文 / 让-吕克(🌡)·(🚜)戈(🏠)达(🎨)尔(🤥) & 曼努埃尔·德·奥利(🍾)维(🙄)拉(📶)

（(🖐)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🏒)人(🏻)工(🍞)的(🎛)逐句校对与润色，并添(🚹)加(🍩)了(🕋)一(🏛)些(🌀)必要的注释。由于并未(⛎)找(👸)到(🎴)法(❓)语原文，本文翻译同时(👃)比(🛀)照(🐡)了(👙)西班牙语和葡萄牙语(🎾)译(👅)文(🌂)。）(🤬)

1993年(🔝)9月，曼努埃尔·德·(😢)奥(🥜)利(🚑)维(📮)拉(🙇)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👈)o）(🔪)与(🐄)让(🗺)-吕克·戈达尔的《悲哀(🦁)于(🍻)我(🗼)》（(👙)Hé(🏤)las pour moi）几乎同时在巴黎(🍨)的(🆎)银(🔪)幕(🚌)上(🤯)映。借此契机，戈达尔提(🏡)议(🎍)与(📋)奥(🔞)利维拉会面，旨在就这(🍡)两(👯)部(🥗)影(😷)片展开一场“科学性”（(🍚)scientifique）(💏)的(🔦)探(➡)讨(🤸)。

让-吕克·戈达尔：没(🤝)问(💿)题(😏)，巨(🛳)大的声响是我对公众(🕊)做(⏳)出(📰)的(🔪)唯一妥协。您知道儒勒(👎)·(⛴)列(😌)纳(🏦)尔(🍸)（Jules Renard）对“批评”的定义(➕)吗(⛎)？(🌺)“批(🏃)评(🌚)就像溃败军队里的士(📥)兵(💍)，他(🧐)开(⛸)了小差，投奔了敌营。谁(🌁)是(💜)敌(💝)人(📟)？(🗣)是公众。”

曼努埃尔·(🆑)德(😖)·(💆)奥(🐋)利(🈺)维拉：那您呢，您知道(🌄)伯(👂)格(👯)曼(🍭)是怎么评价影评人的(👎)吗(🛅)？(🦗)“某(🍺)些影评人在我看来就(🚞)像(🈵)是(💇)在(🐩)试(🃏)图教我们如何奔跑的(🏳)瘸(🤹)子(🔹)。”

让(📗)-吕克·戈达尔：我请(🙏)求(🗯)让(🍅)我(🐊)以评论家的身份展开(😟)这(👧)次(✂)对(🦃)话(🖐)。与其扮演“作者”，我更(🕐)愿(🐏)意(😺)去(🔭)见(🕠)某个人，谈论他的电影(💈)，或(🎾)许(👇)偶(🎆)尔也让那个人谈谈我(☔)的(🤧)电(🕎)影(🐬)。如(📊)果这能从宣传角度(🥜)对(🏋)两(🈂)部(🗳)影(🥥)片有所助益，那我们就(🚍)这(🧢)么(🧙)做(⏲)吧。电影是对现实的一(🏆)种(🥦)批(🐨)判(🎾)，从这个角度看，我是非(🏨)常(🕳)传(✌)统(🥩)的(💝)；而且作为一名用法(🔠)语(🍏)拍(🌴)摄(🛍)的电影人，我始终带有(🚤)对(🎾)电(🌽)影(👡)的批判态度。一直以来(🌑)，法(🧟)国(🔺)的(🥥)伟(❤)大之处之一在于拥(🏭)有(🛎)批(🕤)判(💕)性(🌞)的视点，即便这个国家(🥎)对(👴)此(👳)一(🍅)无所知。从狄德罗[1]开始(🎙)，所(🍾)有(🥈)的(🛎)艺(🔸)术评论家都是法国(💠)人(🦃)，经(😰)过(🌷)波(🥉)德莱尔[2]、埃利·福尔(🌅)[3]、(🗓)马(🚙)尔(🐁)罗[4]，也就是说，无论是不(🦈)是(🍉)作(😥)家(🖲)，他们都是有“风格”（style）(🎓)的(🔝)人(💿)。糟(🥁)糕(🙀)的评论家没有风格。美(🚀)国(🕜)只(🌑)有(🕐)两个影评人：詹姆斯(🚃)·(🈹)阿(🧥)吉(😑)（James Agee）和（长久以来被(🐙)忽(🕖)视(✅)的(🕎)）(🚓)来自圣地亚哥的曼(🆖)尼(🍹)·(🥢)法(🛰)伯(🏛)（Manny Farber）。既然我们的电影(🛄)同(🏳)时(🧙)上(♌)映，我想提出第一个问(🤝)题(🏫)：(🍪)我(👑)们(🖼)要如何理解“上映”（(🚸)sortir）(🧦)一(✖)部(🥤)电(📇)影[5]？为什么要让电影(🎮)“上(😇)映(🏩)”？(📐)我们在让它们“进入”这(🤞)里(⛓)或(🚅)那(🧑)里时遇到了很多困难(🏫)，然(🐝)后(🌶)还(🎮)有(🚼)些人没做什么大事，但(👾)无(🦍)论(🏉)如(🕙)何，他们还是做了必要(👯)的(♍)事(⛩)来(📤)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🛸)努(🎑)埃(🐜)尔(🕤)·(🕊)德·奥利维拉：在葡(🆙)萄(🎼)牙(😯)语(🌛)里我们不用同一个词(💖)，因(🐫)此(👹)也(🎳)就没有这种双关语。我(💝)们(❣)不(📧)说(❔)“sortir un film”（(🚔)让电影出去/上映）(🚼)。不(🔻)过(🐒)，这(🍁)是(🌖)个困扰我的问题。我之(🧐)所(🏷)以(🌬)感(🐙)到困扰，是因为对我来(🎵)说(🗻)，必(🚞)须(🥌)先展示电影，然而，在针(📰)对(🧓)电(🐊)影(⏫)的(🌍)评论完成之前，电影并(🈶)未(🏆)完(🤟)成(➰)。一个好的、聪明的、(👦)专(🐭)注(🚤)的(🦋)、敏感的评论家，是观(💙)众(🏁)的(☝)代(🚭)表(🗽)，他去寻找那部在我看(🚯)来(💄)—(🚠)—(🌠)即便我已经拍完了—(🦃)—(💎)尚(👺)不(💺)存在的电影，他要去完(🀄)成(🐡)它(📵)。观(🐏)影(💘)者与银幕之间的动(😲)态(😫)关(🍽)系(🎚)实(👦)际上是至关重要的，它(🌱)是(📰)电(🗓)影(🌅)的一部分。我说的是观(🐁)影(🥃)者(🌇)（(👯)espectador），不是观众（público）[6]。观(👉)众(🎩)，是(🕚)某(💎)种(🏴)抽象的东西，是非个人的。

