文(🚲) / 让(💉)-吕(📺)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🚆)·(💹)德(🍘)·(🎃)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🎻)译(🈺)，再(🃏)经(❕)过(✳)了人工的逐句校对与(🎎)润(🐴)色(🛌)，并(🤗)添加了一些必要的注(🌅)释(☔)。由(👖)于(🕦)并未找到法语原文，本(👁)文(🍂)翻(🍋)译(🏯)同(🌏)时比照了西班牙语(🥦)和(🚜)葡(👹)萄(🎛)牙(🐌)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🥌)尔(🎀)·(🎎)德(👗)·奥利维拉的《亚伯拉(❣)罕(⏯)山(📥)谷(🎯)》（(😇)Vale Abraão）与让-吕克·戈(📅)达(♒)尔(🆒)的(🐈)《悲(🏃)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🏭)时(⏭)在(🚰)巴(🔓)黎的银幕上映。借此契(😈)机(📀)，戈(😻)达(👆)尔提议与奥利维拉会(🎮)面(🥐)，旨(📔)在(🐹)就(🌮)这两部影片展开一场(💟)“科(🐘)学(📧)性(😣)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(💤)戈(😬)达(🈯)尔(🚰)：没问题，巨大的声响(📸)是(🛢)我(🌋)对(😩)公(🏘)众做出的唯一妥协(🎙)。您(🔂)知(🐑)道(🆒)儒(🤽)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🤣)评(😚)”的(🐵)定(🎣)义吗？“批评就像溃败(⤵)军(🏬)队(🏭)里(🍋)的(🆚)士兵，他开了小差，投(🥀)奔(🚙)了(👄)敌(🅰)营(🥏)。谁是敌人？是公众。”

曼(🕷)努(📪)埃(🚶)尔(👃)·德·奥利维拉：那(👰)您(🕌)呢(🚳)，您(📳)知道伯格曼是怎么评(🎪)价(⛴)影(🌼)评(🌕)人(📞)的吗？“某些影评人在(🚹)我(🚕)看(🕛)来(📛)就像是在试图教我们(📷)如(🦇)何(🗼)奔(📱)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🍁)达(🏟)尔(😟)：(🏷)我(🎬)请求让我以评论家(🚻)的(🆎)身(🐼)份(🔰)展(🗼)开这次对话。与其扮演(🃏)“作(🏋)者(⏪)”，我(🆗)更愿意去见某个人，谈(😣)论(👊)他(📧)的(👗)电(🍱)影，或许偶尔也让那(🎨)个(⤵)人(🌥)谈(👄)谈(🙎)我的电影。如果这能从(💢)宣(🌚)传(📗)角(🎭)度对两部影片有所助(🌾)益(😄)，那(🌏)我(🆕)们就这么做吧。电影是(🏁)对(🔃)现(🌍)实(🐖)的(🈷)一种批判，从这个角度(🚐)看(🌞)，我(🤨)是(🏕)非常传统的；而且作(🏪)为(🏤)一(🍬)名(🎖)用法语拍摄的电影人(👽)，我(🤫)始(🚳)终(⤴)带(🔖)有对电影的批判态(🎰)度(🛄)。一(💌)直(🔑)以(🔭)来，法国的伟大之处之(🏣)一(🔱)在(😳)于(📪)拥有批判性的视点，即(🔶)便(🔽)这(🛰)个(👜)国(🙇)家对此一无所知。从(🉑)狄(🎡)德(👵)罗(🤳)[1]开(📩)始，所有的艺术评论家(📙)都(💮)是(🏞)法(🐉)国人，经过波德莱尔[2]、(🐑)埃(🚻)利(👓)·(🏞)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🔤)说(📿)，无(🚘)论(♋)是(⏮)不是作家，他们都是有(👚)“风(🔉)格(🔒)”（(🥈)style）的人。糟糕的评论家(🐷)没(🎬)有(👦)风(🥜)格。美国只有两个影评(🕒)人(🔏)：(🍙)詹(🛋)姆(🎗)斯·阿吉（James Agee）和（(📬)长(💵)久(🗓)以(🈷)来(🍆)被忽视的）来自圣地(❕)亚(📯)哥(⏩)的(😁)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(♒)我(🆙)们(💚)的(🌛)电(🆒)影同时上映，我想提(💐)出(🐨)第(🐮)一(💇)个(♊)问题：我们要如何理(🏏)解(👠)“上(🔭)映(🌏)”（sortir）一部电影[5]？为什(🔇)么(🍼)要(🏿)让(😩)电影“上映”？我们在让(🎺)它(🌅)们(🔡)“进(🎺)入(🙈)”这里或那里时遇到了(🥋)很(🍮)多(🐑)困(😽)难，然后还有些人没做(🐳)什(🖐)么(✈)大(📄)事，但无论如何，他们还(👔)是(💢)做(📔)了(🥣)必(🛳)要的事来把它们“推(🍭)出(🕑)去(➗)”（(📖)sortir）(😩)。

