文(🗽) / 让(❎)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🚜)尔(🥫)·(🍂)德(👳)·奥利维拉

（本文由(🚹)Gemini AI翻(📈)译(🕞)，再(🚜)经过了人工的逐句校(✔)对(💆)与(🔐)润(📽)色(🍙)，并添加了一些必要的(🛹)注(🔒)释(🏁)。由(🛩)于并未找到法语原文(🦓)，本(🎞)文(👊)翻(🚼)译同时比照了西班牙(🏁)语(😒)和(🕔)葡(🦈)萄(🐧)牙语译文。）

1993年9月，曼努(✒)埃(🥄)尔(🐺)·(🤱)德·奥利维拉的《亚伯(🌊)拉(🚭)罕(💬)山(🎇)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🦃)戈(💅)达(👆)尔(👧)的(💏)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🛋)乎(🥦)同(🥥)时(⛸)在(🎎)巴黎的银幕上映。借此(🦏)契(💈)机(🐣)，戈(🦓)达尔提议与奥利维拉(🌼)会(👅)面(🚧)，旨(🤸)在就这两部影片展开(🤢)一(🌀)场(✊)“科(🗳)学(💽)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🌥)·(🦀)戈(🤢)达(💷)尔：没问题，巨大的声(😾)响(🏛)是(🕓)我(🐂)对公众做出的唯一妥(🕴)协(🔅)。您(🌲)知(🗯)道(📃)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🏟)“批(🈳)评(😮)”的(🍚)定义吗？“批评就像溃(🈵)败(🌶)军(🐡)队(💩)里的士兵，他开了小差(💁)，投(📁)奔(🍴)了(👶)敌(🥑)营。谁是敌人？是公(🏧)众(🍭)。”

曼(♈)努(⬜)埃(🌎)尔·德·奥利维拉：(🍓)那(🏫)您(✏)呢(♌)，您知道伯格曼是怎么(🔺)评(⌚)价(🎿)影(⬜)评人的吗？“某些影评(🙍)人(🤜)在(🚣)我(🥈)看(🎚)来就像是在试图教我(👯)们(🐠)如(🏪)何(🐝)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🐸)戈(🚆)达(🦇)尔(🌇)：我请求让我以评论(💞)家(🈲)的(😙)身(🌀)份(🐩)展开这次对话。与其扮(🚯)演(🕎)“作(⏫)者(🚗)”，我更愿意去见某个人(😲)，谈(💶)论(🎢)他(🏸)的电影，或许偶尔也让(📩)那(🚆)个(🖊)人(❓)谈(📶)谈我的电影。如果这(🍵)能(🔉)从(🐪)宣(🦇)传(🍙)角度对两部影片有所(🌅)助(🎐)益(🈷)，那(🔜)我们就这么做吧。电影(🥥)是(🥄)对(😼)现(👠)实的一种批判，从这个(👪)角(📆)度(🍜)看(👞)，我(🤚)是非常传统的；而且(🤗)作(📫)为(🏠)一(🔭)名用法语拍摄的电影(🐸)人(🙍)，我(♏)始(📠)终带有对电影的批判(🍪)态(⌛)度(🌋)。一(📙)直(😣)以来，法国的伟大之处(🎯)之(🥑)一(😄)在(🗡)于拥有批判性的视点(🦐)，即(😋)便(🎫)这(🏻)个国家对此一无所知(🕍)。从(🤮)狄(⚡)德(🚼)罗(🈸)[1]开始，所有的艺术评(👉)论(🔩)家(🍑)都(💄)是(〽)法国人，经过波德莱尔(🛒)[2]、(🏡)埃(🌾)利(🎂)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🏏)是(👌)说(🏮)，无(⏲)论是不是作家，他们都(🏔)是(🕥)有(🖐)“风(🎣)格(🐥)”（style）的人。糟糕的评论(🚸)家(💍)没(🧜)有(👗)风格。美国只有两个影(🚐)评(🚋)人(🍅)：(🥧)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🤞)（(🌾)长(💦)久(⏲)以(🐩)来被忽视的）来自圣(👁)地(📋)亚(🈷)哥(💣)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🎄)然(🕟)我(🐼)们(🐈)的电影同时上映，我想(🌔)提(😙)出(🏎)第(😧)一(♌)个问题：我们要如(👫)何(🐴)理(♎)解(🎅)“上(📲)映”（sortir）一部电影[5]？为(🤨)什(💷)么(👲)要(🛢)让电影“上映”？我们在(🔖)让(🏩)它(🚣)们(🍵)“进入”这里或那里时遇(🛰)到(🧣)了(🌵)很(🔵)多(🦍)困难，然后还有些人没(👝)做(🐴)什(🛥)么(💧)大事，但无论如何，他们(💞)还(🔯)是(👮)做(💎)了必要的事来把它们(🆎)“推(⛅)出(🕦)去(🕎)”（(🏣)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🙄)利(🔷)维(🏈)拉(🤟)：在葡萄牙语里我们(🏣)不(🕐)用(🏠)同(💓)一个词，因此也就没有(🥝)这(👃)种(🍽)双(🐦)关(🙉)语。我们不说“sortir un film”（让电(💢)影(🏘)出(💖)去(🐱)/上(🗿)映）。不过，这是个困扰(⏫)我(💛)的(🚝)问(🐠)题。我之所以感到困扰(🐉)，是(🔓)因(➡)为(🕒)对我来说，必须先展示(🍄)电(😮)影(⛵)，然(🗽)而(👁)，在针对电影的评论完(🏮)成(🙋)之(🗿)前(🐎)，电影并未完成。一个好(👂)的(🍶)、(🧚)聪(🤩)明的、专注的、敏感(🚉)的(🐲)评(🎉)论(😅)家(👩)，是观众的代表，他去寻(🕗)找(🦓)那(🐚)部(🚾)在我看来——即便我(🕙)已(🤒)经(🕯)拍(🎆)完了——尚不存在的(🐄)电(🐲)影(✝)，他(❌)要(🎒)去完成它。观影者与(🚀)银(📪)幕(🥜)之(🤘)间(🔙)的动态关系实际上是(💔)至(😻)关(🐻)重(🧕)要的，它是电影的一部(➰)分(🛏)。我(😫)说(😠)的是观影者（espectador），不是(🌽)观(⤵)众(🚞)（(🍩)pú(🐔)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🐟)，是(🕚)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🦂)：(🍢)观众是现存的观影者，是被(🐤)商(🌙)业(🏕)化了的观影者，是买了票的(🕉)观(🕙)影者，他变成了观众。然而，他(💃)身(💏)上仍有一部分保留着观影(🤫)者(〽)的(⭕)特质，就像读者一样。如果我(🍜)们(🍮)谈论的是一部电影，我们会(🌗)说(⌛)观影者是剧本，而观众则是(🚰)观(🏹)影者的实现（realización），是他的场(🔴)面(😫)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🥂)自(💨)己：如果电影没人看——(🔫)我(💧)的许多电影都没人看，或者(🏫)被(💃)误(🏽)读，甚至连我自己也……我(🐇)想(🌨)我们是为了一两个人拍电(🏜)影(🧔)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🌐)拉(👌)：(🌑)但这就足够了。

