(🍂)！你(🆓)说什么月食？”另一位说：(🐅)“啊(😪)，是啊……”；他很恼火，但他(🤢)会(📙)重(🥠)新开始。在艺术中，在艺术批(🐷)评(💰)中，例如波德莱尔和德拉克(🚅)洛(💔)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤞)抗(💪)时刻。否则，就无法前进。这是我(🎾)唯(🆑)一需要的：批评。但我甚至(🦉)得(🍄)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💕)利(✍)维拉：我需要的更多是拍(🧒)电(😂)影(⛵)的手段。我永远不知道电影(🍮)会(📆)变成什么样。我有分镜脚本(👉)（(🚧)découpage），我有演员，我有布景，但(🦑)我(🥠)从(🤑)未拥有电影。在拍摄期间，“执(😽)导(🧙)工作”（realización）在时时刻刻地(👨)改(⬆)变着那团“星云”的整体构造(📭)。具(👜)体的东西只有在我看样片（(🗄)rushes）(🌤)的那一刻才会出现。我讨厌(📤)看(🍥)样片，我总是感到绝望。

让-吕(📘)克(🛣)·戈达尔：我想我们都是(🚰)这(🤮)样(👂)。只有希区柯克在看样片时(🏥)是(🔏)高兴的。所以，作为评论家，这(🎿)就(🚌)是我想对您的电影说的话(🌝)：(👸)起(🐼)初我随着电影（指《亚伯拉(🔅)罕(🚘)山谷》——译者注）行进，但(🐷)在(👸)某一刻我跳脱了出来，开始(🔨)思(🚗)考别的事情。我想：啊，这里没(😯)那(🐅)么好了，然后，与此同时，我在(✋)做(🥓)梦，我想着引力（gravitación），想着(🈂)牛(⚾)顿。后来我醒了，回到了自我(🚓)意(📬)识(😜)当中，而就在那一刻，电影里(🤧)有(🔳)人说出了“引力”这个词。于是(🚳)我(💈)对自己说：最终，这部电影(👬)是(〽)好(㊙)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🚘)尔(🦉)·德·奥利维拉：的确，这(🛂)就(🕞)是电影的主题：引力与万(👥)有(🐣)引力定律。

让-吕克·戈达尔：(🌾)从(😽)更科学、更技术的角度来(🙆)看(🐂)，如果我是您电影的副导演(🌊)，我(💴)会对您说：“您确定吗，或者(😔)您(🤓)能(🗃)更好地向我解释一下，以便(📣)我(🔁)能帮助您，为什么您选择这(🏞)位(💷)女演员来演年轻时的艾玛(🕳)（(😧)Cé(🌶)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🤱)了(👮)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(💷)同(🌅)？这是故意的吗？”这便是(😄)我(🥘)的批评：第二位女演员不如(🕊)第(🥓)一位，或者至少，当第二位女(😆)演(🕓)员出现时，电影下坠了，这就(🌄)是(📟)引力。然后它又升起来了。

曼(🎵)努(🌱)埃(🤭)尔·德·奥利维拉：答案(🗡)很(⏪)简单：起初，我是为第二位(🐾)女(🔥)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🦀)的(Ⓜ)这(👗)部电影。这个女人当时处于(🐆)危(🖲)机和抑郁状态。我的制片人(👌)保(🕳)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👸)我(🕊)不要选她。在我改编的那本书(🦃)，阿(🌴)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(⛷)《亚(👈)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🌦)美(✴)的话，说艾玛的头发“像一滩(💄)黑(👲)墨(🐈)水一样落在她毛衣的背上(➕)”。为(🏠)了拍摄这句话，我要求改变(💰)莱(🛫)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🤳)是(🍮)金(📗)发。她对此感到很受伤。那场(🥫)戏(❎)拍得很糟。于是，不得不找另(🤧)一(🍾)位女演员来演青少年的艾(🔤)玛(🏀)。这就是对您技术性批评的技(🎻)术(🆒)性回答。我想补充一点，电影(🔭)总(🥈)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚲)这(🕕)些使我振奋：所有那些在(🍕)实(🚵)现(🛃)过程中涌现的小事件。这是(🦌)一(⛲)种我不太理解的现象，它既(🚉)可(🙄)能导致最坏的结果，也可能(🙁)导(🍑)致(😚)最好的结果。没有一部电影(🔹)是(🚹)不靠运气的。它是一种创造(🌮)，一(🧗)部电影是一个人的构想，很(🐹)难(🔤)进入其中。