曼努埃尔·德·奥利(🙀)维(🐂)拉(🆙)：(🆓)在葡萄牙语里我们不(📡)用(🌎)同(🐌)一(🐱)个(🌮)词，因此也就没有这(🈸)种(🥑)双(📼)关(🍜)语(➡)。我们不说“sortir un film”（让电影出(👱)去(🧖)/上(😄)映(🚆)）。不过，这是个困扰我(🐄)的(💹)问(🚴)题(📃)。我之所以感到困扰，是(📫)因(❎)为(🥇)对(🎢)我(🍦)来说，必须先展示电影(🥚)，然(🥃)而(🥥)，在(👘)针对电影的评论完成(〰)之(🗾)前(🦄)，电(🍫)影并未完成。一个好的(🎾)、(🗡)聪(🧗)明(💟)的(🔊)、专注的、敏感的(🚋)评(🔊)论(💕)家(😽)，是(🦖)观众的代表，他去寻找(🍭)那(🌝)部(🥜)在(👁)我看来——即便我已(🚂)经(💊)拍(📜)完(🔫)了(🍳)——尚不存在的电(😬)影(🍋)，他(🎊)要(🥚)去(📀)完成它。观影者与银幕(🚖)之(🌯)间(🔒)的(🔨)动态关系实际上是至(👛)关(✊)重(🎓)要(📧)的，它是电影的一部分(🎛)。我(🌱)说(🚬)的(⏭)是(😴)观影者（espectador），不是观众(🏖)（(🍞)pú(➿)blico）(🍼)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(✊)非(🍌)个人的。

让-吕克·戈达尔：(♎)观(📗)众(🥃)是现存的观影者，是被商业(👹)化(👩)了的观影者，是买了票的观(🗼)影(🍤)者，他变成了观众。然而，他身(😒)上(🧒)仍(☝)有一部分保留着观影者的(🏄)特(🍑)质，就像读者一样。如果我们(👭)谈(〰)论的是一部电影，我们会说(⛓)观(🏄)影者是剧本，而观众则是观(📂)影(🎡)者(📂)的实现（realización），是他的场面(💊)调(🆘)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍞)己(🥍)：如果电影没人看——我(🚗)的(🍯)许(⤴)多电影都没人看，或者被误(🚧)读(🎴)，甚至连我自己也……我想(🧑)我(🤖)们是为了一两个人拍电影(🍸)的(😤)。

曼(🏴)努埃尔·德·奥利维拉：(🧙)但(🤢)这就足够了。

让-吕克·戈达(📔)尔(😣)：当然。但我还是想回到“上(🤱)映(🦏)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(👬)文(💰)字(🔖)游戏。应该有一些小词典，告(🙎)诉(🏍)我们每种语言中电影的技(♊)术(📇)术语。例如，我们在影院看到(😷)的(🦒)电(🏯)影拷贝，带有图像和声音的(🌚)拷(🤺)贝，在法语中被称为“标准拷(🏼)贝(🍴)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🕠)维(🙁)拉(⌛)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🈹)或(💕)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🐉)：(🎯)英语里叫“声画合成拷贝”（(❄)married print）(🙃)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🖇)。我(🎉)坚(🎁)持要在词汇上较真，因为例(🍭)如(✉)俄国人对纪录片和剧情片(🏴)的(♌)区分就与我们不同。他们把(🐜)有(🎗)演(🤕)员的电影称为“扮演的电影(📘)”，而(🦎)纪录片——不一定没有演(📡)员(💐)——被称为“非扮演的电影(🏦)”。甚(🔅)至(👎)“图像”（image）这个词本身：对(🔱)美(⛺)国人来说，它没什么大不了(🈯)的(🤚)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👘)们(🏮)甚至没有一个词来指代电(🧦)视(🚲)，他(🛺)们突然变得非常商业化，他(🥩)们(😰)说“network”（网络）。如果我们对语(🌨)言(⛸)如此不加注意，那么当人们(📬)说(😕)一(🥔)部电影“上映/出去”时，我们会(🉑)产(🍆)生一种错觉：是某种东西(🏞)真(🚚)的出去了，还是我们把它弄(🚏)出(😻)去(🐮)了？

曼努埃尔·德·奥利(🎱)维(🛥)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🗡)这(🚖)个词，就像说“和一个女人出(💜)去(💦)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💒)意(🌼)味(🎃)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍲)达(💦)尔：如今，对于好电影来说(🚌)，“上(🥪)映”（sortie）已经变成了一个“出(〰)口(📡)在(💯)这边”的指示，这是一种摆脱(⏪)它(⬆)们的方式。

曼努埃尔·德·(🛳)奥(🎑)利维拉：我们的电影也变(🈁)成(🥃)了(🚄)电影节电影。电影节的作用(🎀)是(🏄)向多样化的公众展示电影(😛)的(🌳)多样性。它是不同电影人、(🆒)国(🌕)家、习俗的一种对照。仅此(💗)而(🚀)已(🕐)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🥘)戈(🎲)达尔：我想您描述的是一(⛰)个(🏥)过去的时代，而我见证了它(🐅)的(🕯)终(🤩)结。我以为那是开始，其实那(🚐)是(🗂)终结。那是一个电影节确实(🎾)能(✂)帮助人们相遇、讨论电影(🔻)、(🔇)讨(🎇)论任何想讨论之事的时代(🚟)。一(🔮)切都变了，电影也变了。现在(🔑)，电(🎳)影人抱怨他们的孤独，但他(☝)们(🍃)不再交谈，不再讨论，这是他(🍆)们(🧙)的(🏓)错。今天，电影节越来越多。无(🔁)论(〽)是强者还是弱者，每个人都(📇)在(🐵)各自利用自己能利用的东(🐴)西(😑)。但(🗄)在我看来，总体而言，举办电(😶)影(🖱)节是为了延续一种对媒体(⌚)或(🍴)电视而言很重要的“电影观(🆗)念(🚹)”，一(🤫)种关于电影神话的观念，这(👢)种(💤)神话曼努埃尔（指奥利维(🏺)拉(🤜)——编者注）经历了一整(🖍)个(🕎)世纪，而我只经历了后三分(📖)之(🍚)二(🕑)。也许您能感觉到20年代（那(Ⓜ)时(🔁)没有电影节）与今天之间(🆚)的(🤱)差异？

