文 / 让-吕(🚯)克(👑)·(🙎)戈(🥠)达(🌃)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🤯)利(😐)维(🈷)拉(🖕)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🚷)了(📧)人(🚀)工(🚴)的逐句校对与润色，并(👙)添(🥅)加(📺)了(🚒)一(🖤)些必要的注释。由于(✌)并(👉)未(🌔)找(🏥)到(🌺)法语原文，本文翻译同(🦎)时(🚻)比(🛢)照(🏄)了西班牙语和葡萄牙(♌)语(👃)译(➡)文(🍑)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(😦)·(🌯)奥(💩)利(⛅)维(💯)拉的《亚伯拉罕山谷》（(😏)Vale Abraã(😎)o）(🏘)与(🎖)让-吕克·戈达尔的《悲(👉)哀(🏒)于(🚯)我(👔)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🌐)黎(🤸)的(🐣)银(🏅)幕(🐕)上映。借此契机，戈达尔(😿)提(🤩)议(❌)与(🔬)奥利维拉会面，旨在就(😳)这(🍌)两(🗨)部(🛰)影片展开一场“科学性(🚅)”（(㊗)scientifique）(🚡)的(⏯)探(❔)讨。

让-吕克·戈达尔(❤)：(🤘)没(🎞)问(🏯)题(🍚)，巨大的声响是我对公(🥪)众(⏯)做(✊)出(📃)的唯一妥协。您知道儒(🎟)勒(✍)·(🍛)列(🆓)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🍹)义(🦑)吗(📢)？(🗳)“批(💽)评就像溃败军队里的(🌛)士(🕑)兵(💥)，他(🐭)开了小差，投奔了敌营(🍆)。谁(🗿)是(🐤)敌(💆)人？是公众。”

曼努埃尔(📹)·(👭)德(🥂)·(🦃)奥(🌫)利维拉：那您呢，您知(🐺)道(😓)伯(➗)格(🙋)曼是怎么评价影评人(➰)的(🤤)吗(🏛)？(🤟)“某些影评人在我看来(🦓)就(🏥)像(🥉)是(🤓)在(💰)试图教我们如何奔(🍁)跑(💢)的(🔏)瘸(🚿)子(😚)。”

让-吕克·戈达尔：我(🔻)请(🍒)求(🦄)让(🎷)我以评论家的身份展(🚇)开(🖊)这(😼)次(💵)对(🍈)话。与其扮演“作者”，我(❌)更(🚶)愿(⏺)意(🕙)去(🤕)见某个人，谈论他的电(⚫)影(⛹)，或(📛)许(🗓)偶尔也让那个人谈谈(🌪)我(🅿)的(🦁)电(🤔)影。如果这能从宣传角(🍆)度(🔴)对(💜)两(🌌)部(💞)影片有所助益，那我们(🎩)就(📃)这(🌈)么(🥛)做吧。电影是对现实的(🌩)一(🎭)种(👋)批(🐱)判，从这个角度看，我是(👾)非(🏣)常(🈯)传(💙)统(🚡)的；而且作为一名(📭)用(🛒)法(🔃)语(🈳)拍(🔒)摄的电影人，我始终带(🆎)有(👥)对(🦗)电(🈶)影的批判态度。一直以(👥)来(🏏)，法(🦎)国(😍)的(🌏)伟大之处之一在于(🧣)拥(📝)有(🗾)批(🤪)判(⚡)性的视点，即便这个国(📘)家(🏰)对(🦀)此(🍡)一无所知。从狄德罗[1]开(🦍)始(⏩)，所(🦌)有(🦇)的艺术评论家都是法(🧜)国(⚓)人(🐗)，经(🏴)过(🐊)波德莱尔[2]、埃利·福(📪)尔(🍳)[3]、(📚)马(🗿)尔罗[4]，也就是说，无论是(🎡)不(🌰)是(🎀)作(🎬)家，他们都是有“风格”（(🕉)style）(💞)的(🏟)人(🏌)。糟(💰)糕的评论家没有风(🥉)格(🏑)。美(⛓)国(📏)只(🎉)有两个影评人：詹姆(〽)斯(🤑)·(🎈)阿(🐞)吉（James Agee）和（长久以来(😔)被(🍏)忽(🔮)视(🚮)的(📈)）来自圣地亚哥的(🚮)曼(😹)尼(⏳)·(🆎)法(🤭)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🔹)影(⛓)同(💋)时(🦍)上映，我想提出第一个(👮)问(㊗)题(🕒)：(🍊)我们要如何理解“上映(😝)”（(🤫)sortir）(〽)一(🔛)部(🎉)电影[5]？为什么要让电(⬆)影(🦖)“上(🚱)映(🏮)”？我们在让它们“进入(💗)”这(📸)里(🐽)或(⛅)那里时遇到了很多困(👍)难(🎵)，然(🥋)后(📣)还(😧)有些人没做什么大(🥂)事(💟)，但(👐)无(🐎)论(📢)如何，他们还是做了必(🍸)要(🚈)的(🖲)事(👈)来把它们“推出去”（sortir）(💦)。