让-吕克·戈达尔：(📚)创(📦)造可以被准备吗？

曼努埃(🐑)尔(🎚)·德·奥利维拉：可以准(🌡)备(📙)，但不能修复（reparada）。就像生活(💂)。事(🏭)物(⛅)就在那里，等着我们去拍摄(🧥)。您(🎰)想修复什么？饥饿、在非(🐤)洲(👣)死去的孩子，是的，这很重要(🚳)，值(🐲)得(🎇)修复，需要尽可能广泛的公(🌙)众(👝)。但一部电影不是，它是一团(👒)巨(🐆)大的混乱，我因此在我自己(🐆)面(😁)前感到渺小。话虽如此，我接受(💲)您(⛸)关于您“离开”我的电影又“回(🕖)来(🔡)”的批评：必须非常敏感才(📢)能(🚁)进出电影而不迷失。的确，这(🏀)就(🍠)是(🕦)引力定律。

让-吕克·戈达尔(📂)：(🚴)我非常谦虚地认为，新浪潮(🥝)的(🍬)人是从博物馆出发做电影(🤥)的(🍳)。我(🏺)们发现了电影资料馆。我们(👨)在(🕸)那里出生。当然，我们小时候(👢)看(👶)过卓别林，但没人会在四岁(😱)时(😠)说，看了《救火员》后我要拍电影(😨)。所(⛷)以我脑子里总有一个参照(💨)系(🐏)。因此我认为作品比人更重(⏪)要(🌀)。这并非对每个人来说都那(🕐)么(😂)显(🏒)而易见。女人的作品是庇护(📠)男(🚅)人。而男人，为了处于相对平(📎)等(🚳)的地位，所能做的一切就是(🔅)制(🥎)造(😊)作品：绘画、文学或政治(🌉)、(💿)战争、失业、贸易。归根结(🦅)底(📞)，我对“人”（这里戈达尔专指(🤨)作(😝)为创作者的人——译者注）(✋)不(🧟)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(😊)·(🔹)德·奥利维拉这个“人”不怎(🔉)么(👡)感兴趣。如果我们住在同一(🖼)个(🆒)城(📆)市，比邻而居，我想我也不会(🛐)比(❔)现在更多地见到您。当然，见(⛏)面(👷)时我们会更好地谈论电影(🔬)，但(📙)也(🖥)仅此而已。如今让我震惊的(🧖)是(💳)，媒体对“个性”这一概念的开(⏬)发(🙀)远甚于对“人”的开发。人在作(🐑)品(🏁)中，作品在人中。有些人不创作(😴)作(🔴)品，而是创作生活，尤其是女(📒)人(🍛)，这本身就是一件作品。男人(🏽)被(📲)迫创作作品，因为他们通常(🥤)什(🌈)么(🗿)都不做。我常像布努埃尔那(🛬)样(💸)说，电影对我来说是最重要(🏾)的(🔪)。但如果把一个孩子的生命(🦁)和(⚓)一(👎)部电影的上映放在一起权(🚒)衡(🏀)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🐛)优(🍴)先于电影。

曼努埃尔·德·(📗)奥(⚪)利维拉：自然如此。从这个角(👕)度(😽)看，我也断言艺术没那么重(🍿)要(🥠)。

让-吕克·戈达尔：但既然(♋)如(🌆)此，如果不那么重要，那就不(🎻)必(🐩)做(🌥)了。女人们更合乎逻辑，她们(🔖)在(📹)生活中做这事。我不确定能(👎)否(💃)如此轻易地说艺术不重要(👘)。尤(👿)其(🐷)是今天，当艺术稀缺而许多(🎞)孩(♐)子死去时。这是否意味着我(⛰)们(📡)让艺术活得太久，而牺牲了(📫)孩(⛱)子？

