文(💪) / 让(😰)-吕(🕶)克(🕦)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🍪)德(❇)·(🐰)奥(🎑)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🏩)，再(😃)经(🍆)过(🦐)了人工的逐句校对与(😺)润(⤵)色(😙)，并(♐)添(🧖)加了一些必要的注(🚸)释(♑)。由(🎰)于(🕖)并(🌀)未找到法语原文，本文(🍬)翻(🦇)译(😔)同(⚫)时比照了西班牙语和(🍱)葡(💔)萄(😤)牙(🌱)语(🤩)译文。）

1993年9月，曼努埃(🍒)尔(💹)·(🤓)德(👝)·(🐃)奥利维拉的《亚伯拉罕(🍾)山(🦏)谷(🌸)》（(🏍)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🆗)尔(🦄)的(😺)《悲(✖)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎬)时(⛓)在(😸)巴(🔫)黎(➗)的银幕上映。借此契机(⏳)，戈(📼)达(🍁)尔(🚖)提议与奥利维拉会面(🎄)，旨(🤝)在(🛵)就(🎰)这两部影片展开一场(🤞)“科(🚀)学(🤖)性(🧣)”（(🌰)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍵)戈(☕)达(⏱)尔(⛄)：(🖐)没问题，巨大的声响是(🌽)我(👡)对(🖱)公(🍛)众做出的唯一妥协。您(🏼)知(✡)道(🍼)儒(💦)勒(📋)·列纳尔（Jules Renard）对“批(🔡)评(📅)”的(🧢)定(🏻)义(🐪)吗？“批评就像溃败军(💵)队(👿)里(💗)的(👒)士兵，他开了小差，投奔(🐳)了(🗯)敌(🛹)营(🗣)。谁是敌人？是公众。”

曼(🔃)努(🔘)埃(😲)尔(📍)·(🐈)德·奥利维拉：那您(🎉)呢(🤘)，您(💀)知(⏮)道伯格曼是怎么评价(📽)影(🤘)评(❇)人(🏙)的吗？“某些影评人在(🕛)我(💅)看(🎏)来(🌇)就(🎣)像是在试图教我们(🐧)如(🕐)何(🎢)奔(🚰)跑(🎉)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🛅)尔(🍬)：(🌞)我(🚋)请求让我以评论家的(🆑)身(🤓)份(🔈)展(🚪)开(🧣)这次对话。与其扮演(🕊)“作(🚹)者(🔭)”，我(📯)更(🍚)愿意去见某个人，谈论(🌈)他(♉)的(🎞)电(⛲)影，或许偶尔也让那个(♏)人(🕠)谈(➗)谈(💙)我的电影。如果这能从(♑)宣(♍)传(🆒)角(🌽)度(📭)对两部影片有所助益(🕍)，那(⤴)我(🍋)们(🏳)就这么做吧。电影是对(🌠)现(🚐)实(㊗)的(🚏)一种批判，从这个角度(🍫)看(🎾)，我(🍳)是(👹)非(📜)常传统的；而且作(📇)为(😵)一(😝)名(🌟)用(🦎)法语拍摄的电影人，我(⛷)始(💚)终(🤶)带(〰)有对电影的批判态度(➿)。一(🥛)直(📱)以(🕸)来(👆)，法国的伟大之处之(🏕)一(🎗)在(⏺)于(🕉)拥(😘)有批判性的视点，即便(🌴)这(😸)个(👥)国(🤣)家对此一无所知。从狄(🥁)德(🆒)罗(✋)[1]开(🔮)始，所有的艺术评论家(🎮)都(✖)是(🚢)法(🚆)国(🍵)人，经过波德莱尔[2]、埃(💇)利(🍮)·(⏪)福(🐓)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🌕)，无(🌐)论(🚞)是(🧤)不是作家，他们都是有(🛀)“风(🚁)格(🏝)”（(🍧)style）(💱)的人。糟糕的评论家(📩)没(🐑)有(😉)风(🚴)格(🐎)。美国只有两个影评人(🤐)：(🅰)詹(🛸)姆(✌)斯·阿吉（James Agee）和（长(⚪)久(📈)以(🍃)来(🌄)被(🥛)忽视的）来自圣地(🤭)亚(⏮)哥(🏋)的(🐹)曼(🤖)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🍨)们(😨)的(🏠)电(📁)影同时上映，我想提出(👔)第(🤙)一(🖊)个(🥢)问题：我们要如何理(🤦)解(🕺)“上(📼)映(😝)”（(😕)sortir）一部电影[5]？为什么(🐀)要(🥑)让(🐤)电(📝)影“上映”？我们在让它(🌷)们(🍠)“进(🦊)入(🔑)”这里或那里时遇到了(🗳)很(🕜)多(🥓)困(🏃)难(💠)，然后还有些人没做(🏣)什(🏿)么(📅)大(👳)事(🧘)，但无论如何，他们还是(🔳)做(🤼)了(🎵)必(🧑)要的事来把它们“推出(🥥)去(💽)”（(🐂)sortir）(⛸)。

