文(🏡) / 让(🌛)-吕(🛣)克·戈达尔 & 曼努埃尔(✖)·(🚔)德(👁)·(🕖)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🙂)译(😍)，再(👗)经(🌇)过(🌆)了人工的逐句校对(🌇)与(🤜)润(📀)色(💇)，并(✉)添加了一些必要的注(💘)释(🚾)。由(💬)于(🆙)并未找到法语原文，本(📇)文(⏪)翻(🏋)译(🕶)同时比照了西班牙语(🚎)和(⌚)葡(👌)萄(🍣)牙(👼)语译文。）

1993年9月，曼努埃(💈)尔(➰)·(🎭)德(🐁)·奥利维拉的《亚伯拉(🔽)罕(⬛)山(😾)谷(🐭)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🔨)达(🎈)尔(⏪)的(🐇)《悲(🏰)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🈚)时(💅)在(🐬)巴(🌽)黎的银幕上映。借此契(🤣)机(🐣)，戈(📌)达(📨)尔提议与奥利维拉会(👯)面(📪)，旨(🔉)在(🕸)就(✏)这两部影片展开一(✉)场(🎮)“科(🏆)学(❣)性(🐱)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🦄)戈(📡)达(👯)尔(🐨)：没问题，巨大的声响(⛑)是(🍛)我(🛠)对(♈)公众做出的唯一妥协(🍲)。您(⏫)知(⌛)道(🤢)儒(🥡)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🔲)评(➖)”的(👐)定(💡)义吗？“批评就像溃败(🔨)军(🐗)队(🎢)里(💿)的士兵，他开了小差，投(💖)奔(🌇)了(🐠)敌(🍃)营(🚳)。谁是敌人？是公众。”

曼(➖)努(🌓)埃(🎍)尔(😂)·德·奥利维拉：那(🚖)您(🙋)呢(🧒)，您(😷)知道伯格曼是怎么评(⬛)价(🗼)影(🐼)评(🗿)人(🕋)的吗？“某些影评人(🧐)在(🎉)我(💶)看(🕔)来(😏)就像是在试图教我们(💚)如(🚳)何(🕚)奔(🐎)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(😽)达(🦓)尔(🤭)：(🧘)我请求让我以评论家(💭)的(😤)身(♈)份(💚)展(🌝)开这次对话。与其扮演(😦)“作(🗯)者(❣)”，我(🌬)更愿意去见某个人，谈(😡)论(🏠)他(🚍)的(⏫)电影，或许偶尔也让那(🤵)个(🏑)人(😒)谈(🎍)谈(🍎)我的电影。如果这能从(🎩)宣(🕟)传(🍨)角(🗂)度对两部影片有所助(😽)益(💤)，那(📙)我(🦍)们就这么做吧。电影是(⏫)对(😇)现(😍)实(🧠)的(💬)一种批判，从这个角(🏷)度(🌡)看(👏)，我(🐌)是(🤼)非常传统的；而且作(😡)为(💛)一(🍾)名(🌐)用法语拍摄的电影人(💢)，我(🎇)始(🈵)终(📁)带有对电影的批判态(✒)度(👙)。一(🛢)直(🌖)以(🌼)来，法国的伟大之处之(🔄)一(👇)在(🌩)于(👉)拥有批判性的视点，即(🐣)便(💲)这(🚣)个(💺)国家对此一无所知。从(🏂)狄(😷)德(📻)罗(😍)[1]开(👆)始，所有的艺术评论家(🖱)都(⚫)是(🤗)法(🦒)国人，经过波德莱尔[2]、(🙂)埃(🌦)利(🙎)·(💖)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🙃)说(⏪)，无(🕣)论(🤨)是(🏑)不是作家，他们都是(🍹)有(🗾)“风(📝)格(🎼)”（(🚟)style）的人。糟糕的评论家(🌺)没(🥣)有(🎡)风(🚢)格。美国只有两个影评(⚫)人(⛑)：(🏦)詹(🔕)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🕊)长(🧡)久(🍽)以(🤤)来(🐠)被忽视的）来自圣地(🚽)亚(🔠)哥(📩)的(⏺)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(😋)我(🍯)们(🚉)的(💆)电影同时上映，我想提(⛔)出(🎀)第(🖱)一(🌌)个(🍨)问题：我们要如何理(💶)解(🎱)“上(🈯)映(📻)”（sortir）一部电影[5]？为什(👭)么(⛱)要(Ⓜ)让(🥐)电影“上映”？我们在让(✍)它(💒)们(👖)“进(😪)入(🍶)”这里或那里时遇到(🕸)了(🕖)很(🛏)多(👊)困(🎌)难，然后还有些人没做(😨)什(☔)么(💈)大(📒)事，但无论如何，他们还(😕)是(🚂)做(🍬)了(📭)必要的事来把它们“推(🐠)出(💟)去(🐶)”（(📔)sortir）(📀)。