曼努埃尔·德·奥利维(🛎)拉(🍻)：艺术不是艺术家。艺术家(📡)，艺(🎆)术家的位置，是人类的虚荣(🎀)。那(🚨)种表达世界观的方式，说“这(💔)个(🕝)，这(🕖)个，这个，这个行不通”，是一种(🐰)虚(🔼)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎱)比(⏺)艺术家更崇高、更有趣。一(🌰)部(💣)电(❓)影总是比电影人更聪明，正(🕓)如(🚺)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💹)艺(❇)术家走出来展示自己的那(🎑)种(👣)方式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🌸)-吕(😅)克·戈达尔：这也是孩子(🐋)的(😀)态度：“看，妈妈，我画了一幅(📞)画(👋)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤚)：(🍭)是(👑)的，当然，但这幅画通常也很(👰)漂(👜)亮。艺术与艺术家之间的这(💬)种(🦎)差异，也是历史与艺术之间(🗨)的(♋)差(🎭)异。历史展示了民族、文明(🐳)、(🍾)情感、趣味的演变。艺术展(💌)示(🐦)了这些演变中的实体。我们(💚)都(🎴)有责任，尽管作为导演我什么(🍣)也(🕚)做不了。作为导演我只能做(👦)一(🌋)件事，就是拍电影。仅此而已(🧐)。然(🏸)而，艺术家在创作的那一刻(🚧)总(🌂)是(🧀)对的。那是他们的虚构，是他(📑)们(🏎)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🥇)：(🍙)啊，我不这么认为，一切都在(🦀)外(✴)面(🔜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐷)：(🚼)是的，在那之前（是这样）(🍳)。但(🏠)之后，一切都会进入脑海中(👦)，然(⚫)后再出来。例如，面对《悲哀于我(🌎)》，我(❌)像一块海绵一样面对电影(🍯)，准(🗜)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏒)达(🚃)尔：我不确定这是个好比(🚴)喻(👢)。当(🚆)然，电影有其奇观性和诗意(😻)的(💦)一面，这是电影的深层使命(🌋)。但(🏈)这一使命只有在最初进行(🛥)了(🚣)实(⚪)验、验证和劳动——我们(🦔)可(👾)以称之为电影的纪录片层(📔)面(🚴)——之后才能实现。伟大的(👈)艺(🦒)术家身上都有这一点，您、皮(😱)亚(⬜)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(😾)维(🐌)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👿)萨(🐘)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(➰)Rouch）(👃)[9]，这(👇)些非常不同的人身上都有(🎁)，我(🔇)有时也有。以爱森斯坦为例(📤)，没(➿)有比爱森斯坦更抽象、更(🕍)风(🍼)格(🔺)家或更风格化的人了。然而(🔹)，如(➗)果今天我们要展示十月革(🕥)命(🔳)的镜头，我们不会在当时的(🍨)新(😺)闻片里找，新闻片使用的是爱(🕣)森(⏬)斯坦关于十月革命的影像(🈚)，那(⚓)完全是被调度（mise en scène）出来(🎁)的(🥄)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🤶)《北(❇)方(🚳)的纳努克》的相关叙述时，我(🚭)们(😑)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🍑)基(🚩)摩人，和他们吵架，强迫他们(💎)每(🕸)天(🍝)去捕鱼（即使他们不想去(🏧)）(🛤)。总之，他和他们组成了一个(🎎)电(🔷)影摄制组，并变成了一位了(👮)不(🏚)起的人类学家。因此，这里存在(👰)着(🧦)整全的纪录片层面。在今天(⛓)，这(🕶)种方式——即使不能完美(🏢)了(➖)解电影史，也至少对其有所(🎄)感(💱)觉(🗿)的方式——对许多人来说(⭕)已(🍆)经遗失了。必须拥有这种对(✌)电(🚊)影史的感觉，有点像乔伊斯(🐥)，他(🌆)对(🏢)文学史有着深刻的感觉，他(🗡)知(✋)道当他写下一个句子时，其(🛶)中(🍩)有些词是在拉丁语时代发(🕥)明(🐝)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(⚾)斯(🎲)，在写下这个词的时刻，通常(📌)背(😴)负着所有的精神重担和他(🔵)所(👀)感知到的所有过去，正处于(🛀)文(🧤)学(😇)的现代，处于其成熟期。在电(⚓)影(🏌)中，很快，在世界所接受的美(🚄)国(🚸)影响下，部分纪录片式的工(🥒)作(⛴)被(👣)抛弃了。我们立刻走向了奇(😟)观(🤢)，而这只不过是最终的使命(🌜)，是(🛃)电影的弥撒。在今天的电影(🚙)中(🃏)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(🎎)。伟(🎅)大的艺术家，诚实的艺术家(💫)，首(🙋)先进行他们的祈祷，然后才(🔕)是(🍅)弥撒，面对或多或少忠实的(🤕)公(🆒)众(🎅)。美国人规范了弥撒。对他们(🥨)来(🍫)说，在弥撒中重要的是募捐(🍼)（(🈸)quête）：一场成功的弥撒就(🍋)是(🌕)教(💗)堂里座无虚席、募捐数额(😓)可(🎓)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🉐)奥(🥠)利维拉：募捐（quête）是我(🍺)下(⛄)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🔕)达(😕)尔：我不募捐（quête），我只(🐜)调(🐘)查（enquête），我专注于做一名(🥙)预(🅰)审法官。我审理投诉。批评应(💀)该(⚓)通(🤬)过祈祷来表达，而不是通过(🤨)弥(👯)撒。关于弥撒，人们无话可说(💦)。或(⏱)者只能说：“美丽的演出，宏(⬇)伟(🅰)壮(🛑)观。”祈祷也是一种练习，就像(⏹)运(👓)动员的训练、钢琴家的音(🍄)阶(🐕)练习一样。当人们进行批评(🔁)时(🍫)，应当批评那些音阶以及这些(🔥)音(🧕)阶所能带来的效果。