曼(🚁)努埃尔·德·奥利(🌦)维(😬)拉(⬅)：(⛺)在(😣)葡萄牙语里我们不用(😼)同(🚒)一(😶)个(💪)词，因此也就没有这种(🀄)双(📉)关(👍)语(🍱)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🤼)去(🍐)/上(✂)映(✡)）(🔣)。不过，这是个困扰我的(🦎)问(🛬)题(🦗)。我(⏰)之所以感到困扰，是因(🎣)为(🥓)对(😚)我(🧛)来说，必须先展示电影(🚽)，然(🥤)而(⏬)，在(🍽)针(🌷)对电影的评论完成之(🌳)前(✊)，电(🏜)影(🏞)并未完成。一个好的、(🎴)聪(👞)明(♍)的(♓)、专注的、敏感的评(🕔)论(📻)家(😐)，是(📘)观(🌶)众的代表，他去寻找(🧙)那(🗨)部(🕋)在(🕍)我(🌹)看来——即便我已经(🐠)拍(🚑)完(😹)了(🚐)——尚不存在的电影(🌸)，他(🦇)要(🚭)去(🎥)完成它。观影者与银幕(😨)之(🈵)间(🤽)的(👦)动(🛡)态关系实际上是至关(🛫)重(🌟)要(💧)的(🤩)，它是电影的一部分。我(⏲)说(⭐)的(🤣)是(🕵)观影者（espectador），不是观众(🏍)（(🚏)pú(✌)blico）(🌎)[6]。观(🚎)众，是某种抽象的东西，是非(🌝)个(➡)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🔓)众(🔢)是现存的观影者，是被商业(🔼)化(🧜)了(🔘)的观影者，是买了票的观影(🌵)者(🌆)，他变成了观众。然而，他身上(🤠)仍(👯)有一部分保留着观影者的(👻)特(🐶)质，就像读者一样。如果我们谈(🎲)论(😣)的是一部电影，我们会说观(🌳)影(💗)者是剧本，而观众则是观影(💃)者(💁)的实现（realización），是他的场面(🚹)调(🔈)度(🔰)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🚶)：(🛰)如果电影没人看——我的(🚋)许(🤰)多电影都没人看，或者被误(😏)读(🦎)，甚(🚃)至连我自己也……我想我(🥖)们(🏼)是为了一两个人拍电影的(🔚)。

曼(🌜)努埃尔·德·奥利维拉：(🎪)但(🔨)这就足够了。

让-吕克·戈达尔(⛩)：(🔇)当然。但我还是想回到“上映(🏗)”（(👺)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😗)字(🏊)游戏。应该有一些小词典，告(🤚)诉(💎)我(👏)们每种语言中电影的技术(🤣)术(🎑)语。例如，我们在影院看到的(🚿)电(😸)影拷贝，带有图像和声音的(👁)拷(🎏)贝(🈸)，在法语中被称为“标准拷贝(🐓)”（(⛎)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🥜)拉(💜)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🤾)或(🎯)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🕕)英(😔)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🌭)，意(🦋)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🤷)坚(⏲)持要在词汇上较真，因为例(🍜)如(👆)俄(🕶)国人对纪录片和剧情片的(🥓)区(🔎)分就与我们不同。他们把有(🤕)演(📇)员的电影称为“扮演的电影(💞)”，而(🤹)纪(😼)录片——不一定没有演员(💂)—(🍵)—被称为“非扮演的电影”。甚(👗)至(🥏)“图像”（image）这个词本身：对(🔊)美(🔪)国人来说，它没什么大不了的(😒)含(🤡)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(👭)甚(🍜)至没有一个词来指代电视(💚)，他(🚁)们突然变得非常商业化，他(⬛)们(🚶)说(🌶)“network”（网络）。如果我们对语言(⛩)如(🎱)此不加注意，那么当人们说(🌒)一(🎡)部电影“上映/出去”时，我们会(🏐)产(🧚)生(💡)一种错觉：是某种东西真(🍎)的(🕙)出去了，还是我们把它弄出(🚍)去(🏊)了？

曼努埃尔·德·奥利(😬)维(🌈)拉：我会用“出来/出生”（sair）这(🔃)个(👪)词，就像说“和一个女人出去(🔘)”（(🖥)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(✂)味(🍅)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍂)达(📿)尔(🌱)：如今，对于好电影来说，“上(🛸)映(🕢)”（sortie）已经变成了一个“出口(🤵)在(🔰)这边”的指示，这是一种摆脱(🙎)它(🎊)们(🏳)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🥞)利(👨)维拉：我们的电影也变成(👿)了(🤩)电影节电影。电影节的作用(😀)是(🔖)向多样化的公众展示电影的(🛄)多(😾)样性。它是不同电影人、国(📂)家(🐉)、习俗的一种对照。仅此而(🈵)已(🔍)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚾)戈(⛳)达(😯)尔：我想您描述的是一个(👞)过(🏁)去的时代，而我见证了它的(⏪)终(🎃)结。我以为那是开始，其实那(🌟)是(🏍)终(🚚)结。那是一个电影节确实能(🛒)帮(🦇)助人们相遇、讨论电影、(⛰)讨(🤼)论任何想讨论之事的时代(📹)。一(🎽)切都变了，电影也变了。现在，电(🕓)影(🚼)人抱怨他们的孤独，但他们(🌤)不(👢)再交谈，不再讨论，这是他们(😽)的(🆔)错。今天，电影节越来越多。无(🎀)论(💰)是(🎀)强者还是弱者，每个人都在(🍧)各(🐭)自利用自己能利用的东西(🌬)。但(🐻)在我看来，总体而言，举办电(📏)影(🀄)节(🌁)是为了延续一种对媒体或(😆)电(🎣)视而言很重要的“电影观念(🐝)”，一(🕕)种关于电影神话的观念，这(🗺)种(🏉)神话曼努埃尔（指奥利维拉(🖨)—(🍼)—编者注）经历了一整个(🍼)世(🚸)纪，而我只经历了后三分之(🥏)二(🐔)。也许您能感觉到20年代（那(🚖)时(💙)没(🤖)有电影节）与今天之间的(🥋)差(🚐)异？

曼努埃尔·德·奥利(➕)维(🖍)拉：新现象是电影资料馆(🥢)（(🦃)cinematecas）(🛌)，不是作为机构，因为那早就(🍞)存(👈)在，而是因为有越来越多的(🙀)观(🈯)众——比如在里斯本——(👱)去(🚈)资料馆看那些没进院线的电(🦕)影(🏇)。这很有趣，因为你必须真的(🕤)热(🍭)爱电影才会去电影俱乐部(🍁)或(😓)资料馆看片……