曼努埃尔·德·奥(🛬)利(🌩)维(🍤)拉：新现象是电影资料馆(😹)（(🚢)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📇)就(⚫)存在，而是因为有越来越多(🥢)的(👻)观(🎢)众——比如在里斯本——(🏻)去(😄)资料馆看那些没进院线的(🖍)电(🛒)影。这很有趣，因为你必须真(🥚)的(🆖)热爱电影才会去电影俱乐(🥣)部(🥏)或(🐏)资料馆看片……

让-吕克·(🏷)戈(🍶)达尔：关于相遇与对话的(🥕)故(🕛)事……这就是我想对您说(⛩)的(🔲)：(🎴)作为评论家，我不指望别人(🚙)对(🀄)我说好话，我不想人们对我(🔟)说(⛵)或写：“您的电影太残暴了(😐)，太(🤱)棒(🍸)了，太天才了，太非凡了！”那时(🧢)我(🕎)会问他们：“好吧，那到底哪(🌥)里(🙍)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🕯)们(📑)甚至没有词汇，只是重复：(🔔)“它(🤫)是(🎪)非凡的！”然而如果他们对我(🐡)说(🚩)这真的很丑，这里有错误，那(🍇)我(㊗)就会想，或许对话是可能的(🍕)：(🏧)你(🌺)能告诉我有错误的都在哪(🔰)里(🍣)吗？这证明了今天的评论(🌩)家(📁)不再想交谈，而电影人也不(🧡)想(🏌)被(😈)批评。而我，作为一个评论家(🏤)出(💽)身的人，我只需要别人告诉(♒)我(👾)：这行不通。您是否感觉到(🌤)需(🍯)要别人告诉您这不好？这会(😖)困(💯)扰您吗？因为我对您电影(🐮)中(📑)行不通的地方有些话要说(🎊)，但(🎮)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🎋)德(🤴)·(🕝)奥利维拉：“当我拿自己与(💊)人(🌦)相较，我会感到骄傲；当别(🔇)人(🕐)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚷)是(🍷)您(🏽)电影里的一句话，非常美。

让(📢)-吕(😙)克·戈达尔：那是圣人说(😐)的(📳)，或者是诚实的人说的。

曼努(🏡)埃(👁)尔·德·奥利维拉：我是个(🐪)悲(🔩)观主义者。当有人告诉我我(🐸)的(🈴)电影里有什么行不通时，我(🛢)会(🥋)受影响。不过，我想我已经麻(🌻)木(🔴)很(👃)久了。但这取决于他们触碰(🉐)哪(🛁)里。如果我拳头上有个伤口(🗞)，但(🍁)有人碰了碰我的二头肌，我(😔)就(🌚)会(🐪)没什么感觉。但如果那个人(🌬)把(🔰)手指戳进伤口里，那我就会(👟)尖(⛳)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🏭)懂(🧠)得区分什么是好的，什么是坏(🌆)的(🦀)。这不仅仅是说出我们的感(🤘)受(〽)，而是对电影进行技术性或(🍍)科(⏱)学性的批评。只有新浪潮这(🆓)么(🦒)做(🛏)过。以前谁会说：这个移动(🏊)镜(🐅)头是好的，我们觉得它好是(🦉)因(🥎)为这个，相对于另一个我们(🐳)觉(📙)得(🛀)坏的镜头而言？或者：这(👓)段(💷)对白是好的，相比之下那段(🔘)对(📪)白是坏的。今天，这完全丢失(🚁)了(🚖)。“作者”的概念变得如此重要，以(♋)至(🚑)于连副导演都不敢对你说(🔘)。唯(☝)一有时敢说的人，唯一我能(🚸)与(🖊)之维持一种奇怪的艺术关(🤓)系(💏)的(🏃)人，是制片人。因为制片人投(🔸)了(🐢)钱，或者至少他拿别人的钱(🙁)去(🍆)冒险，所以以这种风险的名(🚞)义(💍)，他(🔭)敢对我说：“让-吕克，这行不(🖋)通(😾)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🌵)。至(🆒)少，这提供了一种反思的可(🐣)能(🤠)性，让我能更好地站稳脚跟。如(🎇)果(🌴)说今天的科学家如此强大(⛷)，那(🔩)是因为他们是唯一还在互(🍜)相(🈸)批评的人。一位天文学家说(➿)：(🐿)“我(🦄)看到了月食，我把它拍下来(🤸)了(👹)。”另一位说：“给我看看。”他看(🆓)了(📒)之后断言：“但这明明是月(🔡)亮(🐱)！你(🛩)说什么月食？”另一位说：(🃏)“啊(🏇)，是啊……”；他很恼火，但他(👑)会(🐝)重新开始。在艺术中，在艺术(🎿)批(🍵)评中，例如波德莱尔和德拉克(⛽)洛(🎆)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🖖)抗(🌓)时刻。否则，就无法前进。这是(🌂)我(🚻)唯一需要的：批评。但我甚(🌊)至(🧣)得(🍀)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💈)利(😈)维拉：我需要的更多是拍(🐇)电(🌸)影的手段。我永远不知道电(😬)影(🍈)会(📇)变成什么样。我有分镜脚本(🎵)（(🐸)découpage），我有演员，我有布景，但(😴)我(💣)从未拥有电影。在拍摄期间(😝)，“执(🦄)导工作”（realización）在时时刻刻地(🍫)改(⛑)变着那团“星云”的整体构造(🛣)。具(⚪)体的东西只有在我看样片(🌧)（(🐞)rushes）的那一刻才会出现。我讨(😄)厌(🛂)看(🔄)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🤤)克(🥜)·戈达尔：我想我们都是(🐃)这(😺)样。只有希区柯克在看样片(🖊)时(🚀)是(⏰)高兴的。所以，作为评论家，这(🤞)就(💀)是我想对您的电影说的话(😷)：(❄)起初我随着电影（指《亚伯(🗞)拉(📈)罕山谷》——译者注）行进，但(🏵)在(🕺)某一刻我跳脱了出来，开始(➕)思(🚧)考别的事情。我想：啊，这里(💫)没(🥡)那么好了，然后，与此同时，我(🎇)在(✖)做(🔳)梦，我想着引力（gravitación），想着(🤳)牛(🛁)顿。后来我醒了，回到了自我(🛌)意(♟)识当中，而就在那一刻，电影(🔰)里(🛷)有(🆖)人说出了“引力”这个词。于是(🌿)我(👷)对自己说：最终，这部电影(🏀)是(⬇)好的，我必须重看一遍。