让-吕克·戈(🍥)达(🔣)尔：当然。但我还是想回到(🔹)“上(🤫)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🎃)是(🌦)文字游戏。应该有一些小词典(🤨)，告(🚌)诉我们每种语言中电影的(🌫)技(🥏)术术语。例如，我们在影院看(🎨)到(🛴)的电影拷贝，带有图像和声(🚾)音(🤤)的(🈺)拷贝，在法语中被称为“标准(⌚)拷(🔐)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(😔)利(😋)维拉：葡萄牙语也是，标准(👣)拷(➗)贝(💡)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(😛)尔(😁)：英语里叫“声画合成拷贝(➡)”（(🛤)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🕟)copia campione）(😝)。我坚持要在词汇上较真，因为(🆕)例(🐺)如俄国人对纪录片和剧情(🐡)片(🧦)的区分就与我们不同。他们(🛂)把(😰)有演员的电影称为“扮演的(🚪)电(📡)影(🔣)”，而纪录片——不一定没有(🛒)演(🈳)员——被称为“非扮演的电(🔱)影(⛎)”。甚至“图像”（image）这个词本身(➡)：(📗)对(🏢)美国人来说，它没什么大不(🍝)了(🥃)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🈸)。他(🤚)们甚至没有一个词来指代(🤠)电(📃)视，他们突然变得非常商业化(🥟)，他(🏎)们说“network”（网络）。如果我们对(🕉)语(💃)言如此不加注意，那么当人(⭐)们(🥩)说一部电影“上映/出去”时，我(👅)们(🐱)会(🧘)产生一种错觉：是某种东(📒)西(🙌)真的出去了，还是我们把它(🆙)弄(💪)出去了？

曼努埃尔·德·(🀄)奥(😗)利(😤)维拉：我会用“出来/出生”（(🌱)sair）(⏸)这个词，就像说“和一个女人(⤵)出(💥)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🍚)这(🌆)意(🧣)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🛃)戈(🤵)达尔：如今，对于好电影来(🍏)说(🚰)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🐓)“出(🐢)口在这边”的指示，这是一种(💍)摆(🌳)脱(🐚)它们的方式。

曼努埃尔·德(📋)·(🌦)奥利维拉：我们的电影也(📚)变(📔)成了电影节电影。电影节的(⛅)作(👰)用(🕟)是向多样化的公众展示电(🥎)影(🐙)的多样性。它是不同电影人(🅱)、(🖇)国家、习俗的一种对照。仅(⛑)此(🚮)而(🌅)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🆑)·(🔬)戈达尔：我想您描述的是(😱)一(🌝)个过去的时代，而我见证了(🧜)它(🖋)的终结。我以为那是开始，其(📭)实(👦)那(🅿)是终结。那是一个电影节确(🐤)实(🐷)能帮助人们相遇、讨论电(🏆)影(🌫)、讨论任何想讨论之事的(💃)时(🔧)代(🐿)。一切都变了，电影也变了。现(😍)在(🍼)，电影人抱怨他们的孤独，但(🌻)他(🖋)们不再交谈，不再讨论，这是(✴)他(🔹)们(🍪)的错。今天，电影节越来越多(😄)。无(🍬)论是强者还是弱者，每个人(🏘)都(🥖)在各自利用自己能利用的(🛵)东(⛰)西。但在我看来，总体而言，举(🍸)办(🥣)电(✅)影节是为了延续一种对媒(🌎)体(⛰)或电视而言很重要的“电影(🥅)观(🕐)念”，一种关于电影神话的观(✍)念(♟)，这(🚞)种神话曼努埃尔（指奥利(🚫)维(🌭)拉——编者注）经历了一(🏟)整(😢)个世纪，而我只经历了后三(🐌)分(🤪)之(🚧)二。也许您能感觉到20年代（(🗓)那(🃏)时没有电影节）与今天之(🔒)间(🌋)的差异？

曼努埃尔·德·(🔦)奥(🍘)利维拉：新现象是电影资(🌫)料(😚)馆(👠)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🍀)早(🍗)就存在，而是因为有越来越(🌜)多(😰)的观众——比如在里斯本(👙)—(🎁)—(🎼)去资料馆看那些没进院线(🌁)的(🤩)电影。这很有趣，因为你必须(🔮)真(👦)的热爱电影才会去电影俱(🏡)乐(⏭)部(🌒)或资料馆看片……