曼努埃(⬅)尔(🍊)·德·奥利维拉：奇观和(🏂)弥(🔒)撒我不感兴趣。重要的是行(👸)动(🍅)的(🍓)欲望。您想拍电影，我想拍电(🐋)影(🚶)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎄)格(🥈)曼说：“我拍电影的方式就(🐙)像(😮)某(🌚)些英国人独自去森林打猎(🏦)。他(🔒)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🦗)每(👿)天早上他们都会刮胡子，纯(🌩)粹(🌥)为了乐趣。”我觉得这很好。必须(✋)反(🏪)思这一点，关于欲望。它就在(❄)人(🦓)心里，就像一个画家画着没(🛥)人(🦗)看的画，但他不会停下。欲望(🚪)就(🥓)像(🥨)独自绽放于原始森林中心(🧟)的(👪)绝美花朵，它凝聚着对果实(👲)的(👘)向往，为了自己，也依靠自己(🏾)。如(🙍)果(😺)遇到一道注视着它、并发(🈚)现(🤡)它的美丽的目光，它便会绽(🥎)放(🛃)光采，她的美丽会变得引人(✋)注(🔠)目、脱颖而出。但这样的目光(📓)往(🎅)往来得太迟，人们为了抢占(💆)土(🏽)地，已经烧毁并铲平了森林(😕)。在(📭)您和我之间，有许多差异，这(⛺)是(🏤)幸(🔻)事。语言、国家、文化的差(🤶)异(🌽)。您选择了一种略带挑衅性(🧣)的(🐿)电影，它破坏了叙事的传统(🚬)秩(🐆)序(⏪)。您从混沌中出发寻找，为了(🏎)将(🌬)无序变为有序。我也试图将(🕑)无(🆎)序变为有序，虽然徒劳，我承(❣)认(💟)，但我仍在寻找。我想这就是我(🍺)们(🕡)的电影的区别：我的电影(🏕)较(🛅)为接近一般意义上的电影(💅)，而(👾)您的电影是某种特殊的电(🌼)影(😺)。

让(❗)-吕克·戈达尔：我会说我(👏)们(🎄)做的是同一件事，但您抵达(🔓)了(👛)，而我尚未真正成功过。所有(🏂)人(💮)自(💄)然地遵循着科学的图景，从(🤟)混(🍧)沌出发以建立某种秩序。这(🍚)“某(🈷)种秩序”或多或少有些不确(🎁)定(👑)，人们也或多或少能抵达一点(🔜)。有(⛴)些时候我们做不到，我们抵(🖤)达(🤠)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐹)时(🧑)间被提取了出来，在另一部(✔)电(🏾)影(🍯)里将会是另一块。从一块碎(🌴)片(💿)、一张照片出发，我为自己(🦀)创(🔆)造一个世界。看到您电影的(🅾)一(🌥)些(🔽)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🚕)高(♐)》中的时刻，那也是我喜欢的(🍠)。用(🐿)简单的词，如内部（interior）和外(🔊)部(🕌)（exterior）——尽管区分它们没有(🏈)太(🎠)大意义，我会说皮亚拉在他(🎃)的(🛸)《梵高》中停留在外部，但他只(🚔)谈(❎)论内部。在这个意义上，他更(🌫)接(🎟)近(💣)维斯康蒂的传统。而您恰恰(👺)相(🐭)反。您停留在内部。但在电影(♈)中(🎌)我们无法展示内部，只能感(🕵)受(🎄)它(🏬)，但它依然是不可见的，否则(💀)它(🐽)就不再是内部了。