曼努(⏩)埃(🚎)尔·德·奥利维拉：的确，这(🗡)就(🦏)是电影的主题：引力与万(😂)有(🍆)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🖱)：(🚩)从更科学、更技术的角度(👼)来(🐯)看(🗻)，如果我是您电影的副导演(🤣)，我(⛰)会对您说：“您确定吗，或者(💶)您(🕣)能更好地向我解释一下，以(🚑)便(🍌)我(🎈)能帮助您，为什么您选择这(🍩)位(🌉)女演员来演年轻时的艾玛(💅)（(⛹)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📹)择(🤜)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🕡)同(😀)？这是故意的吗？”这便是(⏲)我(🚶)的批评：第二位女演员不(👝)如(😀)第一位，或者至少，当第二位(👻)女(🐆)演(🚌)员出现时，电影下坠了，这就(➰)是(🈺)引力。然后它又升起来了。

曼(🥄)努(💯)埃尔·德·奥利维拉：答(📯)案(🔜)很(😦)简单：起初，我是为第二位(🚛)女(🐙)演员莱奥诺·西尔韦拉写(⬜)的(🧕)这部电影。这个女人当时处(🍇)于(🙆)危机和抑郁状态。我的制片人(🤓)保(🅱)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(⛱)我(👘)不要选她。在我改编的那本(👫)书(🍪)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🧜)的(〽)《亚(⛸)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🥜)美(📹)的话，说艾玛的头发“像一滩(🕶)黑(🏊)墨水一样落在她毛衣的背(🔂)上(💗)”。为(🥫)了拍摄这句话，我要求改变(🥏)莱(🐧)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🛶)是(📬)金发。她对此感到很受伤。那(👿)场(🕧)戏拍得很糟。于是，不得不找另(💤)一(😸)位女演员来演青少年的艾(🌧)玛(👣)。这就是对您技术性批评的(Ⓜ)技(🔻)术性回答。我想补充一点，电(👻)影(🛃)总(🥖)是伴随着“偶然”和运气。正是(🍯)这(💯)些使我振奋：所有那些在(🕊)实(🔲)现过程中涌现的小事件。这(💫)是(⛩)一(🕍)种我不太理解的现象，它既(🥫)可(💑)能导致最坏的结果，也可能(🚌)导(🦒)致最好的结果。没有一部电(🌨)影(🍬)是不靠运气的。它是一种创造(🚋)，一(🚭)部电影是一个人的构想，很(🕹)难(💘)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤢)：(💫)创造可以被准备吗？

曼努(🏹)埃(🦑)尔(🔈)·德·奥利维拉：可以准(🤟)备(🥏)，但不能修复（reparada）。就像生活(🍐)。事(🎴)物就在那里，等着我们去拍(📹)摄(💄)。您(🍢)想修复什么？饥饿、在非(🏯)洲(❌)死去的孩子，是的，这很重要(🆎)，值(🌘)得修复，需要尽可能广泛的(👔)公(🍆)众。但一部电影不是，它是一团(🐂)巨(🛶)大的混乱，我因此在我自己(🌕)面(🍱)前感到渺小。话虽如此，我接(👓)受(👜)您关于您“离开”我的电影又(🈯)“回(👔)来(🥂)”的批评：必须非常敏感才(🐢)能(💘)进出电影而不迷失。的确，这(🚋)就(🌑)是引力定律。

让-吕克·戈达(🐮)尔(🔉)：(🦒)我非常谦虚地认为，新浪潮(🗄)的(💿)人是从博物馆出发做电影(🦒)的(👜)。我们发现了电影资料馆。我(🕠)们(💞)在那里出生。当然，我们小时候(😍)看(🍚)过卓别林，但没人会在四岁(🔼)时(🉐)说，看了《救火员》后我要拍电(🛷)影(🧦)。所以我脑子里总有一个参(🎴)照(🔆)系(⬜)。因此我认为作品比人更重(🍻)要(🚃)。这并非对每个人来说都那(💣)么(🚒)显而易见。女人的作品是庇(💪)护(🤩)男(👛)人。而男人，为了处于相对平(🕚)等(🥘)的地位，所能做的一切就是(🔕)制(🚖)造作品：绘画、文学或政(🏋)治(🏖)、战争、失业、贸易。归根结(😆)底(📉)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍫)作(🕖)为创作者的人——译者注(🌒)）(💹)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🎀)尔(🅰)·(😌)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍔)么(🦊)感兴趣。如果我们住在同一(⛰)个(📗)城市，比邻而居，我想我也不(🕸)会(🔔)比(🕊)现在更多地见到您。当然，见(🛏)面(🆚)时我们会更好地谈论电影(🍢)，但(🏽)也仅此而已。如今让我震惊(🗒)的(🏯)是，媒体对“个性”这一概念的开(🙎)发(🧜)远甚于对“人”的开发。人在作(🔗)品(🥨)中，作品在人中。有些人不创(🍅)作(➕)作品，而是创作生活，尤其是(⚽)女(🔭)人(👸)，这本身就是一件作品。男人(🤛)被(🕉)迫创作作品，因为他们通常(🧓)什(🎶)么都不做。我常像布努埃尔(🐘)那(🎶)样(🧀)说，电影对我来说是最重要(🌘)的(😓)。但如果把一个孩子的生命(🖇)和(🧞)一部电影的上映放在一起(🌉)权(🙊)衡，我不会犹豫一秒钟：孩子(🆑)优(💦)先于电影。