让-吕克(🗝)·(🐩)戈达尔：关于相遇与对话(🍷)的(🚦)故事……这就是我想对您(🧥)说(🌼)的：作为评论家，我不指望(⏹)别(🌅)人(📐)对我说好话，我不想人们对(🏡)我(🗂)说或写：“您的电影太残暴(🥟)了(📂)，太棒了，太天才了，太非凡了(🚜)！”那(🐂)时(💘)我会问他们：“好吧，那到底(🔁)哪(🌞)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🥉)！”，他(😏)们甚至没有词汇，只是重复(📈)：(🎧)“它(🔦)是非凡的！”然而如果他们对(🧒)我(😺)说这真的很丑，这里有错误(🚍)，那(⚾)我就会想，或许对话是可能(➡)的(🏪)：你能告诉我有错误的都(💊)在(👋)哪(🐃)里吗？这证明了今天的评(🛑)论(💣)家不再想交谈，而电影人也(🏊)不(😔)想被批评。而我，作为一个评(🐝)论(🔟)家(⏮)出身的人，我只需要别人告(🏓)诉(🏅)我：这行不通。您是否感觉(💽)到(😩)需要别人告诉您这不好？(❕)这(🤫)会(👴)困扰您吗？因为我对您电(🈴)影(🚘)中行不通的地方有些话要(⛓)说(👆)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🐣)·(🕐)德·奥利维拉：“当我拿自(🐽)己(🦍)与(📞)人相较，我会感到骄傲；当(🔰)别(🌒)人来评价我，我会感到谦卑(⌚)。”这(💢)是您电影里的一句话，非常(🌴)美(🐊)。

让(🎮)-吕克·戈达尔：那是圣人(💂)说(😏)的，或者是诚实的人说的。

曼(🏴)努(💉)埃尔·德·奥利维拉：我(🥃)是(🆔)个(👺)悲观主义者。当有人告诉我(🏯)我(👾)的电影里有什么行不通时(😝)，我(🥊)会受影响。不过，我想我已经(⛽)麻(🖨)木很久了。但这取决于他们(♑)触(👽)碰(😐)哪里。如果我拳头上有个伤(📴)口(🐌)，但有人碰了碰我的二头肌(🚖)，我(📹)就会没什么感觉。但如果那(👵)个(🛤)人(📢)把手指戳进伤口里，那我就(➿)会(🌎)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🙁)须(👕)懂得区分什么是好的，什么(🚏)是(🔚)坏(💿)的。这不仅仅是说出我们的(⏳)感(🤩)受，而是对电影进行技术性(🤤)或(🕶)科学性的批评。只有新浪潮(🛢)这(🍰)么做过。以前谁会说：这个(🥂)移(💼)动(🐞)镜头是好的，我们觉得它好(🦀)是(🤡)因为这个，相对于另一个我(🎩)们(😗)觉得坏的镜头而言？或者(🗨)：(🏃)这(😢)段对白是好的，相比之下那(📡)段(😘)对白是坏的。今天，这完全丢(🏖)失(♋)了。“作者”的概念变得如此重(🚾)要(🎢)，以(🥣)至于连副导演都不敢对你(📧)说(🤵)。唯一有时敢说的人，唯一我(🎐)能(♿)与之维持一种奇怪的艺术(🎐)关(👢)系的人，是制片人。因为制片(🔥)人(🌄)投(⏯)了钱，或者至少他拿别人的(🔞)钱(🐸)去冒险，所以以这种风险的(Ⓜ)名(🌭)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🌋)行(🗃)不(🛑)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🌦)考(🔇)。至少，这提供了一种反思的(📔)可(💸)能性，让我能更好地站稳脚(🚱)跟(🐆)。如(🏅)果说今天的科学家如此强(😡)大(🍇)，那是因为他们是唯一还在(🌝)互(➖)相批评的人。一位天文学家(🈚)说(🚯)：“我看到了月食，我把它拍(🌚)下(🚄)来(🚤)了。”另一位说：“给我看看。”他(🐾)看(🍽)了之后断言：“但这明明是(🌪)月(✋)亮！你说什么月食？”另一位(🐐)说(🖐)：(📟)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🐆)他(🐀)会重新开始。在艺术中，在艺(🧣)术(😂)批评中，例如波德莱尔和德(🗓)拉(🍂)克(📼)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🗡)对(💊)抗时刻。否则，就无法前进。这(🎦)是(😷)我唯一需要的：批评。但我(🐚)甚(🆙)至得不到它。

曼努埃尔·德(🈵)·(🐗)奥(🔡)利维拉：我需要的更多是(🔡)拍(📽)电影的手段。我永远不知道(🤙)电(🍼)影会变成什么样。我有分镜(🚼)脚(☝)本(🗾)（découpage），我有演员，我有布景(🐎)，但(🤤)我从未拥有电影。在拍摄期(🙌)间(🤘)，“执导工作”（realización）在时时刻(🦇)刻(😁)地(🙊)改变着那团“星云”的整体构(🐔)造(👻)。具体的东西只有在我看样(🔔)片(🆒)（rushes）的那一刻才会出现。我(🍐)讨(🏐)厌看样片，我总是感到绝望(✉)。

让(⭐)-吕(🔎)克·戈达尔：我想我们都(🚧)是(📜)这样。只有希区柯克在看样(🚇)片(📶)时是高兴的。所以，作为评论(🎲)家(📎)，这(🚑)就是我想对您的电影说的(⏬)话(⏩)：起初我随着电影（指《亚(🏡)伯(🥥)拉罕山谷》——译者注）行(🌃)进(👷)，但(🐩)在某一刻我跳脱了出来，开(🏀)始(🌫)思考别的事情。我想：啊，这(👠)里(🔬)没那么好了，然后，与此同时(📈)，我(🏠)在做梦，我想着引力（gravitación）(⏯)，想(🔺)着(😈)牛顿。后来我醒了，回到了自(🙃)我(💀)意识当中，而就在那一刻，电(🈴)影(🛣)里有人说出了“引力”这个词(🏁)。于(🔙)是(🚐)我对自己说：最终，这部电(🆑)影(🚶)是好的，我必须重看一遍。