曼努埃尔(📈)·(💶)德·奥利维拉：甚至可以(🕟)拍(🧥)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(😊)然(👮)。小时候人们说：鸡是由内(🕒)部(✝)和外部组成的。掀开外部，看(🚜)到(🃏)内部；如果掀开内部，就看(🕓)到(➗)了(🌝)灵魂。我会说您从背面拍摄(🛋)内(🛐)部，尽管您总是从正面拍摄(🤔)人(🚰)物。考虑到这种严谨而有强(😉)度(⛰)的(🍛)方式，您电影中让我一度感(🔐)到(👄)困扰的，是一种幸好还算人(🔱)性(🏪)化的不完美，这种不完美使(🐅)得(🌝)您有必要去拍其他电影。让我(🎒)困(🐴)扰的是没有侧面拍摄的镜(🧤)头(📪)，摄影机离放映机太近了。摄(💬)影(⛑)机并不是生来就是要与放(🐦)映(🗡)机(🍶)保持一致的。放映机会进行(⛑)传(💶)输。就像放射科医生拍X光片(💂)：(🍰)他不满足于从正面拍，他也(🙆)从(🤭)侧(🌏)面、背面、对角线拍。然而(🔘)在(🎐)开始时，在放映的那一刻，所(🔝)有(🛐)图像都将是平面的。当然，我(🐒)们(🕐)会说这是一个图像，但我们是(🕕)和(✨)图像打交道的人。这并不意(🍇)味(🖊)着摄影机必须一直移动。

这(🤨)就(🕐)是导致您电影中某些时刻(💊)出(🏚)现(🤶)“空洞”的原因，也就是那些观(🕸)众(📈)——糟糕的观众，如今的观(🚀)众(📡)——称之为“冗长”的东西。我(🌎)不(📮)是(🥖)说我抱怨电影长，甚至如果(👐)一(🔂)开始我看到有好东西，我会(👽)很(🤵)高兴电影很长。我可以安心(🍒)地(☕)打个盹，我确信我会找到它们(💻)。这(👯)就是我所说的对一部电影(🖱)进(⌚)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🚯)·(🔍)德·奥利维拉：我和您一(🐤)样(💬)，把(👓)摄影机放在我认为它必须(🕜)在(💥)的精确位置。就是这样。为什(🧀)么(🌦)那里比这里好？我不知道(🎫)为(🛸)什(🍆)么。

让-吕克·戈达尔：如果(😱)我(🎳)们能稍微解释一下为什么(🔬)就(🚓)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕒)维(🙇)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(🧓)布(🙃)列松通过《圣女贞德的审判(🐴)》教(🏔)会了我这一点。我们也可以(👒)称(💓)之为客观性。