曼努埃尔·德·奥利(🖐)维(🖐)拉(💎)：(🤣)在葡萄牙语里我们不(🥪)用(😋)同(🐳)一(🐐)个词，因此也就没有这(🎪)种(🏑)双(🤗)关(🖤)语(🏊)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💪)去(🚸)/上(🐢)映(🚤)）。不过，这是个困扰我(📺)的(🎈)问(⛳)题(📏)。我之所以感到困扰，是(🍛)因(🐸)为(🕴)对(🦐)我(🚐)来说，必须先展示电(🏬)影(😝)，然(✏)而(⛪)，在(💍)针对电影的评论完成(🕞)之(🥨)前(🦈)，电(📦)影并未完成。一个好的(👪)、(🈹)聪(🕡)明(😿)的、专注的、敏感的(💹)评(🖼)论(😉)家(😉)，是(🌃)观众的代表，他去寻找(🗝)那(⏯)部(🤢)在(🌖)我看来——即便我已(👏)经(🌦)拍(🍢)完(🏚)了——尚不存在的电(✔)影(🏣)，他(🈁)要(⛸)去(💟)完成它。观影者与银幕(😀)之(🚼)间(🕘)的(🚞)动态关系实际上是至(🕢)关(🚌)重(🍒)要(🕐)的，它是电影的一部分(⛔)。我(📙)说(🚹)的(🗓)是(🐁)观影者（espectador），不是观(💍)众(🕌)（(🎄)pú(🔻)blico）(👍)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍜)非(🌅)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🐶)观(🤦)众是现存的观影者，是被商业(⛲)化(👨)了的观影者，是买了票的观(💐)影(👛)者，他变成了观众。然而，他身(🤥)上(📍)仍有一部分保留着观影者(💐)的(🕤)特(🚈)质，就像读者一样。如果我们(✔)谈(🐙)论的是一部电影，我们会说(💏)观(🦄)影者是剧本，而观众则是观(⏹)影(🔍)者(🥛)的实现（realización），是他的场面(🛂)调(🔵)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🚀)己(🔑)：如果电影没人看——我(💴)的(🦐)许多电影都没人看，或者被误(🌼)读(🎡)，甚至连我自己也……我想(🎽)我(🚞)们是为了一两个人拍电影(🍥)的(👮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌇)：(🌋)但(🕙)这就足够了。

让-吕克·戈达(🦋)尔(🔊)：当然。但我还是想回到“上(💓)映(🖲)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🖋)文(🐫)字(🎲)游戏。应该有一些小词典，告(🧑)诉(📡)我们每种语言中电影的技(🚅)术(🥜)术语。例如，我们在影院看到(🌠)的(🔦)电影拷贝，带有图像和声音的(🥄)拷(💹)贝，在法语中被称为“标准拷(➖)贝(🚺)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(👸)维(🦍)拉：葡萄牙语也是，标准拷(⤵)贝(🧙)或(⛱)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👂)：(🍡)英语里叫“声画合成拷贝”（(🙆)married print）(🕥)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🎥)。我(🐲)坚(😀)持要在词汇上较真，因为例(🈯)如(😋)俄国人对纪录片和剧情片(🚿)的(🍝)区分就与我们不同。他们把(🏰)有(🗞)演员的电影称为“扮演的电影(🤤)”，而(🌎)纪录片——不一定没有演(🕥)员(⬆)——被称为“非扮演的电影(💞)”。甚(📌)至“图像”（image）这个词本身：(🐢)对(🧠)美(👝)国人来说，它没什么大不了(♍)的(♒)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🎮)们(🕑)甚至没有一个词来指代电(🚕)视(🕕)，他(🎡)们突然变得非常商业化，他(🗓)们(🧞)说“network”（网络）。如果我们对语(🚳)言(〰)如此不加注意，那么当人们(💽)说(🚎)一部电影“上映/出去”时，我们会(🖊)产(🧑)生一种错觉：是某种东西(🔟)真(😙)的出去了，还是我们把它弄(🎹)出(🖼)去了？

曼努埃尔·德·奥(🍗)利(🆘)维(🔵)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🚻)这(🍪)个词，就像说“和一个女人出(❌)去(🍻)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌩)意(🔁)味(🎭)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐼)达(♐)尔：如今，对于好电影来说(👦)，“上(👎)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍴)口(🐻)在这边”的指示，这是一种摆脱(🛅)它(🍺)们的方式。

曼努埃尔·德·(👨)奥(🏍)利维拉：我们的电影也变(😈)成(🈲)了电影节电影。电影节的作(⬆)用(👚)是(😖)向多样化的公众展示电影(🌪)的(🔖)多样性。它是不同电影人、(🐺)国(🙊)家、习俗的一种对照。仅此(🏕)而(🌫)已(🖌)，但这也不算太坏。

让-吕克·(✳)戈(❗)达尔：我想您描述的是一(💚)个(💼)过去的时代，而我见证了它(🥌)的(🐴)终结。我以为那是开始，其实那(🎨)是(👙)终结。那是一个电影节确实(🚄)能(🆎)帮助人们相遇、讨论电影(👅)、(🥊)讨论任何想讨论之事的时(🕷)代(😣)。一(🔮)切都变了，电影也变了。现在(🎼)，电(🚢)影人抱怨他们的孤独，但他(🍣)们(♏)不再交谈，不再讨论，这是他(📬)们(🎥)的(👘)错。今天，电影节越来越多。无(✅)论(🕷)是强者还是弱者，每个人都(🌠)在(😇)各自利用自己能利用的东(👩)西(〽)。但在我看来，总体而言，举办电(🍅)影(🍿)节是为了延续一种对媒体(👍)或(⛱)电视而言很重要的“电影观(😱)念(🙉)”，一种关于电影神话的观念(🍘)，这(❇)种(🐵)神话曼努埃尔（指奥利维(💪)拉(📊)——编者注）经历了一整(🍁)个(🔉)世纪，而我只经历了后三分(👘)之(🖊)二(🤢)。也许您能感觉到20年代（那(💵)时(🦕)没有电影节）与今天之间(🚖)的(🎈)差异？

曼努埃尔·德·奥(🦕)利(🖍)维拉：新现象是电影资料馆(🐇)（(🎟)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🕊)就(🍰)存在，而是因为有越来越多(🚬)的(🔬)观众——比如在里斯本—(🎍)—(🌼)去(🐙)资料馆看那些没进院线的(😟)电(😱)影。这很有趣，因为你必须真(📒)的(🍻)热爱电影才会去电影俱乐(📴)部(🥎)或(🤹)资料馆看片……