曼(🚱)努(👁)埃(👌)尔(🤕)·德·奥利维拉：(🐝)在(🎱)葡(♈)萄(🌐)牙(🏾)语里我们不用同一个(📦)词(🐥)，因(❌)此(🦗)也就没有这种双关语(🚴)。我(🔢)们(🆗)不(✝)说“sortir un film”（让电影出去/上映(📋)）(✖)。不(💚)过(🐫)，这(🚨)是个困扰我的问题。我(😷)之(👟)所(🚳)以(🦆)感到困扰，是因为对我(🚤)来(🧔)说(🏧)，必(👣)须先展示电影，然而，在(🍺)针(📲)对(🥠)电(🙀)影(🌱)的评论完成之前，电(🌮)影(👳)并(🏏)未(📉)完(🦔)成。一个好的、聪明的(👞)、(🎷)专(🗾)注(🥌)的、敏感的评论家，是(🆚)观(🈁)众(👢)的(😢)代(🍓)表，他去寻找那部在(🕡)我(🖌)看(🏇)来(📹)—(⛓)—即便我已经拍完了(🉑)—(🥊)—(⛲)尚(🙆)不存在的电影，他要去(⛪)完(💧)成(🦈)它(🤽)。观影者与银幕之间的(🆎)动(📃)态(🌬)关(🚼)系(🏦)实际上是至关重要的(😺)，它(🐳)是(🛶)电(🍙)影的一部分。我说的是(👿)观(♋)影(🍫)者(😒)（espectador），不是观众（público）(🎗)[6]。观(🈶)众(🎓)，是(📯)某(🗓)种抽象的东西，是非个人的(😇)。

让(🐄)-吕克·戈达尔：观众是现(👓)存(🌗)的观影者，是被商业化了的(🐚)观(🙇)影(😯)者，是买了票的观影者，他变(🗜)成(😙)了观众。然而，他身上仍有一(😻)部(❇)分保留着观影者的特质，就(📤)像(🧟)读者一样。如果我们谈论的(🤜)是(🦊)一(⛅)部电影，我们会说观影者是(💼)剧(🌁)本，而观众则是观影者的实(🌐)现(🏛)（realización），是他的场面调度（(💸)mise-en-scè(🍯)ne）(🔅)。但我有时会问自己：如果(🍎)电(😝)影没人看——我的许多电(💾)影(🥩)都没人看，或者被误读，甚至(🎞)连(🦐)我(⛰)自己也……我想我们是为(🉑)了(🍢)一两个人拍电影的。

曼努埃(🍫)尔(🙎)·德·奥利维拉：但这就(🚷)足(💩)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🥓)然(🌠)。但(🎛)我还是想回到“上映”（sortir）这(🈁)个(📭)话题，这不仅仅是文字游戏(🎰)。应(🤣)该有一些小词典，告诉我们(🎡)每(💉)种(🥣)语言中电影的技术术语。例(🏷)如(💌)，我们在影院看到的电影拷(🤦)贝(😬)，带有图像和声音的拷贝，在(🐽)法(📍)语(⬅)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🏙)努(🦁)埃尔·德·奥利维拉：葡(🏻)萄(🍔)牙语也是，标准拷贝或同步(💿)拷(🈺)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🈯)里(📪)叫(🍘)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🧙)语(✊)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🤰)在(🧙)词汇上较真，因为例如俄国(⛵)人(🔭)对(🚃)纪录片和剧情片的区分就(🥥)与(🥪)我们不同。他们把有演员的(💤)电(🚞)影称为“扮演的电影”，而纪录(🦖)片(👅)—(🥜)—不一定没有演员——被(🎍)称(🆒)为“非扮演的电影”。甚至“图像(💦)”（(🚐)image）这个词本身：对美国人(🆘)来(😱)说，它没什么大不了的含义(🚩)。他(💈)们(😏)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🍹)有(🥀)一个词来指代电视，他们突(⏯)然(🕎)变得非常商业化，他们说“network”（(♐)网(🕹)络(🔢)）。如果我们对语言如此不(😴)加(🗳)注意，那么当人们说一部电(🌽)影(⛰)“上映/出去”时，我们会产生一(😼)种(🏪)错(🔤)觉：是某种东西真的出去(👚)了(🥧)，还是我们把它弄出去了？(🕹)

曼(⏱)努埃尔·德·奥利维拉：(🏻)我(🥜)会用“出来/出生”（sair）这个词(🏦)，就(🌓)像(👵)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🚅)样(🔡)，在葡萄牙语中这意味着“带(🐄)她(🏘)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(📆)如(🔢)今(🌻)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(😚)已(😤)经变成了一个“出口在这边(👕)”的(🍲)指示，这是一种摆脱它们的(🎿)方(🙈)式(🙄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💙)：(🏪)我们的电影也变成了电影(🎙)节(👎)电影。电影节的作用是向多(🏐)样(🚔)化的公众展示电影的多样(📕)性(📠)。它(😍)是不同电影人、国家、习(🍓)俗(🍇)的一种对照。仅此而已，但这(⌚)也(🍑)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(📂)：(📎)我(🚌)想您描述的是一个过去的(❄)时(🦍)代，而我见证了它的终结。我(🔁)以(🛴)为那是开始，其实那是终结(🥦)。那(🏔)是(🕒)一个电影节确实能帮助人(💛)们(🛄)相遇、讨论电影、讨论任(🅿)何(🎐)想讨论之事的时代。一切都(⏺)变(🌬)了，电影也变了。现在，电影人(🙋)抱(🎠)怨(🚿)他们的孤独，但他们不再交(😖)谈(⏩)，不再讨论，这是他们的错。今(⤵)天(🔹)，电影节越来越多。无论是强(😅)者(🥎)还(🍳)是弱者，每个人都在各自利(🧖)用(🏪)自己能利用的东西。但在我(🚸)看(🛒)来，总体而言，举办电影节是(🉐)为(🐣)了(💿)延续一种对媒体或电视而(🚨)言(➰)很重要的“电影观念”，一种关(♋)于(🚡)电影神话的观念，这种神话(🌶)曼(🥉)努埃尔（指奥利维拉——(🤡)编(🚨)者(🥤)注）经历了一整个世纪，而(💢)我(⛄)只经历了后三分之二。也许(🌑)您(🦏)能感觉到20年代（那时没有(🎪)电(🏛)影(📺)节）与今天之间的差异？(🐖)