让-吕克·(🈁)戈(🐠)达(🏜)尔：关于相遇与对话的故(🎯)事(🔏)……这就是我想对您说的(🦏)：(🌠)作为评论家，我不指望别人(🙉)对(🚌)我(🌐)说好话，我不想人们对我说(🛫)或(🐭)写：“您的电影太残暴了，太(⛅)棒(🌞)了，太天才了，太非凡了！”那时(👃)我(🧞)会问他们：“好吧，那到底哪里(🖐)非(🌽)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🔛)甚(🧣)至没有词汇，只是重复：“它(🔦)是(🗨)非凡的！”然而如果他们对我(🦐)说(🐰)这(🚓)真的很丑，这里有错误，那我(⛹)就(⏸)会想，或许对话是可能的：(🏨)你(🧡)能告诉我有错误的都在哪(😘)里(👝)吗(⛄)？这证明了今天的评论家(🌂)不(😟)再想交谈，而电影人也不想(🔡)被(🌹)批评。而我，作为一个评论家(📞)出(🏻)身的人，我只需要别人告诉我(😋)：(🔁)这行不通。您是否感觉到需(🔠)要(🌔)别人告诉您这不好？这会(🎉)困(🍤)扰您吗？因为我对您电影(🔊)中(⌚)行(🔟)不通的地方有些话要说，但(⏫)我(😕)不想困扰您。

曼努埃尔·德(⛩)·(🏸)奥利维拉：“当我拿自己与(🛏)人(🍫)相(🔷)较，我会感到骄傲；当别人(🌡)来(🎎)评价我，我会感到谦卑。”这是(🗾)您(👡)电影里的一句话，非常美。

让(📂)-吕(☕)克·戈达尔：那是圣人说的(⚾)，或(🐻)者是诚实的人说的。

曼努埃(🌀)尔(🚣)·德·奥利维拉：我是个(💶)悲(🔜)观主义者。当有人告诉我我(🚥)的(👜)电(🚖)影里有什么行不通时，我会(🚚)受(🌔)影响。不过，我想我已经麻木(💈)很(😰)久了。但这取决于他们触碰(🛅)哪(🐕)里(👂)。如果我拳头上有个伤口，但(🦍)有(💻)人碰了碰我的二头肌，我就(📴)会(⤵)没什么感觉。但如果那个人(🍃)把(📻)手指戳进伤口里，那我就会尖(🏵)叫(🎲)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(⏸)得(🐨)区分什么是好的，什么是坏(💭)的(🌦)。这不仅仅是说出我们的感(🗓)受(🦕)，而(😳)是对电影进行技术性或科(🤴)学(🕥)性的批评。只有新浪潮这么(🎽)做(👜)过。以前谁会说：这个移动(🖋)镜(🎬)头(👪)是好的，我们觉得它好是因(🙈)为(🎷)这个，相对于另一个我们觉(🌯)得(🕢)坏的镜头而言？或者：这(🥥)段(📑)对白是好的，相比之下那段对(🏅)白(⛩)是坏的。今天，这完全丢失了(🍤)。“作(🌮)者”的概念变得如此重要，以(🀄)至(🗝)于连副导演都不敢对你说(🕉)。唯(🕶)一(🍡)有时敢说的人，唯一我能与(📲)之(🐱)维持一种奇怪的艺术关系(♟)的(〰)人，是制片人。因为制片人投(🌚)了(🕓)钱(🛤)，或者至少他拿别人的钱去(📚)冒(🚕)险，所以以这种风险的名义(👈)，他(🗝)敢对我说：“让-吕克，这行不(🕗)通(📍)。”然后我说：“噢”，然后我思考。至(🎓)少(🏹)，这提供了一种反思的可能(🎪)性(😰)，让我能更好地站稳脚跟。如(😑)果(🦒)说今天的科学家如此强大(👫)，那(🍇)是(🤡)因为他们是唯一还在互相(🙁)批(✈)评的人。一位天文学家说：(⛱)“我(🦌)看到了月食，我把它拍下来(👾)了(🥈)。”另(➕)一位说：“给我看看。”他看了(🆓)之(🐉)后断言：“但这明明是月亮(🥟)！你(🚳)说什么月食？”另一位说：(💺)“啊(❣)，是啊……”；他很恼火，但他会(🎪)重(🕌)新开始。在艺术中，在艺术批(🛩)评(🐮)中，例如波德莱尔和德拉克(👜)洛(🗑)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚫)抗(🚏)时(⚡)刻。否则，就无法前进。这是我(📳)唯(🌰)一需要的：批评。但我甚至(🥃)得(🔲)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👕)利(📩)维(⛅)拉：我需要的更多是拍电(✊)影(♒)的手段。我永远不知道电影(🚜)会(🐉)变成什么样。我有分镜脚本(🔡)（(📨)découpage），我有演员，我有布景，但我(🌙)从(〰)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🍰)导(🥣)工作”（realización）在时时刻刻地(🤪)改(💏)变着那团“星云”的整体构造(✍)。具(🐅)体(😾)的东西只有在我看样片（(😲)rushes）(🐥)的那一刻才会出现。我讨厌(🛰)看(🕞)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🎃)克(✒)·(🥖)戈达尔：我想我们都是这(⛽)样(🚉)。只有希区柯克在看样片时(😿)是(⏩)高兴的。所以，作为评论家，这(🤠)就(🤧)是我想对您的电影说的话：(🕯)起(🈚)初我随着电影（指《亚伯拉(➕)罕(🎍)山谷》——译者注）行进，但(😢)在(❤)某一刻我跳脱了出来，开始(🖨)思(🌪)考(😞)别的事情。我想：啊，这里没(🌇)那(👭)么好了，然后，与此同时，我在(🌺)做(🤲)梦，我想着引力（gravitación），想着(🐘)牛(🆗)顿(🥠)。后来我醒了，回到了自我意(🍞)识(🎫)当中，而就在那一刻，电影里(🍒)有(💾)人说出了“引力”这个词。于是(🆔)我(🎨)对自己说：最终，这部电影是(🤮)好(🚴)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🔰)尔(🧣)·德·奥利维拉：的确，这(✅)就(🏹)是电影的主题：引力与万(🎈)有(📭)引(🕌)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🔥)从(🎋)更科学、更技术的角度来(🌳)看(🤽)，如果我是您电影的副导演(👊)，我(⛹)会(🐃)对您说：“您确定吗，或者您(🚂)能(🛒)更好地向我解释一下，以便(🦈)我(🗡)能帮助您，为什么您选择这(🏕)位(✒)女演员来演年轻时的艾玛（(⏬)Cé(🍁)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🍍)了(👐)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🕓)同(🔘)？这是故意的吗？”这便是(📩)我(🌶)的(🏻)批评：第二位女演员不如(⭕)第(✴)一位，或者至少，当第二位女(🗳)演(🎹)员出现时，电影下坠了，这就(🛣)是(🧓)引(🔕)力。然后它又升起来了。