曼(📢)努(🛤)埃尔·德·奥利维拉：的(💄)确(🆙)，这(💾)就是电影的主题：引力与(💮)万(📠)有引力定律。

让-吕克·戈达(🕴)尔(🆙)：从更科学、更技术的角(🌩)度(🙁)来看，如果我是您电影的副(🚰)导(🕰)演(👡)，我会对您说：“您确定吗，或(🎲)者(👣)您能更好地向我解释一下(🖌)，以(🦒)便我能帮助您，为什么您选(🦖)择(🍙)这(🔨)位女演员来演年轻时的艾(💇)玛(🕣)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(⛱)选(🤯)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(👅)此(🔱)不(🤚)同？这是故意的吗？”这便(🐖)是(😌)我的批评：第二位女演员(📟)不(🍚)如第一位，或者至少，当第二(🏝)位(🐆)女演员出现时，电影下坠了(💵)，这(🅰)就(🌞)是引力。然后它又升起来了(🚵)。

曼(👃)努埃尔·德·奥利维拉：(🍀)答(👀)案很简单：起初，我是为第(🧀)二(🛒)位(📵)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🌄)写(🏔)的这部电影。这个女人当时(📬)处(📁)于危机和抑郁状态。我的制(🚲)片(🙇)人(😢)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🌛)服(😇)我不要选她。在我改编的那(🍌)本(⛳)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🥀)斯(📭)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🌐)非(〰)常(⛸)美的话，说艾玛的头发“像一(💜)滩(🐵)黑墨水一样落在她毛衣的(〰)背(🕤)上”。为了拍摄这句话，我要求(⏹)改(🗯)变(😭)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🌽)，她(🚏)是金发。她对此感到很受伤(📕)。那(📊)场戏拍得很糟。于是，不得不(📚)找(🏾)另(⏳)一位女演员来演青少年的(🔅)艾(🎓)玛。这就是对您技术性批评(🔠)的(📘)技术性回答。我想补充一点(🌺)，电(⚾)影总是伴随着“偶然”和运气(🌺)。正(🔗)是(✳)这些使我振奋：所有那些(🍍)在(⏱)实现过程中涌现的小事件(🕘)。这(🚘)是一种我不太理解的现象(🤵)，它(🌱)既(🗑)可能导致最坏的结果，也可(🎞)能(🔕)导致最好的结果。没有一部(😅)电(😭)影是不靠运气的。它是一种(👏)创(🐷)造(🔹)，一部电影是一个人的构想(👛)，很(📺)难进入其中。

让-吕克·戈达(🤟)尔(👹)：创造可以被准备吗？

曼(🚇)努(🛏)埃尔·德·奥利维拉：可(🏟)以(🤭)准(🍴)备，但不能修复（reparada）。就像生(📙)活(👍)。事物就在那里，等着我们去(🏹)拍(❣)摄。您想修复什么？饥饿、(🛁)在(🏭)非(➕)洲死去的孩子，是的，这很重(🐐)要(Ⓜ)，值得修复，需要尽可能广泛(⤵)的(🎏)公众。但一部电影不是，它是(🐲)一(🚷)团(🌭)巨大的混乱，我因此在我自(🌅)己(🥔)面前感到渺小。话虽如此，我(➿)接(🏂)受您关于您“离开”我的电影(🐘)又(⏬)“回来”的批评：必须非常敏(🅿)感(🎽)才(🔡)能进出电影而不迷失。的确(🎛)，这(😟)就是引力定律。

让-吕克·戈(📓)达(🤗)尔：我非常谦虚地认为，新(🙌)浪(🏖)潮(💕)的人是从博物馆出发做电(🎾)影(📼)的。我们发现了电影资料馆(📜)。我(🔨)们在那里出生。当然，我们小(🏞)时(🎳)候(🍵)看过卓别林，但没人会在四(💦)岁(📟)时说，看了《救火员》后我要拍(🗑)电(🕦)影。所以我脑子里总有一个(🐼)参(🍄)照系。因此我认为作品比人(😳)更(🏟)重(🕯)要。这并非对每个人来说都(📙)那(♟)么显而易见。女人的作品是(🍫)庇(🉐)护男人。而男人，为了处于相(🎮)对(📶)平(🍚)等的地位，所能做的一切就(🏚)是(☔)制造作品：绘画、文学或(😈)政(🐫)治、战争、失业、贸易。归(👎)根(🌯)结(🙊)底，我对“人”（这里戈达尔专(⛹)指(🔫)作为创作者的人——译者(🈺)注(🗝)）不怎么感兴趣。我对曼努(⤴)埃(🔪)尔·德·奥利维拉这个“人(🐸)”不(🕤)怎(🕸)么感兴趣。如果我们住在同(🎚)一(🖌)个城市，比邻而居，我想我也(🧞)不(😢)会比现在更多地见到您。当(🛋)然(💱)，见(🔡)面时我们会更好地谈论电(🐠)影(🈳)，但也仅此而已。如今让我震(🛤)惊(✖)的是，媒体对“个性”这一概念(🙀)的(❗)开(🦒)发远甚于对“人”的开发。人在(🎂)作(🕚)品中，作品在人中。有些人不(🥑)创(🚐)作作品，而是创作生活，尤其(⛲)是(😃)女人，这本身就是一件作品(✒)。男(㊗)人(📴)被迫创作作品，因为他们通(🐙)常(🐊)什么都不做。我常像布努埃(👮)尔(📟)那样说，电影对我来说是最(👔)重(🤞)要(🏝)的。但如果把一个孩子的生(🔼)命(🎋)和一部电影的上映放在一(🕉)起(🥢)权衡，我不会犹豫一秒钟：(👄)孩(📤)子(🐱)优先于电影。