曼(🎨)努埃尔·德·奥利维拉：(🕴)新(🔓)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🙊)是(🥠)作(🛐)为机构，因为那早就存在，而(🍀)是(🍓)因为有越来越多的观众—(🥥)—(🤪)比如在里斯本——去资料(🙀)馆(🚭)看那些没进院线的电影。这(📣)很(🕢)有(🖱)趣，因为你必须真的热爱电(🧘)影(🕊)才会去电影俱乐部或资料(🤧)馆(🚾)看片……

让-吕克·戈达尔(📨)：(🥢)关(🦆)于相遇与对话的故事……(👣)这(🥒)就是我想对您说的：作为(🛥)评(🚛)论家，我不指望别人对我说(🈚)好(🐠)话(🧞)，我不想人们对我说或写：(🎶)“您(👘)的电影太残暴了，太棒了，太(😁)天(🎾)才了，太非凡了！”那时我会问(🥡)他(🐤)们：“好吧，那到底哪里非凡(🔂)？(🐍)”他(🧦)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🚺)有(🆑)词汇，只是重复：“它是非凡(🐫)的(🚳)！”然而如果他们对我说这真(🍒)的(🌃)很(🐶)丑，这里有错误，那我就会想(💯)，或(🎲)许对话是可能的：你能告(👬)诉(🛒)我有错误的都在哪里吗？(🖼)这(🗓)证(🚍)明了今天的评论家不再想(🚑)交(👠)谈，而电影人也不想被批评(🤯)。而(🛒)我，作为一个评论家出身的(😲)人(⛔)，我只需要别人告诉我：这(⬆)行(☕)不(🕴)通。您是否感觉到需要别人(🛣)告(📴)诉您这不好？这会困扰您(🤦)吗(🤬)？因为我对您电影中行不(🤔)通(🥧)的(☔)地方有些话要说，但我不想(🆗)困(⛰)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🗾)维(🖨)拉：“当我拿自己与人相较(🛫)，我(🥧)会(🍂)感到骄傲；当别人来评价(🥜)我(🖊)，我会感到谦卑。”这是您电影(🍈)里(🔧)的一句话，非常美。

让-吕克·(🚱)戈(🐎)达尔：那是圣人说的，或者(🏈)是(👶)诚(💚)实的人说的。

曼努埃尔·德(💚)·(⛅)奥利维拉：我是个悲观主(🗄)义(👐)者。当有人告诉我我的电影(🔣)里(⛵)有(💳)什么行不通时，我会受影响(⚓)。不(🎺)过，我想我已经麻木很久了(🆓)。但(🌹)这取决于他们触碰哪里。如(🔶)果(🕖)我(🎁)拳头上有个伤口，但有人碰(🈯)了(🅰)碰我的二头肌，我就会没什(⛳)么(🛑)感觉。但如果那个人把手指(🥂)戳(🎞)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🍟)-吕(🥥)克(📢)·戈达尔：必须懂得区分(🖋)什(👠)么是好的，什么是坏的。这不(🚌)仅(😞)仅是说出我们的感受，而是(🧓)对(🚨)电(⏳)影进行技术性或科学性的(🌈)批(🀄)评。只有新浪潮这么做过。以(🆗)前(🦏)谁会说：这个移动镜头是(🈳)好(💛)的(💉)，我们觉得它好是因为这个(🧛)，相(☝)对于另一个我们觉得坏的(👦)镜(🍕)头而言？或者：这段对白(🐤)是(🚛)好的，相比之下那段对白是(🐞)坏(♈)的(🕊)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🚺)概(🔮)念变得如此重要，以至于连(📸)副(💹)导演都不敢对你说。唯一有(⏹)时(🏴)敢(🏉)说的人，唯一我能与之维持(🤐)一(🚣)种奇怪的艺术关系的人，是(🍽)制(🎃)片人。因为制片人投了钱，或(🕣)者(🐟)至(📅)少他拿别人的钱去冒险，所(🚎)以(📊)以这种风险的名义，他敢对(😥)我(💢)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🎄)我(🅾)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🍖)提(📑)供(🛅)了一种反思的可能性，让我(🚝)能(🛋)更好地站稳脚跟。如果说今(🚊)天(🤲)的科学家如此强大，那是因(🖨)为(🎠)他(💣)们是唯一还在互相批评的(🦈)人(🖐)。一位天文学家说：“我看到(🐖)了(🙈)月食，我把它拍下来了。”另一(🧝)位(🎠)说(🍥)：“给我看看。”他看了之后断(🤨)言(🧑)：“但这明明是月亮！你说什(🏏)么(❗)月食？”另一位说：“啊，是啊(🕋)…(⏲)…”；他很恼火，但他会重新(🙏)开(💮)始(🎂)。在艺术中，在艺术批评中，例(🎳)如(🍉)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(📁)间(🎃)，必定有过这样的对抗时刻(👆)。否(🔻)则(🌮)，就无法前进。这是我唯一需(❕)要(➿)的：批评。但我甚至得不到(📋)它(📠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕎)：(👬)我(🍝)需要的更多是拍电影的手(🏔)段(🙊)。我永远不知道电影会变成(🐦)什(♐)么样。我有分镜脚本（découpage）(🖥)，我(🐆)有演员，我有布景，但我从未(🍬)拥(👅)有(🔦)电影。在拍摄期间，“执导工作(👯)”（(🥗)realización）在时时刻刻地改变着(🏼)那(🌐)团“星云”的整体构造。具体的(🐘)东(🍕)西(🧠)只有在我看样片（rushes）的那(📇)一(🍤)刻才会出现。我讨厌看样片(🔥)，我(🌋)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🐨)达(📥)尔(🕵)：我想我们都是这样。只有(🔱)希(🔵)区柯克在看样片时是高兴(🤥)的(🐾)。所以，作为评论家，这就是我(🕴)想(💹)对您的电影说的话：起初(🛳)我(🍯)随(🎌)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🍠)》—(⏬)—译者注）行进，但在某一(🤽)刻(🆗)我跳脱了出来，开始思考别(🎳)的(📽)事(🙆)情。我想：啊，这里没那么好(😦)了(🔺)，然后，与此同时，我在做梦，我(✊)想(🐄)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🚄)来(🐫)我(🚼)醒了，回到了自我意识当中(🤯)，而(🔟)就在那一刻，电影里有人说(👁)出(🥝)了“引力”这个词。于是我对自(🍧)己(〰)说：最终，这部电影是好的(✊)，我(🍡)必(🏋)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🌟)·(♟)奥利维拉：的确，这就是电(🃏)影(✏)的主题：引力与万有引力(🌆)定(🤹)律(🥐)。