让(🎉)-吕(✳)克·戈达尔：观众是现存(😄)的(🍇)观影者，是被商业化了的观(👾)影(♟)者(🤱)，是买了票的观影者，他变成(⛱)了(🥇)观众。然而，他身上仍有一部(☕)分(👺)保留着观影者的特质，就像(🏸)读(🍼)者(🧕)一样。如果我们谈论的是一(🐅)部(🌲)电影，我们会说观影者是剧(🤾)本(🚓)，而观众则是观影者的实现(🌑)（(😏)realización），是他的场面调度（mise-en-scène）(🚙)。但(🧓)我有时会问自己：如果电(🛳)影(🐣)没人看——我的许多电影(✌)都(⏱)没人看，或者被误读，甚至连(🎶)我(🐿)自(😙)己也……我想我们是为了(🏤)一(🐔)两个人拍电影的。

曼努埃尔(📿)·(🧢)德·奥利维拉：但这就足(😤)够(🏗)了(🕋)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🙏)我(🚣)还是想回到“上映”（sortir）这个(🦇)话(😳)题，这不仅仅是文字游戏。应(😽)该(💷)有一些小词典，告诉我们每种(🐀)语(✂)言中电影的技术术语。例如(🔂)，我(🈳)们在影院看到的电影拷贝(🍃)，带(🎧)有图像和声音的拷贝，在法(🍈)语(👢)中(🛫)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌦)埃(😂)尔·德·奥利维拉：葡萄(🍎)牙(📗)语也是，标准拷贝或同步拷(⛑)贝(😌)。

让(🏼)-吕克·戈达尔：英语里叫(🍎)“声(🍆)画合成拷贝”（married print），意大利语(📎)叫(🗒)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🕧)词(🥩)汇上较真，因为例如俄国人对(🔮)纪(🔹)录片和剧情片的区分就与(🏅)我(🔍)们不同。他们把有演员的电(🐬)影(🍬)称为“扮演的电影”，而纪录片(🚡)—(👷)—(❗)不一定没有演员——被称(🚤)为(🦖)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😮)image）(😥)这个词本身：对美国人来(🎳)说(🐰)，它(🍊)没什么大不了的含义。他们(🎚)用(🚈)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🎲)一(👱)个词来指代电视，他们突然(🤾)变(👤)得非常商业化，他们说“network”（网络(♍)）(💚)。如果我们对语言如此不加(⛳)注(🐞)意，那么当人们说一部电影(🚠)“上(➖)映/出去”时，我们会产生一种(🦀)错(👰)觉(📅)：是某种东西真的出去了(🕜)，还(🔃)是我们把它弄出去了？

曼(🐈)努(🙌)埃尔·德·奥利维拉：我(🔘)会(🚵)用(👉)“出来/出生”（sair）这个词，就像(✡)说(🌼)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⛲)，在(😰)葡萄牙语中这意味着“带她(👞)去(🚵)床上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🧥)，对(👼)于好电影来说，“上映”（sortie）已(👡)经(🌅)变成了一个“出口在这边”的(💜)指(😋)示，这是一种摆脱它们的方(🍊)式(👾)。

曼(🐒)努埃尔·德·奥利维拉：(⛏)我(🤪)们的电影也变成了电影节(🌔)电(🍠)影。电影节的作用是向多样(🍩)化(🤧)的(🏅)公众展示电影的多样性。它(🔓)是(🧗)不同电影人、国家、习俗(🚧)的(⏳)一种对照。仅此而已，但这也(🆖)不(🆗)算太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🚗)想(👱)您描述的是一个过去的时(🎹)代(✳)，而我见证了它的终结。我以(🥩)为(🚃)那是开始，其实那是终结。那(🚏)是(👑)一(🥓)个电影节确实能帮助人们(🏣)相(🧝)遇、讨论电影、讨论任何(🏮)想(🏪)讨论之事的时代。一切都变(⛎)了(🤪)，电(🎰)影也变了。现在，电影人抱怨(🤙)他(👱)们的孤独，但他们不再交谈(🍹)，不(🌧)再讨论，这是他们的错。今天(😮)，电(🛂)影节越来越多。无论是强者还(🗨)是(😈)弱者，每个人都在各自利用(🔜)自(👱)己能利用的东西。但在我看(🏄)来(🐩)，总体而言，举办电影节是为(🐐)了(👨)延(❤)续一种对媒体或电视而言(🌖)很(💠)重要的“电影观念”，一种关于(🗯)电(🚭)影神话的观念，这种神话曼(🧓)努(🍰)埃(🚅)尔（指奥利维拉——编者(🍓)注(📋)）经历了一整个世纪，而我(🤵)只(👂)经历了后三分之二。也许您(🥩)能(🍊)感觉到20年代（那时没有电影(🦗)节(📣)）与今天之间的差异？

