文 / 让-吕克·戈(🤙)达(🛵)尔(♊) & 曼(🔔)努埃尔·德·奥利维(🐒)拉(🌼)

（(🎬)本(💸)文(🛥)由Gemini AI翻译，再经过了人(😂)工(⬆)的(🍙)逐(🐔)句(🚂)校对与润色，并添加了(📰)一(🥨)些(🎥)必(🥍)要的注释。由于并未找(🚐)到(🕜)法(🔆)语(🎑)原文，本文翻译同时比(♉)照(♉)了(🐁)西(🛃)班(🖤)牙语和葡萄牙语译文(🚸)。）(💂)

1993年(🐊)9月(🎦)，曼努埃尔·德·奥利(🛅)维(😐)拉(🍽)的(🍋)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(😟)与(💝)让(🔥)-吕(📞)克(🍓)·戈达尔的《悲哀于(➕)我(📃)》（(🍭)Hé(💷)las pour moi）(💪)几乎同时在巴黎的银(🌺)幕(🧗)上(🥕)映(🏬)。借此契机，戈达尔提议(⛸)与(🏊)奥(🐨)利(🚙)维(🌚)拉会面，旨在就这两(🤡)部(💮)影(🔔)片(🥜)展(🦂)开一场“科学性”（scientifique）的(🥋)探(🗂)讨(📓)。

让(🍐)-吕克·戈达尔：没问(🛎)题(🏅)，巨(➿)大(📕)的声响是我对公众做(👃)出(🍢)的(♒)唯(😩)一(🎱)妥协。您知道儒勒·列(🙂)纳(🌖)尔(🎂)（(🚘)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🦅)“批(🖱)评(🤞)就(🎹)像溃败军队里的士兵(⏳)，他(🧚)开(🐙)了(🎱)小(🆒)差，投奔了敌营。谁是(👊)敌(😺)人(💎)？(🦉)是(😂)公众。”

曼努埃尔·德·(😟)奥(🍫)利(🌜)维(👂)拉：那您呢，您知道伯(🅿)格(👈)曼(🌳)是(🙍)怎(💄)么评价影评人的吗(🏕)？(🏪)“某(🔡)些(🚝)影(🔛)评人在我看来就像是(🌹)在(👛)试(👮)图(🐿)教我们如何奔跑的瘸(🥢)子(🏛)。”

让(🖊)-吕(⏪)克·戈达尔：我请求(🚌)让(😓)我(🗳)以(🤟)评(😇)论家的身份展开这次(👎)对(🔂)话(👣)。与(🐄)其扮演“作者”，我更愿意(💅)去(🐸)见(😆)某(🐉)个人，谈论他的电影，或(㊙)许(📤)偶(♎)尔(🎉)也(🏊)让那个人谈谈我的(🖊)电(🚫)影(🐈)。如(⬆)果(📳)这能从宣传角度对两(📘)部(⏫)影(🐤)片(🕔)有所助益，那我们就这(🚸)么(♿)做(🔉)吧(🏇)。电(🐨)影是对现实的一种(🔋)批(💅)判(🆖)，从(🐷)这(🤩)个角度看，我是非常传(🔬)统(🍹)的(🍆)；(😔)而且作为一名用法语(🍔)拍(🥟)摄(🚚)的(🎋)电影人，我始终带有对(🔎)电(🐡)影(⛱)的(🧥)批(🦎)判态度。一直以来，法国(💯)的(🕥)伟(🌸)大(👀)之处之一在于拥有批(🔊)判(🤛)性(🌤)的(👲)视点，即便这个国家对(🕷)此(📈)一(📗)无(🕟)所(🔩)知。从狄德罗[1]开始，所(🔖)有(🚽)的(🌥)艺(🛠)术(📁)评论家都是法国人，经(🐷)过(🎥)波(🐑)德(🚯)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🚙)马(📓)尔(💭)罗(🎑)[4]，也(🤴)就是说，无论是不是(🦐)作(👵)家(✝)，他(🧝)们(📡)都是有“风格”（style）的人(🦆)。糟(💏)糕(📬)的(🕖)评论家没有风格。美国(💝)只(📈)有(🤤)两(✋)个影评人：詹姆斯·(🕰)阿(👑)吉(✊)（(🎥)James Agee）(🔚)和（长久以来被忽视(🌂)的(💗)）(🐽)来(☔)自圣地亚哥的曼尼·(🍫)法(🕰)伯(📍)（(🥩)Manny Farber）。既然我们的电影同(🤜)时(🍍)上(💛)映(🏃)，我(🔭)想提出第一个问题(🙁)：(🈯)我(💕)们(🎄)要(🏂)如何理解“上映”（sortir）一(🏳)部(🤺)电(🌉)影(👁)[5]？为什么要让电影“上(💄)映(🍦)”？(🍳)我(📠)们(🔉)在让它们“进入”这里(😬)或(📨)那(💕)里(🏭)时(👱)遇到了很多困难，然后(🛑)还(🎬)有(🔟)些(🐥)人没做什么大事，但无(🦏)论(🏡)如(🦎)何(😷)，他们还是做了必要的(🔷)事(🌖)来(🌉)把(📦)它(🏓)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🍥)尔(🙈)·(💠)德(🎙)·奥利维拉：在葡萄(😴)牙(🗽)语(😼)里(🛐)我们不用同一个词，因(📦)此(👺)也(💶)就(🏚)没(🎡)有这种双关语。我们(📴)不(🔔)说(🍭)“sortir un film”（(🔥)让(🐌)电影出去/上映）。不过(🚔)，这(❇)是(📣)个(🕥)困扰我的问题。我之所(🥂)以(💝)感(🤱)到(🍌)困(🔱)扰，是因为对我来说(🎉)，必(🌫)须(🏆)先(🈵)展(🦁)示电影，然而，在针对电(🧘)影(✈)的(🆕)评(💵)论完成之前，电影并未(🌹)完(❣)成(👁)。一(🧝)个好的、聪明的、专(🥞)注(🏧)的(🍛)、(🦂)敏(😺)感的评论家，是观众的(🤴)代(🐷)表(🎅)，他(🥄)去寻找那部在我看来(🖱)—(😲)—(🛐)即(⛪)便我已经拍完了——(🆔)尚(👜)不(😬)存(🕦)在(🏟)的电影，他要去完成(😄)它(🤗)。观(💍)影(📕)者(🎛)与银幕之间的动态关(🍲)系(🈷)实(⏯)际(💏)上是至关重要的，它是(🌍)电(㊗)影(🦇)的(❄)一(🎿)部分。我说的是观影(🏅)者(😀)（(🚢)espectador）(🐝)，不(🙏)是观众（público）[6]。观众，是(🏖)某(🍃)种(🎃)抽(💃)象的东西，是非个人的。