让-吕克·戈达尔：从更科(😲)学(🍺)、更技术的角度来看，如果(🔳)我(🏸)是您电影的副导演，我会对(🔸)您(🔩)说(🍂)：“您确定吗，或者您能更好(🐶)地(🏻)向我解释一下，以便我能帮(👋)助(🙈)您，为什么您选择这位女演(📜)员(🚈)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🦕)，而(🐕)成(🌾)年后的艾玛却选择了另一(😃)位(😤)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🦔)是(🏂)故意的吗？”这便是我的批(🕒)评(🎊)：(🔘)第二位女演员不如第一位(🌌)，或(🛬)者至少，当第二位女演员出(🎣)现(😺)时，电影下坠了，这就是引力(🈳)。然(✂)后(🏜)它又升起来了。

曼努埃尔·(🗼)德(♊)·奥利维拉：答案很简单(❤)：(⚡)起初，我是为第二位女演员(🚱)莱(⛱)奥诺·西尔韦拉写的这部(🕗)电(😊)影(💏)。这个女人当时处于危机和(🎎)抑(🐄)郁状态。我的制片人保罗·(🏄)布(🤡)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(💂)选(🚃)她(🎪)。在我改编的那本书，阿古斯(🍮)蒂(👤)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(📗)罕(🐤)山谷》中，有一句非常美的话(🏻)，说(🍞)艾(✨)玛的头发“像一滩黑墨水一(⏮)样(📨)落在她毛衣的背上”。为了拍(🌳)摄(🙍)这句话，我要求改变莱奥诺(♋)·(🦉)西尔韦拉的发色，她是金发(🆑)。她(🚓)对(🎸)此感到很受伤。那场戏拍得(🦂)很(🆖)糟。于是，不得不找另一位女(🙆)演(🚥)员来演青少年的艾玛。这就(🌀)是(🎐)对(🍸)您技术性批评的技术性回(🤴)答(🍬)。我想补充一点，电影总是伴(💐)随(🚘)着“偶然”和运气。正是这些使(🛃)我(🎸)振(💰)奋：所有那些在实现过程(🚯)中(🕙)涌现的小事件。这是一种我(📅)不(🤡)太理解的现象，它既可能导(🏳)致(🏟)最坏的结果，也可能导致最(🐏)好(🚷)的(🏳)结果。没有一部电影是不靠(🎛)运(🦔)气的。它是一种创造，一部电(🏴)影(🦆)是一个人的构想，很难进入(🌪)其(🆙)中(🌻)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🍖)以(🥩)被准备吗？

曼努埃尔·德(⚫)·(🏁)奥利维拉：可以准备，但不(🏄)能(👴)修(🈚)复（reparada）。就像生活。事物就在(😲)那(📒)里，等着我们去拍摄。您想修(🦍)复(😼)什么？饥饿、在非洲死去(☝)的(💧)孩子，是的，这很重要，值得修(🛬)复(🥃)，需(🦍)要尽可能广泛的公众。但一(🤓)部(🕯)电影不是，它是一团巨大的(🆖)混(👃)乱，我因此在我自己面前感(🧣)到(😲)渺(💝)小。话虽如此，我接受您关于(👱)您(🤭)“离开”我的电影又“回来”的批(😎)评(🔪)：必须非常敏感才能进出(🐁)电(😓)影(🔃)而不迷失。的确，这就是引力(🚈)定(✖)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🔔)常(🍺)谦虚地认为，新浪潮的人是(➰)从(🗡)博物馆出发做电影的。我们(🚗)发(🌒)现(🤮)了电影资料馆。我们在那里(🕓)出(📎)生。当然，我们小时候看过卓(🔊)别(🛳)林，但没人会在四岁时说，看(😗)了(🦑)《救(😼)火员》后我要拍电影。所以我(🤰)脑(🐷)子里总有一个参照系。因此(😄)我(😰)认为作品比人更重要。这并(🌊)非(🍅)对(❤)每个人来说都那么显而易(📊)见(🚩)。女人的作品是庇护男人。而(🧔)男(🤪)人，为了处于相对平等的地(🍙)位(🐱)，所能做的一切就是制造作品(🕧)：(🚘)绘画、文学或政治、战争(📵)、(🤮)失业、贸易。归根结底，我对(🌭)“人(🍠)”（这里戈达尔专指作为创(🏉)作(💂)者(🤪)的人——译者注）不怎么(🥒)感(⛄)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🍵)奥(🥕)利维拉这个“人”不怎么感兴(🔘)趣(🤭)。如(🏟)果我们住在同一个城市，比(🍽)邻(💙)而居，我想我也不会比现在(🈂)更(🤽)多地见到您。当然，见面时我(🚉)们(🥔)会更好地谈论电影，但也仅此(😇)而(😒)已。如今让我震惊的是，媒体(📿)对(👺)“个性”这一概念的开发远甚(🏕)于(📴)对“人”的开发。人在作品中，作(🎗)品(🍓)在(🖐)人中。有些人不创作作品，而(👃)是(🚼)创作生活，尤其是女人，这本(🤧)身(🏕)就是一件作品。男人被迫创(🕣)作(👘)作(👵)品，因为他们通常什么都不(🍪)做(⛲)。我常像布努埃尔那样说，电(🐱)影(🕯)对我来说是最重要的。但如(🚹)果(🗜)把一个孩子的生命和一部电(😶)影(🔘)的上映放在一起权衡，我不(🎤)会(🌩)犹豫一秒钟：孩子优先于(👐)电(😐)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🤭)拉(🔴)：(❤)自然如此。从这个角度看，我(🥠)也(🔢)断言艺术没那么重要。

