文 / 让(👅)-吕(〽)克(🛄)·(💺)戈达尔 & 曼努埃尔·德(👝)·(🧠)奥(🍱)利(😅)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(👿)经(🐠)过(🎎)了(⏯)人(🔌)工的逐句校对与润色(📑)，并(🌏)添(🥏)加(🚟)了一些必要的注释。由(😫)于(🐃)并(🕜)未(📤)找到法语原文，本文翻(🎥)译(🌔)同(🔞)时(📷)比(🐭)照了西班牙语和葡萄(🐐)牙(🍚)语(🍉)译(😞)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(👇)德(🌤)·(📮)奥(🛠)利维拉的《亚伯拉罕山(👠)谷(🎻)》（(❄)Vale Abraã(🥚)o）(🐘)与让-吕克·戈达尔(😗)的(😓)《悲(⛽)哀(🏔)于(🆚)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(🖊)巴(🌏)黎(😖)的(🔰)银幕上映。借此契机，戈(🛵)达(🏕)尔(💮)提(🏇)议与奥利维拉会面，旨(😹)在(😉)就(🏟)这(😨)两(🏇)部影片展开一场“科学(🥈)性(🔴)”（(💬)scientifique）(🥈)的探讨。

让-吕克·戈达(🦖)尔(💪)：(📰)没(🙇)问题，巨大的声响是我(🚡)对(🌓)公(🐊)众(⏩)做(👧)出的唯一妥协。您知道(🍏)儒(💚)勒(🐬)·(🔍)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(🏈)定(🚞)义(🕋)吗(✈)？“批评就像溃败军队(⛄)里(🗡)的(📴)士(👺)兵(🐐)，他开了小差，投奔了(⬛)敌(😬)营(🚻)。谁(👕)是(🌐)敌人？是公众。”

曼努埃(🌆)尔(🍊)·(🤯)德(🚛)·奥利维拉：那您呢(🌴)，您(🍝)知(💗)道(🚒)伯格曼是怎么评价影(🗻)评(😕)人(🛬)的(🌜)吗(👣)？“某些影评人在我看(🏦)来(🕐)就(🖍)像(💼)是在试图教我们如何(🗼)奔(👠)跑(🎵)的(〰)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(🏾)：(🚞)我(🐖)请(🌹)求(🏻)让我以评论家的身份(🥡)展(🥍)开(🛀)这(⚪)次对话。与其扮演“作者(🆘)”，我(🚙)更(🔆)愿(🙆)意去见某个人，谈论他(😩)的(🧝)电(🤕)影(👣)，或(🚴)许偶尔也让那个人(🔁)谈(💓)谈(🅾)我(🥣)的(🌐)电影。如果这能从宣传(🙀)角(🤾)度(🌌)对(🚗)两部影片有所助益，那(🔮)我(🍍)们(🔄)就(📿)这么做吧。电影是对现(🥊)实(🦐)的(🔓)一(🌯)种(🏿)批判，从这个角度看，我(🐴)是(🎎)非(💳)常(📡)传统的；而且作为一(🗃)名(🎗)用(⚡)法(🤲)语拍摄的电影人，我始(✴)终(✏)带(🍃)有(➖)对(⭐)电影的批判态度。一直(🚋)以(🐭)来(🏀)，法(⏮)国的伟大之处之一在(🚶)于(⭕)拥(🤾)有(🔏)批判性的视点，即便这(🏔)个(🚰)国(🈶)家(🗼)对(🚊)此一无所知。从狄德(💹)罗(🍌)[1]开(♊)始(😎)，所(🎅)有的艺术评论家都是(🤧)法(👲)国(🔲)人(⏭)，经过波德莱尔[2]、埃利(🙌)·(⛴)福(🎽)尔(🍅)[3]、马尔罗[4]，也就是说，无(🎋)论(🈺)是(🌒)不(👚)是(🐲)作家，他们都是有“风格(🐲)”（(📈)style）(🍒)的(🔜)人。糟糕的评论家没有(👉)风(🐔)格(🌟)。美(🌭)国只有两个影评人：(⤵)詹(⏸)姆(🥈)斯(🍮)·(🕴)阿吉（James Agee）和（长久以(🛫)来(🦗)被(♎)忽(🎒)视的）来自圣地亚哥(📇)的(🥁)曼(🐏)尼(💡)·法伯（Manny Farber）。既然我们(📧)的(🤨)电(🌈)影(🎥)同(🤓)时上映，我想提出第(🍜)一(📪)个(💢)问(😮)题(🤺)：我们要如何理解“上(😓)映(🥂)”（(💙)sortir）(🎮)一部电影[5]？为什么要(👃)让(🦋)电(🚏)影(🎞)“上映”？我们在让它们(🦄)“进(🤷)入(🎁)”这(😎)里(📵)或那里时遇到了很多(👎)困(⏮)难(⏫)，然(🗄)后还有些人没做什么(🍞)大(🚓)事(🔔)，但(🌋)无论如何，他们还是做(😄)了(☝)必(🐚)要(🖐)的(🕰)事来把它们“推出去”（(🕞)sortir）(🦄)。