曼努(🈂)埃(🔪)尔·德·奥利维拉：答案(😜)很(💭)简单：起初，我是为第二位(😓)女(🐃)演员莱奥诺·西尔韦拉写的(🏫)这(🐶)部电影。这个女人当时处于(🎛)危(🐂)机和抑郁状态。我的制片人(🖌)保(🧠)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌐)我(🏠)不(🔧)要选她。在我改编的那本书(🍹)，阿(♏)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(💍)《亚(🚎)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👽)美(🍻)的(♏)话，说艾玛的头发“像一滩黑(〰)墨(⏺)水一样落在她毛衣的背上(🍿)”。为(🌥)了拍摄这句话，我要求改变(🙈)莱(🚉)奥诺·西尔韦拉的发色，她是(🐊)金(🌸)发。她对此感到很受伤。那场(😥)戏(💗)拍得很糟。于是，不得不找另(🚃)一(😌)位女演员来演青少年的艾(👹)玛(🆎)。这(🏄)就是对您技术性批评的技(🍴)术(💢)性回答。我想补充一点，电影(🌮)总(🛩)是伴随着“偶然”和运气。正是(🛣)这(💒)些(🕘)使我振奋：所有那些在实(📛)现(🛺)过程中涌现的小事件。这是(🚕)一(🔈)种我不太理解的现象，它既(✉)可(📙)能导致最坏的结果，也可能导(😖)致(🚮)最好的结果。没有一部电影(🐨)是(👢)不靠运气的。它是一种创造(🃏)，一(🧀)部电影是一个人的构想，很(🐵)难(👀)进(🤴)入其中。

让-吕克·戈达尔：(👃)创(🎚)造可以被准备吗？

曼努埃(🍉)尔(⚪)·德·奥利维拉：可以准(🍄)备(🗿)，但(🗂)不能修复（reparada）。就像生活。事(🎲)物(🏖)就在那里，等着我们去拍摄(♍)。您(🐙)想修复什么？饥饿、在非(😘)洲(🖨)死去的孩子，是的，这很重要，值(〽)得(🎋)修复，需要尽可能广泛的公(💬)众(🏈)。但一部电影不是，它是一团(➿)巨(✝)大的混乱，我因此在我自己(😁)面(🀄)前(🎓)感到渺小。话虽如此，我接受(💿)您(📧)关于您“离开”我的电影又“回(♋)来(💁)”的批评：必须非常敏感才(♍)能(👅)进(🐣)出电影而不迷失。的确，这就(🥎)是(❣)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🐱)：(👹)我非常谦虚地认为，新浪潮(💖)的(🕎)人是从博物馆出发做电影的(👠)。我(🚒)们发现了电影资料馆。我们(🔦)在(🥀)那里出生。当然，我们小时候(📄)看(👐)过卓别林，但没人会在四岁(🗞)时(⏱)说(🕺)，看了《救火员》后我要拍电影(🛏)。所(🆓)以我脑子里总有一个参照(🚣)系(🍎)。因此我认为作品比人更重(🍎)要(💼)。这(😬)并非对每个人来说都那么(💇)显(🍪)而易见。女人的作品是庇护(🔺)男(🧤)人。而男人，为了处于相对平(❄)等(🤶)的地位，所能做的一切就是制(🗽)造(🎮)作品：绘画、文学或政治(🏖)、(🦆)战争、失业、贸易。归根结(🎟)底(🧝)，我对“人”（这里戈达尔专指(🛩)作(🐭)为(💎)创作者的人——译者注）(🙃)不(👧)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🐒)·(🧠)德·奥利维拉这个“人”不怎(🎥)么(🛰)感(🚕)兴趣。如果我们住在同一个(🦉)城(👐)市，比邻而居，我想我也不会(💸)比(⛏)现在更多地见到您。当然，见(🧐)面(🖕)时我们会更好地谈论电影，但(🙂)也(✏)仅此而已。如今让我震惊的(🔳)是(😜)，媒体对“个性”这一概念的开(💡)发(📔)远甚于对“人”的开发。人在作(㊗)品(🦐)中(⏩)，作品在人中。有些人不创作(😺)作(🎩)品，而是创作生活，尤其是女(🏮)人(🐍)，这本身就是一件作品。男人(🚃)被(🐵)迫(👤)创作作品，因为他们通常什(🖍)么(👞)都不做。我常像布努埃尔那(👠)样(🔋)说，电影对我来说是最重要(🏡)的(🐁)。但如果把一个孩子的生命和(😦)一(🤣)部电影的上映放在一起权(👩)衡(⛅)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🍂)优(🖍)先于电影。