曼努埃尔·德(🌪)·(📚)奥利维拉：自然如此。从这(💝)个(👓)角度看，我也断言艺术没那(🍬)么(🦐)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🤦)既(🥥)然(🛁)如此，如果不那么重要，那就(💃)不(🐰)必做了。女人们更合乎逻辑(🔦)，她(🛥)们在生活中做这事。我不确(🕧)定(📗)能(💵)否如此轻易地说艺术不重(🌻)要(🍖)。尤其是今天，当艺术稀缺而(💸)许(🔖)多孩子死去时。这是否意味(✌)着(🚠)我(😼)们让艺术活得太久，而牺牲(🔹)了(➗)孩子？

曼努埃尔·德·奥(📵)利(🈺)维拉：艺术不是艺术家。艺(🍩)术(🕞)家，艺术家的位置，是人类的(🍾)虚(🔝)荣(😺)。那种表达世界观的方式，说(🤪)“这(👣)个，这个，这个，这个行不通”，是(⛴)一(📽)种虚荣的发作。它是世俗的(🦏)。艺(⤴)术(🈸)比艺术家更崇高、更有趣(🤹)。一(🍹)部电影总是比电影人更聪(🤗)明(🖇)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(❄)演(🎀)或(😵)艺术家走出来展示自己的(🤑)那(🚟)种方式，仅仅表明了他的虚(🎼)荣(📀)。

让-吕克·戈达尔：这也是(✏)孩(🍅)子的态度：“看，妈妈，我画了(🌓)一(🐪)幅(👢)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🏊)拉(🚄)：是的，当然，但这幅画通常(✊)也(🗑)很漂亮。艺术与艺术家之间(🌎)的(🤹)这(🕣)种差异，也是历史与艺术之(🤢)间(😥)的差异。历史展示了民族、(🚃)文(🔣)明、情感、趣味的演变。艺(⛽)术(😼)展(🎚)示了这些演变中的实体。我(🍄)们(💡)都有责任，尽管作为导演我(🕠)什(🧛)么也做不了。作为导演我只(♒)能(🆓)做一件事，就是拍电影。仅此(🎠)而(💘)已(🏂)。然而，艺术家在创作的那一(🔒)刻(📒)总是对的。那是他们的虚构(🔯)，是(👁)他们的内在化。

让-吕克·戈(⛓)达(📩)尔(🔂)：啊，我不这么认为，一切都(🔌)在(😣)外面。

曼努埃尔·德·奥利(👉)维(🌅)拉：是的，在那之前（是这(🌮)样(👖)）(🦋)。但之后，一切都会进入脑海(🤟)中(🗻)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🏃)于(💰)我》，我像一块海绵一样面对(🐮)电(🕓)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🔆)·(🚩)戈(⭕)达尔：我不确定这是个好(🏞)比(🍒)喻。当然，电影有其奇观性和(🕒)诗(🔟)意的一面，这是电影的深层(⌚)使(🎦)命(🚇)。但这一使命只有在最初进(🏗)行(🙀)了实验、验证和劳动——(🗣)我(📪)们可以称之为电影的纪录(😼)片(💂)层(💩)面——之后才能实现。伟大(👻)的(👃)艺术家身上都有这一点，您(🏮)、(🔴)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🍛)米(🌊)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(⏭)、(😈)卡(🏭)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(😏)（(🎚)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🥓)都(🍂)有，我有时也有。以爱森斯坦(✖)为(🕴)例(🤶)，没有比爱森斯坦更抽象、(🥘)更(🏚)风格家或更风格化的人了(🥪)。然(🕗)而，如果今天我们要展示十(💧)月(🖌)革(📈)命的镜头，我们不会在当时(🈵)的(📳)新闻片里找，新闻片使用的(🕙)是(🈹)爱森斯坦关于十月革命的(🎟)影(📜)像，那完全是被调度（mise en scène）(🏍)出(🔷)来(🤴)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🧘)摄(🐛)《北方的纳努克》的相关叙述(😂)时(🍦)，我们得知弗拉哈迪付钱给(📨)爱(🔧)斯(🧒)基摩人，和他们吵架，强迫他(🤯)们(🔵)每天去捕鱼（即使他们不(😽)想(🕖)去）。总之，他和他们组成了(🤠)一(🐡)个(🎟)电影摄制组，并变成了一位(📼)了(✅)不起的人类学家。因此，这里(🐇)存(🏫)在着整全的纪录片层面。在(👛)今(💐)天，这种方式——即使不能完(⏹)美(📅)了解电影史，也至少对其有(📧)所(😯)感觉的方式——对许多人(⛰)来(😤)说已经遗失了。必须拥有这(🆓)种(🔏)对(🧜)电影史的感觉，有点像乔伊(🤰)斯(🥢)，他对文学史有着深刻的感(🌤)觉(🎿)，他知道当他写下一个句子(🐣)时(🚲)，其(🙇)中有些词是在拉丁语时代(😫)发(Ⓜ)明的，有些是在中世纪，而他(🔍)，乔(🌠)伊斯，在写下这个词的时刻(🧛)，通(🐺)常背负着所有的精神重担和(👵)他(🥋)所感知到的所有过去，正处(🙋)于(🏗)文学的现代，处于其成熟期(⛹)。在(💰)电影中，很快，在世界所接受(⬜)的(💆)美(😠)国影响下，部分纪录片式的(🚂)工(🤲)作被抛弃了。我们立刻走向(😄)了(➕)奇观，而这只不过是最终的(🕜)使(🔛)命(♎)，是电影的弥撒。在今天的电(♉)影(🚐)中，人们举行弥撒，却不进行(😫)祈(🎴)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🅿)术(🎤)家，首先进行他们的祈祷，然后(👏)才(🖖)是弥撒，面对或多或少忠实(🙌)的(🙃)公众。美国人规范了弥撒。对(🍩)他(😨)们来说，在弥撒中重要的是(🔒)募(🏉)捐(🆘)（quête）：一场成功的弥撒(🐲)就(🔭)是教堂里座无虚席、募捐(🏙)数(🥖)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🌯)德(🎋)·(🏞)奥利维拉：募捐（quête）是(🚯)我(🌤)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🤮)·(🐨)戈达尔：我不募捐（quête）(🖕)，我(🛎)只调查（enquête），我专注于做一(🏌)名(💟)预审法官。我审理投诉。批评(😃)应(👆)该通过祈祷来表达，而不是(⚽)通(🧔)过弥撒。关于弥撒，人们无话(✉)可(⏩)说(🎱)。或者只能说：“美丽的演出(❎)，宏(🥧)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🔋)，就(🦒)像运动员的训练、钢琴家(📩)的(🏓)音(📭)阶练习一样。当人们进行批(🎚)评(✍)时，应当批评那些音阶以及(🍠)这(🚓)些音阶所能带来的效果。