让-吕(🍎)克(⏬)·戈达尔：观众是现存的(📞)观(🔪)影(👶)者，是被商业化了的观影者(🤺)，是(🆎)买了票的观影者，他变成了(🐬)观(🤨)众。然而，他身上仍有一部分(🚌)保(🦕)留(🌽)着观影者的特质，就像读者(👱)一(🔠)样。如果我们谈论的是一部(🚊)电(😂)影，我们会说观影者是剧本(🐺)，而(🕺)观(😖)众则是观影者的实现（realizació(🏑)n）(🧣)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(📉)我(🔇)有时会问自己：如果电影(🌙)没(🍣)人看——我的许多电影都(🌏)没(🎧)人(⏰)看，或者被误读，甚至连我自(🌾)己(🤓)也……我想我们是为了一(🗳)两(🐒)个人拍电影的。

曼努埃尔·(📘)德(🔭)·(👦)奥利维拉：但这就足够了(📉)。

让(🎌)-吕克·戈达尔：当然。但我(🥞)还(😸)是想回到“上映”（sortir）这个话(🐦)题(⛏)，这(🙎)不仅仅是文字游戏。应该有(🍂)一(🔚)些小词典，告诉我们每种语(🌕)言(🌑)中电影的技术术语。例如，我(🧣)们(☔)在影院看到的电影拷贝，带(🤣)有(♑)图(💶)像和声音的拷贝，在法语中(📣)被(🌑)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🎀)尔(🌧)·德·奥利维拉：葡萄牙(🏔)语(🚜)也(🃏)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🔳)-吕(🦐)克·戈达尔：英语里叫“声(🕠)画(😸)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🧔)“样(🗞)本(⛲)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🌷)上(🏜)较真，因为例如俄国人对纪(🐜)录(📥)片和剧情片的区分就与我(🙏)们(👈)不同。他们把有演员的电影(👄)称(❣)为(🤰)“扮演的电影”，而纪录片——(⛰)不(🚄)一定没有演员——被称为(🕢)“非(🗣)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(😚)这(⤵)个(🎁)词本身：对美国人来说，它(🧛)没(🌙)什么大不了的含义。他们用(🆎)“picture”，也(🈷)就是照片。他们甚至没有一(😴)个(🧞)词(🎑)来指代电视，他们突然变得(🗡)非(🤼)常商业化，他们说“network”（网络）(🥏)。如(📣)果我们对语言如此不加注(😤)意(😓)，那么当人们说一部电影“上(🐀)映(🧣)/出(🦑)去”时，我们会产生一种错觉(🌴)：(💰)是某种东西真的出去了，还(🚯)是(😱)我们把它弄出去了？

曼努(🎂)埃(👂)尔(⚡)·德·奥利维拉：我会用(🌶)“出(💹)来/出生”（sair）这个词，就像说(👜)“和(🕧)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🤨)葡(🌪)萄(🦊)牙语中这意味着“带她去床(💋)上(🏴)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🧟)于(🕟)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🍦)变(🥨)成了一个“出口在这边”的指(📝)示(💒)，这(🐯)是一种摆脱它们的方式。

曼(🛣)努(🏸)埃尔·德·奥利维拉：我(🥍)们(📉)的电影也变成了电影节电(📈)影(🍉)。电(🖌)影节的作用是向多样化的(⛓)公(😰)众展示电影的多样性。它是(📐)不(😻)同电影人、国家、习俗的(💠)一(🐁)种(🎯)对照。仅此而已，但这也不算(🚵)太(🧔)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(📐)您(⏳)描述的是一个过去的时代(🥠)，而(😲)我见证了它的终结。我以为(🎋)那(🕘)是(🔜)开始，其实那是终结。那是一(🔆)个(💿)电影节确实能帮助人们相(🆎)遇(🎼)、讨论电影、讨论任何想(👍)讨(💔)论(👇)之事的时代。一切都变了，电(🚾)影(📋)也变了。现在，电影人抱怨他(👝)们(🏠)的孤独，但他们不再交谈，不(🏵)再(🚹)讨(💻)论，这是他们的错。今天，电影(🐈)节(📯)越来越多。无论是强者还是(🔜)弱(🈁)者，每个人都在各自利用自(🚚)己(🚷)能利用的东西。但在我看来(🤬)，总(🍾)体(👺)而言，举办电影节是为了延(🥍)续(🥃)一种对媒体或电视而言很(♋)重(📑)要的“电影观念”，一种关于电(📩)影(🤨)神(🔮)话的观念，这种神话曼努埃(🌭)尔(🚦)（指奥利维拉——编者注(🕐)）(🙅)经历了一整个世纪，而我只(😀)经(🐰)历(💰)了后三分之二。也许您能感(🥇)觉(🌵)到20年代（那时没有电影节(🌑)）(📷)与今天之间的差异？