让-吕(👧)克(🧚)·戈达尔：但既然如此，如(🐂)果(🤔)不(🏎)那么重要，那就不必做了。女(📫)人(🗑)们更合乎逻辑，她们在生活(😒)中(😇)做这事。我不确定能否如此(🐘)轻(🚸)易地说艺术不重要。尤其是今(🛀)天(🏽)，当艺术稀缺而许多孩子死(🐋)去(🛂)时。这是否意味着我们让艺(🏢)术(🚆)活得太久，而牺牲了孩子？(💡)

曼(🏢)努(💂)埃尔·德·奥利维拉：艺(🛢)术(🗣)不是艺术家。艺术家，艺术家(🛢)的(〰)位置，是人类的虚荣。那种表(🏍)达(🔷)世(🖌)界观的方式，说“这个，这个，这(💑)个(🚢)，这个行不通”，是一种虚荣的(💃)发(📘)作。它是世俗的。艺术比艺术(🌹)家(🤟)更崇高、更有趣。一部电影总(🍹)是(🐝)比电影人更聪明，正如斯特(📄)劳(👆)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🥋)走(🗺)出来展示自己的那种方式(🤨)，仅(🆖)仅(😋)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🎂)戈(🔡)达尔：这也是孩子的态度(✉)：(🏮)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(⛔)埃(📏)尔(🙊)·德·奥利维拉：是的，当(📚)然(😨)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🍳)术(⛹)与艺术家之间的这种差异(🚫)，也(😐)是历史与艺术之间的差异。历(🅱)史(🤥)展示了民族、文明、情感(🐗)、(🌧)趣味的演变。艺术展示了这(😬)些(😬)演变中的实体。我们都有责(💗)任(🥟)，尽(🥛)管作为导演我什么也做不(🚧)了(🕌)。作为导演我只能做一件事(🚗)，就(🍧)是拍电影。仅此而已。然而，艺(💚)术(🕳)家(🥗)在创作的那一刻总是对的(🔳)。那(🌾)是他们的虚构，是他们的内(🐒)在(⚫)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🖨)不(⛺)这么认为，一切都在外面。

曼努(🛶)埃(⚓)尔·德·奥利维拉：是的(🥔)，在(🐟)那之前（是这样）。但之后(♉)，一(🌌)切都会进入脑海中，然后再(♑)出(😱)来(♿)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🤣)块(😥)海绵一样面对电影，准备好(🕹)吸(♈)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🚆)我(🧖)不(🤲)确定这是个好比喻。当然，电(➰)影(🏇)有其奇观性和诗意的一面(🥞)，这(🙁)是电影的深层使命。但这一(🔵)使(🚡)命只有在最初进行了实验、(🈲)验(🗯)证和劳动——我们可以称(🏴)之(🔆)为电影的纪录片层面——(🏄)之(🎷)后才能实现。伟大的艺术家(🤵)身(🏦)上(🈺)都有这一点，您、皮亚拉（(🗃)Pialat）(🎃)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🤜)Anne-Marie Mié(📯)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🏻)、(🎈)维(🏮)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(⛱)常(🏞)不同的人身上都有，我有时(💚)也(🌥)有。以爱森斯坦为例，没有比(🐺)爱(🏔)森斯坦更抽象、更风格家或(🔢)更(💷)风格化的人了。然而，如果今(🐙)天(🥘)我们要展示十月革命的镜(🤺)头(😣)，我们不会在当时的新闻片(🚄)里(🍺)找(🚻)，新闻片使用的是爱森斯坦(🤺)关(🕖)于十月革命的影像，那完全(🌺)是(🍎)被调度（mise en scène）出来的影像(🧠)。当(🖱)读(🍩)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(👵)努(🤳)克》的相关叙述时，我们得知(🌙)弗(🈯)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🙍)，和(🔴)他们吵架，强迫他们每天去捕(🚣)鱼(🚾)（即使他们不想去）。总之(👜)，他(💜)和他们组成了一个电影摄(🌘)制(🚡)组，并变成了一位了不起的(🐅)人(❄)类(🚶)学家。因此，这里存在着整全(🎣)的(😊)纪录片层面。在今天，这种方(😛)式(⛺)——即使不能完美了解电(🔟)影(🔁)史(🛅)，也至少对其有所感觉的方(🔰)式(👛)——对许多人来说已经遗(🌴)失(🙃)了。必须拥有这种对电影史(🍙)的(🆖)感觉，有点像乔伊斯，他对文学(🚛)史(👝)有着深刻的感觉，他知道当(⚪)他(🎽)写下一个句子时，其中有些(👿)词(📵)是在拉丁语时代发明的，有(🎽)些(🏌)是(🌬)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(📬)下(🥠)这个词的时刻，通常背负着(🛵)所(📎)有的精神重担和他所感知(🏨)到(🏛)的(🔃)所有过去，正处于文学的现(🚻)代(➗)，处于其成熟期。在电影中，很(🤕)快(✈)，在世界所接受的美国影响(📔)下(🤩)，部分纪录片式的工作被抛弃(🗡)了(👽)。我们立刻走向了奇观，而这(🤣)只(🎺)不过是最终的使命，是电影(🍸)的(⛓)弥撒。在今天的电影中，人们(🎈)举(🤢)行(🤮)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🕋)艺(😲)术家，诚实的艺术家，首先进(🔝)行(📅)他们的祈祷，然后才是弥撒(🔟)，面(🐁)对(💲)或多或少忠实的公众。美国(📫)人(🐶)规范了弥撒。对他们来说，在(🛐)弥(🈸)撒中重要的是募捐（quête）(🏉)：(🍯)一场成功的弥撒就是教堂里(🌉)座(🈯)无虚席、募捐数额可观的(😦)弥(🚘)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🍭)拉(🥍)：募捐（quête）是我下一部(🦂)电(🗂)影(💥)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🌧)我(🈴)不募捐（quête），我只调查（(❕)enquê(😅)te），我专注于做一名预审法(🛴)官(🥓)。我(🦀)审理投诉。批评应该通过祈(😜)祷(🍒)来表达，而不是通过弥撒。关(🍭)于(🐪)弥撒，人们无话可说。或者只(📻)能(📆)说：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🗳)祷(🚗)也是一种练习，就像运动员(🚊)的(🦇)训练、钢琴家的音阶练习(🕊)一(👦)样。当人们进行批评时，应当(🌫)批(🔂)评(⛵)那些音阶以及这些音阶所(🃏)能(🖇)带来的效果。