曼(💳)努(🌶)埃尔·德·奥利维拉：奇观(🚟)和(🙀)弥撒我不感兴趣。重要的是(❇)行(♋)动的欲望。您想拍电影，我想(💠)拍(📗)电影，就像此刻我想撒尿一(👸)样(⏫)。伯(🈴)格曼说：“我拍电影的方式(🌃)就(🕦)像某些英国人独自去森林(⏯)打(📿)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🍅)夜(🏂)。但(🆘)每天早上他们都会刮胡子(🕘)，纯(🤲)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🏕)。必(🎿)须反思这一点，关于欲望。它(😮)就(🐿)在人心里，就像一个画家画着(🔥)没(🌰)人看的画，但他不会停下。欲(🏀)望(🗳)就像独自绽放于原始森林(📣)中(🚣)心的绝美花朵，它凝聚着对(📥)果(🎠)实(🚌)的向往，为了自己，也依靠自(🧘)己(👴)。如果遇到一道注视着它、(🌈)并(📷)发现它的美丽的目光，它便(🚣)会(🔆)绽(😢)放光采，她的美丽会变得引(🥇)人(🈯)注目、脱颖而出。但这样的(🌄)目(♏)光往往来得太迟，人们为了(🚼)抢(👓)占土地，已经烧毁并铲平了森(⌛)林(🍋)。在您和我之间，有许多差异(🎲)，这(🐡)是幸事。语言、国家、文化(📆)的(🔱)差异。您选择了一种略带挑(🐳)衅(😴)性(🏺)的电影，它破坏了叙事的传(💛)统(🔍)秩序。您从混沌中出发寻找(🏕)，为(🛀)了将无序变为有序。我也试(🦓)图(⛄)将(🐻)无序变为有序，虽然徒劳，我(🛷)承(📚)认，但我仍在寻找。我想这就(👓)是(🚟)我们的电影的区别：我的(☕)电(😊)影较为接近一般意义上的电(😚)影(💬)，而您的电影是某种特殊的(🛢)电(🅾)影。

让-吕克·戈达尔：我会(😂)说(💘)我们做的是同一件事，但您(👣)抵(🐺)达(💀)了，而我尚未真正成功过。所(🔁)有(👋)人自然地遵循着科学的图(🍺)景(♍)，从混沌出发以建立某种秩(📖)序(🌶)。这(😰)“某种秩序”或多或少有些不(🥐)确(🌉)定，人们也或多或少能抵达(🙎)一(🏂)点。有些时候我们做不到，我(♏)们(🗞)抵达不了。在《悲哀于我》中，有一(📛)块(🤛)时间被提取了出来，在另一(🚶)部(💅)电影里将会是另一块。从一(⏮)块(♌)碎片、一张照片出发，我为(🈂)自(💿)己(🍥)创造一个世界。看到您电影(🥟)的(🏎)一些片段，我想到了皮亚拉(🐩)的(🕷)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🎏)欢(👭)的(🍟)。用简单的词，如内部（interior）和(👓)外(📢)部（exterior）——尽管区分它们(🥙)没(🍇)有太大意义，我会说皮亚拉(🚼)在(📔)他的《梵高》中停留在外部，但他(💓)只(🗯)谈论内部。在这个意义上，他(🧛)更(💂)接近维斯康蒂的传统。而您(🥟)恰(⬛)恰相反。您停留在内部。但在(🚱)电(🎙)影(🅰)中我们无法展示内部，只能(🎋)感(🔈)受它，但它依然是不可见的(🀄)，否(🦇)则它就不再是内部了。

曼努(♿)埃(🥧)尔(🤸)·德·奥利维拉：甚至可(👫)以(⛹)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(✌)：(👯)当然。小时候人们说：鸡是(⛔)由(⭐)内部和外部组成的。掀开外部(👉)，看(🔬)到内部；如果掀开内部，就(🏁)看(🤟)到了灵魂。我会说您从背面(🌤)拍(💲)摄内部，尽管您总是从正面(😞)拍(⏩)摄(⛽)人物。考虑到这种严谨而有(🏟)强(🏏)度的方式，您电影中让我一(🔋)度(🤐)感到困扰的，是一种幸好还(🕑)算(🍓)人(😍)性化的不完美，这种不完美(✊)使(🌋)得您有必要去拍其他电影(😅)。让(⛄)我困扰的是没有侧面拍摄(😑)的(🕠)镜头，摄影机离放映机太近了(🗣)。摄(👩)影机并不是生来就是要与(🌖)放(🍺)映机保持一致的。放映机会(😌)进(♊)行传输。就像放射科医生拍(👹)X光(🤸)片(🤳)：他不满足于从正面拍，他(🈶)也(🛹)从侧面、背面、对角线拍(🕣)。然(⛔)而在开始时，在放映的那一(🚼)刻(🎷)，所(🕓)有图像都将是平面的。当然(🏒)，我(💓)们会说这是一个图像，但我(🕤)们(🍉)是和图像打交道的人。这并(🛍)不(🔺)意味着摄影机必须一直移动(🕣)。