让-吕克·(👯)戈(💚)达尔：关于相遇与对话的(😅)故(🍋)事……这就是我想对您说(🌭)的(⤵)：作为评论家，我不指望别人(✝)对(💅)我说好话，我不想人们对我(📑)说(📧)或写：“您的电影太残暴了(🐵)，太(🚀)棒了，太天才了，太非凡了！”那(📠)时(🕕)我(🉐)会问他们：“好吧，那到底哪(🌇)里(📎)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👌)们(⏪)甚至没有词汇，只是重复：(🤘)“它(👟)是(🏎)非凡的！”然而如果他们对我(💤)说(🍫)这真的很丑，这里有错误，那(💾)我(😊)就会想，或许对话是可能的(🚡)：(🍻)你能告诉我有错误的都在哪(⏱)里(🍑)吗？这证明了今天的评论(💣)家(📓)不再想交谈，而电影人也不(💬)想(🎑)被批评。而我，作为一个评论(🔽)家(🌬)出(🌕)身的人，我只需要别人告诉(⛵)我(🚏)：这行不通。您是否感觉到(🍋)需(🥣)要别人告诉您这不好？这(🧡)会(⛏)困(🌟)扰您吗？因为我对您电影(🚫)中(🕟)行不通的地方有些话要说(🎨)，但(🚯)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🕘)德(🌱)·奥利维拉：“当我拿自己与(➿)人(⏺)相较，我会感到骄傲；当别(🌋)人(🥄)来评价我，我会感到谦卑。”这(🛰)是(📘)您电影里的一句话，非常美(🌰)。

让(🌝)-吕(🚅)克·戈达尔：那是圣人说(🌕)的(📓)，或者是诚实的人说的。

曼努(🐚)埃(💑)尔·德·奥利维拉：我是(👵)个(✔)悲(👺)观主义者。当有人告诉我我(🔯)的(🛏)电影里有什么行不通时，我(🏺)会(🗨)受影响。不过，我想我已经麻(😟)木(🐬)很久了。但这取决于他们触碰(👕)哪(💘)里。如果我拳头上有个伤口(🤧)，但(🌭)有人碰了碰我的二头肌，我(🖥)就(🎷)会没什么感觉。但如果那个(🍗)人(🔄)把(👊)手指戳进伤口里，那我就会(🥅)尖(📻)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💅)懂(🥚)得区分什么是好的，什么是(⏭)坏(🕞)的(🚷)。这不仅仅是说出我们的感(🐱)受(🤤)，而是对电影进行技术性或(🚎)科(👺)学性的批评。只有新浪潮这(📸)么(♓)做过。以前谁会说：这个移动(🚻)镜(🔸)头是好的，我们觉得它好是(🍭)因(📯)为这个，相对于另一个我们(🌎)觉(👀)得坏的镜头而言？或者：(😑)这(🖕)段(😯)对白是好的，相比之下那段(🛍)对(🥇)白是坏的。今天，这完全丢失(🏌)了(💯)。“作者”的概念变得如此重要(🍣)，以(🥈)至(🏉)于连副导演都不敢对你说(🧑)。唯(🔁)一有时敢说的人，唯一我能(💔)与(🕺)之维持一种奇怪的艺术关(📊)系(🈶)的人，是制片人。因为制片人投(👣)了(🛷)钱，或者至少他拿别人的钱(Ⓜ)去(📴)冒险，所以以这种风险的名(🍲)义(🕕)，他敢对我说：“让-吕克，这行(📷)不(😾)通(🎪)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🎰)。至(🔤)少，这提供了一种反思的可(🏽)能(🥚)性，让我能更好地站稳脚跟(🏚)。如(🐃)果(😧)说今天的科学家如此强大(🎩)，那(🍆)是因为他们是唯一还在互(➡)相(🌅)批评的人。一位天文学家说(🍴)：(🥂)“我看到了月食，我把它拍下来(🐁)了(💴)。”另一位说：“给我看看。”他看(🧜)了(🆓)之后断言：“但这明明是月(🔗)亮(😕)！你说什么月食？”另一位说(👢)：(⭕)“啊(🎹)，是啊……”；他很恼火，但他(💛)会(💢)重新开始。在艺术中，在艺术(🔃)批(😕)评中，例如波德莱尔和德拉(💺)克(🧥)洛(👟)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🗃)抗(🤸)时刻。否则，就无法前进。这是(💑)我(🐤)唯一需要的：批评。但我甚(🌞)至(🌳)得不到它。

曼努埃尔·德·奥(🍛)利(🏏)维拉：我需要的更多是拍(😸)电(🦆)影的手段。我永远不知道电(🚥)影(🌬)会变成什么样。我有分镜脚(⤴)本(🦕)（(🥥)découpage），我有演员，我有布景，但(😱)我(🌊)从未拥有电影。在拍摄期间(😋)，“执(⭐)导工作”（realización）在时时刻刻(🌝)地(🈲)改(📜)变着那团“星云”的整体构造(👼)。具(〽)体的东西只有在我看样片(🤥)（(🌮)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🕉)厌(🍡)看样片，我总是感到绝望。