曼(🌳)努(🌇)埃尔·德·奥利维拉：新(⤴)现(🗞)象是电影资料馆（cinematecas），不是(😖)作(📸)为(🥖)机构，因为那早就存在，而是(🎬)因(🕢)为有越来越多的观众——(🍧)比(🦅)如在里斯本——去资料馆(✡)看(📙)那(🚞)些没进院线的电影。这很有(👤)趣(😚)，因为你必须真的热爱电影(📠)才(🌱)会去电影俱乐部或资料馆(🍷)看(🚶)片……

让-吕克·戈达尔：关(📁)于(🏛)相遇与对话的故事……这(🧤)就(🎲)是我想对您说的：作为评(🥚)论(🎅)家，我不指望别人对我说好(🙇)话(🔴)，我(🍿)不想人们对我说或写：“您(🔢)的(🏃)电影太残暴了，太棒了，太天(🎡)才(🦋)了，太非凡了！”那时我会问他(🎵)们(🐎)：(♐)“好吧，那到底哪里非凡？”他(💫)们(🦎)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🏫)词(⬇)汇，只是重复：“它是非凡的(👕)！”然(🛅)而如果他们对我说这真的很(🗂)丑(🎚)，这里有错误，那我就会想，或(🚒)许(👡)对话是可能的：你能告诉(🦅)我(🈯)有错误的都在哪里吗？这(🏄)证(🌀)明(🙋)了今天的评论家不再想交(♉)谈(🥣)，而电影人也不想被批评。而(🌎)我(😯)，作为一个评论家出身的人(😅)，我(🌧)只(👕)需要别人告诉我：这行不(🙊)通(♉)。您是否感觉到需要别人告(🍊)诉(👶)您这不好？这会困扰您吗(🌾)？(🥓)因为我对您电影中行不通的(🤱)地(🍿)方有些话要说，但我不想困(🥛)扰(🚅)您。

曼努埃尔·德·奥利维(📕)拉(🧠)：“当我拿自己与人相较，我(🌌)会(🚟)感(🕤)到骄傲；当别人来评价我(⬆)，我(🏹)会感到谦卑。”这是您电影里(🐗)的(🥇)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🕞)达(🍀)尔(🙇)：那是圣人说的，或者是诚(♉)实(🏯)的人说的。

曼努埃尔·德·(💞)奥(🐶)利维拉：我是个悲观主义(🔡)者(👰)。当有人告诉我我的电影里有(🛃)什(🧞)么行不通时，我会受影响。不(📕)过(🍁)，我想我已经麻木很久了。但(😅)这(⛔)取决于他们触碰哪里。如果(🚪)我(💷)拳(🕺)头上有个伤口，但有人碰了(🔟)碰(👛)我的二头肌，我就会没什么(✅)感(🐿)觉。但如果那个人把手指戳(🌈)进(🍋)伤(💙)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🎃)·(🧒)戈达尔：必须懂得区分什(➿)么(💌)是好的，什么是坏的。这不仅(🦉)仅(🐐)是说出我们的感受，而是对电(⭕)影(🕖)进行技术性或科学性的批(🥥)评(🌬)。只有新浪潮这么做过。以前(🆓)谁(🦎)会说：这个移动镜头是好(🔷)的(📍)，我(🍈)们觉得它好是因为这个，相(🌒)对(🚆)于另一个我们觉得坏的镜(😪)头(😾)而言？或者：这段对白是(👌)好(🌛)的(🏸)，相比之下那段对白是坏的(🔞)。今(🔭)天，这完全丢失了。“作者”的概(🥙)念(👐)变得如此重要，以至于连副(📚)导(🧢)演都不敢对你说。唯一有时敢(🐖)说(🐥)的人，唯一我能与之维持一(🤽)种(😺)奇怪的艺术关系的人，是制(🚳)片(⛔)人。因为制片人投了钱，或者(⛩)至(🥤)少(🏋)他拿别人的钱去冒险，所以(🚰)以(🕰)这种风险的名义，他敢对我(🏵)说(🌜)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🐿)说(🍠)：(🧕)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🧟)了(🏭)一种反思的可能性，让我能(🚟)更(📫)好地站稳脚跟。如果说今天(🛃)的(🛏)科学家如此强大，那是因为他(🍿)们(🌩)是唯一还在互相批评的人(🐢)。一(🌑)位天文学家说：“我看到了(🐍)月(🌁)食，我把它拍下来了。”另一位(🙆)说(💝)：(🤯)“给我看看。”他看了之后断言(💛)：(👏)“但这明明是月亮！你说什么(🗳)月(⏯)食？”另一位说：“啊，是啊…(🦊)…(🎭)”；(🌠)他很恼火，但他会重新开始(🚪)。在(🔙)艺术中，在艺术批评中，例如(♟)波(🚤)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🐋)，必(🛥)定有过这样的对抗时刻。否则(➿)，就(🤑)无法前进。这是我唯一需要(🛋)的(🆚)：批评。但我甚至得不到它(✈)。

曼(🚍)努埃尔·德·奥利维拉：(🤠)我(🕍)需(📋)要的更多是拍电影的手段(👦)。我(☔)永远不知道电影会变成什(😠)么(🚅)样。我有分镜脚本（découpage），我(🔡)有(💘)演(💟)员，我有布景，但我从未拥有(🙏)电(⏹)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🛺)realizació(🛎)n）在时时刻刻地改变着那(🐉)团(🦌)“星云”的整体构造。具体的东西(✨)只(🍉)有在我看样片（rushes）的那一(🎃)刻(🐅)才会出现。我讨厌看样片，我(😌)总(⏫)是感到绝望。