曼努埃尔·德(⏮)·(🦏)奥利维拉：奇观和弥撒我(🏘)不(🎤)感(🎲)兴趣。重要的是行动的欲望(Ⓜ)。您(🤧)想拍电影，我想拍电影，就像(🙇)此(🐍)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🤲)：(📦)“我拍电影的方式就像某些英(🐏)国(🚇)人独自去森林打猎。他们搭(🧝)起(👮)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🖇)上(⛓)他们都会刮胡子，纯粹为了(💮)乐(😜)趣(😢)。”我觉得这很好。必须反思这(😆)一(🥥)点，关于欲望。它就在人心里(🌲)，就(😆)像一个画家画着没人看的(🌿)画(🕟)，但(👻)他不会停下。欲望就像独自(🤾)绽(🔯)放于原始森林中心的绝美(📕)花(👰)朵，它凝聚着对果实的向往(⛓)，为(⛏)了自己，也依靠自己。如果遇到(🍴)一(🥐)道注视着它、并发现它的(✈)美(🐪)丽的目光，它便会绽放光采(🍑)，她(🆕)的美丽会变得引人注目、(🗿)脱(🕳)颖(🚠)而出。但这样的目光往往来(🏑)得(🗂)太迟，人们为了抢占土地，已(🌖)经(➰)烧毁并铲平了森林。在您和(🐍)我(🐲)之(⛪)间，有许多差异，这是幸事。语(🥟)言(💯)、国家、文化的差异。您选(📙)择(🔆)了一种略带挑衅性的电影(❕)，它(✉)破坏了叙事的传统秩序。您从(🙋)混(🏿)沌中出发寻找，为了将无序(🤔)变(🎰)为有序。我也试图将无序变(👛)为(🙊)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🕐)仍(🥔)在(🎑)寻找。我想这就是我们的电(✉)影(🈸)的区别：我的电影较为接(🕒)近(⏸)一般意义上的电影，而您的(🌇)电(🎆)影(🈹)是某种特殊的电影。

让-吕克(🐈)·(📼)戈达尔：我会说我们做的(💩)是(👪)同一件事，但您抵达了，而我(⏭)尚(⛏)未真正成功过。所有人自然地(📴)遵(🍥)循着科学的图景，从混沌出(🎯)发(🐖)以建立某种秩序。这“某种秩(✳)序(🤟)”或多或少有些不确定，人们(🌾)也(🔻)或(😔)多或少能抵达一点。有些时(🦃)候(🔞)我们做不到，我们抵达不了(🤹)。在(🍻)《悲哀于我》中，有一块时间被(🚄)提(🙁)取(🔜)了出来，在另一部电影里将(😸)会(🦏)是另一块。从一块碎片、一(💗)张(😂)照片出发，我为自己创造一(😭)个(🕊)世界。看到您电影的一些片段(🎗)，我(❌)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🕍)时(📵)刻，那也是我喜欢的。用简单(👘)的(✝)词，如内部（interior）和外部（exterior）(❕)—(🕘)—(😌)尽管区分它们没有太大意(🛵)义(🏻)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🌙)》中(🤠)停留在外部，但他只谈论内(🍨)部(🔐)。在(🛂)这个意义上，他更接近维斯(🌏)康(🛤)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🔬)停(🖍)留在内部。但在电影中我们(🧘)无(👂)法展示内部，只能感受它，但它(🔣)依(🖖)然是不可见的，否则它就不(🚰)再(🕯)是内部了。

曼努埃尔·德·(😚)奥(🥌)利维拉：甚至可以拍摄灵(🕍)魂(🚗)。

让(📊)-吕克·戈达尔：当然。小时(🗂)候(🕒)人们说：鸡是由内部和外(🚕)部(💗)组成的。掀开外部，看到内部(🎻)；(🔡)如(🥅)果掀开内部，就看到了灵魂(💷)。我(👿)会说您从背面拍摄内部，尽(👣)管(😲)您总是从正面拍摄人物。考(🗡)虑(😨)到这种严谨而有强度的方式(🌩)，您(😗)电影中让我一度感到困扰(🕴)的(🔘)，是一种幸好还算人性化的(🐃)不(🙌)完美，这种不完美使得您有(🔕)必(💻)要(♋)去拍其他电影。让我困扰的(🆎)是(😓)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🌝)机(🚺)离放映机太近了。摄影机并(🔴)不(🕦)是(🔲)生来就是要与放映机保持(🍈)一(🔏)致的。放映机会进行传输。就(🤘)像(📃)放射科医生拍X光片：他不(🥫)满(🎭)足于从正面拍，他也从侧面、(🤰)背(🍽)面、对角线拍。然而在开始(🏺)时(🕖)，在放映的那一刻，所有图像(🚌)都(💒)将是平面的。当然，我们会说(🍥)这(💯)是(⏲)一个图像，但我们是和图像(🤜)打(⛲)交道的人。这并不意味着摄(📈)影(🦇)机必须一直移动。