让-吕(🗿)克(⏫)·戈达尔：我想我们都是(🔰)这(📦)样。只有希区柯克在看样片(🚿)时(♌)是高兴的。所以，作为评论家(🐼)，这(📦)就(🐂)是我想对您的电影说的话(🛋)：(🙆)起初我随着电影（指《亚伯(🆙)拉(🔹)罕山谷》——译者注）行进(🚧)，但(🍤)在(♊)某一刻我跳脱了出来，开始(🕸)思(🗡)考别的事情。我想：啊，这里(✋)没(🕚)那么好了，然后，与此同时，我(🌮)在(🚥)做梦，我想着引力（gravitación），想着(🚹)牛(🗜)顿。后来我醒了，回到了自我(🗯)意(👁)识当中，而就在那一刻，电影(🔝)里(♋)有人说出了“引力”这个词。于(⬛)是(🌌)我(🆖)对自己说：最终，这部电影(🌊)是(❣)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔪)埃(♏)尔·德·奥利维拉：的确(🍄)，这(🌮)就(🍀)是电影的主题：引力与万(🏙)有(💤)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🆑)：(🤸)从更科学、更技术的角度(👸)来(🧑)看，如果我是您电影的副导演(🏊)，我(💻)会对您说：“您确定吗，或者(🧞)您(🎳)能更好地向我解释一下，以(🔹)便(🎹)我能帮助您，为什么您选择(📳)这(🧑)位(📹)女演员来演年轻时的艾玛(🛫)（(🐬)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😫)择(🎟)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🕦)不(🍙)同(⬜)？这是故意的吗？”这便是(💡)我(🎲)的批评：第二位女演员不(🚡)如(🍮)第一位，或者至少，当第二位(🚳)女(🦔)演员出现时，电影下坠了，这就(🌋)是(🙇)引力。然后它又升起来了。

曼(🎪)努(🕶)埃尔·德·奥利维拉：答(😽)案(🌈)很简单：起初，我是为第二(🚋)位(🍷)女(📽)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔖)的(🐧)这部电影。这个女人当时处(🚷)于(🚪)危机和抑郁状态。我的制片(🌪)人(🥕)保(🍨)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🈷)我(😐)不要选她。在我改编的那本(🌴)书(🍾)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🏜)的(⌛)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非常(🔤)美(🐡)的话，说艾玛的头发“像一滩(🌀)黑(🚂)墨水一样落在她毛衣的背(🕣)上(🈺)”。为了拍摄这句话，我要求改(♌)变(🐺)莱(✴)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🐍)是(🛸)金发。她对此感到很受伤。那(💅)场(📮)戏拍得很糟。于是，不得不找(🎈)另(🖨)一(😗)位女演员来演青少年的艾(⛏)玛(🐶)。这就是对您技术性批评的(😍)技(😂)术性回答。我想补充一点，电(💚)影(⛏)总是伴随着“偶然”和运气。正是(🦏)这(🍲)些使我振奋：所有那些在(🔀)实(🐏)现过程中涌现的小事件。这(🏯)是(🏊)一种我不太理解的现象，它(⬅)既(🐍)可(⏭)能导致最坏的结果，也可能(💄)导(⛴)致最好的结果。没有一部电(🆕)影(☕)是不靠运气的。它是一种创(🗜)造(🐅)，一(🚬)部电影是一个人的构想，很(🏟)难(🔷)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐰)：(🛣)创造可以被准备吗？

曼努(😝)埃(📱)尔·德·奥利维拉：可以准(🍗)备(🔍)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌄)。事(🍔)物就在那里，等着我们去拍(🎿)摄(📧)。您想修复什么？饥饿、在(🕑)非(💙)洲(🔧)死去的孩子，是的，这很重要(🍛)，值(😒)得修复，需要尽可能广泛的(♟)公(👄)众。但一部电影不是，它是一(🎉)团(⏬)巨(🏍)大的混乱，我因此在我自己(🖥)面(🍢)前感到渺小。话虽如此，我接(🤭)受(🍡)您关于您“离开”我的电影又(👗)“回(🔗)来(🤨)”的批评：必须非常敏感才(🙄)能(🥒)进出电影而不迷失。的确，这(💣)就(🕓)是引力定律。

让-吕克·戈达(🗓)尔(🔚)：我非常谦虚地认为，新浪(🚐)潮(🔢)的(📗)人是从博物馆出发做电影(🎉)的(🐿)。我们发现了电影资料馆。我(🔬)们(🏧)在那里出生。当然，我们小时(🔇)候(💖)看(🍮)过卓别林，但没人会在四岁(🤞)时(🍴)说，看了《救火员》后我要拍电(🌸)影(🍦)。所以我脑子里总有一个参(🍬)照(⛷)系(🦐)。因此我认为作品比人更重(⛹)要(💱)。这并非对每个人来说都那(🧥)么(⤵)显而易见。女人的作品是庇(➖)护(🐜)男人。而男人，为了处于相对(👏)平(⏮)等(👄)的地位，所能做的一切就是(🎿)制(📓)造作品：绘画、文学或政(🚝)治(🔰)、战争、失业、贸易。归根(📩)结(👸)底(🔭)，我对“人”（这里戈达尔专指(🕎)作(🌰)为创作者的人——译者注(👓)）(📢)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🥏)尔(🏖)·(🍬)德·奥利维拉这个“人”不怎(📅)么(🥍)感兴趣。如果我们住在同一(🕓)个(📀)城市，比邻而居，我想我也不(🤜)会(🚄)比现在更多地见到您。当然(🤮)，见(🦒)面(🎣)时我们会更好地谈论电影(🏂)，但(🏳)也仅此而已。如今让我震惊(🛂)的(🙌)是，媒体对“个性”这一概念的(🛤)开(🤴)发(📢)远甚于对“人”的开发。人在作(🕛)品(🙀)中，作品在人中。有些人不创(🕎)作(🤝)作品，而是创作生活，尤其是(🚉)女(➖)人(🌘)，这本身就是一件作品。男人(😃)被(💰)迫创作作品，因为他们通常(💡)什(📉)么都不做。我常像布努埃尔(🐉)那(📚)样说，电影对我来说是最重(🥊)要(🐙)的(🗡)。但如果把一个孩子的生命(✍)和(😘)一部电影的上映放在一起(😮)权(⛄)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🚩)子(🧑)优(🐭)先于电影。