让-吕克·戈达(🐗)尔(📌)：(🍴)我有种感觉，电影人，无论是(😄)好(🎰)是坏，都有一个想法，一种需(🍰)求(😛)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔘)钱(👝)的(🏭)人来实现这种需求。他们的(🎃)工(♟)作方式就像一个人说：今(👰)晚(🏯)我想吃肉酱意面。于是他看(🔗)看(🈲)口袋里有多少钱，或者让妻子(🔍)或(🤘)朋友做肉酱意面。老实说，我(🛫)一(👝)直是反着来的。制片人对我(⛅)说(😆)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎭)时(🔏)候(🐂)和他拍部电影了。”既然我们(🐕)不(🚟)富裕，我们接受，也许我们能(📔)马(🛃)上拿到钱。然后，签了合同。再(🔄)然(🏮)后(💐)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🐴)努(😽)埃尔·德·奥利维拉：我(🕯)做(🌘)的完全相反。我表现得好像(🎾)合(🦗)同早已签好一样。我写故事，预(🎋)测(📰)一切，然后在最后一刻，救星(🔧)来(💩)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🚺)山(🎯)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👷)的(🥕)剪(🐜)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🦐)论(🐇)福楼拜，当然还有《包法利夫(🚠)人(🚗)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🚽)不(🤡)可(🤔)能的，况且我还是个葡萄牙(🔖)导(📛)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏿)的(💟)版本。于是我想，可以做点更(🗾)有(🏯)趣的事：可以问问作家阿古(🍌)斯(🚊)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(👯)意(🚸)基于《包法利夫人》写一部小(🎅)说(🎤)，一部我随后就会改编的小(🐥)说(🦏)。她(🚄)接受了。必须等她写完，等它(🗻)出(🔦)版。在此期间，借作家卡米洛(🍜)·(💰)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏖)周(🛁)年(🥐)之际，我拍了《绝望的一天》（(💳)1992）(🥈)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎄)我(❌)知道这部电影将会是什么(🍀)，但(🙏)我不知道是否能拍成。我说：(🍝)我(🌬)知道电影会拍成，但我不知(🥊)道(🎸)会是怎样的电影。我不仅知(🌼)道(🐳)某部电影会拍，而且我还承(🎙)诺(💛)了(🏹)要拍，这更糟糕。因为我总是(🤑)害(🐲)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🧢)·(🦖)德·奥利维拉：这也是我(🐀)的(🐉)噩(🛁)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🔽)对(🚮)我电影的批评是什么？就(🍮)像(🕙)美食评论家会说：“这里的(🌟)肉(🤹)煮过头了，这里的肉还是生的(🛐)”。

曼(🧜)努埃尔·德·奥利维拉：(🧝)一(⏳)部电影不仅仅是我们所看(🥤)到(😇)的图像。图像是符号，声音是(🌝)其(🍆)他(🐇)符号，词语是另外的符号，它(❤)们(🗜)又会唤起其他符号，引用其(💔)他(🏎)时代、书籍、电影。如果我(👩)们(😀)不(🥍)了解这些符号及其所召唤(🍾)的(😢)东西，我们就无法理解电影(🈴)。词(🔽)语在您的电影中强有力，它(🤔)赋(❣)予(📬)了电影力量。图像有另一种(📬)与(🕧)词语无关的力量。这很美妙(🚜)。但(👉)我距离完全理解您的电影(🚒)还(🕋)缺了点什么。电影是一种旨(🐮)在(🥌)拍(🐀)摄仪式的仪式。您电影中的(🛬)仪(🚠)式，是那些在镜头间或镜头(✴)中(🍟)穿梭的人。我们并不完全了(🕚)解(😀)这(🕘)种仪式的含义，我们遗失了(🥪)它(🐹)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(📑)山(🏊)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😂)女(👷)演(➖)员在婚礼当天，在教堂里自(🎵)己(🖖)掀起了面纱。如果我们不了(📩)解(🔈)古代包办婚姻的仪式——(⏲)要(👑)求由丈夫掀起妻子的面纱(👟)，第(🔓)一(🔪)次展示她的脸，以此确认他(🍉)的(🗨)幸运或不幸——我们就无(🕣)法(📊)理解她这一举动的放肆。因(🐂)为(🛥)我(📌)的主角知道自己很美，她可(💜)以(🍃)放肆地掀起面纱：看我多(🔄)美(🎖)！如果我们不了解这个仪式(🔟)，这(🌨)场(☝)戏的意义就丢失了。我错过(🦄)了(🚋)您电影中许多仪式的含义(🈲)。我(💅)真希望有人能在我耳边悄(🦏)悄(⛪)向我解释。您在特殊效果上(👘)做(💶)了(🙆)很多工作，不断用声音、词(🍾)语(♿)、图像进行挑衅。这是您的(🦄)形(🛃)式，是另一种形式，无所谓好(⛔)坏(🤖)。您(🔞)做得很好。我更喜欢没有特(🚇)殊(💟)效果的电影。我更喜欢《德国(📳)九(💘)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🖲)英(👕)语(⛑)说得不好却去看《哈姆雷特(🤨)》，会(👗)失去很多东西，但我们依旧(🚘)能(🌓)分辨它是好是坏。《德国九零(😈)》由(⛱)许多仪式和晦涩的东西构(🚟)成(🤺)。