曼努埃尔·德·(🥎)奥(🎥)利维拉：自然如此。从这个(🌓)角(🐾)度看，我也断言艺术没那么(➗)重(📎)要(💧)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🌻)如(🚕)此，如果不那么重要，那就不(⏹)必(🐔)做了。女人们更合乎逻辑，她(⏺)们(✡)在(😟)生活中做这事。我不确定能(🏼)否(🔱)如此轻易地说艺术不重要(🦀)。尤(😝)其是今天，当艺术稀缺而许(🔰)多(👿)孩子死去时。这是否意味着我(⚡)们(🤖)让艺术活得太久，而牺牲了(🔵)孩(😵)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔊)维(🐶)拉：艺术不是艺术家。艺术(♎)家(🔦)，艺(🚿)术家的位置，是人类的虚荣(🍚)。那(🚉)种表达世界观的方式，说“这(🔱)个(😉)，这个，这个，这个行不通”，是一(💚)种(🍾)虚(🚏)荣的发作。它是世俗的。艺术(🍤)比(🍍)艺术家更崇高、更有趣。一(⏮)部(🛬)电影总是比电影人更聪明(💎)，正(🕢)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🏻)艺(➗)术家走出来展示自己的那(⭕)种(📚)方式，仅仅表明了他的虚荣(🏩)。

让(🔩)-吕克·戈达尔：这也是孩(🌱)子(🤔)的(💨)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🍴)画(⏩)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥄)：(🥧)是的，当然，但这幅画通常也(⚪)很(⛳)漂(🏽)亮。艺术与艺术家之间的这(🐣)种(🚌)差异，也是历史与艺术之间(🛄)的(🏆)差异。历史展示了民族、文(🗣)明(🏐)、情感、趣味的演变。艺术展(💄)示(🉐)了这些演变中的实体。我们(🍴)都(🏩)有责任，尽管作为导演我什(😉)么(➗)也做不了。作为导演我只能(📚)做(😜)一(🉐)件事，就是拍电影。仅此而已(😳)。然(✂)而，艺术家在创作的那一刻(🐋)总(🍌)是对的。那是他们的虚构，是(🕹)他(✋)们(🐒)的内在化。

让-吕克·戈达尔(☔)：(🤗)啊，我不这么认为，一切都在(🚴)外(🚘)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏗)拉(🔭)：是的，在那之前（是这样）(😀)。但(🌍)之后，一切都会进入脑海中(🥓)，然(🚩)后再出来。例如，面对《悲哀于(🈺)我(➡)》，我像一块海绵一样面对电(🌟)影(🥤)，准(👚)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😒)达(🆗)尔：我不确定这是个好比(🔢)喻(🖨)。当然，电影有其奇观性和诗(🖲)意(🕣)的(🍙)一面，这是电影的深层使命(🚱)。但(🥅)这一使命只有在最初进行(🌡)了(🏺)实验、验证和劳动——我(🌖)们(🎑)可以称之为电影的纪录片层(🎱)面(👐)——之后才能实现。伟大的(🚏)艺(🦊)术家身上都有这一点，您、(📷)皮(🙉)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🛴)埃(🌾)维(💶)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👟)萨(🙎)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📞)Rouch）(🔶)[9]，这些非常不同的人身上都(💓)有(🚢)，我(🌵)有时也有。以爱森斯坦为例(💵)，没(🧥)有比爱森斯坦更抽象、更(📂)风(🍌)格家或更风格化的人了。然(📙)而(🕎)，如果今天我们要展示十月革(🚇)命(🚦)的镜头，我们不会在当时的(🅰)新(🍜)闻片里找，新闻片使用的是(👞)爱(🍦)森斯坦关于十月革命的影(👀)像(🅱)，那(🎥)完全是被调度（mise en scène）出来(🔶)的(🍚)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚄)《北(🤫)方的纳努克》的相关叙述时(🕡)，我(🎪)们(🏛)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🛋)基(🔎)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍢)每(💇)天去捕鱼（即使他们不想(🍫)去(🍳)）。总之，他和他们组成了一个(🕧)电(🐻)影摄制组，并变成了一位了(🍕)不(💨)起的人类学家。因此，这里存(🌻)在(❕)着整全的纪录片层面。在今(🚰)天(💯)，这(🎻)种方式——即使不能完美(🎥)了(🚠)解电影史，也至少对其有所(🏇)感(📊)觉的方式——对许多人来(🍊)说(🌵)已(⚫)经遗失了。必须拥有这种对(🕖)电(🏨)影史的感觉，有点像乔伊斯(🦒)，他(🐠)对文学史有着深刻的感觉(📍)，他(🏙)知道当他写下一个句子时，其(🍀)中(🕔)有些词是在拉丁语时代发(🗄)明(🦁)的，有些是在中世纪，而他，乔(🆑)伊(💚)斯，在写下这个词的时刻，通(🚡)常(🖲)背(📖)负着所有的精神重担和他(🚬)所(🎧)感知到的所有过去，正处于(🌁)文(⛪)学的现代，处于其成熟期。在(🤖)电(🏎)影(🍤)中，很快，在世界所接受的美(😊)国(🏛)影响下，部分纪录片式的工(✌)作(🐃)被抛弃了。我们立刻走向了(✋)奇(🔥)观，而这只不过是最终的使命(🏌)，是(⛽)电影的弥撒。在今天的电影(🆕)中(🥪)，人们举行弥撒，却不进行祈(📶)祷(🔭)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🐜)家(🛢)，首(📇)先进行他们的祈祷，然后才(🧛)是(🌒)弥撒，面对或多或少忠实的(🚨)公(😸)众。美国人规范了弥撒。对他(💫)们(👇)来(🦈)说，在弥撒中重要的是募捐(🤬)（(✈)quête）：一场成功的弥撒就(⛲)是(🐟)教堂里座无虚席、募捐数(🗑)额(🔈)可观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⛅)奥(🔜)利维拉：募捐（quête）是我(🚡)下(😶)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚶)戈(🚩)达尔：我不募捐（quête），我(❓)只(😬)调(🌬)查（enquête），我专注于做一名(🏛)预(🌤)审法官。我审理投诉。批评应(🎑)该(🛫)通过祈祷来表达，而不是通(🍅)过(👹)弥(🍥)撒。关于弥撒，人们无话可说(🎄)。或(👁)者只能说：“美丽的演出，宏(⛸)伟(🚑)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🔷)像(🌵)运动员的训练、钢琴家的音(🍋)阶(🔹)练习一样。当人们进行批评(🙉)时(🍓)，应当批评那些音阶以及这(🚙)些(🎌)音阶所能带来的效果。