曼努埃尔·德·(😲)奥(🧢)利维拉：自然如此。从这个(🏄)角(✝)度看，我也断言艺术没那么(🍷)重(🖲)要(💕)。

让-吕克·戈达尔：但既然(📮)如(🃏)此，如果不那么重要，那就不(🤸)必(✋)做了。女人们更合乎逻辑，她(😐)们(🚁)在生活中做这事。我不确定(🎑)能(⛴)否(🆕)如此轻易地说艺术不重要(🎗)。尤(📲)其是今天，当艺术稀缺而许(🤐)多(🌦)孩子死去时。这是否意味着(🏮)我(📂)们(🥋)让艺术活得太久，而牺牲了(㊗)孩(🈸)子？

曼努埃尔·德·奥利(👲)维(🚁)拉：艺术不是艺术家。艺术(🆑)家(🤕)，艺(🍪)术家的位置，是人类的虚荣(❌)。那(🍐)种表达世界观的方式，说“这(🎯)个(🌊)，这个，这个，这个行不通”，是一(🖌)种(🔎)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🏙)术(🌧)比(🏂)艺术家更崇高、更有趣。一(🎉)部(🍋)电影总是比电影人更聪明(🖊)，正(📡)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(👱)或(🀄)艺(🍺)术家走出来展示自己的那(🌋)种(🎨)方式，仅仅表明了他的虚荣(💽)。

让(🏈)-吕克·戈达尔：这也是孩(🌂)子(🖍)的(🔚)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🍾)画(🐾)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐉)：(🆕)是的，当然，但这幅画通常也(🔋)很(💮)漂亮。艺术与艺术家之间的(🎸)这(🅱)种(🌎)差异，也是历史与艺术之间(💪)的(✡)差异。历史展示了民族、文(👁)明(🎮)、情感、趣味的演变。艺术(♋)展(👣)示(〽)了这些演变中的实体。我们(🍊)都(🦒)有责任，尽管作为导演我什(🐦)么(😝)也做不了。作为导演我只能(🏕)做(🌮)一(🤐)件事，就是拍电影。仅此而已(👒)。然(💦)而，艺术家在创作的那一刻(💄)总(🐯)是对的。那是他们的虚构，是(👕)他(⛰)们的内在化。

让-吕克·戈达(🍌)尔(🌓)：(👐)啊，我不这么认为，一切都在(🤴)外(🥉)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏴)拉(🈁)：是的，在那之前（是这样(🧀)）(🔘)。但(🙀)之后，一切都会进入脑海中(✔)，然(⌚)后再出来。例如，面对《悲哀于(🏖)我(👂)》，我像一块海绵一样面对电(🤪)影(📭)，准(🕡)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🖊)达(🗣)尔：我不确定这是个好比(👙)喻(🌄)。当然，电影有其奇观性和诗(🧔)意(🤽)的一面，这是电影的深层使(😶)命(🏩)。但(🛌)这一使命只有在最初进行(🍓)了(❣)实验、验证和劳动——我(🔊)们(🗯)可以称之为电影的纪录片(🍁)层(💿)面(🖱)——之后才能实现。伟大的(✒)艺(⬆)术家身上都有这一点，您、(🎭)皮(🚹)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(✏)埃(🗑)维(😎)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(😭)萨(🈯)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🦁)Rouch）(🦄)[9]，这些非常不同的人身上都(🦇)有(🎛)，我有时也有。以爱森斯坦为(🍟)例(👺)，没(😺)有比爱森斯坦更抽象、更(🕐)风(🎩)格家或更风格化的人了。然(⏱)而(🤨)，如果今天我们要展示十月(📯)革(💶)命(😻)的镜头，我们不会在当时的(💽)新(🔏)闻片里找，新闻片使用的是(🌹)爱(🍺)森斯坦关于十月革命的影(🔍)像(🎟)，那(🛍)完全是被调度（mise en scène）出来(✴)的(🎲)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😀)《北(📘)方的纳努克》的相关叙述时(🔆)，我(🕐)们得知弗拉哈迪付钱给爱(😗)斯(🏼)基(🐀)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍯)每(💂)天去捕鱼（即使他们不想(🚗)去(🍥)）。总之，他和他们组成了一(😐)个(🎽)电(🌥)影摄制组，并变成了一位了(🌞)不(🐟)起的人类学家。因此，这里存(🍟)在(💦)着整全的纪录片层面。在今(🛺)天(🎵)，这(🎍)种方式——即使不能完美(🧐)了(✂)解电影史，也至少对其有所(😖)感(🦊)觉的方式——对许多人来(🀄)说(🕘)已经遗失了。必须拥有这种(🍧)对(📸)电(🈸)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔢)，他(📠)对文学史有着深刻的感觉(🔻)，他(🌊)知道当他写下一个句子时(⬇)，其(🤬)中(🍘)有些词是在拉丁语时代发(🥄)明(🎖)的，有些是在中世纪，而他，乔(🌌)伊(🛰)斯，在写下这个词的时刻，通(📰)常(📉)背(🛣)负着所有的精神重担和他(🙍)所(🎮)感知到的所有过去，正处于(🧝)文(🤲)学的现代，处于其成熟期。在(🚃)电(🚓)影中，很快，在世界所接受的(😧)美(🔅)国(🔁)影响下，部分纪录片式的工(😕)作(💯)被抛弃了。我们立刻走向了(🔱)奇(🎸)观，而这只不过是最终的使(🏴)命(👂)，是(💹)电影的弥撒。在今天的电影(🕚)中(🙉)，人们举行弥撒，却不进行祈(🉐)祷(🐾)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🚅)家(⛏)，首(❕)先进行他们的祈祷，然后才(✅)是(🔴)弥撒，面对或多或少忠实的(💠)公(🗃)众。美国人规范了弥撒。对他(📸)们(🕜)来说，在弥撒中重要的是募(🥞)捐(🔞)（(🛥)quête）：一场成功的弥撒就(🏸)是(🌩)教堂里座无虚席、募捐数(➰)额(🕷)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(👵)·(🥚)奥(🥙)利维拉：募捐（quête）是我(🎄)下(🛩)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚧)戈(🤽)达尔：我不募捐（quête），我(💗)只(🌃)调(🔇)查（enquête），我专注于做一名(💻)预(🔙)审法官。我审理投诉。批评应(💛)该(🌟)通过祈祷来表达，而不是通(👒)过(🍡)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🏏)说(🥢)。或(🐄)者只能说：“美丽的演出，宏(🦃)伟(✳)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🈺)像(🦆)运动员的训练、钢琴家的(🔡)音(🤘)阶(🤞)练习一样。当人们进行批评(🤭)时(👵)，应当批评那些音阶以及这(🍩)些(📱)音阶所能带来的效果。