曼(🔮)努(🛣)埃尔·德·奥利维拉(🔠)：(🦏)在(🧛)葡(🏷)萄牙语里我们不用同(🦂)一(🐼)个(🔋)词(🚽)，因(🔔)此也就没有这种双(🕑)关(🚴)语(🎆)。我(🦓)们(⛔)不说“sortir un film”（让电影出去/上(🏎)映(🐰)）(🤶)。不(🦆)过，这是个困扰我的问(⏬)题(🆗)。我(🌲)之(♎)所以感到困扰，是因为(🧒)对(🐔)我(📽)来(⏺)说(🚴)，必须先展示电影，然而(📳)，在(📀)针(🌸)对(🌕)电影的评论完成之前(🎚)，电(😠)影(🛤)并(🍢)未完成。一个好的、聪(🙈)明(🎳)的(💀)、(💅)专(🗄)注的、敏感的评论家(🚝)，是(🍕)观(🍋)众(📇)的代表，他去寻找那部(🔵)在(🎮)我(🏴)看(🍝)来——即便我已经拍(🧒)完(😼)了(📇)—(🎰)—(❓)尚不存在的电影，他(🎥)要(➕)去(🚏)完(📚)成(🐚)它。观影者与银幕之间(😍)的(🏢)动(📅)态(🍔)关系实际上是至关重(🔄)要(💢)的(🌔)，它(🕯)是(😎)电影的一部分。我说(🕚)的(🥀)是(🐃)观(🚔)影(🔉)者（espectador），不是观众（pú(🤾)blico）(🔛)[6]。观(✖)众(🎓)，是某种抽象的东西，是非个(🚜)人(🚆)的。

让-吕克·戈达尔：观众(😓)是(🐷)现(🤤)存的观影者，是被商业化了(🉑)的(⛵)观影者，是买了票的观影者(🍤)，他(🙊)变成了观众。然而，他身上仍(🎡)有(🥄)一(🔍)部分保留着观影者的特质(🦐)，就(🗾)像读者一样。如果我们谈论(🎟)的(👑)是一部电影，我们会说观影(🛑)者(📁)是(🍈)剧本，而观众则是观影者的(🍩)实(📞)现（realización），是他的场面调度(🤒)（(🍅)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(👙)如(🎻)果电影没人看——我的许(🤗)多(🏊)电(💵)影都没人看，或者被误读，甚(🍻)至(📕)连我自己也……我想我们(🌓)是(🥍)为了一两个人拍电影的。

曼(💁)努(🚀)埃(🛰)尔·德·奥利维拉：但这(🛸)就(👅)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🛠)当(🎱)然。但我还是想回到“上映”（(🏔)sortir）(🎷)这(〽)个话题，这不仅仅是文字游(💰)戏(🍗)。应该有一些小词典，告诉我(💼)们(🎩)每种语言中电影的技术术(🌙)语(🤼)。例如，我们在影院看到的电(♈)影(🔷)拷(🦊)贝，带有图像和声音的拷贝(🏟)，在(🤷)法语中被称为“标准拷贝”（(🍗)copie standard）(🎯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎓)：(⛽)葡(👽)萄牙语也是，标准拷贝或同(🗄)步(⛷)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(🤜)语(🤥)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(⏫)大(👑)利(🍊)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(♑)要(🎷)在词汇上较真，因为例如俄(🥎)国(🛅)人对纪录片和剧情片的区(📌)分(📂)就与我们不同。他们把有演(🎼)员(😽)的(🦖)电影称为“扮演的电影”，而纪(🐷)录(🕟)片——不一定没有演员—(😠)—(🖼)被称为“非扮演的电影”。甚至(✔)“图(💆)像(🖊)”（image）这个词本身：对美国(🎶)人(🈲)来说，它没什么大不了的含(💔)义(⚡)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🚞)至(🆔)没(💝)有一个词来指代电视，他们(🌡)突(💚)然变得非常商业化，他们说(💻)“network”（(🚀)网络）。如果我们对语言如(🥋)此(🥖)不加注意，那么当人们说一(🈵)部(🚂)电(⛅)影“上映/出去”时，我们会产生(📦)一(🥒)种错觉：是某种东西真的(☔)出(♒)去了，还是我们把它弄出去(⛴)了(🆖)？(🌠)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💺)：(⛑)我会用“出来/出生”（sair）这个(🥩)词(🌎)，就像说“和一个女人出去”（(💭)sair com uma mulher）(🔄)那(🛢)样，在葡萄牙语中这意味着(🍐)“带(🛳)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🍊)：(🔘)如今，对于好电影来说，“上映(🍷)”（(😪)sortie）已经变成了一个“出口在(♋)这(🛁)边(💫)”的指示，这是一种摆脱它们(🍟)的(👧)方式。

曼努埃尔·德·奥利(😜)维(💋)拉：我们的电影也变成了(👜)电(🐾)影(🙄)节电影。电影节的作用是向(🛄)多(🏪)样化的公众展示电影的多(👢)样(👇)性。它是不同电影人、国家(🗼)、(🏫)习(📮)俗的一种对照。仅此而已，但(🏣)这(🗓)也不算太坏。

让-吕克·戈达(🚺)尔(🤝)：我想您描述的是一个过(⏮)去(🌼)的时代，而我见证了它的终(🅾)结(🔻)。我(😠)以为那是开始，其实那是终(🛰)结(🚫)。那是一个电影节确实能帮(💨)助(🐐)人们相遇、讨论电影、讨(🕙)论(🐏)任(❗)何想讨论之事的时代。一切(👭)都(👇)变了，电影也变了。现在，电影(📜)人(🏷)抱怨他们的孤独，但他们不(🕤)再(㊙)交(💟)谈，不再讨论，这是他们的错(✳)。今(🔋)天，电影节越来越多。无论是(🚳)强(⚽)者还是弱者，每个人都在各(📰)自(📓)利用自己能利用的东西。但(⛽)在(🈸)我(🔨)看来，总体而言，举办电影节(⬜)是(🌒)为了延续一种对媒体或电(🥢)视(🔈)而言很重要的“电影观念”，一(🎷)种(📷)关(🚻)于电影神话的观念，这种神(📮)话(😔)曼努埃尔（指奥利维拉—(⏱)—(🏖)编者注）经历了一整个世(💾)纪(🚑)，而(🐓)我只经历了后三分之二。也(🧖)许(😛)您能感觉到20年代（那时没(🔁)有(🔱)电影节）与今天之间的差(🐻)异(🕷)？