曼努(🐓)埃(🕠)尔(👎)·德·奥利维拉：奇观和(🔥)弥(🎃)撒我不感兴趣。重要的是行(😣)动(🛄)的欲望。您想拍电影，我想拍(❄)电(💧)影(🆖)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🧟)格(😹)曼说：“我拍电影的方式就(⬜)像(😡)某些英国人独自去森林打(⏺)猎(🍎)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🔞)每(💆)天早上他们都会刮胡子，纯(🅰)粹(🕑)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⭐)须(🐝)反思这一点，关于欲望。它就(🧟)在(🉐)人(🔒)心里，就像一个画家画着没(💍)人(🔕)看的画，但他不会停下。欲望(🙄)就(🤢)像独自绽放于原始森林中(💬)心(🚡)的(🔞)绝美花朵，它凝聚着对果实(👏)的(🎚)向往，为了自己，也依靠自己(🐒)。如(🍅)果遇到一道注视着它、并(⛰)发(👄)现它的美丽的目光，它便会绽(🔡)放(🗼)光采，她的美丽会变得引人(👝)注(💸)目、脱颖而出。但这样的目(🤓)光(⛔)往往来得太迟，人们为了抢(🔒)占(🎫)土(🖍)地，已经烧毁并铲平了森林(🚵)。在(🔘)您和我之间，有许多差异，这(🍺)是(🚋)幸事。语言、国家、文化的(😝)差(🤝)异(🍽)。您选择了一种略带挑衅性(🕧)的(⬇)电影，它破坏了叙事的传统(Ⓜ)秩(⏲)序。您从混沌中出发寻找，为(⬛)了(🎥)将无序变为有序。我也试图将(🍄)无(🌾)序变为有序，虽然徒劳，我承(🦂)认(😻)，但我仍在寻找。我想这就是(🦐)我(🚪)们的电影的区别：我的电(💜)影(🌡)较(🍿)为接近一般意义上的电影(🎐)，而(🎊)您的电影是某种特殊的电(🔭)影(🔮)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔛)我(🧐)们(💫)做的是同一件事，但您抵达(🕹)了(♿)，而我尚未真正成功过。所有(📽)人(🗑)自然地遵循着科学的图景(📍)，从(🚆)混沌出发以建立某种秩序。这(🥚)“某(🐃)种秩序”或多或少有些不确(🐊)定(🤢)，人们也或多或少能抵达一(💜)点(🎮)。有些时候我们做不到，我们(🤥)抵(🍜)达(🤚)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🗾)时(🔜)间被提取了出来，在另一部(🐍)电(😿)影里将会是另一块。从一块(🕕)碎(📉)片(⭕)、一张照片出发，我为自己(👭)创(🛺)造一个世界。看到您电影的(🎲)一(🔞)些片段，我想到了皮亚拉的(🥥)《梵(🌃)高》中的时刻，那也是我喜欢的(🌅)。用(🏬)简单的词，如内部（interior）和外(🐕)部(🎦)（exterior）——尽管区分它们没(🛡)有(👖)太大意义，我会说皮亚拉在(📵)他(🏛)的(🚛)《梵高》中停留在外部，但他只(🈸)谈(👧)论内部。在这个意义上，他更(🍮)接(🌊)近维斯康蒂的传统。而您恰(🌴)恰(🦁)相(🏧)反。您停留在内部。但在电影(👷)中(🛸)我们无法展示内部，只能感(👸)受(🚶)它，但它依然是不可见的，否(🍓)则(🧕)它就不再是内部了。

曼努埃尔(🗳)·(🧢)德·奥利维拉：甚至可以(🤑)拍(🎶)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🧥)当(👈)然。小时候人们说：鸡是由(🍎)内(🍍)部(😁)和外部组成的。掀开外部，看(🍚)到(🏗)内部；如果掀开内部，就看(🌐)到(🤤)了灵魂。我会说您从背面拍(🛶)摄(🤶)内(🚥)部，尽管您总是从正面拍摄(☔)人(⏸)物。考虑到这种严谨而有强(🍾)度(😎)的方式，您电影中让我一度(🧙)感(📌)到困扰的，是一种幸好还算人(🍂)性(🗺)化的不完美，这种不完美使(⤵)得(📬)您有必要去拍其他电影。让(💞)我(🍊)困扰的是没有侧面拍摄的(🔌)镜(🛀)头(😖)，摄影机离放映机太近了。摄(🏛)影(🏯)机并不是生来就是要与放(🛢)映(🚻)机保持一致的。放映机会进(🆙)行(⌛)传(🤔)输。就像放射科医生拍X光片(🏭)：(🚖)他不满足于从正面拍，他也(🏘)从(🚹)侧面、背面、对角线拍。然(😲)而(🦈)在开始时，在放映的那一刻，所(🛌)有(🤪)图像都将是平面的。当然，我(🕤)们(📮)会说这是一个图像，但我们(🥞)是(🏔)和图像打交道的人。这并不(🍖)意(🚎)味(🤶)着摄影机必须一直移动。