曼努埃尔·德·(🥨)奥(🍷)利(🤬)维拉：自然如此。从这个角(😮)度(😀)看，我也断言艺术没那么重(⌚)要(🕤)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🥃)如(💏)此(⤴)，如果不那么重要，那就不必(🛶)做(🎢)了。女人们更合乎逻辑，她们(😎)在(🈶)生活中做这事。我不确定能(🚟)否(🎁)如此轻易地说艺术不重要。尤(🆎)其(🗄)是今天，当艺术稀缺而许多(🔱)孩(😅)子死去时。这是否意味着我(🏰)们(🛋)让艺术活得太久，而牺牲了(✖)孩(🛒)子(🌀)？

曼努埃尔·德·奥利维(🌝)拉(🌌)：艺术不是艺术家。艺术家(🤢)，艺(🙏)术家的位置，是人类的虚荣(🕠)。那(🌓)种(🎚)表达世界观的方式，说“这个(⛹)，这(🕧)个，这个，这个行不通”，是一种(❗)虚(🕦)荣的发作。它是世俗的。艺术(🔔)比(📓)艺术家更崇高、更有趣。一部(🦓)电(🏽)影总是比电影人更聪明，正(🦊)如(🗄)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😕)艺(🔃)术家走出来展示自己的那(🏔)种(🙇)方(🍢)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🖋)-吕(🐥)克·戈达尔：这也是孩子(🚖)的(🥂)态度：“看，妈妈，我画了一幅(💊)画(🧙)。”

曼(🏳)努埃尔·德·奥利维拉：(💥)是(🚐)的，当然，但这幅画通常也很(🍹)漂(🕚)亮。艺术与艺术家之间的这(Ⓜ)种(🐨)差异，也是历史与艺术之间的(🥜)差(😨)异。历史展示了民族、文明(✉)、(🐛)情感、趣味的演变。艺术展(🧟)示(♏)了这些演变中的实体。我们(💴)都(✉)有(🔬)责任，尽管作为导演我什么(📃)也(🕓)做不了。作为导演我只能做(🕟)一(⛰)件事，就是拍电影。仅此而已(🏴)。然(🤩)而(🔐)，艺术家在创作的那一刻总(🚌)是(🔮)对的。那是他们的虚构，是他(🔍)们(🌵)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🎋)：(🔯)啊，我不这么认为，一切都在外(🕶)面(🍊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛢)：(😏)是的，在那之前（是这样）(📳)。但(✈)之后，一切都会进入脑海中(💈)，然(🤦)后(✏)再出来。例如，面对《悲哀于我(🤑)》，我(⏭)像一块海绵一样面对电影(⏬)，准(🛰)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌚)达(🗯)尔(🆕)：我不确定这是个好比喻(💴)。当(🏩)然，电影有其奇观性和诗意(🍟)的(🔕)一面，这是电影的深层使命(👋)。但(🧜)这一使命只有在最初进行了(🌗)实(🍴)验、验证和劳动——我们(😯)可(📨)以称之为电影的纪录片层(😼)面(🙏)——之后才能实现。伟大的(😜)艺(😘)术(📙)家身上都有这一点，您、皮(🔋)亚(🧤)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(😱)维(⭕)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⬇)萨(🌄)维(🗄)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(👽)[9]，这(😘)些非常不同的人身上都有(🥚)，我(🔫)有时也有。以爱森斯坦为例(🔚)，没(📆)有比爱森斯坦更抽象、更风(🍑)格(🧛)家或更风格化的人了。然而(🗑)，如(🔷)果今天我们要展示十月革(😗)命(🆒)的镜头，我们不会在当时的(🏝)新(🎼)闻(🅰)片里找，新闻片使用的是爱(🧤)森(😱)斯坦关于十月革命的影像(👔)，那(⌚)完全是被调度（mise en scène）出来(⚪)的(🌜)影(👺)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🌤)方(😽)的纳努克》的相关叙述时，我(🛸)们(🐎)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(📨)基(📆)摩人，和他们吵架，强迫他们每(🍒)天(💍)去捕鱼（即使他们不想去(📸)）(📁)。总之，他和他们组成了一个(🚉)电(🤔)影摄制组，并变成了一位了(🗾)不(🕍)起(🌋)的人类学家。因此，这里存在(😇)着(🥉)整全的纪录片层面。在今天(🚱)，这(🎤)种方式——即使不能完美(🥛)了(🏊)解(🤺)电影史，也至少对其有所感(🚉)觉(Ⓜ)的方式——对许多人来说(🌮)已(👪)经遗失了。必须拥有这种对(🏵)电(🔢)影史的感觉，有点像乔伊斯，他(➡)对(🔐)文学史有着深刻的感觉，他(📀)知(🔮)道当他写下一个句子时，其(🤨)中(🚻)有些词是在拉丁语时代发(💴)明(📧)的(🎳)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🚮)斯(😎)，在写下这个词的时刻，通常(🚱)背(🥂)负着所有的精神重担和他(🌺)所(🚜)感(😤)知到的所有过去，正处于文(🚵)学(🖨)的现代，处于其成熟期。在电(🖨)影(🌚)中，很快，在世界所接受的美(🛷)国(🐧)影响下，部分纪录片式的工作(🤔)被(🚛)抛弃了。我们立刻走向了奇(🤪)观(👇)，而这只不过是最终的使命(🐿)，是(💧)电影的弥撒。在今天的电影(🐣)中(🥥)，人(🚍)们举行弥撒，却不进行祈祷(🍮)。伟(🍡)大的艺术家，诚实的艺术家(➰)，首(🐓)先进行他们的祈祷，然后才(🤛)是(🐍)弥(🤱)撒，面对或多或少忠实的公(🐮)众(🎟)。美国人规范了弥撒。对他们(⛹)来(📓)说，在弥撒中重要的是募捐(🛌)（(🔈)quête）：一场成功的弥撒就是(🕵)教(♉)堂里座无虚席、募捐数额(🛏)可(🚗)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⛹)奥(🏇)利维拉：募捐（quête）是我(🎖)下(🐡)一(😍)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(⚾)达(🌙)尔：我不募捐（quête），我只(🔍)调(⏸)查（enquête），我专注于做一名(🍇)预(🦃)审(🐊)法官。我审理投诉。批评应该(🚆)通(🙇)过祈祷来表达，而不是通过(🦋)弥(💫)撒。关于弥撒，人们无话可说(🎪)。或(🥊)者只能说：“美丽的演出，宏伟(🎄)壮(🈴)观。”祈祷也是一种练习，就像(🐩)运(🐇)动员的训练、钢琴家的音(🎋)阶(📔)练习一样。当人们进行批评(👜)时(📼)，应(🏕)当批评那些音阶以及这些(🎇)音(😹)阶所能带来的效果。