曼努埃尔·德·奥利维(🎉)拉(🎖)：(📺)新现象是电影资料馆（cinematecas）(👾)，不(🍎)是作为机构，因为那早就存(🕖)在(✨)，而是因为有越来越多的观(📢)众(🍒)—(💒)—比如在里斯本——去资(🍩)料(🏆)馆看那些没进院线的电影(🔴)。这(🉑)很有趣，因为你必须真的热(🚾)爱(🐬)电(🔷)影才会去电影俱乐部或资(🚤)料(📇)馆看片……

让-吕克·戈达(⏲)尔(📛)：关于相遇与对话的故事(🙄)…(🖖)…这就是我想对您说的：(🏴)作(〽)为(⏱)评论家，我不指望别人对我(😑)说(🥁)好话，我不想人们对我说或(⏱)写(🥫)：“您的电影太残暴了，太棒(👧)了(🦍)，太(🦆)天才了，太非凡了！”那时我会(🔈)问(😋)他们：“好吧，那到底哪里非(🐈)凡(➿)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(☝)至(🐰)没(💮)有词汇，只是重复：“它是非(⛑)凡(🚨)的！”然而如果他们对我说这(💪)真(🈵)的很丑，这里有错误，那我就(👣)会(📀)想，或许对话是可能的：你(🍼)能(🏋)告(🍌)诉我有错误的都在哪里吗(😤)？(👢)这证明了今天的评论家不(🥙)再(🍆)想交谈，而电影人也不想被(😮)批(🎣)评(🔖)。而我，作为一个评论家出身(🆑)的(🎟)人，我只需要别人告诉我：(📽)这(⏫)行不通。您是否感觉到需要(🦁)别(🆘)人(🏺)告诉您这不好？这会困扰(😞)您(♟)吗？因为我对您电影中行(🕤)不(🕠)通的地方有些话要说，但我(🍯)不(🎤)想困扰您。

曼努埃尔·德·(😽)奥(🌿)利(⛲)维拉：“当我拿自己与人相(🆒)较(🚡)，我会感到骄傲；当别人来(🏀)评(🎵)价我，我会感到谦卑。”这是您(🚑)电(😁)影(🐙)里的一句话，非常美。

让-吕克(🔘)·(🚭)戈达尔：那是圣人说的，或(🛵)者(🎑)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🚹)·(🍰)德(💃)·奥利维拉：我是个悲观(🕵)主(🍉)义者。当有人告诉我我的电(💋)影(🚠)里有什么行不通时，我会受(⏳)影(🤣)响。不过，我想我已经麻木很(🆒)久(🕙)了(⛽)。但这取决于他们触碰哪里(🎡)。如(🎏)果我拳头上有个伤口，但有(🔁)人(💪)碰了碰我的二头肌，我就会(⚫)没(🔧)什(🤽)么感觉。但如果那个人把手(🧢)指(🔬)戳进伤口里，那我就会尖叫(🏊)。

让(🎛)-吕克·戈达尔：必须懂得(📄)区(☝)分(📿)什么是好的，什么是坏的。这(😭)不(🎺)仅仅是说出我们的感受，而(🦕)是(🎀)对电影进行技术性或科学(😊)性(🐽)的批评。只有新浪潮这么做(🐐)过(👂)。以(🤣)前谁会说：这个移动镜头(🛅)是(♿)好的，我们觉得它好是因为(🏼)这(🔋)个，相对于另一个我们觉得(🎄)坏(🕞)的(🖍)镜头而言？或者：这段对(🕤)白(🛥)是好的，相比之下那段对白(🌩)是(🤳)坏的。今天，这完全丢失了。“作(🐂)者(💰)”的(🚭)概念变得如此重要，以至于(📢)连(📸)副导演都不敢对你说。唯一(🔭)有(💐)时敢说的人，唯一我能与之(👆)维(🛡)持一种奇怪的艺术关系的(🎫)人(🐀)，是(🥘)制片人。因为制片人投了钱(🛂)，或(🙅)者至少他拿别人的钱去冒(🎙)险(😟)，所以以这种风险的名义，他(🌉)敢(😮)对(🚇)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🐗)后(🏛)我说：“噢”，然后我思考。至少(🎉)，这(🗃)提供了一种反思的可能性(🧕)，让(💌)我(🍂)能更好地站稳脚跟。如果说(🔳)今(💆)天的科学家如此强大，那是(🤰)因(🍘)为他们是唯一还在互相批(🚻)评(🕓)的人。一位天文学家说：“我(💸)看(🆎)到(💧)了月食，我把它拍下来了。”另(🏁)一(👏)位说：“给我看看。”他看了之(🦆)后(📋)断言：“但这明明是月亮！你(🔶)说(💅)什(🛃)么月食？”另一位说：“啊，是(👀)啊(🛩)……”；他很恼火，但他会重(🐫)新(🐶)开始。在艺术中，在艺术批评(🤭)中(🐯)，例(💅)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🔢)[7]之(💖)间，必定有过这样的对抗时(🕌)刻(🏧)。否则，就无法前进。这是我唯(💂)一(🛄)需要的：批评。但我甚至得(🐟)不(🐬)到(🏉)它。

曼努埃尔·德·奥利维(📅)拉(🕌)：我需要的更多是拍电影(🏈)的(👋)手段。我永远不知道电影会(🈲)变(🚛)成(📕)什么样。我有分镜脚本（dé(🏦)coupage）(🕸)，我有演员，我有布景，但我从(🚗)未(🤜)拥有电影。在拍摄期间，“执导(⚽)工(😆)作(🛹)”（realización）在时时刻刻地改变(😄)着(🕉)那团“星云”的整体构造。具体(📺)的(🐏)东西只有在我看样片（rushes）(🍵)的(👔)那一刻才会出现。我讨厌看(🗝)样(🤷)片(🧣)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🐢)戈(🥈)达尔：我想我们都是这样(🥂)。只(🥛)有希区柯克在看样片时是(🙍)高(💇)兴(🔫)的。所以，作为评论家，这就是(🖋)我(🐎)想对您的电影说的话：起(🆑)初(😯)我随着电影（指《亚伯拉罕(🌛)山(😠)谷(😥)》——译者注）行进，但在某(😥)一(🍌)刻我跳脱了出来，开始思考(🚰)别(🚚)的事情。我想：啊，这里没那(🍃)么(📻)好了，然后，与此同时，我在做(🔸)梦(🧀)，我(📜)想着引力（gravitación），想着牛顿(👜)。后(♋)来我醒了，回到了自我意识(📸)当(🔛)中，而就在那一刻，电影里有(💥)人(⏫)说(🐮)出了“引力”这个词。于是我对(🔉)自(🌲)己说：最终，这部电影是好(🏆)的(🈹)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🐀)·(😱)德(🍮)·奥利维拉：的确，这就是(😡)电(🎦)影的主题：引力与万有引(🚣)力(🦓)定律。