这(🍁)就(🍭)是导致您电影中某些时刻(👢)出(🔊)现“空洞”的原因，也就是那些(🍔)观(📍)众(🚺)——糟糕的观众，如今的观(💘)众(💔)——称之为“冗长”的东西。我(😂)不(➗)是说我抱怨电影长，甚至如(📫)果(🔋)一开始我看到有好东西，我会(📎)很(🙉)高兴电影很长。我可以安心(🌟)地(🗑)打个盹，我确信我会找到它(📗)们(🗿)。这就是我所说的对一部电(🎮)影(🤺)进(👱)行科学性的讨论。

曼努埃尔(💌)·(🛷)德·奥利维拉：我和您一(📮)样(🐔)，把摄影机放在我认为它必(🐄)须(🌒)在(🌫)的精确位置。就是这样。为什(😷)么(📳)那里比这里好？我不知道(🐇)为(🗳)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🎏)果(🉑)我们能稍微解释一下为什么(🌻)就(🔈)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🙋)维(🌜)拉：力量来自固定性（fixidez）(💊)。是(🏹)布列松通过《圣女贞德的审(😈)判(✌)》教(🈸)会了我这一点。我们也可以(🥄)称(⏪)之为客观性。

让-吕克·戈达(🖋)尔(💴)：我有种感觉，电影人，无论(🔟)是(🕜)好(🌏)是坏，都有一个想法，一种需(🛃)求(🎼)，然后，好吧，他们寻找有足够(🍣)钱(🥜)的人来实现这种需求。他们(🌟)的(📲)工作方式就像一个人说：今(🕰)晚(📑)我想吃肉酱意面。于是他看(😃)看(🐱)口袋里有多少钱，或者让妻(🌇)子(📃)或朋友做肉酱意面。老实说(🍧)，我(🎄)一(😏)直是反着来的。制片人对我(🏗)说(😤)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🚂)时(📆)候和他拍部电影了。”既然我(🦃)们(🍀)不(♏)富裕，我们接受，也许我们能(😊)马(🤘)上拿到钱。然后，签了合同。再(🐀)然(🏣)后，必须拍这部电影，真不幸(🎩)！

曼(👕)努埃尔·德·奥利维拉：我(🙂)做(👱)的完全相反。我表现得好像(🎵)合(💳)同早已签好一样。我写故事(👱)，预(🎏)测一切，然后在最后一刻，救(😓)星(📀)来(🚍)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🔪)山(📂)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(💤)的(🕥)剪辑期间。剪辑师一直跟我(💰)谈(🈷)论(🚮)福楼拜，当然还有《包法利夫(😷)人(🏕)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🖍)不(🐿)可能的，况且我还是个葡萄(🌰)牙(🖇)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🥞)的(🌰)版本。于是我想，可以做点更(🌙)有(📼)趣的事：可以问问作家阿(🙊)古(🌷)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(⛓)愿(⏫)意(🥀)基于《包法利夫人》写一部小(👂)说(🍝)，一部我随后就会改编的小(🌔)说(❌)。她接受了。必须等她写完，等(⏭)它(🉐)出(🤤)版。在此期间，借作家卡米洛(🗿)·(😹)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🤐)周(🎉)年之际，我拍了《绝望的一天(🎅)》（(♿)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说：(👰)我(👕)知道这部电影将会是什么(🤡)，但(✊)我不知道是否能拍成。我说(🚚)：(👡)我知道电影会拍成，但我不(🔏)知(🕑)道(👬)会是怎样的电影。我不仅知(🤾)道(🚆)某部电影会拍，而且我还承(🦆)诺(😪)了要拍，这更糟糕。因为我总(🙇)是(💡)害(♊)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(💾)·(🚬)德·奥利维拉：这也是我(🌳)的(🔥)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🐮)您(🕤)对我电影的批评是什么？就(🏩)像(💕)美食评论家会说：“这里的(🏀)肉(🔦)煮过头了，这里的肉还是生(😨)的(☕)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥜)：(🕴)一(😵)部电影不仅仅是我们所看(🌆)到(🚆)的图像。图像是符号，声音是(🎁)其(🎓)他符号，词语是另外的符号(🕒)，它(🌠)们(💞)又会唤起其他符号，引用其(🚧)他(🏄)时代、书籍、电影。如果我(🆎)们(🏢)不了解这些符号及其所召(🌳)唤(🖱)的东西，我们就无法理解电影(🕚)。词(😳)语在您的电影中强有力，它(➰)赋(😚)予了电影力量。图像有另一(🈷)种(🕝)与词语无关的力量。这很美(🔹)妙(🕡)。但(📻)我距离完全理解您的电影(🤲)还(🎨)缺了点什么。电影是一种旨(💁)在(🕔)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍚)的(💘)仪(🤖)式，是那些在镜头间或镜头(📥)中(💆)穿梭的人。我们并不完全了(🐢)解(🎯)这种仪式的含义，我们遗失(🍽)了(🛐)它们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🦊)山(⛱)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🤔)女(🥣)演员在婚礼当天，在教堂里(🏽)自(💛)己掀起了面纱。如果我们不(📷)了(😖)解(🍖)古代包办婚姻的仪式——(📪)要(🕍)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏣)，第(❇)一次展示她的脸，以此确认(🤪)他(🐒)的(🐙)幸运或不幸——我们就无(😥)法(🥝)理解她这一举动的放肆。因(🗒)为(⌛)我的主角知道自己很美，她(📤)可(🤹)以放肆地掀起面纱：看我多(🎭)美(🔠)！如果我们不了解这个仪式(🎣)，这(🧝)场戏的意义就丢失了。我错(👛)过(⛴)了您电影中许多仪式的含(😠)义(🚄)。我(🉑)真希望有人能在我耳边悄(💑)悄(🔴)向我解释。您在特殊效果上(🚮)做(😙)了很多工作，不断用声音、(🐰)词(💱)语(🌡)、图像进行挑衅。这是您的(🖱)形(🍼)式，是另一种形式，无所谓好(🗄)坏(🕝)。您做得很好。我更喜欢没有(🦐)特(📙)殊效果的电影。我更喜欢《德国(🌋)九(📻)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚓)英(🎮)语说得不好却去看《哈姆雷(🕸)特(🎰)》，会失去很多东西，但我们依(💫)旧(🚜)能(🕡)分辨它是好是坏。《德国九零(🤡)》由(📖)许多仪式和晦涩的东西构(👢)成(⚡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍳)：(🤠)是(✔)的，但即便这些符号实际上(🌥)难(🤧)以理解，但它们反倒更清晰(🌈)、(🛫)更可见。我喜欢这部电影的(🍏)地(🤠)方，在于符号的清晰性与其深(🏍)刻(⏸)的模糊性相并存。另一方面(🖥)，这(🈷)也是我喜欢电影的原因：(👦)大(👯)量精彩的符号沐浴在无需(🌥)解(😺)释(🔃)的光芒之中。正因如此，我才(🤰)相(💱)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🌭)那(👙)么，非常感谢。