这(🌉)就是导致您电影中某些时(🐢)刻(📡)出现“空洞”的原因，也就是那(🏼)些(🚪)观众——糟糕的观众，如今(🖥)的(✏)观(🉑)众——称之为“冗长”的东西(🥥)。我(🌶)不是说我抱怨电影长，甚至(🚘)如(👳)果一开始我看到有好东西(🕷)，我(🌘)会(🈴)很高兴电影很长。我可以安(🔦)心(🧐)地打个盹，我确信我会找到(🧝)它(🌺)们。这就是我所说的对一部(🍍)电(💘)影进行科学性的讨论。

曼努埃(🎽)尔(🛬)·德·奥利维拉：我和您(👯)一(❄)样，把摄影机放在我认为它(⛏)必(👜)须在的精确位置。就是这样(📺)。为(📞)什(😝)么那里比这里好？我不知(🅰)道(🌁)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🔨)如(💽)果我们能稍微解释一下为(🧖)什(👟)么(🌞)就好了。

曼努埃尔·德·奥(💨)利(🎠)维拉：力量来自固定性（(😍)fixidez）(🕖)。是布列松通过《圣女贞德的(🎥)审(🧣)判》教会了我这一点。我们也可(➡)以(🦏)称之为客观性。

让-吕克·戈(♊)达(👮)尔：我有种感觉，电影人，无(💦)论(🕒)是好是坏，都有一个想法，一(🌷)种(🎃)需(🙃)求，然后，好吧，他们寻找有足(🎚)够(♋)钱的人来实现这种需求。他(🔶)们(🥖)的工作方式就像一个人说(🚂)：(🕸)今(💀)晚我想吃肉酱意面。于是他(💺)看(📜)看口袋里有多少钱，或者让(🔋)妻(🛎)子或朋友做肉酱意面。老实(💍)说(🦗)，我一直是反着来的。制片人对(🛑)我(🖊)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(💔)是(🐡)时候和他拍部电影了。”既然(🚩)我(⛏)们不富裕，我们接受，也许我(👚)们(🎶)能(📩)马上拿到钱。然后，签了合同(✈)。再(🚴)然后，必须拍这部电影，真不(🆔)幸(👬)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(😲)：(💏)我(⛵)做的完全相反。我表现得好(🤰)像(➕)合同早已签好一样。我写故(✝)事(🌠)，预测一切，然后在最后一刻(⬜)，救(🥀)星来了，那就是制片人。《亚伯拉(🚏)罕(🛵)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🎲)1990）(⛰)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🌆)我(🌑)谈论福楼拜，当然还有《包法(🌙)利(🏓)夫(🔴)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🎏)》是(🔄)不可能的，况且我还是个葡(✴)萄(🥩)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🤸)拍(👶)他(🏊)的版本。于是我想，可以做点(🌏)更(🖇)有趣的事：可以问问作家(🙊)阿(🥨)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🌩)否(🥥)愿意基于《包法利夫人》写一部(🦈)小(🖐)说，一部我随后就会改编的(😭)小(🏧)说。她接受了。必须等她写完(🚃)，等(🌈)它出版。在此期间，借作家卡(♓)米(🍨)洛(🅰)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(✋)五(🍆)周年之际，我拍了《绝望的一(🌥)天(🍾)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🌨)说(🎧)：(🤾)我知道这部电影将会是什(💁)么(🛣)，但我不知道是否能拍成。我(♒)说(🍅)：我知道电影会拍成，但我(👫)不(🏡)知道会是怎样的电影。我不仅(🕘)知(🐁)道某部电影会拍，而且我还(✨)承(🐰)诺了要拍，这更糟糕。因为我(💪)总(🕠)是害怕拍不了下一部。