让-吕克·戈达(➗)尔(🛳)：(🎧)我想我们都是这样。只有希(👩)区(👊)柯克在看样片时是高兴的(🍩)。所(⛳)以，作为评论家，这就是我想(🧖)对(🕜)您(🐽)的电影说的话：起初我随(🕗)着(🍯)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🐹)—(🎱)译者注）行进，但在某一刻(👁)我(🤴)跳脱了出来，开始思考别的事(⬛)情(🥟)。我想：啊，这里没那么好了(⏳)，然(❕)后，与此同时，我在做梦，我想(🚭)着(🍓)引力（gravitación），想着牛顿。后来(📯)我(🏠)醒(🛅)了，回到了自我意识当中，而(🏺)就(🍦)在那一刻，电影里有人说出(🥨)了(🌡)“引力”这个词。于是我对自己(🧑)说(🛄)：(⚾)最终，这部电影是好的，我必(👞)须(🤴)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🕚)奥(🆑)利维拉：的确，这就是电影(🛫)的(📉)主题：引力与万有引力定律(🍊)。

让(😃)-吕克·戈达尔：从更科学(🤑)、(👳)更技术的角度来看，如果我(📞)是(🐖)您电影的副导演，我会对您(💑)说(🐴)：(🦍)“您确定吗，或者您能更好地(👉)向(🎎)我解释一下，以便我能帮助(🌻)您(🙄)，为什么您选择这位女演员(🔷)来(😐)演(➰)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🤪)年(🧀)后的艾玛却选择了另一位(💏)（(😊)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(⚾)故(⚓)意的吗？”这便是我的批评：(👄)第(💀)二位女演员不如第一位，或(🚤)者(🥋)至少，当第二位女演员出现(🚿)时(🛫)，电影下坠了，这就是引力。然(🧗)后(🗨)它(😽)又升起来了。

曼努埃尔·德(🍪)·(🛑)奥利维拉：答案很简单：(✏)起(🥨)初，我是为第二位女演员莱(♍)奥(🚛)诺(🚓)·西尔韦拉写的这部电影(🏩)。这(🔳)个女人当时处于危机和抑(🖨)郁(🔻)状态。我的制片人保罗·布(🈶)兰(📢)科（Paulo Branco）试图说服我不要选她(⏩)。在(👎)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐒)娜(💙)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(📑)山(💘)谷》中，有一句非常美的话，说(🗨)艾(🥜)玛(🏻)的头发“像一滩黑墨水一样(🚒)落(🔡)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🔱)这(🐺)句话，我要求改变莱奥诺·(🖇)西(🏟)尔(🔼)韦拉的发色，她是金发。她对(💎)此(📃)感到很受伤。那场戏拍得很(🍜)糟(🕌)。于是，不得不找另一位女演(🔕)员(🌤)来演青少年的艾玛。这就是对(♉)您(📟)技术性批评的技术性回答(⏩)。我(❕)想补充一点，电影总是伴随(😢)着(🖋)“偶然”和运气。正是这些使我(😋)振(❎)奋(🐼)：所有那些在实现过程中(📫)涌(🔽)现的小事件。这是一种我不(🥇)太(🕌)理解的现象，它既可能导致(💉)最(🐃)坏(🤱)的结果，也可能导致最好的(🔕)结(🦗)果。没有一部电影是不靠运(🍇)气(🤵)的。它是一种创造，一部电影(💨)是(✂)一个人的构想，很难进入其中(🔅)。

让(🆑)-吕克·戈达尔：创造可以(🎱)被(🌽)准备吗？

曼努埃尔·德·(💱)奥(✏)利维拉：可以准备，但不能(🧢)修(😃)复(⛪)（reparada）。就像生活。事物就在那(🏒)里(📚)，等着我们去拍摄。您想修复(🤟)什(🗺)么？饥饿、在非洲死去的(🔒)孩(🐝)子(🖖)，是的，这很重要，值得修复，需(😲)要(🖐)尽可能广泛的公众。但一部(🈲)电(🏧)影不是，它是一团巨大的混(👠)乱(🌱)，我因此在我自己面前感到渺(🍅)小(😑)。话虽如此，我接受您关于您(💿)“离(😀)开”我的电影又“回来”的批评(🕶)：(👶)必须非常敏感才能进出电(🎵)影(📖)而(🏦)不迷失。的确，这就是引力定(🏿)律(🦀)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👉)谦(⛰)虚地认为，新浪潮的人是从(🏗)博(🥊)物(〽)馆出发做电影的。我们发现(🕞)了(🌿)电影资料馆。我们在那里出(🥉)生(👇)。当然，我们小时候看过卓别(🙏)林(🗑)，但没人会在四岁时说，看了《救(📒)火(♌)员》后我要拍电影。所以我脑(🤽)子(🛡)里总有一个参照系。因此我(🖨)认(🥄)为作品比人更重要。这并非(📷)对(🏤)每(🐩)个人来说都那么显而易见(🎬)。女(🥟)人的作品是庇护男人。而男(⭕)人(🍦)，为了处于相对平等的地位(🍺)，所(🤖)能(🏉)做的一切就是制造作品：(🐸)绘(🧡)画、文学或政治、战争、(🌺)失(🦈)业、贸易。归根结底，我对“人(🍚)”（(🏋)这里戈达尔专指作为创作者(🚶)的(⛸)人——译者注）不怎么感(🤩)兴(📗)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🥏)利(🏯)维拉这个“人”不怎么感兴趣(⛅)。如(🕶)果(🔛)我们住在同一个城市，比邻(👷)而(💩)居，我想我也不会比现在更(👤)多(🎮)地见到您。当然，见面时我们(🐵)会(🕡)更(🧠)好地谈论电影，但也仅此而(💓)已(🎣)。如今让我震惊的是，媒体对(🐃)“个(😰)性”这一概念的开发远甚于(🔯)对(🤢)“人”的开发。人在作品中，作品在(🏝)人(🐤)中。有些人不创作作品，而是(🍑)创(👼)作生活，尤其是女人，这本身(🚬)就(🏬)是一件作品。男人被迫创作(⏺)作(🥠)品(🚆)，因为他们通常什么都不做(🕵)。我(🦂)常像布努埃尔那样说，电影(🤴)对(⛩)我来说是最重要的。但如果(🔎)把(🙊)一(💎)个孩子的生命和一部电影(🏞)的(🆘)上映放在一起权衡，我不会(😀)犹(🔑)豫一秒钟：孩子优先于电(🔹)影(🛢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🏒)自(🗻)然如此。从这个角度看，我也(👎)断(⏳)言艺术没那么重要。