让-吕克·戈达尔：从(🦎)更(📸)科学、更技术的角度来看(🍑)，如(🎠)果(🦈)我是您电影的副导演，我会(🍉)对(🏄)您说：“您确定吗，或者您能(🐦)更(🥨)好地向我解释一下，以便我(🧙)能(⛓)帮(🌯)助您，为什么您选择这位女(🙁)演(🕖)员来演年轻时的艾玛（Cé(🚊)cile Sanz de Alba）(🚭)，而成年后的艾玛却选择了(♏)另(🎚)一(🥅)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🆚)这(🚑)是故意的吗？”这便是我的(🗞)批(🚄)评：第二位女演员不如第(🖲)一(🖲)位，或者至少，当第二位女演(📊)员(🐻)出(💛)现时，电影下坠了，这就是引(🎦)力(🏽)。然后它又升起来了。

曼努埃(🤱)尔(🔫)·德·奥利维拉：答案很(💮)简(🎃)单(🍓)：起初，我是为第二位女演(😓)员(👤)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🤽)部(➕)电影。这个女人当时处于危(🐧)机(💳)和(❣)抑郁状态。我的制片人保罗(⏱)·(🍇)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(🙂)要(🌀)选她。在我改编的那本书，阿(📝)古(🆓)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(📀)伯(🎧)拉(😭)罕山谷》中，有一句非常美的(💭)话(🎙)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(🏺)水(🍚)一样落在她毛衣的背上”。为(🌓)了(🌌)拍(🍱)摄这句话，我要求改变莱奥(💿)诺(🌸)·西尔韦拉的发色，她是金(👥)发(🕴)。她对此感到很受伤。那场戏(📙)拍(👗)得(🤹)很糟。于是，不得不找另一位(🍞)女(🐇)演员来演青少年的艾玛。这(🕔)就(🌠)是对您技术性批评的技术(💣)性(🏳)回答。我想补充一点，电影总(🥞)是(🔡)伴(🌬)随着“偶然”和运气。正是这些(👪)使(🍦)我振奋：所有那些在实现(💗)过(📵)程中涌现的小事件。这是一(🌆)种(😫)我(📗)不太理解的现象，它既可能(🙍)导(⏩)致最坏的结果，也可能导致(📊)最(🧥)好的结果。没有一部电影是(🥂)不(🍲)靠(🚏)运气的。它是一种创造，一部(🚀)电(🎛)影是一个人的构想，很难进(👊)入(🐿)其中。

让-吕克·戈达尔：创(⛎)造(💽)可以被准备吗？

曼努埃尔(⏲)·(🔑)德(👹)·奥利维拉：可以准备，但(🐖)不(⏮)能修复（reparada）。就像生活。事物(🖊)就(📡)在那里，等着我们去拍摄。您(🌲)想(🍜)修(🥧)复什么？饥饿、在非洲死(🐯)去(🧟)的孩子，是的，这很重要，值得(🤩)修(😕)复，需要尽可能广泛的公众(🗾)。但(🛬)一(🦃)部电影不是，它是一团巨大(🐂)的(🎇)混乱，我因此在我自己面前(💰)感(😨)到渺小。话虽如此，我接受您(🌎)关(🕚)于您“离开”我的电影又“回来(🐓)”的(🖤)批(🍥)评：必须非常敏感才能进(♋)出(🆎)电影而不迷失。的确，这就是(🛑)引(🔁)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🍶)我(📏)非(🕛)常谦虚地认为，新浪潮的人(💛)是(💿)从博物馆出发做电影的。我(🌄)们(🏦)发现了电影资料馆。我们在(🙎)那(🔬)里(🍵)出生。当然，我们小时候看过(🧞)卓(🗞)别林，但没人会在四岁时说(⬆)，看(🦏)了《救火员》后我要拍电影。所(🦋)以(🚩)我脑子里总有一个参照系(🍤)。因(🎆)此(🎢)我认为作品比人更重要。这(💎)并(🏈)非对每个人来说都那么显(🔄)而(🌃)易见。女人的作品是庇护男(➖)人(👼)。而(🤖)男人，为了处于相对平等的(🈸)地(🈂)位，所能做的一切就是制造(✋)作(🍉)品：绘画、文学或政治、(🕰)战(🎉)争(🥄)、失业、贸易。归根结底，我(👙)对(🏍)“人”（这里戈达尔专指作为(🌚)创(🔹)作者的人——译者注）不(✖)怎(🐘)么感兴趣。我对曼努埃尔·(🔁)德(🐞)·(🈯)奥利维拉这个“人”不怎么感(🗯)兴(🎧)趣。如果我们住在同一个城(👠)市(🥎)，比邻而居，我想我也不会比(👳)现(🖋)在(❤)更多地见到您。当然，见面时(👜)我(🍕)们会更好地谈论电影，但也(😼)仅(🦅)此而已。如今让我震惊的是(🚰)，媒(🚃)体(🌇)对“个性”这一概念的开发远(🖱)甚(😵)于对“人”的开发。人在作品中(🖼)，作(🐲)品在人中。有些人不创作作(🔉)品(⚓)，而是创作生活，尤其是女人(🏗)，这(🌆)本(💻)身就是一件作品。男人被迫(🍮)创(⏬)作作品，因为他们通常什么(🕗)都(🐜)不做。我常像布努埃尔那样(🏂)说(🥏)，电(🔯)影对我来说是最重要的。但(🖖)如(👩)果把一个孩子的生命和一(🚴)部(🌓)电影的上映放在一起权衡(🃏)，我(🙏)不(💀)会犹豫一秒钟：孩子优先(🙇)于(🎫)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🥟)维(⏹)拉：自然如此。从这个角度(👇)看(🦉)，我也断言艺术没那么重要(🍬)。