曼努(🧤)埃(⏩)尔·德·奥利维拉：新现(💄)象(😫)是(💂)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🍱)机(😀)构，因为那早就存在，而是因(🅱)为(📤)有越来越多的观众——比(⛳)如(🐌)在(📣)里斯本——去资料馆看那(🙋)些(🙅)没进院线的电影。这很有趣(🧢)，因(🌛)为你必须真的热爱电影才(🌵)会(🔵)去(🧙)电影俱乐部或资料馆看片(✌)…(😧)…

让-吕克·戈达尔：关于(👉)相(⛱)遇与对话的故事……这就(📴)是(🚩)我想对您说的：作为评论(🌔)家(♊)，我(🤖)不指望别人对我说好话，我(🔩)不(🕎)想人们对我说或写：“您的(🥈)电(🔝)影太残暴了，太棒了，太天才(🐍)了(💰)，太(🕣)非凡了！”那时我会问他们：(🖲)“好(🕝)吧，那到底哪里非凡？”他们(🍊)回(🙊)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(📢)汇(🌛)，只(🥊)是重复：“它是非凡的！”然而(👣)如(🕣)果他们对我说这真的很丑(👎)，这(🔆)里有错误，那我就会想，或许(🎚)对(⛴)话是可能的：你能告诉我有(🐶)错(🚾)误的都在哪里吗？这证明(👋)了(😤)今天的评论家不再想交谈(🖍)，而(🅿)电影人也不想被批评。而我(📰)，作(📲)为(🧡)一个评论家出身的人，我只(🌝)需(📹)要别人告诉我：这行不通(😴)。您(💮)是否感觉到需要别人告诉(🍰)您(🕓)这(👛)不好？这会困扰您吗？因(🔊)为(🌪)我对您电影中行不通的地(🎭)方(🛒)有些话要说，但我不想困扰(🌭)您(🏿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(♐)“当(👝)我拿自己与人相较，我会感(🍐)到(🏖)骄傲；当别人来评价我，我(🆙)会(🐙)感到谦卑。”这是您电影里的(🚄)一(🐹)句(😰)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🌴)：(🌼)那是圣人说的，或者是诚实(👨)的(🌾)人说的。

曼努埃尔·德·奥(💦)利(🎞)维(⛅)拉：我是个悲观主义者。当(🌭)有(🌫)人告诉我我的电影里有什(❓)么(❕)行不通时，我会受影响。不过(🐟)，我(⛎)想我已经麻木很久了。但这取(🔀)决(⬆)于他们触碰哪里。如果我拳(🍆)头(🔐)上有个伤口，但有人碰了碰(🏙)我(⛩)的二头肌，我就会没什么感(🏟)觉(😃)。但(🥩)如果那个人把手指戳进伤(🦔)口(😉)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🍣)戈(😱)达尔：必须懂得区分什么(📌)是(🐵)好(🚷)的，什么是坏的。这不仅仅是(👐)说(🏆)出我们的感受，而是对电影(🚺)进(✖)行技术性或科学性的批评(🏧)。只(🚉)有新浪潮这么做过。以前谁会(♓)说(🗓)：这个移动镜头是好的，我(🗺)们(🆖)觉得它好是因为这个，相对(😐)于(🔗)另一个我们觉得坏的镜头(🥨)而(🔀)言(🌦)？或者：这段对白是好的(➖)，相(😰)比之下那段对白是坏的。今(✖)天(📌)，这完全丢失了。“作者”的概念(🥇)变(👃)得(🖐)如此重要，以至于连副导演(🗣)都(🌱)不敢对你说。唯一有时敢说(🏹)的(🐫)人，唯一我能与之维持一种(🥀)奇(🐺)怪的艺术关系的人，是制片人(🐰)。因(🔛)为制片人投了钱，或者至少(🏨)他(😫)拿别人的钱去冒险，所以以(🐴)这(📱)种风险的名义，他敢对我说(👠)：(👎)“让(🍰)-吕克，这行不通。”然后我说：(🤗)“噢(😰)”，然后我思考。至少，这提供了(😊)一(🏪)种反思的可能性，让我能更(🕢)好(🙁)地(👢)站稳脚跟。如果说今天的科(🦆)学(⛓)家如此强大，那是因为他们(🚰)是(🚀)唯一还在互相批评的人。一(🤧)位(🎐)天文学家说：“我看到了月食(📔)，我(🤯)把它拍下来了。”另一位说：(😊)“给(🚡)我看看。”他看了之后断言：(⛽)“但(📁)这明明是月亮！你说什么月(📟)食(🤱)？(🧖)”另一位说：“啊，是啊……”；(🌛)他(🛰)很恼火，但他会重新开始。在(💹)艺(🚟)术中，在艺术批评中，例如波(😄)德(🎈)莱(🔔)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🏄)有(🥞)过这样的对抗时刻。否则，就(🔸)无(🍕)法前进。这是我唯一需要的(💕)：(🚱)批评。但我甚至得不到它。

曼努(🐳)埃(✈)尔·德·奥利维拉：我需(🏳)要(🌹)的更多是拍电影的手段。我(⛓)永(🆎)远不知道电影会变成什么(😄)样(🎒)。我(😏)有分镜脚本（découpage），我有演(🍸)员(🚽)，我有布景，但我从未拥有电(🌶)影(🧘)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(⚾)n）(👆)在(🍥)时时刻刻地改变着那团“星(👛)云(🎚)”的整体构造。具体的东西只(🧗)有(⛳)在我看样片（rushes）的那一刻(🔠)才(🤬)会出现。我讨厌看样片，我总是(😜)感(🅱)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🔓)我(🈵)想我们都是这样。只有希区(🐊)柯(🥜)克在看样片时是高兴的。所(🤴)以(👣)，作(🏷)为评论家，这就是我想对您(🔁)的(😋)电影说的话：起初我随着(🏧)电(⚪)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🦋)译(🙅)者(🏈)注）行进，但在某一刻我跳(💝)脱(♈)了出来，开始思考别的事情(🎡)。我(🏘)想：啊，这里没那么好了，然(🔏)后(🤦)，与此同时，我在做梦，我想着引(💦)力(🍺)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(📥)了(🕺)，回到了自我意识当中，而就(🎦)在(🗳)那一刻，电影里有人说出了(♑)“引(☕)力(🍚)”这个词。于是我对自己说：(🍣)最(👫)终，这部电影是好的，我必须(🥗)重(💽)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🔝)利(✍)维(📩)拉：的确，这就是电影的主(❇)题(♐)：引力与万有引力定律。