让-吕克(🥫)·(📦)戈达尔：但既然如此，如果(🚬)不(🎐)那(💙)么重要，那就不必做了。女人(🏄)们(💏)更合乎逻辑，她们在生活中(🎆)做(🕓)这事。我不确定能否如此轻(🍙)易(💓)地(👧)说艺术不重要。尤其是今天(🚯)，当(💝)艺术稀缺而许多孩子死去(🈯)时(👚)。这是否意味着我们让艺术(🌉)活(🛣)得太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚸)埃(🔼)尔·德·奥利维拉：艺术(🤢)不(🏯)是艺术家。艺术家，艺术家的(💫)位(🐄)置，是人类的虚荣。那种表达(💹)世(🚢)界(🦄)观的方式，说“这个，这个，这个(🏦)，这(🏥)个行不通”，是一种虚荣的发(🤕)作(👟)。它是世俗的。艺术比艺术家(🤪)更(🚃)崇(🌑)高、更有趣。一部电影总是(🔃)比(🕢)电影人更聪明，正如斯特劳(✖)布(🦀)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🍳)出(🏠)来展示自己的那种方式，仅仅(🔔)表(🏇)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(😌)达(😄)尔：这也是孩子的态度：(🧘)“看(🍭)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(💭)尔(🏵)·(🚞)德·奥利维拉：是的，当然(☕)，但(♊)这幅画通常也很漂亮。艺术(🍨)与(🍚)艺术家之间的这种差异，也(💶)是(🚪)历(🥫)史与艺术之间的差异。历史(💽)展(🔂)示了民族、文明、情感、(㊙)趣(🥁)味的演变。艺术展示了这些(🕤)演(🍊)变中的实体。我们都有责任，尽(🤸)管(🚎)作为导演我什么也做不了(📟)。作(👋)为导演我只能做一件事，就(😫)是(😋)拍电影。仅此而已。然而，艺术(😩)家(🛑)在(🍿)创作的那一刻总是对的。那(🔕)是(🐭)他们的虚构，是他们的内在(🥘)化(🐕)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐉)这(🌛)么(🥘)认为，一切都在外面。

曼努埃(🕥)尔(🤔)·德·奥利维拉：是的，在(😏)那(🍨)之前（是这样）。但之后，一(🐤)切(🚆)都会进入脑海中，然后再出来(🦂)。例(🤲)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🌻)海(🚸)绵一样面对电影，准备好吸(🀄)收(🕠)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🌯)不(🍬)确(🖱)定这是个好比喻。当然，电影(🙀)有(🚴)其奇观性和诗意的一面，这(🤑)是(🚓)电影的深层使命。但这一使(🐔)命(💕)只(🗒)有在最初进行了实验、验(⛹)证(🐳)和劳动——我们可以称之(🏒)为(🛠)电影的纪录片层面——之(🥉)后(🍄)才能实现。伟大的艺术家身上(😅)都(🏽)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(😾)、(🆘)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(⭕)ville）(📇)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(😈)维(🎱)斯(🏒)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🛫)不(🥖)同的人身上都有，我有时也(🚹)有(🕵)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🎮)森(🏄)斯(🦑)坦更抽象、更风格家或更(🈲)风(📞)格化的人了。然而，如果今天(🥥)我(🔊)们要展示十月革命的镜头(😽)，我(🗞)们不会在当时的新闻片里找(🐂)，新(😏)闻片使用的是爱森斯坦关(✏)于(🕙)十月革命的影像，那完全是(👫)被(🗳)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚂)读(📲)到(🔢)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(❌)克(🛴)》的相关叙述时，我们得知弗(😦)拉(🗻)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🧡)他(🌵)们(🕥)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🔏)（(😴)即使他们不想去）。总之，他(🧙)和(📻)他们组成了一个电影摄制(🧀)组(💻)，并变成了一位了不起的人类(💝)学(🧗)家。因此，这里存在着整全的(😣)纪(🍂)录片层面。在今天，这种方式(🔇)—(🕋)—即使不能完美了解电影(🚚)史(😊)，也(🔵)至少对其有所感觉的方式(🤲)—(🍹)—对许多人来说已经遗失(💣)了(😦)。必须拥有这种对电影史的(🤨)感(🖐)觉(🎧)，有点像乔伊斯，他对文学史(😠)有(⏺)着深刻的感觉，他知道当他(🔙)写(🔊)下一个句子时，其中有些词(🎶)是(🐇)在拉丁语时代发明的，有些是(🈯)在(🎉)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🆑)这(🎖)个词的时刻，通常背负着所(🐤)有(⛪)的精神重担和他所感知到(🏑)的(🏹)所(🕴)有过去，正处于文学的现代(📛)，处(🤤)于其成熟期。在电影中，很快(🍱)，在(🚺)世界所接受的美国影响下(⌛)，部(🕞)分(♊)纪录片式的工作被抛弃了(🐮)。我(💺)们立刻走向了奇观，而这只(👩)不(♿)过是最终的使命，是电影的(🌹)弥(🤣)撒。在今天的电影中，人们举行(❔)弥(😀)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(💲)术(📗)家，诚实的艺术家，首先进行(🐝)他(🎨)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🐉)对(📐)或(🚡)多或少忠实的公众。美国人(💴)规(🈂)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐞)撒(🐞)中重要的是募捐（quête）：(👅)一(🦐)场(🔟)成功的弥撒就是教堂里座(🈴)无(⏹)虚席、募捐数额可观的弥(🖍)撒(🆕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛂)：(💂)募捐（quête）是我下一部电影(🧛)的(🏺)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐈)不(🎄)募捐（quête），我只调查（enquê(♌)te）(⏲)，我专注于做一名预审法官(🧠)。我(📐)审(🔖)理投诉。批评应该通过祈祷(🔐)来(🐋)表达，而不是通过弥撒。关于(🗽)弥(💒)撒，人们无话可说。或者只能(🎞)说(💘)：(✅)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(💁)也(🎎)是一种练习，就像运动员的(🎁)训(🏖)练、钢琴家的音阶练习一(🚝)样(📩)。当人们进行批评时，应当批评(👺)那(🛏)些音阶以及这些音阶所能(🌧)带(🍧)来的效果。