本次会面由热(㊗)拉(👔)尔(🛠)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🐃)发(🔛)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍟)尼(🤕)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(💽)蒙(📊)运动核心人物，唯物主义哲学(🙆)家(🗨)、文艺批评家与作家，百科(🌳)全(❣)书派代表，代表作有《拉摩的(🛑)侄(😀)儿》、《宿命论者雅克和他的(📬)主(🏒)人(😬)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🥇)莱(🐈)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(👑)驱(🐻)、现代主义文学奠基人，兼(💰)具(🛴)诗(🦀)人、艺术评论家与散文诗(🚆)之(🐀)祖等多重身份。他的代表作(✍)《恶(📦)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🛄)力(🌀)的诗集之一。

3、埃利・福尔（(📷)É(😺)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🧢)家(🎟)与散文家。他率先关注电影(😬)作(🧗)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🏧)等(🐡)现(🕍)代艺术家的评论极具前瞻(🚇)性(🗡)，深刻影响现代艺术批评的(♿)发(🥕)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🌜)（(👎)André(🔗) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🥣)家(⛪)、抵抗运动战士，还担任过(😲)戴(🍻)高乐时期的文化部长（1958-1969）(⏯)，其(😿)作(🏐)品与行动深度融合了存在(☕)主(🆑)义哲思与历史使命感。

5、法(🎷)语(💺)单词sortir虽然有“上映、某部电(🦈)影(✅)推出”的意思，但其核心意义(🙂)为(🐰)“出(🍀)去、离开”，所以戈达尔才会(🚾)玩(📘)这样一个文字游戏。

6、Público在(☝)葡(➰)萄牙语中既可指广义的“公(😴)众(🛫)”，也(⌛)可以指“观众“，对应英语中的(👩)audience。

7、(✏)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🗨)，19世(🍖)纪法国浪漫主义画派的领(😉)袖(💀)与(⚽)核心人物，代表作有《自由引(🍩)导(🚃)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎋)为(🍅) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(❣)·(🚕)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🗨)导(🧜)演(🚁)、视频艺术家，戈达尔晚年(🌁)的(🛹)生活伴侣与合作者。她与戈(🔦)达(🐓)尔共同创立制作公司，并与(🍈)其(⏳)联(🥣)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🕜)名(👀)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚉)影(🆚)响了戈达尔后期创作中私(🍍)密(🚢)对(🙌)话与家庭影像的风格转向(🚵)。她(📆)本人亦是一位独立的创作(🔹)者(🚵)，其作品以哲学思辨探索两(🧤)性(🚗)关系、语言与日常的诗意(🍦)。

9、(🙅)让(💅)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🍰)人(🍏)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🔜)）(🔑)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(❗)开(🥁)创(🥨)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(⚪)，被(🆖)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(❣)学(🐙)科实践深刻影响了纪录片(♎)与(🦀)视(🔱)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🎋)下(🔒)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🛀)盲(🥢)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🏑)杰(⛵)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🈲)国(🏋)国(🦄)宝级演员、制片人、导演(⏪)与(🍾)跨界企业家，是法国电影黄(🐐)金(📓)时代的标志性人物。

12、克劳(⛰)德(🏉)・(🥞)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👪)的(🏂)先驱导演之一，与特吕弗、(💲)戈(👣)达尔、侯麦和里维特并称(🧠) "新(🐅)浪(🥄)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🚷)惊(🐂)悚片和冷峻的社会批判视(🆖)角(🐗)闻名。由他执导的《包法利夫(➰)人(⛱)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🌾)主(🌇)演(♐)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🍋)特(👴)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔧)萄(🍫)牙最具影响力的浪漫主义(😘)小(👚)说(🛬)家、剧作家与文学评论家(🎩)。