让(😹)-吕(🚲)克·戈达尔：从更科学、(🎾)更(♑)技术的角度来看，如果我是您(🛬)电(🗽)影的副导演，我会对您说：(👮)“您(✈)确定吗，或者您能更好地向(🤚)我(🍈)解释一下，以便我能帮助您(🥊)，为(🐛)什(🤱)么您选择这位女演员来演(🔣)年(🈸)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🍘)后(🉐)的艾玛却选择了另一位（(👢)Leonor Silveira）(🐣)，且(🤘)两者如此不同？这是故意(♒)的(🗯)吗？”这便是我的批评：第(⏱)二(💈)位女演员不如第一位，或者(🚰)至(🌛)少，当第二位女演员出现时，电(🔘)影(🔀)下坠了，这就是引力。然后它(🕶)又(🔟)升起来了。

曼努埃尔·德·(☔)奥(🗺)利维拉：答案很简单：起(🤔)初(🦄)，我(🏏)是为第二位女演员莱奥诺(🤽)·(🐳)西尔韦拉写的这部电影。这(🕉)个(🗡)女人当时处于危机和抑郁(🧗)状(🌡)态(🍁)。我的制片人保罗·布兰科(⛱)（(🦐)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🧑)我(🔈)改编的那本书，阿古斯蒂娜(👇)·(🌱)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🐲)》中(✅)，有一句非常美的话，说艾玛(📒)的(🔡)头发“像一滩黑墨水一样落(😧)在(🈷)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🛬)句(🍜)话(🕸)，我要求改变莱奥诺·西尔(💤)韦(🔌)拉的发色，她是金发。她对此(👏)感(🌪)到很受伤。那场戏拍得很糟(💳)。于(🦐)是(🐚)，不得不找另一位女演员来(🔎)演(🍙)青少年的艾玛。这就是对您(🌟)技(🚶)术性批评的技术性回答。我(💙)想(🍦)补充一点，电影总是伴随着“偶(🏍)然(📨)”和运气。正是这些使我振奋(⛎)：(🤰)所有那些在实现过程中涌(🙈)现(📷)的小事件。这是一种我不太(🈂)理(🙍)解(⏲)的现象，它既可能导致最坏(🏩)的(🚰)结果，也可能导致最好的结(🥜)果(😈)。没有一部电影是不靠运气(🐮)的(👋)。它(🦒)是一种创造，一部电影是一(📓)个(🖍)人的构想，很难进入其中。

让(🍝)-吕(🚘)克·戈达尔：创造可以被(🥅)准(🕙)备吗？

曼努埃尔·德·奥利(🌉)维(👙)拉：可以准备，但不能修复(🎤)（(🖊)reparada）。就像生活。事物就在那里(💭)，等(🎼)着我们去拍摄。您想修复什(🧤)么(🥤)？(🏋)饥饿、在非洲死去的孩子(➰)，是(♍)的，这很重要，值得修复，需要(🏕)尽(🤑)可能广泛的公众。但一部电(🏪)影(🎆)不(🗨)是，它是一团巨大的混乱，我(🈹)因(⏸)此在我自己面前感到渺小(🤚)。话(🕌)虽如此，我接受您关于您“离(🐥)开(🔂)”我的电影又“回来”的批评：必(🔏)须(🏬)非常敏感才能进出电影而(🐋)不(🔆)迷失。的确，这就是引力定律(❓)。

让(📫)-吕克·戈达尔：我非常谦(👪)虚(👚)地(🚫)认为，新浪潮的人是从博物(👭)馆(➿)出发做电影的。我们发现了(☕)电(➗)影资料馆。我们在那里出生(📧)。当(⚾)然(🏳)，我们小时候看过卓别林，但(🌰)没(🥇)人会在四岁时说，看了《救火(🧑)员(😨)》后我要拍电影。所以我脑子(🌯)里(🐏)总有一个参照系。因此我认为(🌧)作(🍣)品比人更重要。这并非对每(📿)个(👢)人来说都那么显而易见。女(🛌)人(🚸)的作品是庇护男人。而男人(💺)，为(🥀)了(🌷)处于相对平等的地位，所能(🍿)做(🆎)的一切就是制造作品：绘(🔦)画(🤠)、文学或政治、战争、失(💑)业(🥊)、(👂)贸易。归根结底，我对“人”（这(⛪)里(🔂)戈达尔专指作为创作者的(🛃)人(💯)——译者注）不怎么感兴(♊)趣(🍚)。我对曼努埃尔·德·奥利维(🗽)拉(👠)这个“人”不怎么感兴趣。如果(📣)我(📮)们住在同一个城市，比邻而(🎼)居(🔜)，我想我也不会比现在更多(👣)地(🏇)见(🦌)到您。当然，见面时我们会更(🌭)好(🙋)地谈论电影，但也仅此而已(🔮)。如(🍘)今让我震惊的是，媒体对“个(♍)性(🚟)”这(👘)一概念的开发远甚于对“人(😒)”的(🤵)开发。人在作品中，作品在人(🏅)中(😲)。有些人不创作作品，而是创(🍯)作(🚿)生活，尤其是女人，这本身就是(🍎)一(🍻)件作品。男人被迫创作作品(🤖)，因(🔬)为他们通常什么都不做。我(🧤)常(🌟)像布努埃尔那样说，电影对(🌸)我(📢)来(🏸)说是最重要的。但如果把一(🥔)个(📟)孩子的生命和一部电影的(🐪)上(🔚)映放在一起权衡，我不会犹(🐼)豫(❎)一(🕜)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🗣)努(💦)埃尔·德·奥利维拉：自(🚪)然(🗺)如此。从这个角度看，我也断(🍛)言(⛱)艺术没那么重要。