让(📷)-吕(🛰)克·戈达尔：但既然如此(🧘)，如(➕)果不那么重要，那就不必做(🛡)了(📘)。女人们更合乎逻辑，她们在(🐆)生(⛩)活(📶)中做这事。我不确定能否如(👸)此(🎭)轻易地说艺术不重要。尤其(🚬)是(🎞)今天，当艺术稀缺而许多孩(🐍)子(🍦)死(💍)去时。这是否意味着我们让(👾)艺(🥘)术活得太久，而牺牲了孩子(🐲)？(🗽)

曼努埃尔·德·奥利维拉(👯)：(🔼)艺术不是艺术家。艺术家，艺(💬)术(🧒)家(🔦)的位置，是人类的虚荣。那种(📊)表(🤑)达世界观的方式，说“这个，这(⏯)个(🐂)，这个，这个行不通”，是一种虚(🥗)荣(🌙)的(👩)发作。它是世俗的。艺术比艺(😗)术(✝)家更崇高、更有趣。一部电(🙉)影(🕹)总是比电影人更聪明，正如(💚)斯(♑)特(⏮)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🛤)家(🚹)走出来展示自己的那种方(🚍)式(⏫)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🤤)克(🕔)·戈达尔：这也是孩子的态(🏥)度(💺)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🔯)努(📦)埃尔·德·奥利维拉：是(🧟)的(💚)，当然，但这幅画通常也很漂(🤪)亮(🏗)。艺(🚚)术与艺术家之间的这种差(🧥)异(😂)，也是历史与艺术之间的差(🔕)异(⭐)。历史展示了民族、文明、(👃)情(⭐)感(🗿)、趣味的演变。艺术展示了(💄)这(🎏)些演变中的实体。我们都有(😞)责(💷)任，尽管作为导演我什么也(🏋)做(🏤)不了。作为导演我只能做一件(🧟)事(🤲)，就是拍电影。仅此而已。然而(☔)，艺(⌛)术家在创作的那一刻总是(📽)对(👅)的。那是他们的虚构，是他们(🧣)的(🏧)内(⛷)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(⏫)，我(📅)不这么认为，一切都在外面(🎄)。

曼(😝)努埃尔·德·奥利维拉：(🔟)是(🌪)的(🚿)，在那之前（是这样）。但之(🏞)后(🍿)，一切都会进入脑海中，然后(🔩)再(🤶)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(🍴)像(🏕)一块海绵一样面对电影，准备(🏖)好(🍦)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(🚩)：(🚐)我不确定这是个好比喻。当(🐕)然(🍢)，电影有其奇观性和诗意的(🔥)一(🔊)面(🛵)，这是电影的深层使命。但这(🐉)一(🏂)使命只有在最初进行了实(🏈)验(🐎)、验证和劳动——我们可(⬅)以(📥)称(🌪)之为电影的纪录片层面—(📙)—(🏔)之后才能实现。伟大的艺术(🧤)家(🌐)身上都有这一点，您、皮亚(🧖)拉(🎠)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🔲)（(🤺)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🚈)蒂(✈)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(😚)些(🍋)非常不同的人身上都有，我(🏒)有(⛲)时(💡)也有。以爱森斯坦为例，没有(😸)比(🌽)爱森斯坦更抽象、更风格(🎇)家(🌫)或更风格化的人了。然而，如(🐣)果(🐳)今(😴)天我们要展示十月革命的(🏘)镜(🐊)头，我们不会在当时的新闻(😮)片(🗓)里找，新闻片使用的是爱森(🌤)斯(🖱)坦关于十月革命的影像，那完(🔡)全(🦇)是被调度（mise en scène）出来的影(💓)像(🛌)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(🚁)的(✉)纳努克》的相关叙述时，我们(🦂)得(🏉)知(🕢)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🥐)人(🍼)，和他们吵架，强迫他们每天(🕰)去(💴)捕鱼（即使他们不想去）(🖐)。总(🎁)之(🧓)，他和他们组成了一个电影(💝)摄(💻)制组，并变成了一位了不起(🈲)的(🍈)人类学家。因此，这里存在着(🅱)整(🔯)全的纪录片层面。在今天，这种(🚖)方(🛳)式——即使不能完美了解(🌁)电(✝)影史，也至少对其有所感觉(👜)的(🏳)方式——对许多人来说已(🍄)经(🕘)遗(⤵)失了。必须拥有这种对电影(🥑)史(✏)的感觉，有点像乔伊斯，他对(🗨)文(🚂)学史有着深刻的感觉，他知(📉)道(🌼)当(📴)他写下一个句子时，其中有(🚸)些(🛡)词是在拉丁语时代发明的(🆙)，有(👄)些是在中世纪，而他，乔伊斯(🦉)，在(😴)写下这个词的时刻，通常背负(🉐)着(📐)所有的精神重担和他所感(🐅)知(🎿)到的所有过去，正处于文学(💐)的(💳)现代，处于其成熟期。在电影(🥋)中(😮)，很(🐝)快，在世界所接受的美国影(🌒)响(🍱)下，部分纪录片式的工作被(👱)抛(😰)弃了。我们立刻走向了奇观(🧝)，而(🕧)这(🥦)只不过是最终的使命，是电(😙)影(🍖)的弥撒。在今天的电影中，人(🥐)们(😥)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🎮)大(🔌)的艺术家，诚实的艺术家，首先(🈂)进(🌓)行他们的祈祷，然后才是弥(🎷)撒(🛀)，面对或多或少忠实的公众(🕡)。美(🍄)国人规范了弥撒。对他们来(🕗)说(⛵)，在(🤓)弥撒中重要的是募捐（quê(🔥)te）(😙)：一场成功的弥撒就是教(🛩)堂(🙊)里座无虚席、募捐数额可(🏪)观(🍫)的(🍣)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🥇)维(🤚)拉：募捐（quête）是我下一(🗒)部(👗)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(💄)尔(🎙)：我不募捐（quête），我只调查(🗓)（(❄)enquête），我专注于做一名预审(🏬)法(💵)官。我审理投诉。批评应该通(🤰)过(🚦)祈祷来表达，而不是通过弥(🏙)撒(🚻)。关(♉)于弥撒，人们无话可说。或者(❣)只(☝)能说：“美丽的演出，宏伟壮(👼)观(👚)。”祈祷也是一种练习，就像运(🛠)动(🗾)员(🎺)的训练、钢琴家的音阶练(🍇)习(👪)一样。当人们进行批评时，应(🔎)当(💶)批评那些音阶以及这些音(😇)阶(😥)所能带来的效果。