曼(🎟)努埃尔·德·奥利维拉：(🧐)是(🀄)的，但即便这些符号实际上(♈)难(🆘)以理解，但它们反倒更清晰(🎮)、(🕞)更(➕)可见。我喜欢这部电影的地(🕐)方(🛰)，在于符号的清晰性与其深(🈂)刻(🕋)的模糊性相并存。另一方面(💩)，这(🌭)也(👒)是我喜欢电影的原因：大(🎉)量(🉑)精彩的符号沐浴在无需解(♿)释(🎥)的光芒之中。正因如此，我才(✏)相(🀄)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🧟)那(🐯)么(😇)，非常感谢。

本次会面由热拉(💢)尔(🎬)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🕗)发(⛸)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😒)尼(🍓)・(🕧)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🏋)运(🐒)动核心人物，唯物主义哲学(🛀)家(🈴)、文艺批评家与作家，百科(🎙)全(🏑)书(🖊)派代表，代表作有《拉摩的侄(🗄)儿(⚫)》、《宿命论者雅克和他的主(🙊)人(💞)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(✳)莱(🔛)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏈)驱(➖)、(🐺)现代主义文学奠基人，兼具(👚)诗(👏)人、艺术评论家与散文诗(🐰)之(📆)祖等多重身份。他的代表作(💂)《恶(🧕)之(🥗)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(📲)的(🖱)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🐵)É(📩)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(♍)家(✅)与(⛎)散文家。他率先关注电影作(❔)为(🤾) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🖍)现(😍)代艺术家的评论极具前瞻(🐣)性(👧)，深刻影响现代艺术批评的(🍡)发(🔚)展(🍣)方向。

4、安德烈・马尔罗（(😃)André(🎍) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🏏)家(🔩)、抵抗运动战士，还担任过(😹)戴(💩)高(🍅)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🌏)作(🥗)品与行动深度融合了存在(💍)主(🎴)义哲思与历史使命感。

5、法(🥢)语(🎸)单(🙆)词sortir虽然有“上映、某部电影(🤠)推(🎟)出”的意思，但其核心意义为(📒)“出(🤺)去、离开”，所以戈达尔才会(🛹)玩(👹)这样一个文字游戏。

6、Público在(🏉)葡(👰)萄(🐭)牙语中既可指广义的“公众(🚰)”，也(🏽)可以指“观众“，对应英语中的(🌕)audience。

7、(😙)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🕹)，19世(💦)纪(🔴)法国浪漫主义画派的领袖(⚪)与(💐)核心人物，代表作有《自由引(😒)导(👟)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🔼)为(😂) "绘(🔐)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(➡)米(🔳)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(👰)演(🌵)、视频艺术家，戈达尔晚年(🛀)的(🛣)生活伴侣与合作者。她与戈(😁)达(🐩)尔(💏)共同创立制作公司，并与其(😊)联(🏊)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🈂)名(🐍)卡门》（1983）等多部作品，深刻(➰)影(🥒)响(🏞)了戈达尔后期创作中私密(💼)对(🤯)话与家庭影像的风格转向(🎱)。她(🕺)本人亦是一位独立的创作(🎒)者(📰)，其(🚼)作品以哲学思辨探索两性(📿)关(🎐)系、语言与日常的诗意。

9、(🐩)让(👛)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🗑)人(🖱)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🕶)）(💲)与(📪)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🤦)创(✡)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🛢)，被(🌧)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📚)学(🔢)科(💏)实践深刻影响了纪录片与(🧜)视(🤷)觉人类学发展。

10、奥利维拉(💐)下(🤟)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🔳)盲(🚅)人(💮)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🍁)拉(🗃)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🅿)国(🥩)宝级演员、制片人、导演(🚪)与(㊗)跨界企业家，是法国电影黄(🧞)金(📇)时(🏷)代的标志性人物。

12、克劳德(🏔)・(💝)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💦)的(🆘)先驱导演之一，与特吕弗、(🤵)戈(👲)达(🔧)尔、侯麦和里维特并称 "新(🖇)浪(🌅)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(👼)惊(💀)悚片和冷峻的社会批判视(⛪)角(🚎)闻(🧛)名。由他执导的《包法利夫人(⬆)》由(📻)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👡)演(🚒)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🦊)特(⏸)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⛰)萄(🚐)牙(❤)最具影响力的浪漫主义小(👌)说(☕)家、剧作家与文学评论家(👵)。