让-吕克·戈(🏅)达(💼)尔：但既然如此，如果不那(💅)么(🍀)重要，那就不必做了。女人们(🚯)更(🦈)合乎逻辑，她们在生活中做(🛌)这(⏮)事(🎅)。我不确定能否如此轻易地(🛑)说(🐭)艺术不重要。尤其是今天，当(👖)艺(🕥)术稀缺而许多孩子死去时(🖖)。这(🏟)是(🌒)否意味着我们让艺术活得(🗝)太(🤐)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(➗)尔(✳)·德·奥利维拉：艺术不(🖼)是(🍷)艺术家。艺术家，艺术家的位置(🛎)，是(😏)人类的虚荣。那种表达世界(🐦)观(🍋)的方式，说“这个，这个，这个，这(⛴)个(💃)行不通”，是一种虚荣的发作(🎢)。它(🌉)是(🏉)世俗的。艺术比艺术家更崇(💝)高(🆓)、更有趣。一部电影总是比(🐕)电(🕙)影人更聪明，正如斯特劳布(📲)（(🍢)Jean-Mari Straub）(🥫)所说。导演或艺术家走出来(✌)展(🕥)示自己的那种方式，仅仅表(🍣)明(🎼)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(💍)尔(💐)：这也是孩子的态度：“看，妈(🧑)妈(🛢)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🔸)德(♑)·奥利维拉：是的，当然，但(🏞)这(🐖)幅画通常也很漂亮。艺术与(⤴)艺(🥞)术(💋)家之间的这种差异，也是历(🌬)史(🛏)与艺术之间的差异。历史展(🗻)示(🍽)了民族、文明、情感、趣(🐲)味(🤭)的(🏎)演变。艺术展示了这些演变(🔭)中(🚈)的实体。我们都有责任，尽管(🈂)作(😗)为导演我什么也做不了。作(⛹)为(🏧)导演我只能做一件事，就是拍(🍊)电(🎥)影。仅此而已。然而，艺术家在(🏌)创(🔈)作的那一刻总是对的。那是(😯)他(🤣)们的虚构，是他们的内在化(🆔)。

让(🕔)-吕(😌)克·戈达尔：啊，我不这么(👑)认(🌄)为，一切都在外面。

曼努埃尔(❎)·(💐)德·奥利维拉：是的，在那(🎻)之(👱)前(🐾)（是这样）。但之后，一切都(👡)会(😰)进入脑海中，然后再出来。例(🔮)如(😴)，面对《悲哀于我》，我像一块海(😢)绵(➖)一样面对电影，准备好吸收一(👯)切(🍧)。

让-吕克·戈达尔：我不确(⏫)定(👵)这是个好比喻。当然，电影有(📬)其(😪)奇观性和诗意的一面，这是(Ⓜ)电(💃)影(🍓)的深层使命。但这一使命只(🔻)有(🌽)在最初进行了实验、验证(🐽)和(📴)劳动——我们可以称之为(🥡)电(💬)影(🌴)的纪录片层面——之后才(💱)能(⛰)实现。伟大的艺术家身上都(🚿)有(🤭)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🍾)安(🧔)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🍨)斯(👠)特劳布、卡萨维蒂、维斯(✨)康(🏘)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(📹)同(🛠)的人身上都有，我有时也有(🔳)。以(💓)爱(🙉)森斯坦为例，没有比爱森斯(🌝)坦(💸)更抽象、更风格家或更风(💬)格(🚰)化的人了。然而，如果今天我(🕒)们(🔯)要(🚪)展示十月革命的镜头，我们(👋)不(🍡)会在当时的新闻片里找，新(😞)闻(🐌)片使用的是爱森斯坦关于(⏸)十(🔅)月革命的影像，那完全是被调(🧢)度(🌫)（mise en scène）出来的影像。当读到(🛣)弗(🕵)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🥡)》的(⛎)相关叙述时，我们得知弗拉(👧)哈(👉)迪(🔋)付钱给爱斯基摩人，和他们(🉑)吵(😚)架，强迫他们每天去捕鱼（(🍂)即(👀)使他们不想去）。总之，他和(😆)他(😢)们(🐶)组成了一个电影摄制组，并(🛒)变(🤜)成了一位了不起的人类学(👃)家(😣)。因此，这里存在着整全的纪(🍰)录(❤)片层面。在今天，这种方式——(🕤)即(📮)使不能完美了解电影史，也(⌛)至(♓)少对其有所感觉的方式—(🎵)—(🏕)对许多人来说已经遗失了(😙)。必(🚦)须(🕯)拥有这种对电影史的感觉(🏄)，有(🍣)点像乔伊斯，他对文学史有(🚻)着(🌋)深刻的感觉，他知道当他写(🖍)下(😠)一(⛵)个句子时，其中有些词是在(🥡)拉(🕵)丁语时代发明的，有些是在(〽)中(🏃)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(👛)个(🥌)词的时刻，通常背负着所有的(🍓)精(🗃)神重担和他所感知到的所(🧗)有(🏟)过去，正处于文学的现代，处(🌀)于(👢)其成熟期。在电影中，很快，在(🦖)世(🥢)界(🤫)所接受的美国影响下，部分(🚕)纪(🐎)录片式的工作被抛弃了。我(🌪)们(👯)立刻走向了奇观，而这只不(🚑)过(🔓)是(🔝)最终的使命，是电影的弥撒(🚆)。在(📤)今天的电影中，人们举行弥(🖊)撒(🥊)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🐰)家(😏)，诚实的艺术家，首先进行他们(🎀)的(🔚)祈祷，然后才是弥撒，面对或(😅)多(🍋)或少忠实的公众。美国人规(🌮)范(🎠)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🐍)中(🙅)重(😦)要的是募捐（quête）：一场(💤)成(🔁)功的弥撒就是教堂里座无(🛎)虚(📱)席、募捐数额可观的弥撒(✅)。