曼努埃尔·(😼)德(🥜)·奥利维拉：奇观和弥撒(🏈)我(🤷)不感兴趣。重要的是行动的(🙊)欲(👝)望。您想拍电影，我想拍电影(🏔)，就(📟)像(🌠)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🔜)说(🔛)：“我拍电影的方式就像某(👩)些(🥜)英国人独自去森林打猎。他(👅)们(🛠)搭(♍)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🏡)早(🆚)上他们都会刮胡子，纯粹为(♉)了(🧣)乐趣。”我觉得这很好。必须反(🤣)思(🛳)这一点，关于欲望。它就在人心(🍯)里(🍨)，就像一个画家画着没人看(⭐)的(🚙)画，但他不会停下。欲望就像(🛄)独(🏡)自绽放于原始森林中心的(📤)绝(🍇)美(🚪)花朵，它凝聚着对果实的向(🐥)往(🥎)，为了自己，也依靠自己。如果(🐻)遇(🎐)到一道注视着它、并发现(😼)它(🛍)的(😶)美丽的目光，它便会绽放光(⚪)采(🚉)，她的美丽会变得引人注目(🤰)、(💉)脱颖而出。但这样的目光往(👹)往(😤)来得太迟，人们为了抢占土地(👕)，已(🏌)经烧毁并铲平了森林。在您(🐸)和(🗨)我之间，有许多差异，这是幸(⛏)事(🔐)。语言、国家、文化的差异(🦐)。您(💔)选(👭)择了一种略带挑衅性的电(👁)影(🛎)，它破坏了叙事的传统秩序(💕)。您(📼)从混沌中出发寻找，为了将(🏢)无(🦃)序(🔨)变为有序。我也试图将无序(🐀)变(🖖)为有序，虽然徒劳，我承认，但(👞)我(🏬)仍在寻找。我想这就是我们(🈚)的(🥄)电影的区别：我的电影较为(⏲)接(📙)近一般意义上的电影，而您(💄)的(🔧)电影是某种特殊的电影。

让(💗)-吕(🤗)克·戈达尔：我会说我们(👢)做(🎹)的(🎾)是同一件事，但您抵达了，而(⏩)我(♊)尚未真正成功过。所有人自(👵)然(📴)地遵循着科学的图景，从混(🦕)沌(🚾)出(🥞)发以建立某种秩序。这“某种(🥌)秩(📒)序”或多或少有些不确定，人(🎹)们(🌔)也或多或少能抵达一点。有(🕸)些(💕)时候我们做不到，我们抵达不(🍀)了(🗾)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🥑)被(🕍)提取了出来，在另一部电影(⭕)里(🤞)将会是另一块。从一块碎片(📩)、(🏬)一(🚔)张照片出发，我为自己创造(🕝)一(➰)个世界。看到您电影的一些(😚)片(🥒)段，我想到了皮亚拉的《梵高(🍾)》中(👫)的(🏕)时刻，那也是我喜欢的。用简(🍛)单(🗯)的词，如内部（interior）和外部（(🅱)exterior）(🔚)——尽管区分它们没有太(🚽)大(🦋)意义，我会说皮亚拉在他的《梵(🐿)高(🧘)》中停留在外部，但他只谈论(🏅)内(😸)部。在这个意义上，他更接近(🤕)维(❎)斯康蒂的传统。而您恰恰相(➕)反(🚢)。您(🦓)停留在内部。但在电影中我(💄)们(🧞)无法展示内部，只能感受它(🙀)，但(🦖)它依然是不可见的，否则它(🐴)就(🥑)不(🀄)再是内部了。

曼努埃尔·德(🏙)·(😕)奥利维拉：甚至可以拍摄(🏍)灵(🚔)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(💊)。小(🐓)时候人们说：鸡是由内部和(🌮)外(🌼)部组成的。掀开外部，看到内(💠)部(⛴)；如果掀开内部，就看到了(🏭)灵(✴)魂。我会说您从背面拍摄内(🎓)部(🌆)，尽(🚇)管您总是从正面拍摄人物(🕯)。考(😤)虑到这种严谨而有强度的(💑)方(📈)式，您电影中让我一度感到(🌍)困(😧)扰(🐝)的，是一种幸好还算人性化(🚿)的(🚰)不完美，这种不完美使得您(🥃)有(🙀)必要去拍其他电影。让我困(🤭)扰(📄)的是没有侧面拍摄的镜头，摄(⬇)影(🏎)机离放映机太近了。摄影机(⛲)并(🚮)不是生来就是要与放映机(🏺)保(🔪)持一致的。放映机会进行传(🕢)输(🛸)。就(🧀)像放射科医生拍X光片：他(💏)不(⛰)满足于从正面拍，他也从侧(⛅)面(🧐)、背面、对角线拍。然而在(🚭)开(🌭)始(👦)时，在放映的那一刻，所有图(🕘)像(😘)都将是平面的。当然，我们会(🚀)说(💓)这是一个图像，但我们是和(🛀)图(🚿)像打交道的人。这并不意味着(🌎)摄(🐴)影机必须一直移动。