曼努埃尔·德·(🎨)奥(🚒)利维拉：奇观和弥撒我不(🤜)感(💛)兴(📛)趣。重要的是行动的欲望。您(🤪)想(🕉)拍电影，我想拍电影，就像此(🈹)刻(😮)我想撒尿一样。伯格曼说：(🐶)“我(⏰)拍(🍁)电影的方式就像某些英国(🍢)人(🦏)独自去森林打猎。他们搭起(🐙)帐(⏪)篷，拿着枪守夜。但每天早上(💣)他(🗃)们都会刮胡子，纯粹为了乐趣(✋)。”我(🈷)觉得这很好。必须反思这一(⏹)点(😻)，关于欲望。它就在人心里，就(🕠)像(🏑)一个画家画着没人看的画(🌞)，但(🌟)他(🚊)不会停下。欲望就像独自绽(💎)放(🕛)于原始森林中心的绝美花(🍍)朵(🥣)，它凝聚着对果实的向往，为(🎷)了(🎸)自(🤶)己，也依靠自己。如果遇到一(📢)道(⚫)注视着它、并发现它的美(🍥)丽(🧡)的目光，它便会绽放光采，她(🛹)的(🛒)美丽会变得引人注目、脱颖(🔧)而(🏸)出。但这样的目光往往来得(🤤)太(👆)迟，人们为了抢占土地，已经(🎂)烧(🅿)毁并铲平了森林。在您和我(🕰)之(🚾)间(🛏)，有许多差异，这是幸事。语言(💏)、(🎶)国家、文化的差异。您选择(🤭)了(❗)一种略带挑衅性的电影，它(🧜)破(🆙)坏(⏮)了叙事的传统秩序。您从混(🧕)沌(🏁)中出发寻找，为了将无序变(🖕)为(💳)有序。我也试图将无序变为(🆒)有(📇)序(📲)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(😃)寻(👥)找。我想这就是我们的电影(🌙)的(🤱)区别：我的电影较为接近(🈸)一(🎏)般意义上的电影，而您的电(🐐)影(🍸)是(🌃)某种特殊的电影。

让-吕克·(🧒)戈(🌹)达尔：我会说我们做的是(♐)同(🔰)一件事，但您抵达了，而我尚(👂)未(💎)真(📱)正成功过。所有人自然地遵(📴)循(🎴)着科学的图景，从混沌出发(🔂)以(🔒)建立某种秩序。这“某种秩序(👷)”或(📎)多(♿)或少有些不确定，人们也或(👚)多(🥞)或少能抵达一点。有些时候(🤴)我(🙇)们做不到，我们抵达不了。在(🈸)《悲(🙀)哀于我》中，有一块时间被提(🙈)取(🍾)了(⬛)出来，在另一部电影里将会(⏬)是(🕰)另一块。从一块碎片、一张(🕌)照(🥍)片出发，我为自己创造一个(🐴)世(🈲)界(🗞)。看到您电影的一些片段，我(🗻)想(🖱)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😓)刻(🏓)，那也是我喜欢的。用简单的(🏿)词(🗼)，如(🎟)内部（interior）和外部（exterior）——(✈)尽(❄)管区分它们没有太大意义(🧐)，我(🔂)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🦐)停(🛣)留在外部，但他只谈论内部(🥁)。在(😨)这(👽)个意义上，他更接近维斯康(📷)蒂(🥃)的传统。而您恰恰相反。您停(⛏)留(🌙)在内部。但在电影中我们无(⛏)法(🐋)展(🔶)示内部，只能感受它，但它依(📆)然(📗)是不可见的，否则它就不再(👥)是(🚽)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔊)利(🕍)维(🤒)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(😂)-吕(🥇)克·戈达尔：当然。小时候(📴)人(🚾)们说：鸡是由内部和外部(🥈)组(📓)成的。掀开外部，看到内部；(🌉)如(🆓)果(🕞)掀开内部，就看到了灵魂。我(🥙)会(🍘)说您从背面拍摄内部，尽管(🐫)您(📽)总是从正面拍摄人物。考虑(💹)到(🅿)这(🧑)种严谨而有强度的方式，您(➗)电(🌬)影中让我一度感到困扰的(🏡)，是(🌠)一种幸好还算人性化的不(🍚)完(🐼)美(🏋)，这种不完美使得您有必要(📕)去(🗑)拍其他电影。让我困扰的是(🌡)没(🚮)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🍰)离(🔍)放映机太近了。摄影机并不(🔢)是(🚼)生(💖)来就是要与放映机保持一(🥜)致(🏿)的。放映机会进行传输。就像(🎉)放(💹)射科医生拍X光片：他不满(❤)足(🔽)于(😘)从正面拍，他也从侧面、背(📆)面(👊)、对角线拍。然而在开始时(😸)，在(🐡)放映的那一刻，所有图像都(👛)将(🙉)是(🗜)平面的。当然，我们会说这是(🙇)一(🐥)个图像，但我们是和图像打(㊗)交(🔟)道的人。这并不意味着摄影(⛴)机(🕟)必须一直移动。