曼(🚵)努(💿)埃尔·德·奥利维拉：募(🔇)捐(🐝)（quête）是我下一部电影的(🈺)主(🎳)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🐓)募(🚪)捐（quête），我只调查（enquête），我(🌇)专(😲)注于做一名预审法官。我审(🏉)理(🐸)投诉。批评应该通过祈祷来(👐)表(🌼)达，而不是通过弥撒。关于弥(🤼)撒(❣)，人(⛎)们无话可说。或者只能说：(🏳)“美(🍸)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(💻)是(🍩)一种练习，就像运动员的训(🐐)练(🍝)、(🍖)钢琴家的音阶练习一样。当(🐮)人(🐵)们进行批评时，应当批评那(⛱)些(⏳)音阶以及这些音阶所能带(🕤)来(🍍)的效果。

曼努埃尔·德·奥利(🅿)维(💹)拉：奇观和弥撒我不感兴(🕙)趣(🧒)。重要的是行动的欲望。您想(🥛)拍(🎶)电影，我想拍电影，就像此刻(😯)我(🛺)想(🍴)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🆗)电(🐏)影的方式就像某些英国人(🤧)独(📬)自去森林打猎。他们搭起帐(🐮)篷(👯)，拿(📬)着枪守夜。但每天早上他们(⏱)都(😶)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🕥)觉(🔦)得这很好。必须反思这一点(🥠)，关(👠)于欲望。它就在人心里，就像一(🐸)个(🌂)画家画着没人看的画，但他(🦈)不(✋)会停下。欲望就像独自绽放(⛲)于(🗼)原始森林中心的绝美花朵(🔬)，它(🗺)凝(🐔)聚着对果实的向往，为了自(🛤)己(📊)，也依靠自己。如果遇到一道(🐏)注(📫)视着它、并发现它的美丽(🤔)的(🎌)目(🍘)光，它便会绽放光采，她的美(🍗)丽(🐟)会变得引人注目、脱颖而(🕉)出(⛺)。但这样的目光往往来得太(🐥)迟(🚐)，人们为了抢占土地，已经烧毁(🍖)并(🤜)铲平了森林。在您和我之间(🎂)，有(🌹)许多差异，这是幸事。语言、(🗞)国(🔭)家、文化的差异。您选择了(🚽)一(💷)种(😼)略带挑衅性的电影，它破坏(🎢)了(🆔)叙事的传统秩序。您从混沌(🈚)中(🏍)出发寻找，为了将无序变为(🐚)有(🔬)序(✅)。我也试图将无序变为有序(🔎)，虽(✨)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🎂)找(📤)。我想这就是我们的电影的(⏩)区(🕰)别：我的电影较为接近一般(🙂)意(🌎)义上的电影，而您的电影是(🥓)某(📐)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🧒)达(🚙)尔：我会说我们做的是同(🧢)一(🆑)件(🏜)事，但您抵达了，而我尚未真(🛬)正(🖍)成功过。所有人自然地遵循(🙉)着(✂)科学的图景，从混沌出发以(👓)建(🐧)立(👚)某种秩序。这“某种秩序”或多(🤑)或(🚓)少有些不确定，人们也或多(🔢)或(💩)少能抵达一点。有些时候我(⏮)们(♉)做不到，我们抵达不了。在《悲哀(📇)于(🌦)我》中，有一块时间被提取了(🤳)出(☔)来，在另一部电影里将会是(🚞)另(🈁)一块。从一块碎片、一张照(🚕)片(📼)出(👁)发，我为自己创造一个世界(💅)。看(🤘)到您电影的一些片段，我想(🕢)到(🖌)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🤫)，那(🆒)也(🙂)是我喜欢的。用简单的词，如(🚠)内(📥)部（interior）和外部（exterior）——尽(👵)管(📧)区分它们没有太大意义，我(🥌)会(🆖)说皮亚拉在他的《梵高》中停留(🥢)在(🤞)外部，但他只谈论内部。在这(🍙)个(🎛)意义上，他更接近维斯康蒂(📪)的(📣)传统。而您恰恰相反。您停留(💒)在(🐼)内(⌛)部。但在电影中我们无法展(⚽)示(🌄)内部，只能感受它，但它依然(🏆)是(👀)不可见的，否则它就不再是(🍿)内(💝)部(👗)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🐙)拉(💀)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(👋)克(⚓)·戈达尔：当然。小时候人(🏘)们(✔)说：鸡是由内部和外部组成(🏇)的(🆒)。掀开外部，看到内部；如果(📭)掀(💑)开内部，就看到了灵魂。我会(🌳)说(🤓)您从背面拍摄内部，尽管您(⛑)总(🏸)是(🤠)从正面拍摄人物。考虑到这(🎪)种(🐭)严谨而有强度的方式，您电(❓)影(🦊)中让我一度感到困扰的，是(🌠)一(🎵)种(🔀)幸好还算人性化的不完美(♐)，这(🖤)种不完美使得您有必要去(🥩)拍(⛱)其他电影。让我困扰的是没(🔪)有(🔂)侧面拍摄的镜头，摄影机离放(🐧)映(🌽)机太近了。摄影机并不是生(🗜)来(🛩)就是要与放映机保持一致(👊)的(🕯)。放映机会进行传输。就像放(📥)射(🤔)科(💣)医生拍X光片：他不满足于(🛂)从(🤫)正面拍，他也从侧面、背面(🏋)、(❔)对角线拍。然而在开始时，在(💲)放(📋)映(🐡)的那一刻，所有图像都将是(👅)平(🏆)面的。当然，我们会说这是一(✝)个(🔰)图像，但我们是和图像打交(⏰)道(🅱)的人。这并不意味着摄影机必(🍋)须(⛷)一直移动。