曼努(🧐)埃(🈺)尔(🥛)·德·奥利维拉：奇观和(🆚)弥(😕)撒我不感兴趣。重要的是行(🚰)动(👁)的欲望。您想拍电影，我想拍(🚂)电(🏥)影，就像此刻我想撒尿一样(👰)。伯(🍻)格(👘)曼说：“我拍电影的方式就(👀)像(🧗)某些英国人独自去森林打(🌼)猎(🍏)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🆒)。但(🍅)每(🏓)天早上他们都会刮胡子，纯(🚏)粹(👆)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚁)须(📜)反思这一点，关于欲望。它就(🦄)在(👎)人(🤖)心里，就像一个画家画着没(👶)人(❣)看的画，但他不会停下。欲望(🎡)就(🍄)像独自绽放于原始森林中(🥦)心(😹)的绝美花朵，它凝聚着对果(🤪)实(💁)的(🏟)向往，为了自己，也依靠自己(⌛)。如(🌴)果遇到一道注视着它、并(🧔)发(🔲)现它的美丽的目光，它便会(🐋)绽(🌳)放(♍)光采，她的美丽会变得引人(🖇)注(☕)目、脱颖而出。但这样的目(🕥)光(🦋)往往来得太迟，人们为了抢(🍑)占(🚸)土(🌍)地，已经烧毁并铲平了森林(🌮)。在(🚃)您和我之间，有许多差异，这(🌷)是(🌹)幸事。语言、国家、文化的(🍫)差(➰)异。您选择了一种略带挑衅(💨)性(🌼)的(👐)电影，它破坏了叙事的传统(🏪)秩(💄)序。您从混沌中出发寻找，为(🤧)了(🏤)将无序变为有序。我也试图(🐱)将(🚺)无(🚦)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍴)认(🔓)，但我仍在寻找。我想这就是(👔)我(🕙)们的电影的区别：我的电(❔)影(🖕)较(🔡)为接近一般意义上的电影(🌃)，而(🛡)您的电影是某种特殊的电(☔)影(🏵)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐧)我(🎹)们做的是同一件事，但您抵(🔚)达(👐)了(💑)，而我尚未真正成功过。所有(🔡)人(🥧)自然地遵循着科学的图景(🌄)，从(🏵)混沌出发以建立某种秩序(👴)。这(🥉)“某(🥚)种秩序”或多或少有些不确(⛑)定(👷)，人们也或多或少能抵达一(🎓)点(🎨)。有些时候我们做不到，我们(🔴)抵(🕤)达(🕢)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🤑)时(🚍)间被提取了出来，在另一部(🔼)电(😀)影里将会是另一块。从一块(♿)碎(🙊)片、一张照片出发，我为自(🐩)己(👆)创(📡)造一个世界。看到您电影的(💁)一(🏄)些片段，我想到了皮亚拉的(🙉)《梵(🤾)高》中的时刻，那也是我喜欢(🗑)的(🕙)。用(🚞)简单的词，如内部（interior）和外(🤔)部(🔸)（exterior）——尽管区分它们没(♈)有(💀)太大意义，我会说皮亚拉在(💇)他(🤜)的(🌽)《梵高》中停留在外部，但他只(🥠)谈(🆚)论内部。在这个意义上，他更(🕴)接(🌝)近维斯康蒂的传统。而您恰(🤱)恰(⏱)相反。您停留在内部。但在电(🔱)影(🚶)中(🌳)我们无法展示内部，只能感(⛏)受(🍲)它，但它依然是不可见的，否(🕰)则(😦)它就不再是内部了。

曼努埃(💿)尔(🏷)·(⏳)德·奥利维拉：甚至可以(😦)拍(🙀)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(✨)当(➖)然。小时候人们说：鸡是由(📗)内(🍌)部(🍒)和外部组成的。掀开外部，看(🏑)到(👽)内部；如果掀开内部，就看(🎇)到(🦒)了灵魂。我会说您从背面拍(🧠)摄(🚍)内部，尽管您总是从正面拍(🤰)摄(💥)人(😏)物。考虑到这种严谨而有强(➡)度(🎞)的方式，您电影中让我一度(🍞)感(🈚)到困扰的，是一种幸好还算(🔧)人(🗒)性(📶)化的不完美，这种不完美使(📼)得(🔤)您有必要去拍其他电影。让(🌔)我(⛲)困扰的是没有侧面拍摄的(⏪)镜(📰)头(🤽)，摄影机离放映机太近了。摄(🚆)影(🖲)机并不是生来就是要与放(📣)映(🙃)机保持一致的。放映机会进(💓)行(🍳)传输。就像放射科医生拍X光(🕍)片(🍽)：(🚃)他不满足于从正面拍，他也(😜)从(📤)侧面、背面、对角线拍。然(🔠)而(🛋)在开始时，在放映的那一刻(🈷)，所(🦀)有(🕶)图像都将是平面的。当然，我(♒)们(👇)会说这是一个图像，但我们(🖱)是(📎)和图像打交道的人。这并不(🕺)意(🕞)味(🦅)着摄影机必须一直移动。