这就是导致(🐃)您(💋)电(🎄)影中某些时刻出现“空洞”的(🤧)原(🔪)因，也就是那些观众——糟(🏯)糕(🛴)的观众，如今的观众——称(🍳)之(🛃)为(💁)“冗长”的东西。我不是说我抱(🔘)怨(👳)电影长，甚至如果一开始我(😄)看(🗞)到有好东西，我会很高兴电(🛰)影(🙀)很(🕡)长。我可以安心地打个盹，我(🕌)确(🍏)信我会找到它们。这就是我(🥗)所(🎂)说的对一部电影进行科学(🔈)性(💊)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🕎)利(👙)维(🍛)拉：我和您一样，把摄影机(🐑)放(🤯)在我认为它必须在的精确(💰)位(🕴)置。就是这样。为什么那里比(🍲)这(🍖)里(🆗)好？我不知道为什么。

让-吕(🌍)克(🤪)·戈达尔：如果我们能稍(🚈)微(👊)解释一下为什么就好了。

曼(🍻)努(🦈)埃(😎)尔·德·奥利维拉：力量(🍾)来(😑)自固定性（fixidez）。是布列松通(🤬)过(💒)《圣女贞德的审判》教会了我(🚣)这(🥪)一点。我们也可以称之为客(🔽)观(🈵)性(🕶)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎴)感(📻)觉，电影人，无论是好是坏，都(🏡)有(⛎)一个想法，一种需求，然后，好(🙈)吧(🤭)，他(🏻)们寻找有足够钱的人来实(🤟)现(🥃)这种需求。他们的工作方式(📆)就(🛺)像一个人说：今晚我想吃(👯)肉(😄)酱(🐖)意面。于是他看看口袋里有(🌷)多(❎)少钱，或者让妻子或朋友做(🌮)肉(🐊)酱意面。老实说，我一直是反(🥉)着(🚰)来的。制片人对我说：“德帕(🧢)迪(🌹)[11]约(🐅)有档期，也许是时候和他拍(🏜)部(⛽)电影了。”既然我们不富裕，我(🍌)们(😣)接受，也许我们能马上拿到(🚆)钱(👟)。然(🤣)后，签了合同。再然后，必须拍(🐖)这(⚽)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🔮)德(📸)·奥利维拉：我做的完全(🤰)相(🏸)反(👸)。我表现得好像合同早已签(🥊)好(💥)一样。我写故事，预测一切，然(👥)后(🍠)在最后一刻，救星来了，那就(🎖)是(📨)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🌔)于(🥂)《战(➰)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎠)。剪(🐦)辑师一直跟我谈论福楼拜(🐷)，当(👤)然还有《包法利夫人》。在法国(🍅)拍(👐)摄(🙈)《包法利夫人》是不可能的，况(🔗)且(🍥)我还是个葡萄牙导演。而且(🐓)夏(🚂)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(⬇)是(🎪)我(➗)想，可以做点更有趣的事：(💇)可(👱)以问问作家阿古斯蒂娜·(🕊)贝(🐲)萨-路易斯是否愿意基于《包(🥜)法(📴)利夫人》写一部小说，一部我(🥗)随(💶)后(✅)就会改编的小说。她接受了(🚏)。必(🔥)须等她写完，等它出版。在此(🏭)期(🔩)间，借作家卡米洛·卡斯特(👪)洛(🥖)·(😠)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🏚)拍(➰)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😘)·(📖)戈达尔：您说：我知道这(👅)部(🎋)电(🎻)影将会是什么，但我不知道(👸)是(🅰)否能拍成。我说：我知道电(🦏)影(🧚)会拍成，但我不知道会是怎(🕯)样(⛄)的电影。我不仅知道某部电(📿)影(🚯)会(🍞)拍，而且我还承诺了要拍，这(⏪)更(👋)糟糕。因为我总是害怕拍不(🔏)了(🏙)下一部。