这就是导致您电(🎗)影(🕵)中某些时刻出现“空洞”的原(🥈)因(🥂)，也就是那些观众——糟糕(🐪)的(⏹)观(🎍)众，如今的观众——称之为(🔯)“冗(🍰)长”的东西。我不是说我抱怨(🗒)电(📠)影长，甚至如果一开始我看(💡)到(😓)有(🤘)好东西，我会很高兴电影很(🐐)长(⏪)。我可以安心地打个盹，我确(😏)信(😻)我会找到它们。这就是我所(🦀)说(🍻)的对一部电影进行科学性的(😽)讨(🤔)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🏮)拉(🎽)：我和您一样，把摄影机放(🐻)在(🥣)我认为它必须在的精确位(🔦)置(💶)。就(🛴)是这样。为什么那里比这里(🔔)好(🚙)？我不知道为什么。

让-吕克(👃)·(🌊)戈达尔：如果我们能稍微(🏪)解(🍨)释(🔪)一下为什么就好了。

曼努埃(👝)尔(🚰)·德·奥利维拉：力量来(♓)自(🌜)固定性（fixidez）。是布列松通过(🥒)《圣(🆑)女贞德的审判》教会了我这一(🦄)点(🏡)。我们也可以称之为客观性(🤦)。

让(🌪)-吕克·戈达尔：我有种感(🎆)觉(📐)，电影人，无论是好是坏，都有(🐦)一(🏇)个(🎢)想法，一种需求，然后，好吧，他(⌛)们(👖)寻找有足够钱的人来实现(🈲)这(🦂)种需求。他们的工作方式就(🤢)像(✴)一(👭)个人说：今晚我想吃肉酱(🌲)意(✉)面。于是他看看口袋里有多(🚮)少(🥉)钱，或者让妻子或朋友做肉(🍍)酱(🕤)意面。老实说，我一直是反着来(🚘)的(🍡)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🕌)有(🔭)档期，也许是时候和他拍部(🥦)电(🔶)影了。”既然我们不富裕，我们(⛸)接(🥇)受(🛸)，也许我们能马上拿到钱。然(📽)后(㊙)，签了合同。再然后，必须拍这(🚌)部(🚣)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🐊)·(🚶)奥(👰)利维拉：我做的完全相反(🍳)。我(😜)表现得好像合同早已签好(🕺)一(🌯)样。我写故事，预测一切，然后(💎)在(🕌)最后一刻，救星来了，那就是制(👓)片(🐧)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🚚)士(😈)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🔰)辑(🐄)师一直跟我谈论福楼拜，当(🌗)然(🌦)还(🗳)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🐵)《包(🌃)法利夫人》是不可能的，况且(💸)我(⚾)还是个葡萄牙导演。而且夏(🍘)布(🤛)洛(💉)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🚯)想(🧥)，可以做点更有趣的事：可(📵)以(👿)问问作家阿古斯蒂娜·贝(⏹)萨(🌧)-路易斯是否愿意基于《包法利(🛐)夫(🍶)人》写一部小说，一部我随后(🧟)就(😭)会改编的小说。她接受了。必(🛏)须(✈)等她写完，等它出版。在此期(💾)间(🧠)，借(🎂)作家卡米洛·卡斯特洛·(🐬)布(⚪)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🍠)了(📂)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🕺)戈(⛔)达(🎩)尔：您说：我知道这部电(🖼)影(🛫)将会是什么，但我不知道是(🛡)否(⏮)能拍成。我说：我知道电影(👮)会(🤖)拍成，但我不知道会是怎样的(📂)电(🖥)影。我不仅知道某部电影会(🔣)拍(😞)，而且我还承诺了要拍，这更(🐒)糟(🍸)糕。因为我总是害怕拍不了(🏆)下(🆚)一(🌒)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🍈)拉(🍹)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🏈)·(😱)戈达尔：但您对我电影的(🍄)批(🐶)评(📜)是什么？就像美食评论家(📳)会(👫)说：“这里的肉煮过头了，这(🧝)里(🤷)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(⚡)德(⛓)·奥利维拉：一部电影不仅(🗓)仅(🙊)是我们所看到的图像。图像(🛀)是(🗓)符号，声音是其他符号，词语(🥦)是(🚈)另外的符号，它们又会唤起(🏧)其(🐤)他(⏹)符号，引用其他时代、书籍(🍎)、(🕒)电影。如果我们不了解这些(🐸)符(🦖)号及其所召唤的东西，我们(🔆)就(🏪)无(📳)法理解电影。词语在您的电(🔯)影(📃)中强有力，它赋予了电影力(🍺)量(🤩)。图像有另一种与词语无关(🏸)的(🤦)力量。这很美妙。但我距离完全(🕑)理(🎉)解您的电影还缺了点什么(😸)。电(🏐)影是一种旨在拍摄仪式的(🤞)仪(🚖)式。您电影中的仪式，是那些(🚩)在(🏞)镜(🌆)头间或镜头中穿梭的人。我(⏹)们(Ⓜ)并不完全了解这种仪式的(📂)含(🐫)义，我们遗失了它们的意义(🐶)。例(🚓)如(🏺)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🌎)仪(🏅)式。我们看到女演员在婚礼(🍡)当(🌷)天，在教堂里自己掀起了面(👒)纱(🤴)。如果我们不了解古代包办婚(🏅)姻(🧟)的仪式——要求由丈夫掀(😗)起(🙋)妻子的面纱，第一次展示她(😫)的(🔬)脸，以此确认他的幸运或不(✊)幸(🛫)—(🔟)—我们就无法理解她这一(🏞)举(🦔)动的放肆。因为我的主角知(👷)道(⚫)自己很美，她可以放肆地掀(💰)起(🏵)面(🏤)纱：看我多美！如果我们不(🐣)了(🛢)解这个仪式，这场戏的意义(💘)就(😔)丢失了。我错过了您电影中(🦎)许(🆗)多仪式的含义。我真希望有人(💿)能(🈁)在我耳边悄悄向我解释。您(🍉)在(🌚)特殊效果上做了很多工作(🥢)，不(🌯)断用声音、词语、图像进(🍖)行(🐺)挑(🌤)衅。这是您的形式，是另一种(🏺)形(🚫)式，无所谓好坏。您做得很好(🕔)。我(🍋)更喜欢没有特殊效果的电(👬)影(💩)。我(💄)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🧒)戈(🌉)达尔：如果英语说得不好(🍤)却(🤾)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🏫)东(🆖)西，但我们依旧能分辨它是好(➕)是(⌚)坏。《德国九零》由许多仪式和(🎺)晦(🍾)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🧑)德(👷)·奥利维拉：是的，但即便(🎚)这(🔘)些(🐺)符号实际上难以理解，但它(📷)们(🙏)反倒更清晰、更可见。我喜(🏚)欢(😿)这部电影的地方，在于符号(💓)的(💨)清(💟)晰性与其深刻的模糊性相(👾)并(📰)存。另一方面，这也是我喜欢(🐘)电(🌑)影的原因：大量精彩的符(🚹)号(💃)沐浴在无需解释的光芒之中(🐚)。正(🎒)因如此，我才相信电影。