这(🤳)就(🚧)是导致您电影中某些时刻(🧗)出(💪)现“空洞”的原因，也就是那些(💈)观(📖)众——糟糕的观众，如今的(📖)观(🌧)众(☝)——称之为“冗长”的东西。我(🤬)不(⌛)是说我抱怨电影长，甚至如(💭)果(🚇)一开始我看到有好东西，我(🎤)会(🐸)很(🤘)高兴电影很长。我可以安心(🚱)地(🕯)打个盹，我确信我会找到它(🏹)们(🤑)。这就是我所说的对一部电(♋)影(👼)进(➿)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🏝)·(👟)德·奥利维拉：我和您一(🏎)样(🥝)，把摄影机放在我认为它必(🌘)须(🌆)在的精确位置。就是这样。为(😉)什(💽)么(📖)那里比这里好？我不知道(🍝)为(🎷)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🎑)果(✨)我们能稍微解释一下为什(🚿)么(😋)就(🗳)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🏵)维(🍘)拉：力量来自固定性（fixidez）(💈)。是(🦀)布列松通过《圣女贞德的审(🤥)判(🔷)》教(🥞)会了我这一点。我们也可以(🈂)称(⏲)之为客观性。

让-吕克·戈达(🏵)尔(🛳)：我有种感觉，电影人，无论(🍅)是(🖋)好是坏，都有一个想法，一种(👤)需(🔩)求(🐒)，然后，好吧，他们寻找有足够(🤐)钱(😬)的人来实现这种需求。他们(🥢)的(🎺)工作方式就像一个人说：(🖍)今(🛬)晚(🗿)我想吃肉酱意面。于是他看(🤽)看(🛋)口袋里有多少钱，或者让妻(🏠)子(🗳)或朋友做肉酱意面。老实说(🌵)，我(🌱)一(🙀)直是反着来的。制片人对我(🎸)说(🎂)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(⏳)时(🦋)候和他拍部电影了。”既然我(🍊)们(😽)不富裕，我们接受，也许我们(🕹)能(🔍)马(🖼)上拿到钱。然后，签了合同。再(🔣)然(🐋)后，必须拍这部电影，真不幸(⛑)！

曼(✋)努埃尔·德·奥利维拉：(🤖)我(📄)做(❗)的完全相反。我表现得好像(🌃)合(🐬)同早已签好一样。我写故事(🥠)，预(🐊)测一切，然后在最后一刻，救(🐉)星(🕋)来(🐔)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(✴)山(🚛)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(💢)的(🐲)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🈚)谈(👑)论福楼拜，当然还有《包法利(😰)夫(🔼)人(👿)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🦉)不(🛸)可能的，况且我还是个葡萄(🤲)牙(❄)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(👕)他(👼)的(🍬)版本。于是我想，可以做点更(🏼)有(🍩)趣的事：可以问问作家阿(🙄)古(🎃)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🛏)愿(🔦)意(💔)基于《包法利夫人》写一部小(💖)说(🚶)，一部我随后就会改编的小(🍅)说(➰)。她接受了。必须等她写完，等(🔒)它(🐝)出版。在此期间，借作家卡米(🗂)洛(🧔)·(🦗)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🦒)周(♑)年之际，我拍了《绝望的一天(🕳)》（(🆘)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🥥)：(💔)我(🐻)知道这部电影将会是什么(🧑)，但(🕉)我不知道是否能拍成。我说(🤹)：(📆)我知道电影会拍成，但我不(💦)知(🔰)道(🌈)会是怎样的电影。我不仅知(🦐)道(🐹)某部电影会拍，而且我还承(🚧)诺(😡)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍎)是(💞)害怕拍不了下一部。