曼努埃尔·德·奥(👨)利(🍔)维(🔰)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏖)克(🐝)·戈达尔：但您对我电影(🐶)的(🧘)批评是什么？就像美食评(🎾)论(🎚)家(🕣)会说：“这里的肉煮过头了(🔸)，这(🍓)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(⛅)·(🌆)德·奥利维拉：一部电影(🦖)不(🏷)仅仅是我们所看到的图像(💊)。图(🏔)像(🍚)是符号，声音是其他符号，词(💖)语(⛰)是另外的符号，它们又会唤(♑)起(🛥)其他符号，引用其他时代、(🕜)书(📐)籍(😬)、电影。如果我们不了解这(🚆)些(🚚)符号及其所召唤的东西，我(🚍)们(💷)就无法理解电影。词语在您(🧝)的(🎋)电(🏓)影中强有力，它赋予了电影(🐾)力(📻)量。图像有另一种与词语无(🚵)关(🐫)的力量。这很美妙。但我距离(📁)完(🔀)全理解您的电影还缺了点(🍵)什(👄)么(💼)。电影是一种旨在拍摄仪式(🥃)的(🌅)仪式。您电影中的仪式，是那(✡)些(👊)在镜头间或镜头中穿梭的(🍘)人(😓)。我(🏡)们并不完全了解这种仪式(🔀)的(🤺)含义，我们遗失了它们的意(😃)义(💫)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🏌)纱(🕗)的(📝)仪式。我们看到女演员在婚(🧑)礼(♈)当天，在教堂里自己掀起了(🥢)面(🔔)纱。如果我们不了解古代包(👮)办(🧦)婚姻的仪式——要求由丈(🍮)夫(🏓)掀(🌰)起妻子的面纱，第一次展示(♊)她(🏕)的脸，以此确认他的幸运或(✋)不(🔴)幸——我们就无法理解她(🔢)这(😡)一(🍃)举动的放肆。因为我的主角(🍠)知(✳)道自己很美，她可以放肆地(🈳)掀(🏁)起面纱：看我多美！如果我(🎓)们(🦍)不(⏰)了解这个仪式，这场戏的意(🌲)义(🔙)就丢失了。我错过了您电影(🔒)中(👾)许多仪式的含义。我真希望(🎢)有(🚱)人能在我耳边悄悄向我解(🆗)释(🏁)。您(🌋)在特殊效果上做了很多工(🍐)作(🚗)，不断用声音、词语、图像(🐜)进(🤣)行挑衅。这是您的形式，是另(🗼)一(🎢)种(🚼)形式，无所谓好坏。您做得很(🥞)好(🍑)。我更喜欢没有特殊效果的(🥟)电(👟)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🍬)克(🅿)·(🉐)戈达尔：如果英语说得不(📪)好(🛸)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🌌)多(🍵)东西，但我们依旧能分辨它(👎)是(🔋)好是坏。《德国九零》由许多仪(⏩)式(🤞)和(🥌)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🛀)·(📜)德·奥利维拉：是的，但即(🎖)便(🥧)这些符号实际上难以理解(🤟)，但(⛩)它(🛁)们反倒更清晰、更可见。我(📐)喜(⛴)欢这部电影的地方，在于符(😏)号(🌎)的清晰性与其深刻的模糊(⛎)性(🦌)相(🖇)并存。另一方面，这也是我喜(🛵)欢(🥑)电影的原因：大量精彩的(🕉)符(🖱)号沐浴在无需解释的光芒(👜)之(🗓)中。正因如此，我才相信电影(🤺)。

让(🔷)-吕(⛳)克·戈达尔：那么，非常感(🎸)谢(❤)。

本次会面由热拉尔·勒福(🅾)尔(🛢)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍏)放(🤩)报(🏆)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🤒)（(🎭)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📇)人(👫)物，唯物主义哲学家、文艺(🌖)批(🚧)评(🧠)家与作家，百科全书派代表(😾)，代(🌉)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔷)论(💊)者雅克和他的主人》等。

2、夏(💻)尔(🎛)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(⏫)，法(🚃)国(🛐)象征派诗歌先驱、现代主(🌑)义(🕑)文学奠基人，兼具诗人、艺(⬛)术(🥜)评论家与散文诗之祖等多(😢)重(⏰)身(🎷)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🤐)纪(⛳)欧洲最具影响力的诗集之(👳)一(㊙)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🤠)艺(🐶)术(📄)史学家、评论家与散文家(📪)。他(🌦)率先关注电影作为 "第七艺(📞)术(🖲)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🌺)家(🐿)的评论极具前瞻性，深刻影(🗓)响(🙃)现(🈺)代艺术批评的发展方向。

4、(👡)安(⬅)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🕙)小(🍀)说家、艺术史学家、抵抗(🍐)运(🚱)动(✡)战士，还担任过戴高乐时期(🏋)的(😜)文化部长（1958-1969），其作品与行(⤵)动(📖)深度融合了存在主义哲思(⛳)与(🚗)历(🌨)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🆔)有(😩)“上映、某部电影推出”的意(🤛)思(😏)，但其核心意义为“出去、离(🌱)开(🏫)”，所以戈达尔才会玩这样一(🍄)个(⤴)文(🎓)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏎)既(🍤)可指广义的“公众”，也可以指(🈯)“观(🔒)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(💌)德(🤟)拉(🛃)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🗼)漫(🅰)主义画派的领袖与核心人(⚪)物(🌡)，代表作有《自由引导人民》（(🖍)La Liberté(😋) guidant le peuple）(🏑)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🧦)诗(🏻)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(➰)（(🔆)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🐂)艺(🐰)术家，戈达尔晚年的生活伴(🐆)侣(🤜)与(📎)合作者。她与戈达尔共同创(😵)立(♏)制作公司，并与其联合执导(🔸)了(🐅)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(😪)1983）(🍜)等(🦁)多部作品，深刻影响了戈达(📹)尔(🚄)后期创作中私密对话与家(🧞)庭(🧠)影像的风格转向。她本人亦(😃)是(😃)一(🔢)位独立的创作者，其作品以(🧠)哲(🥣)学思辨探索两性关系、语(🎄)言(🌒)与日常的诗意。

9、让・鲁什(❗)（(🖊)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🆕)，真(🚺)实(🛎)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🚏)虚(🙎)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(⏫)作(🎧)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🎯)日(🆗)尔(〽)电影之父”，其跨学科实践深(😗)刻(🛒)影响了纪录片与视觉人类(🎗)学(👰)发展。

10、奥利维拉下一部电(🍽)影(🗂)为(👇)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔚)捐(🤾)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🙇)帕(🏡)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🕖)员(😽)、制片人、导演与跨界企(✋)业(👼)家(🎨)，是法国电影黄金时代的标(🦉)志(🔂)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🔇)尔(🚃) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🐒)演(🔻)之(🍰)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔮)麦(⛓)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏂)将(💌)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🥣)冷(🎷)峻(🆑)的社会批判视角闻名。由他(🌒)执(🛃)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤩)尔(📆)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🛀)映(🕜)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🌽)兰(🦇)科(🌮)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(📚)响(🌉)力的浪漫主义小说家、剧(⛑)作(🍴)家与文学评论家。