让-吕(😒)克(🌯)·戈达尔：那么，非常感谢(🏧)。

本(⏳)次会面由热拉尔·勒福尔(🤱)（(🐱)Gé(👛)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🆚)》，1993年(😏)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(👃)Denis Diderot，1713-1784）(👜)，18世纪法国启蒙运动核心人(🔤)物(🚹)，唯(🚄)物主义哲学家、文艺批评(㊙)家(🛶)与作家，百科全书派代表，代(🍅)表(🐒)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(📭)者(⛵)雅克和他的主人》等。

2、夏尔・(⛩)皮(🀄)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🌗)象(😱)征派诗歌先驱、现代主义(🏡)文(🈵)学奠基人，兼具诗人、艺术(📭)评(😞)论(😴)家与散文诗之祖等多重身(🏴)份(🌤)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🐧)欧(🍕)洲最具影响力的诗集之一(♓)。

3、(🔈)埃(🚴)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(⚡)史(🌔)学家、评论家与散文家。他(👲)率(🍢)先关注电影作为 "第七艺术(🦒)" 的(🍥)潜(📢)力，对塞尚等现代艺术家的(😜)评(🌒)论极具前瞻性，深刻影响现(⛷)代(🔗)艺术批评的发展方向。

4、安(🚢)德(🚴)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(📉)说(📩)家(🏍)、艺术史学家、抵抗运动(📽)战(🧘)士，还担任过戴高乐时期的(🎑)文(🎄)化部长（1958-1969），其作品与行动(⚪)深(🧢)度(🥔)融合了存在主义哲思与历(🚦)史(🥀)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(⏯)“上(🏦)映、某部电影推出”的意思(🥅)，但(💄)其(🔊)核心意义为“出去、离开”，所(💊)以(📻)戈达尔才会玩这样一个文(🙁)字(⛔)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🕔)可(❓)指广义的“公众”，也可以指“观(💻)众(🗿)“，对(🎇)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🤤)克(💮)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🖇)主(💪)义画派的领袖与核心人物(🎑)，代(🚮)表(🍟)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(😌)，被(🥌)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🚥)人(✋)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🚔)Anne-Marie Mié(🍶)ville，1945- ）(🍝)，瑞士电影导演、视频艺术(🚟)家(🍳)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🙄)合(🦃)作者。她与戈达尔共同创立(⚡)制(🦔)作公司，并与其联合执导了(💇)《第(👼)二(🏈)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🌝)多(🕟)部作品，深刻影响了戈达尔(🤕)后(🦏)期创作中私密对话与家庭(🏓)影(📅)像(🎭)的风格转向。她本人亦是一(💩)位(🍠)独立的创作者，其作品以哲(🤘)学(❕)思辨探索两性关系、语言(👺)与(☕)日(😺)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🗳)2004）(🖲)，法国导演、人类学家，真实(🥧)电(🎚)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(📪)构(🕋)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(😚)有(🐪)《夏(🚊)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🚼)电(📯)影之父”，其跨学科实践深刻(💷)影(🥕)响了纪录片与视觉人类学(🐾)发(🤼)展(🚄)。

10、奥利维拉下一部电影为(🤘)《盒(🍥)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🔯)，此(🍢)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🚣)迪(👵)约(👖)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🥚)制(😌)片人、导演与跨界企业家(💕)，是(😕)法国电影黄金时代的标志(✌)性(🌫)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🍟) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🌄)国(🌥)电影新浪潮的先驱导演之(🐡)一(🐁)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🦗)和(📥)里维特并称 "新浪潮五虎将(😠)"，以(🤦)中(⛷)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(📕)的(🔶)社会批判视角闻名。由他执(🈵)导(🎁)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🔼)·(😾)于(💍)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🖼)卡(❄)米洛・卡斯特洛・布兰科(😟)（(👦)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🕍)力(🕤)的浪漫主义小说家、剧作(🚟)家(🥪)与(🉑)文学评论家。