这就是导(⛷)致(🏿)您(🥉)电影中某些时刻出现“空洞(🎬)”的(😗)原因，也就是那些观众——(💏)糟(🥛)糕的观众，如今的观众——(📜)称(🥊)之为“冗长”的东西。我不是说我(🚕)抱(🐿)怨电影长，甚至如果一开始(🍢)我(㊗)看到有好东西，我会很高兴(🍆)电(🚋)影很长。我可以安心地打个(😸)盹(🕢)，我(🌰)确信我会找到它们。这就是(🐛)我(🌋)所说的对一部电影进行科(💳)学(📧)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🏯)奥(🏜)利(🔥)维拉：我和您一样，把摄影(🎩)机(♓)放在我认为它必须在的精(🔱)确(🐰)位置。就是这样。为什么那里(🚐)比(🏡)这里好？我不知道为什么。

让(🤭)-吕(🕦)克·戈达尔：如果我们能(📚)稍(🥂)微解释一下为什么就好了(🈳)。

曼(🔵)努埃尔·德·奥利维拉：(🌘)力(🎼)量(🧥)来自固定性（fixidez）。是布列松(🌃)通(🏕)过《圣女贞德的审判》教会了(👡)我(🐘)这一点。我们也可以称之为(👤)客(📺)观(🛣)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🈳)种(🏗)感觉，电影人，无论是好是坏(🤓)，都(⛸)有一个想法，一种需求，然后(👭)，好(🍨)吧，他们寻找有足够钱的人来(🙇)实(👣)现这种需求。他们的工作方(✂)式(🕒)就像一个人说：今晚我想(💩)吃(🚆)肉酱意面。于是他看看口袋(🔟)里(🐰)有(🐻)多少钱，或者让妻子或朋友(🎆)做(✈)肉酱意面。老实说，我一直是(🤖)反(✊)着来的。制片人对我说：“德(🌘)帕(🦆)迪(🦂)[11]约有档期，也许是时候和他(🥗)拍(🎋)部电影了。”既然我们不富裕(😻)，我(📷)们接受，也许我们能马上拿(🌱)到(🐥)钱。然后，签了合同。再然后，必须(🚜)拍(♋)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(😳)·(🏉)德·奥利维拉：我做的完(🐽)全(🙁)相反。我表现得好像合同早(🍯)已(✂)签(😂)好一样。我写故事，预测一切(😓)，然(🌳)后在最后一刻，救星来了，那(👃)就(👗)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🎮)生(⛱)于(🏖)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🚁)间(🍳)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🥡)拜(🕎)，当然还有《包法利夫人》。在法(🎮)国(🎩)拍摄《包法利夫人》是不可能的(🆗)，况(🍄)且我还是个葡萄牙导演。而(🎾)且(🛋)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🍖)。于(🤥)是我想，可以做点更有趣的(👁)事(🖲)：(😳)可以问问作家阿古斯蒂娜(✨)·(🐉)贝萨-路易斯是否愿意基于(🍄)《包(🎗)法利夫人》写一部小说，一部(🚀)我(🛃)随(🈶)后就会改编的小说。她接受(🖕)了(📊)。必须等她写完，等它出版。在(🍀)此(😘)期间，借作家卡米洛·卡斯(🥊)特(😆)洛·布兰科[13]逝世五周年之际(🛌)，我(🥌)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(💔)克(😋)·戈达尔：您说：我知道(🧞)这(🎚)部电影将会是什么，但我不(🦁)知(👙)道(📮)是否能拍成。我说：我知道(🗣)电(🚳)影会拍成，但我不知道会是(😫)怎(😨)样的电影。我不仅知道某部(✳)电(😈)影(🚣)会拍，而且我还承诺了要拍(👨)，这(🔟)更糟糕。因为我总是害怕拍(🏇)不(🔶)了下一部。