曼努埃(💕)尔(🌩)·德·奥利维拉：奇观和(🏌)弥(🚔)撒(👦)我不感兴趣。重要的是行动(⚓)的(🥀)欲望。您想拍电影，我想拍电(🎇)影(🍳)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🔁)格(🍨)曼说：“我拍电影的方式就像(🥎)某(⛏)些英国人独自去森林打猎(😯)。他(♟)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🖋)每(❕)天早上他们都会刮胡子，纯(🎛)粹(✖)为(〰)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🔐)反(🛣)思这一点，关于欲望。它就在(🕸)人(🚆)心里，就像一个画家画着没(🦐)人(🗑)看(🏪)的画，但他不会停下。欲望就(🥎)像(🤽)独自绽放于原始森林中心(🍉)的(📩)绝美花朵，它凝聚着对果实(🎙)的(🛥)向往，为了自己，也依靠自己。如(🚷)果(⛺)遇到一道注视着它、并发(🎎)现(🤯)它的美丽的目光，它便会绽(💁)放(🎅)光采，她的美丽会变得引人(⏫)注(🌳)目(🎷)、脱颖而出。但这样的目光(👠)往(🎧)往来得太迟，人们为了抢占(🏤)土(🛷)地，已经烧毁并铲平了森林(😼)。在(👅)您(🌅)和我之间，有许多差异，这是(🌼)幸(😉)事。语言、国家、文化的差(🥘)异(🍠)。您选择了一种略带挑衅性(🈁)的(🎍)电影，它破坏了叙事的传统秩(🗽)序(🎌)。您从混沌中出发寻找，为了(👖)将(😕)无序变为有序。我也试图将(📆)无(👍)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐷)认(🗓)，但(🍡)我仍在寻找。我想这就是我(🙌)们(👕)的电影的区别：我的电影(😭)较(🐋)为接近一般意义上的电影(💲)，而(🔆)您(😩)的电影是某种特殊的电影(🚋)。

让(🖐)-吕克·戈达尔：我会说我(💨)们(🏸)做的是同一件事，但您抵达(🛁)了(🍢)，而(🥁)我尚未真正成功过。所有人(🤥)自(🤶)然地遵循着科学的图景，从(👐)混(💕)沌出发以建立某种秩序。这(📒)“某(🌍)种秩序”或多或少有些不确(🚅)定(🎌)，人(💅)们也或多或少能抵达一点(💣)。有(🚤)些时候我们做不到，我们抵(🤜)达(🗑)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🈂)时(🔎)间(🚔)被提取了出来，在另一部电(💩)影(🥇)里将会是另一块。从一块碎(⛳)片(📽)、一张照片出发，我为自己(😚)创(⏮)造(🏿)一个世界。看到您电影的一(🏛)些(🌒)片段，我想到了皮亚拉的《梵(💅)高(🈂)》中的时刻，那也是我喜欢的(🔧)。用(🚳)简单的词，如内部（interior）和外(🏍)部(☕)（(🚥)exterior）——尽管区分它们没有(🏹)太(🕳)大意义，我会说皮亚拉在他(👢)的(👕)《梵高》中停留在外部，但他只(🍠)谈(🌹)论(🚪)内部。在这个意义上，他更接(📌)近(📹)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🦍)相(🈳)反。您停留在内部。但在电影(🔊)中(📞)我(📧)们无法展示内部，只能感受(🌁)它(💧)，但它依然是不可见的，否则(🏥)它(☝)就不再是内部了。

曼努埃尔(🌕)·(🍢)德·奥利维拉：甚至可以(🕒)拍(🆎)摄(🕎)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🏌)然(🐓)。小时候人们说：鸡是由内(🎗)部(🚄)和外部组成的。掀开外部，看(🎰)到(🍆)内(🎧)部；如果掀开内部，就看到(🚽)了(🤱)灵魂。我会说您从背面拍摄(🔞)内(🚙)部，尽管您总是从正面拍摄(🕒)人(😮)物(🗨)。考虑到这种严谨而有强度(🚏)的(📟)方式，您电影中让我一度感(🥙)到(🎢)困扰的，是一种幸好还算人(📷)性(🤟)化的不完美，这种不完美使(🤷)得(🐕)您(🌚)有必要去拍其他电影。让我(😪)困(🚨)扰的是没有侧面拍摄的镜(🔊)头(🕙)，摄影机离放映机太近了。摄(🚡)影(👄)机(🏍)并不是生来就是要与放映(🌻)机(🚄)保持一致的。放映机会进行(⚫)传(😛)输。就像放射科医生拍X光片(⏰)：(🤾)他(🎅)不满足于从正面拍，他也从(📒)侧(🚦)面、背面、对角线拍。然而(🙅)在(🏵)开始时，在放映的那一刻，所(🧖)有(😑)图像都将是平面的。当然，我(😊)们(🍠)会(🍯)说这是一个图像，但我们是(🐂)和(🎽)图像打交道的人。这并不意(🔮)味(❔)着摄影机必须一直移动。