这就是(😷)导(📭)致您电影中某些时刻出现(🔃)“空(🥕)洞”的原因，也就是那些观众(🛄)—(🚏)—(📎)糟糕的观众，如今的观众—(😌)—(🚚)称之为“冗长”的东西。我不是(😝)说(🈲)我抱怨电影长，甚至如果一(🌻)开(👣)始(🙎)我看到有好东西，我会很高(📲)兴(💵)电影很长。我可以安心地打(🥎)个(🤗)盹，我确信我会找到它们。这(🤖)就(🎮)是我所说的对一部电影进行(👟)科(🎩)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🗂)·(👝)奥利维拉：我和您一样，把(🏁)摄(🅱)影机放在我认为它必须在(➰)的(🌐)精(👮)确位置。就是这样。为什么那(🌵)里(🕖)比这里好？我不知道为什(🌄)么(😷)。

让-吕克·戈达尔：如果我(👛)们(🕞)能(🚧)稍微解释一下为什么就好(🚍)了(🏂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛄)：(🏀)力量来自固定性（fixidez）。是布(❓)列(❎)松通过《圣女贞德的审判》教会(🌗)了(😻)我这一点。我们也可以称之(📚)为(🍪)客观性。

让-吕克·戈达尔：(⭕)我(🌡)有种感觉，电影人，无论是好(🎶)是(🤙)坏(🐄)，都有一个想法，一种需求，然(🐭)后(👣)，好吧，他们寻找有足够钱的(🐣)人(🧢)来实现这种需求。他们的工(🔢)作(😩)方(🧣)式就像一个人说：今晚我(👦)想(➿)吃肉酱意面。于是他看看口(❇)袋(🆗)里有多少钱，或者让妻子或(💊)朋(🎄)友做肉酱意面。老实说，我一直(🚤)是(⛓)反着来的。制片人对我说：(✉)“德(➡)帕迪[11]约有档期，也许是时候(🧣)和(🏋)他拍部电影了。”既然我们不(🐎)富(📨)裕(😯)，我们接受，也许我们能马上(🔋)拿(🎪)到钱。然后，签了合同。再然后(👽)，必(🈳)须拍这部电影，真不幸！

曼努(🥩)埃(⏩)尔(🍦)·德·奥利维拉：我做的(🙂)完(📆)全相反。我表现得好像合同(😚)早(🍜)已签好一样。我写故事，预测(➿)一(🥁)切，然后在最后一刻，救星来了(🏮)，那(👩)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(📿)》诞(🖱)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(🏂)辑(💵)期间。剪辑师一直跟我谈论(🎭)福(🖕)楼(🐟)拜，当然还有《包法利夫人》。在(⛺)法(🎾)国拍摄《包法利夫人》是不可(🐏)能(🚌)的，况且我还是个葡萄牙导(📰)演(❓)。而(🚕)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🚷)本(🌌)。于是我想，可以做点更有趣(🎈)的(🈁)事：可以问问作家阿古斯(🔏)蒂(🏄)娜·贝萨-路易斯是否愿意基(🆙)于(🕎)《包法利夫人》写一部小说，一(👶)部(🍛)我随后就会改编的小说。她(👨)接(🀄)受了。必须等她写完，等它出(🕝)版(🍌)。在(🛩)此期间，借作家卡米洛·卡(🥪)斯(🆒)特洛·布兰科[13]逝世五周年(😲)之(🧢)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(🤖)。

让(😛)-吕(🖖)克·戈达尔：您说：我知(🚲)道(🤞)这部电影将会是什么，但我(🥂)不(🌠)知道是否能拍成。我说：我(😊)知(🔷)道电影会拍成，但我不知道会(🐁)是(😀)怎样的电影。我不仅知道某(📴)部(💩)电影会拍，而且我还承诺了(🍬)要(📇)拍，这更糟糕。因为我总是害(📕)怕(🚯)拍(⛲)不了下一部。

曼努埃尔·德(🚐)·(🚃)奥利维拉：这也是我的噩(💿)梦(🛑)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🔍)我(🧔)电(👊)影的批评是什么？就像美(🏋)食(🤷)评论家会说：“这里的肉煮(💛)过(🐇)头了，这里的肉还是生的”。

曼(✖)努(🤪)埃尔·德·奥利维拉：一部(🕝)电(🏥)影不仅仅是我们所看到的(🌛)图(🦗)像。图像是符号，声音是其他(🌼)符(🚇)号，词语是另外的符号，它们(🌑)又(🚐)会(🏡)唤起其他符号，引用其他时(🚤)代(🌰)、书籍、电影。如果我们不(💴)了(🧘)解这些符号及其所召唤的(🎢)东(🚿)西(🏺)，我们就无法理解电影。词语(😭)在(🥘)您的电影中强有力，它赋予(🦏)了(😀)电影力量。图像有另一种与(🎱)词(🌜)语无关的力量。这很美妙。但我(😫)距(🌌)离完全理解您的电影还缺(👕)了(🎰)点什么。电影是一种旨在拍(🍅)摄(🔙)仪式的仪式。您电影中的仪(🦍)式(🚐)，是(😁)那些在镜头间或镜头中穿(🎂)梭(🐍)的人。我们并不完全了解这(🕳)种(🦋)仪式的含义，我们遗失了它(🥖)们(🏞)的(🎚)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🏃)》中(🤫)，面纱的仪式。我们看到女演(🍜)员(📐)在婚礼当天，在教堂里自己(😙)掀(🐄)起了面纱。如果我们不了解古(💱)代(💅)包办婚姻的仪式——要求(🐲)由(🔉)丈夫掀起妻子的面纱，第一(🙁)次(✖)展示她的脸，以此确认他的(👍)幸(⏸)运(🎆)或不幸——我们就无法理(🤤)解(⏰)她这一举动的放肆。因为我(🏖)的(💉)主角知道自己很美，她可以(🕚)放(😒)肆(🅿)地掀起面纱：看我多美！如(📜)果(🔷)我们不了解这个仪式，这场(🥐)戏(🛅)的意义就丢失了。我错过了(📅)您(🖍)电影中许多仪式的含义。我真(🌳)希(💝)望有人能在我耳边悄悄向(🃏)我(✡)解释。您在特殊效果上做了(⛴)很(🙃)多工作，不断用声音、词语(🤖)、(🌄)图(🛌)像进行挑衅。这是您的形式(🔦)，是(🈳)另一种形式，无所谓好坏。您(🍥)做(🌞)得很好。我更喜欢没有特殊(🎙)效(🚺)果(💒)的电影。我更喜欢《德国九零(📹)》。