曼努(🤴)埃(🐙)尔(🐌)·德·奥利维拉：这也是(📞)我(🧘)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🍋)但(🔣)您对我电影的批评是什么(🚫)？(🌁)就(📣)像美食评论家会说：“这里(⛩)的(🐯)肉煮过头了，这里的肉还是(🧓)生(🕐)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🎷)拉(🍽)：一部电影不仅仅是我们所(🌑)看(⚽)到的图像。图像是符号，声音(👴)是(🏗)其他符号，词语是另外的符(😾)号(💁)，它们又会唤起其他符号，引(🚐)用(🕦)其(🔽)他时代、书籍、电影。如果(⚽)我(🎗)们不了解这些符号及其所(♒)召(🎐)唤的东西，我们就无法理解(🤱)电(🍞)影(📢)。词语在您的电影中强有力(🦆)，它(😶)赋予了电影力量。图像有另(📻)一(🎂)种与词语无关的力量。这很(🚋)美(❄)妙。但我距离完全理解您的电(🔷)影(🔙)还缺了点什么。电影是一种(🛳)旨(🉑)在拍摄仪式的仪式。您电影(🔜)中(🥘)的仪式，是那些在镜头间或(🛍)镜(🌵)头(🦒)中穿梭的人。我们并不完全(🍻)了(🏩)解这种仪式的含义，我们遗(💏)失(🚘)了它们的意义。例如，在《亚伯(🎫)拉(🕥)罕(🏔)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🍀)到(🌐)女演员在婚礼当天，在教堂(🤒)里(🧞)自己掀起了面纱。如果我们(🏡)不(🍁)了解古代包办婚姻的仪式—(📡)—(🅾)要求由丈夫掀起妻子的面(🐷)纱(🤕)，第一次展示她的脸，以此确(🚂)认(🕛)他的幸运或不幸——我们(🈺)就(😽)无(Ⓜ)法理解她这一举动的放肆(🏢)。因(🔯)为我的主角知道自己很美(☝)，她(🍓)可以放肆地掀起面纱：看(😥)我(📃)多(🍕)美！如果我们不了解这个仪(👺)式(🌫)，这场戏的意义就丢失了。我(🐽)错(🥁)过了您电影中许多仪式的(🎵)含(📜)义。我真希望有人能在我耳边(🤽)悄(🎹)悄向我解释。您在特殊效果(🔏)上(✴)做了很多工作，不断用声音(⛏)、(🎎)词语、图像进行挑衅。这是(🗺)您(⛓)的(👕)形式，是另一种形式，无所谓(✒)好(📅)坏。您做得很好。我更喜欢没(⏫)有(🛒)特殊效果的电影。我更喜欢(🏸)《德(💷)国(🙎)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🕤)果(🦂)英语说得不好却去看《哈姆(💎)雷(🦋)特》，会失去很多东西，但我们(🚡)依(🦓)旧能分辨它是好是坏。《德国九(🤺)零(⛴)》由许多仪式和晦涩的东西(🚎)构(🏛)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🐃)拉(🤛)：是的，但即便这些符号实(😔)际(🤢)上(💌)难以理解，但它们反倒更清(🗄)晰(🈺)、更可见。我喜欢这部电影(✉)的(❄)地方，在于符号的清晰性与(❣)其(👱)深(🕯)刻的模糊性相并存。另一方(⛳)面(🗳)，这也是我喜欢电影的原因(🍃)：(📡)大量精彩的符号沐浴在无(🐤)需(🏅)解释的光芒之中。正因如此，我(🚂)才(👀)相信电影。

让-吕克·戈达尔(💍)：(🈷)那么，非常感谢。

本次会面由(🤚)热(🔁)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🏽)。

最(🗿)初(🚻)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🧐)德(🌦)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(👁)启(⏰)蒙运动核心人物，唯物主义(👠)哲(🕛)学(🍓)家、文艺批评家与作家，百(🥩)科(🦈)全书派代表，代表作有《拉摩(🚩)的(😙)侄儿》、《宿命论者雅克和他(♈)的(🏨)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(⌚)德(🛣)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🚟)先(👣)驱、现代主义文学奠基人(🥢)，兼(🚪)具诗人、艺术评论家与散(🆚)文(⛎)诗(🌋)之祖等多重身份。他的代表(🍠)作(🚀)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(😚)响(😷)力的诗集之一。

3、埃利・福(🚟)尔(🕵)（(🎮)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(💛)论(🐗)家与散文家。他率先关注电(📊)影(🤨)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🚺)尚(🌇)等现代艺术家的评论极具前(🎰)瞻(🐥)性，深刻影响现代艺术批评(💐)的(🔏)发展方向。

4、安德烈・马尔(😇)罗(😴)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🏁)史(🥒)学(🔮)家、抵抗运动战士，还担任(🐺)过(🚴)戴高乐时期的文化部长（(🐥)1958-1969）(🍶)，其作品与行动深度融合了(🐆)存(🖐)在(🕎)主义哲思与历史使命感。

5、(🐅)法(🐤)语单词sortir虽然有“上映、某部(🦐)电(➿)影推出”的意思，但其核心意(👍)义(👆)为“出去、离开”，所以戈达尔才(🧓)会(👇)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🎲)blico在(🎗)葡萄牙语中既可指广义的(🐁)“公(🎑)众”，也可以指“观众“，对应英语(🎲)中(🆚)的(🥁)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🅾)ne Delacroix，1798-1863）(👀)，19世纪法国浪漫主义画派的(😔)领(🔀)袖与核心人物，代表作有《自(♋)由(🔁)引(✏)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(😡)视(⏸)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(⭕)丽(💖)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🖇)影(🏣)导演、视频艺术家，戈达尔晚(🥥)年(🍛)的生活伴侣与合作者。她与(🙌)戈(🔝)达尔共同创立制作公司，并(📛)与(🥍)其联合执导了《第二号》（1975）(🕕)、(⚫)《芳(🦐)名卡门》（1983）等多部作品，深(😓)刻(🕓)影响了戈达尔后期创作中(📗)私(🍄)密对话与家庭影像的风格(🏷)转(🙇)向(😠)。她本人亦是一位独立的创(🥤)作(🐇)者，其作品以哲学思辨探索(🚯)两(👅)性关系、语言与日常的诗(🚎)意(🐣)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🎆)、(🈚)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(❄)rité(🥓)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🗽)的(📁)开创者，代表作有《夏日纪事(🗃)》（(🍙)1961）(😋)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(📍)跨(🌇)学科实践深刻影响了纪录(🤐)片(📃)与视觉人类学发展。

10、奥利(📍)维(🎶)拉(💤)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🎄)及(⛷)盲人乞讨募捐，此处为双关(🔃)。

11、(🕜)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🍇)，法(🥈)国国宝级演员、制片人、导(🎼)演(🌎)与跨界企业家，是法国电影(👯)黄(🚠)金时代的标志性人物。

12、克(🏔)劳(🍤)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🐓)浪(🔄)潮(➖)的先驱导演之一，与特吕弗(🗓)、(🚯)戈达尔、侯麦和里维特并(📞)称(🍨) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🧢)悬(🗽)疑(🚷)惊悚片和冷峻的社会批判(♐)视(🔲)角闻名。由他执导的《包法利(🐔)夫(⏰)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🚖)Isabelle Huppert）(🕣)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(✉)斯(📸)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🛃)葡(🧐)萄牙最具影响力的浪漫主(🎇)义(🚧)小说家、剧作家与文学评(🤖)论(🌩)家(🤽)。