这(🚒)就(⌛)是(🐿)导致您电影中某些时刻出(🛁)现(🧑)“空洞”的原因，也就是那些观(🎠)众(🍯)——糟糕的观众，如今的观(💡)众(🍶)—(🤽)—称之为“冗长”的东西。我不(😦)是(💻)说我抱怨电影长，甚至如果(🆘)一(💾)开始我看到有好东西，我会(😱)很(🈶)高兴电影很长。我可以安心(🙌)地(📽)打(🗣)个盹，我确信我会找到它们(🔬)。这(🐻)就是我所说的对一部电影(🎧)进(🤦)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🗼)·(💬)德(🌝)·奥利维拉：我和您一样(👒)，把(🔑)摄影机放在我认为它必须(🌯)在(⬅)的精确位置。就是这样。为什(🏁)么(🛋)那(📪)里比这里好？我不知道为(💕)什(⚾)么。

让-吕克·戈达尔：如果(😀)我(👐)们能稍微解释一下为什么(🔢)就(🥟)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕧)维(🤷)拉(👋)：力量来自固定性（fixidez）。是(📥)布(🕒)列松通过《圣女贞德的审判(🦂)》教(⬅)会了我这一点。我们也可以(🛏)称(🍠)之(🌜)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🌾)：(🎅)我有种感觉，电影人，无论是(🔳)好(🔊)是坏，都有一个想法，一种需(🕊)求(🦌)，然(✔)后，好吧，他们寻找有足够钱(🌷)的(👅)人来实现这种需求。他们的(🌿)工(🌇)作方式就像一个人说：今(👬)晚(🖕)我想吃肉酱意面。于是他看(🔎)看(🌘)口(♓)袋里有多少钱，或者让妻子(🎛)或(🍯)朋友做肉酱意面。老实说，我(🌳)一(😥)直是反着来的。制片人对我(🥋)说(🆙)：(🦇)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🚺)候(🕢)和他拍部电影了。”既然我们(🚤)不(🥇)富裕，我们接受，也许我们能(🙅)马(🏮)上(🕎)拿到钱。然后，签了合同。再然(🍧)后(🍷)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(⛽)努(💉)埃尔·德·奥利维拉：我(🚁)做(🤛)的完全相反。我表现得好像(🎎)合(❄)同(🐌)早已签好一样。我写故事，预(🧡)测(🔧)一切，然后在最后一刻，救星(💱)来(🐼)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🦐)山(🐖)谷(📗)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🎠)剪(🐤)辑期间。剪辑师一直跟我谈(😻)论(😼)福楼拜，当然还有《包法利夫(📊)人(🙏)》。在(👰)法国拍摄《包法利夫人》是不(🎦)可(💭)能的，况且我还是个葡萄牙(📀)导(🎰)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(✨)的(👽)版本。于是我想，可以做点更(🐿)有(🌞)趣(📍)的事：可以问问作家阿古(🖱)斯(🧖)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(😪)意(🔧)基于《包法利夫人》写一部小(🛒)说(🏟)，一(🖐)部我随后就会改编的小说(🥫)。她(🛣)接受了。必须等她写完，等它(😌)出(🔭)版。在此期间，借作家卡米洛(🤯)·(♒)卡(🛬)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(👚)年(🛶)之际，我拍了《绝望的一天》（(🤚)1992）(⏱)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🤤)我(💈)知道这部电影将会是什么(🍧)，但(🚚)我(🧞)不知道是否能拍成。我说：(🤱)我(🧘)知道电影会拍成，但我不知(🎦)道(📍)会是怎样的电影。我不仅知(🗒)道(🚎)某(🐳)部电影会拍，而且我还承诺(💢)了(🚈)要拍，这更糟糕。因为我总是(🎵)害(🏴)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍌)·(🛩)德(🕗)·奥利维拉：这也是我的(🤰)噩(🚂)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🐮)对(🏣)我电影的批评是什么？就(😈)像(🔍)美食评论家会说：“这里的(🐣)肉(💖)煮(🔘)过头了，这里的肉还是生的(🌗)”。