曼努埃(⚓)尔(🦂)·(🙃)德·奥利维拉：这也是我(🛅)的(🎫)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🦏)您(🅾)对我电影的批评是什么？(🈲)就(💞)像(🛄)美食评论家会说：“这里的(🤐)肉(🔔)煮过头了，这里的肉还是生(🕺)的(🗡)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍦)：(💿)一(🆗)部电影不仅仅是我们所看(🌑)到(🎹)的图像。图像是符号，声音是(🐪)其(🔆)他符号，词语是另外的符号(🌷)，它(🍛)们又会唤起其他符号，引用其(🏒)他(🎅)时代、书籍、电影。如果我(🕡)们(🛡)不了解这些符号及其所召(🍂)唤(🚞)的东西，我们就无法理解电(🗝)影(✳)。词(🙊)语在您的电影中强有力，它(🆘)赋(🌗)予了电影力量。图像有另一(✖)种(🤪)与词语无关的力量。这很美(📲)妙(🎫)。但(🤾)我距离完全理解您的电影(🙍)还(🕴)缺了点什么。电影是一种旨(🎺)在(🐅)拍摄仪式的仪式。您电影中(🔳)的(🚓)仪式，是那些在镜头间或镜头(😒)中(🌁)穿梭的人。我们并不完全了(🦇)解(♍)这种仪式的含义，我们遗失(🍍)了(🚂)它们的意义。例如，在《亚伯拉(👁)罕(📡)山(❕)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🔤)女(📡)演员在婚礼当天，在教堂里(💱)自(❎)己掀起了面纱。如果我们不(👽)了(❣)解(🔎)古代包办婚姻的仪式——(🏟)要(📠)求由丈夫掀起妻子的面纱(🦑)，第(🔧)一次展示她的脸，以此确认(👥)他(🗾)的幸运或不幸——我们就无(🎴)法(🤽)理解她这一举动的放肆。因(🚇)为(😠)我的主角知道自己很美，她(😬)可(🌀)以放肆地掀起面纱：看我(👁)多(🍢)美(😆)！如果我们不了解这个仪式(🏾)，这(🛹)场戏的意义就丢失了。我错(🎬)过(🕕)了您电影中许多仪式的含(🐽)义(👃)。我(🧜)真希望有人能在我耳边悄(🕥)悄(🔨)向我解释。您在特殊效果上(🔻)做(🌧)了很多工作，不断用声音、(👤)词(⬜)语、图像进行挑衅。这是您的(📊)形(🌺)式，是另一种形式，无所谓好(🛌)坏(🌟)。您做得很好。我更喜欢没有(🔊)特(🌕)殊效果的电影。我更喜欢《德(🖌)国(⬆)九(😐)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌐)英(😪)语说得不好却去看《哈姆雷(⏱)特(🛑)》，会失去很多东西，但我们依(😥)旧(⛷)能(💩)分辨它是好是坏。《德国九零(😾)》由(🍗)许多仪式和晦涩的东西构(👐)成(📃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙀)：(🍁)是的，但即便这些符号实际上(💅)难(🌰)以理解，但它们反倒更清晰(☝)、(🚛)更可见。我喜欢这部电影的(✒)地(🤪)方，在于符号的清晰性与其(🛌)深(🍉)刻(💀)的模糊性相并存。另一方面(🧜)，这(🌰)也是我喜欢电影的原因：(💽)大(🛑)量精彩的符号沐浴在无需(🌰)解(🥛)释(🍷)的光芒之中。正因如此，我才(♏)相(🚷)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💂)那(📒)么，非常感谢。

本次会面由热(🆘)拉(🌑)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🙍)发(🖖)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🐨)尼(🍙)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌭)蒙(💐)运动核心人物，唯物主义哲(🚸)学(🍊)家(⤵)、文艺批评家与作家，百科(🛣)全(Ⓜ)书派代表，代表作有《拉摩的(🌁)侄(🗯)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎰)主(🦒)人(🌡)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💁)莱(🍚)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎠)驱(💸)、现代主义文学奠基人，兼(🚄)具(🐝)诗人、艺术评论家与散文诗(🚎)之(🍈)祖等多重身份。他的代表作(🕧)《恶(🐓)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚠)力(⬛)的诗集之一。

3、埃利・福尔(📂)（(💁)É(🦀)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📭)家(🌗)与散文家。他率先关注电影(🧣)作(🙌)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😕)等(🌰)现(🗽)代艺术家的评论极具前瞻(🏎)性(👌)，深刻影响现代艺术批评的(💦)发(🏝)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💊)（(🔡)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(⭐)家(⏱)、抵抗运动战士，还担任过(🏚)戴(😯)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏅)，其(🎵)作品与行动深度融合了存(📭)在(👰)主(🌚)义哲思与历史使命感。

5、法(👟)语(🛌)单词sortir虽然有“上映、某部电(🔕)影(🎲)推出”的意思，但其核心意义(🥔)为(🆑)“出(🏀)去、离开”，所以戈达尔才会(🍻)玩(🔼)这样一个文字游戏。

6、Público在(🚆)葡(📃)萄牙语中既可指广义的“公(🍼)众(👬)”，也可以指“观众“，对应英语中的(🔼)audience。

7、(🐪)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🏸)，19世(🕚)纪法国浪漫主义画派的领(✌)袖(🍅)与核心人物，代表作有《自由(⛏)引(🆚)导(🎱)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🗻)为(🥐) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🎱)·(🔱)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(⛸)导(⛱)演(🍮)、视频艺术家，戈达尔晚年(📽)的(㊙)生活伴侣与合作者。她与戈(👽)达(📊)尔共同创立制作公司，并与(🖌)其(🏸)联合执导了《第二号》（1975）、《芳(🎹)名(🥇)卡门》（1983）等多部作品，深刻(⛄)影(📲)响了戈达尔后期创作中私(👽)密(🤧)对话与家庭影像的风格转(🥗)向(🐚)。她(🧑)本人亦是一位独立的创作(🙍)者(😍)，其作品以哲学思辨探索两(⛔)性(🥀)关系、语言与日常的诗意(🤟)。

9、(🎇)让(🏿)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🛹)人(🤜)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📰)）(🚥)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🈺)开(🤞)创者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🕍)，被(🚫)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎑)学(📅)科实践深刻影响了纪录片(🚾)与(🐕)视觉人类学发展。

10、奥利维(🤹)拉(👴)下(🌖)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🍊)盲(🗝)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🎚)杰(🥘)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(😪)国(🀄)国(🐦)宝级演员、制片人、导演(👻)与(🏴)跨界企业家，是法国电影黄(💻)金(🌇)时代的标志性人物。

12、克劳(😞)德(🔷)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👆)的(🙅)先驱导演之一，与特吕弗、(🐸)戈(🕎)达尔、侯麦和里维特并称(🎈) "新(⏮)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(📇)疑(🥠)惊(🅱)悚片和冷峻的社会批判视(🐯)角(🍢)闻名。由他执导的《包法利夫(⛰)人(😨)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👕)主(🥔)演(🦑)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🥙)特(😡)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔝)萄(🐬)牙最具影响力的浪漫主义(📻)小(🦑)说家、剧作家与文学评论家(🚇)。