曼努埃尔·德·(🐆)奥(🐍)利维拉：这也是我的噩梦。

让(🧙)-吕(👽)克·戈达尔：但您对我电(🦍)影(🍋)的批评是什么？就像美食(🐴)评(🐝)论家会说：“这里的肉煮过(🚢)头(🌗)了(❕)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(📒)尔(📊)·德·奥利维拉：一部电(📍)影(🔇)不仅仅是我们所看到的图(📖)像(🙈)。图(🔭)像是符号，声音是其他符号(🤛)，词(🛥)语是另外的符号，它们又会(🎅)唤(🥢)起其他符号，引用其他时代(➖)、(🧘)书籍、电影。如果我们不了解(🦑)这(🚂)些符号及其所召唤的东西(💲)，我(👶)们就无法理解电影。词语在(🆔)您(🤴)的电影中强有力，它赋予了(👘)电(😽)影(📉)力量。图像有另一种与词语(🎡)无(➗)关的力量。这很美妙。但我距(💝)离(❕)完全理解您的电影还缺了(🍋)点(🥕)什(🍰)么。电影是一种旨在拍摄仪(🧘)式(💑)的仪式。您电影中的仪式，是(👒)那(📚)些在镜头间或镜头中穿梭(♎)的(🐀)人。我们并不完全了解这种仪(🚟)式(🦔)的含义，我们遗失了它们的(🏈)意(📟)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🖇)，面(🌾)纱的仪式。我们看到女演员(⬛)在(🙄)婚(🍲)礼当天，在教堂里自己掀起(🛀)了(🎑)面纱。如果我们不了解古代(🍤)包(💟)办婚姻的仪式——要求由(🚫)丈(🚇)夫(🤛)掀起妻子的面纱，第一次展(💎)示(🍝)她的脸，以此确认他的幸运(✳)或(🏴)不幸——我们就无法理解(🐃)她(👽)这一举动的放肆。因为我的主(🏬)角(🥤)知道自己很美，她可以放肆(🐁)地(🦋)掀起面纱：看我多美！如果(💦)我(🌶)们不了解这个仪式，这场戏(👩)的(👢)意(🌻)义就丢失了。我错过了您电(😴)影(🥇)中许多仪式的含义。我真希(🛬)望(➗)有人能在我耳边悄悄向我(🍃)解(🦉)释(🚰)。您在特殊效果上做了很多(🎱)工(🚘)作，不断用声音、词语、图(🦈)像(🔒)进行挑衅。这是您的形式，是(🌍)另(🐔)一种形式，无所谓好坏。您做得(🏵)很(🚵)好。我更喜欢没有特殊效果(🕦)的(🦅)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(⏺)-吕(💓)克·戈达尔：如果英语说(🍤)得(🐡)不(🗂)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🕣)很(🔀)多东西，但我们依旧能分辨(🎼)它(㊗)是好是坏。《德国九零》由许多(🚤)仪(🥕)式(🌾)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🚾)尔(😝)·德·奥利维拉：是的，但(🔀)即(🏙)便这些符号实际上难以理(🐉)解(Ⓜ)，但它们反倒更清晰、更可见(👐)。我(🐺)喜欢这部电影的地方，在于(🍽)符(🕷)号的清晰性与其深刻的模(🐚)糊(🎳)性相并存。另一方面，这也是(🥨)我(🏍)喜(🧥)欢电影的原因：大量精彩(🧠)的(🍹)符号沐浴在无需解释的光(🌚)芒(🔇)之中。正因如此，我才相信电(🦎)影(㊗)。

让(📼)-吕克·戈达尔：那么，非常(🚚)感(🈷)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🧀)福(➰)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🈚)《解(👸)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(📒)罗(🔡)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(💰)心(♊)人物，唯物主义哲学家、文(🦋)艺(➰)批评家与作家，百科全书派(🦓)代(🐬)表(😯)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🏮)命(✅)论者雅克和他的主人》等。

2、(😅)夏(📕)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🤢)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😍)，法(🎐)国象征派诗歌先驱、现代(💨)主(👏)义文学奠基人，兼具诗人、(🛣)艺(📧)术评论家与散文诗之祖等(🌆)多(🎵)重身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🔛)19世(🔭)纪欧洲最具影响力的诗集(📲)之(😏)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(👤)国(🏕)艺术史学家、评论家与散(🦗)文(🗄)家(🗜)。他率先关注电影作为 "第七(🖨)艺(🍬)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🥚)术(🥎)家的评论极具前瞻性，深刻(🍸)影(🤡)响(✅)现代艺术批评的发展方向(🤼)。

4、(🎻)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🏆)国(🛤)小说家、艺术史学家、抵(💄)抗(🔟)运动战士，还担任过戴高乐时(🎦)期(🎂)的文化部长（1958-1969），其作品与(🛷)行(🤛)动深度融合了存在主义哲(🔼)思(⛄)与历史使命感。

5、法语单词(🌔)sortir虽(🧀)然(🗨)有“上映、某部电影推出”的(🤔)意(💄)思，但其核心意义为“出去、(🎱)离(🚧)开”，所以戈达尔才会玩这样(😹)一(🗻)个(🏾)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(❎)中(🈂)既可指广义的“公众”，也可以(🏜)指(🛑)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🎷)・(🛌)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🐪)浪(🥫)漫主义画派的领袖与核心(❌)人(😏)物，代表作有《自由引导人民(🤐)》（(🎐)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(📵)中(👎)的(㊙)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🧐)尔(😬)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🐧)频(💹)艺术家，戈达尔晚年的生活(🕯)伴(🤷)侣(🧐)与合作者。她与戈达尔共同(🎺)创(🐹)立制作公司，并与其联合执(🎊)导(❗)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🍼)》（(💁)1983）等多部作品，深刻影响了戈(🗾)达(😸)尔后期创作中私密对话与(🐲)家(🕊)庭影像的风格转向。她本人(🔶)亦(❌)是一位独立的创作者，其作(👀)品(🎚)以(🛀)哲学思辨探索两性关系、(💏)语(⚡)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🔤)什(🤞)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🏹)家(🕟)，真(😡)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🚼)志(🎧)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🚥)表(☕)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🐶) “尼(🖥)日尔电影之父”，其跨学科实践(🔴)深(🎛)刻影响了纪录片与视觉人(🕞)类(♏)学发展。

10、奥利维拉下一部(🥨)电(📠)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(📽)讨(🍩)募(🌦)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🍳)德(😬)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🌕)演(🥁)员、制片人、导演与跨界(📥)企(🚩)业(🍥)家，是法国电影黄金时代的(🏢)标(🥥)志性人物。

12、克劳德・夏布(🛑)洛(🐗)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(⛸)导(🤴)演之一，与特吕弗、戈达尔、(🏬)侯(🍣)麦和里维特并称 "新浪潮五(⛺)虎(💽)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🅿)和(🎋)冷峻的社会批判视角闻名(❕)。由(🎑)他(😞)执导的《包法利夫人》由伊莎(🔇)贝(🌳)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🚧)上(🎃)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🙅)布(⏸)兰(🔁)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🌀)影(🚷)响力的浪漫主义小说家、(🅾)剧(🤹)作家与文学评论家。