让(💗)-吕克·戈达尔：如果英语(📬)说(🈯)得不好却去看《哈姆雷特》，会(🍗)失(🙇)去很多东西，但我们依旧能分(🧛)辨(🐨)它是好是坏。《德国九零》由许(☔)多(🕯)仪式和晦涩的东西构成。

曼(🎺)努(📰)埃尔·德·奥利维拉：是(👰)的(🈲)，但(🥀)即便这些符号实际上难以(🏆)理(😄)解，但它们反倒更清晰、更(🥘)可(🔫)见。我喜欢这部电影的地方(🏚)，在(🍳)于(🎃)符号的清晰性与其深刻的(➕)模(💸)糊性相并存。另一方面，这也(🦌)是(🏅)我喜欢电影的原因：大量(🍫)精(🤣)彩的符号沐浴在无需解释的(🚫)光(⛲)芒之中。正因如此，我才相信(📻)电(🛃)影。

让-吕克·戈达尔：那么(📃)，非(⬅)常感谢。

本次会面由热拉尔(🎌)·(⛴)勒(👙)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🦍)于(🏰)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(🤩)狄(🤹)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(👁)动(🍑)核(📺)心人物，唯物主义哲学家、(🚊)文(💪)艺批评家与作家，百科全书(🎰)派(🐊)代表，代表作有《拉摩的侄儿(🛄)》、(🍷)《宿命论者雅克和他的主人》等(🖤)。

2、(🈵)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(😠)（(🏿)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(🔖)现(🎞)代主义文学奠基人，兼具诗(🔙)人(🅾)、(🔑)艺术评论家与散文诗之祖(🛀)等(🥕)多重身份。他的代表作《恶之(🐹)花(🔞)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🙏)诗(🔖)集(🌅)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🏙)，法(👋)国艺术史学家、评论家与(🎢)散(🥪)文家。他率先关注电影作为(🐧) "第(🗳)七艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🎟)艺(🌶)术家的评论极具前瞻性，深(🎇)刻(🌰)影响现代艺术批评的发展(🕟)方(🌼)向。

4、安德烈・马尔罗（André(🥘) Malraux，1901-1976）(🔖)，法(❓)国小说家、艺术史学家、(🏕)抵(🔢)抗运动战士，还担任过戴高(🤑)乐(⏯)时期的文化部长（1958-1969），其作(🥫)品(🛑)与(🔐)行动深度融合了存在主义(📜)哲(👤)思与历史使命感。

5、法语单(📔)词(🐫)sortir虽然有“上映、某部电影推(🚨)出(🎸)”的意思，但其核心意义为“出去(🎺)、(🍅)离开”，所以戈达尔才会玩这(📵)样(🥖)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(🛎)牙(🧣)语中既可指广义的“公众”，也(🍵)可(🀄)以(🖨)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🏄)仁(🎤)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(🍸)法(🛺)国浪漫主义画派的领袖与(🚆)核(🅿)心(🗽)人物，代表作有《自由引导人(⛸)民(🎾)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(🕝)画(🙃)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(😷)埃(🚥)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🐅)视(🌽)频艺术家，戈达尔晚年的生(🐸)活(🐃)伴侣与合作者。她与戈达尔(🚝)共(🥔)同创立制作公司，并与其联(⛷)合(📞)执(👾)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🤲)门(👽)》（1983）等多部作品，深刻影响(🚦)了(🔳)戈达尔后期创作中私密对(🌔)话(🙉)与(👕)家庭影像的风格转向。她本(😧)人(🙈)亦是一位独立的创作者，其(😹)作(🔨)品以哲学思辨探索两性关(🏸)系(🚱)、语言与日常的诗意。

9、让・(🏈)鲁(🕚)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🚓)学(🕯)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(👂)民(🔒)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🚊)者(🥜)，代(🏓)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(🐜)为(🕒) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🦏)实(🛬)践深刻影响了纪录片与视(🥠)觉(🚍)人(📆)类学发展。

10、奥利维拉下一(🐄)部(🐑)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(🦇)乞(😯)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(🔌)尔(📏)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(📷)级(⬜)演员、制片人、导演与跨(🚎)界(🗂)企业家，是法国电影黄金时(😘)代(🌺)的标志性人物。

12、克劳德・(🥧)夏(🍵)布(🕚)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(🎽)驱(🧣)导演之一，与特吕弗、戈达(👙)尔(📘)、侯麦和里维特并称 "新浪(📮)潮(🎞)五(🚐)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(👘)片(🐰)和冷峻的社会批判视角闻(🐣)名(👒)。由他执导的《包法利夫人》由(🧠)伊(🌘)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(💜)1991年(🎯)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(🔇)・(📗)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(🍝)最(💐)具影响力的浪漫主义小说(🔨)家(🎀)、(😬)剧作家与文学评论家。