曼(🍶)努埃尔·德·奥利维拉：(🍜)一(✔)部电影不仅仅是我们所看(⬜)到(📄)的(🗝)图像。图像是符号，声音是其(🤸)他(♿)符号，词语是另外的符号，它(✈)们(🐕)又会唤起其他符号，引用其(🕛)他(📳)时(💚)代、书籍、电影。如果我们(💤)不(🧑)了解这些符号及其所召唤(🐲)的(⚾)东西，我们就无法理解电影(❄)。词(📁)语在您的电影中强有力，它(💳)赋(🥃)予(🎊)了电影力量。图像有另一种(🖨)与(📔)词语无关的力量。这很美妙(🛃)。但(✅)我距离完全理解您的电影(🕥)还(🥝)缺(🔖)了点什么。电影是一种旨在(⏪)拍(🍈)摄仪式的仪式。您电影中的(🍠)仪(🌭)式，是那些在镜头间或镜头(🚦)中(🅾)穿(🛃)梭的人。我们并不完全了解(🤝)这(🔮)种仪式的含义，我们遗失了(🎪)它(📌)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🙈)山(😫)谷》中，面纱的仪式。我们看到(💦)女(⏳)演(🛤)员在婚礼当天，在教堂里自(😑)己(⚪)掀起了面纱。如果我们不了(🔻)解(🥨)古代包办婚姻的仪式——(🐒)要(🌵)求(😭)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🛥)一(🔑)次展示她的脸，以此确认他(🏓)的(⏪)幸运或不幸——我们就无(💽)法(🎸)理(🌋)解她这一举动的放肆。因为(📙)我(🤤)的主角知道自己很美，她可(👜)以(🔧)放肆地掀起面纱：看我多(🏓)美(🗿)！如果我们不了解这个仪式(🕖)，这(🆓)场(🍳)戏的意义就丢失了。我错过(🛃)了(🙊)您电影中许多仪式的含义(🕎)。我(⏯)真希望有人能在我耳边悄(🤐)悄(🕥)向(😓)我解释。您在特殊效果上做(🍍)了(🍡)很多工作，不断用声音、词(😂)语(⛵)、图像进行挑衅。这是您的(💳)形(🧀)式(🚏)，是另一种形式，无所谓好坏(🕘)。您(🃏)做得很好。我更喜欢没有特(💾)殊(🤭)效果的电影。我更喜欢《德国(🍋)九(🦖)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🧗)英(🍓)语(🍇)说得不好却去看《哈姆雷特(👹)》，会(😮)失去很多东西，但我们依旧(❤)能(🛹)分辨它是好是坏。《德国九零(😉)》由(📄)许(🍭)多仪式和晦涩的东西构成(🥐)。

曼(🚀)努埃尔·德·奥利维拉：(🐰)是(🗓)的，但即便这些符号实际上(🚛)难(⏺)以(🦗)理解，但它们反倒更清晰、(🔮)更(🔲)可见。我喜欢这部电影的地(🔶)方(📵)，在于符号的清晰性与其深(🛐)刻(🍎)的模糊性相并存。另一方面(🏌)，这(💵)也(🏣)是我喜欢电影的原因：大(🕠)量(🐙)精彩的符号沐浴在无需解(🌇)释(🏖)的光芒之中。正因如此，我才(🍕)相(🌉)信(🙂)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🆑)么(🌞)，非常感谢。

本次会面由热拉(🚤)尔(⏬)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔅)发(🥞)表(❗)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🐒)・(📱)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🏠)运(⛓)动核心人物，唯物主义哲学(🗣)家(🎞)、文艺批评家与作家，百科(🏝)全(🤢)书(🍭)派代表，代表作有《拉摩的侄(🔩)儿(🚐)》、《宿命论者雅克和他的主(🧒)人(📥)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🔻)莱(📆)尔(🌛)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🏺)、(⛵)现代主义文学奠基人，兼具(🥒)诗(🚴)人、艺术评论家与散文诗(💄)之(🚙)祖(🤟)等多重身份。他的代表作《恶(😿)之(🐣)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(💢)的(🎻)诗集之一。

3、埃利・福尔（(⛺)É(🕒)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(👈)家(⏲)与(📸)散文家。他率先关注电影作(🍧)为(🈸) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🍻)现(🎠)代艺术家的评论极具前瞻(🦍)性(㊙)，深(🦌)刻影响现代艺术批评的发(🌂)展(⚽)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🚺)André(🦈) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🐃)家(⏫)、(📸)抵抗运动战士，还担任过戴(🔫)高(🍃)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🍐)作(🏵)品与行动深度融合了存在(🚃)主(🈯)义哲思与历史使命感。

5、法(🎧)语(🖌)单(🔘)词sortir虽然有“上映、某部电影(📌)推(🍟)出”的意思，但其核心意义为(🚔)“出(📋)去、离开”，所以戈达尔才会(⤵)玩(👐)这(🖨)样一个文字游戏。

6、Público在葡(👎)萄(♿)牙语中既可指广义的“公众(🐧)”，也(🈷)可以指“观众“，对应英语中的(🍖)audience。

7、(🚂)欧(⏫)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🖌)纪(🥔)法国浪漫主义画派的领袖(🕘)与(🏼)核心人物，代表作有《自由引(⚓)导(⭕)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🤖)为(🌦) "绘(🍎)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🔎)米(🛸)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🌵)演(💔)、视频艺术家，戈达尔晚年(🈷)的(💳)生(🕟)活伴侣与合作者。她与戈达(🍌)尔(🎞)共同创立制作公司，并与其(🚂)联(🍏)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔨)名(😚)卡(📐)门》（1983）等多部作品，深刻影(🏳)响(⌚)了戈达尔后期创作中私密(💽)对(🥠)话与家庭影像的风格转向(👳)。她(🐜)本人亦是一位独立的创作(🧥)者(🛷)，其(🚑)作品以哲学思辨探索两性(🐝)关(🌸)系、语言与日常的诗意。

9、(🌺)让(🤷)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(⏱)人(🕧)类(🍣)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🚛)与(🕷)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🌊)创(🛥)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚻)，被(🚆)誉(♊)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🔟)科(⛅)实践深刻影响了纪录片与(🌖)视(🦑)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🌐)下(🌞)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🕦)盲(🕧)人(➖)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🚻)拉(⛅)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📕)国(🎂)宝级演员、制片人、导演(🕑)与(👘)跨(💽)界企业家，是法国电影黄金(🍞)时(📿)代的标志性人物。

12、克劳德(🈵)・(🉐)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(😔)的(🚤)先(🍩)驱导演之一，与特吕弗、戈(👪)达(🕰)尔、侯麦和里维特并称 "新(🥞)浪(👛)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🧐)惊(➗)悚片和冷峻的社会批判视(👗)角(🈸)闻(🏚)名。由他执导的《包法利夫人(📜)》由(💀)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(💞)演(🧐)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🛶)特(🧚)洛(💁)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🌂)牙(🤰)最具影响力的浪漫主义小(🦍)说(🗾)家、剧作家与文学评论家(🌊)。