文 / 让-吕克·(🚝)戈(🍪)达(📸)尔(🎯) & 曼(🎙)努埃尔·德·奥利维(🌅)拉(🤞)

（(🕷)本(😅)文由Gemini AI翻译，再经过了人(⏰)工(👼)的(🏨)逐(💷)句(📱)校对与润色，并添加(🌖)了(㊙)一(📸)些(👃)必(📞)要的注释。由于并未找(🌻)到(🕰)法(🐦)语(👒)原文，本文翻译同时比(🌦)照(💓)了(🆘)西(✏)班牙语和葡萄牙语译(🎲)文(🧢)。）(🦁)

1993年(😇)9月(🌱)，曼努埃尔·德·奥利(🧓)维(🔼)拉(🔓)的(🗓)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🛌)与(🚤)让(🕣)-吕(㊗)克·戈达尔的《悲哀于(🤚)我(🦏)》（(🐓)Hé(😆)las pour moi）(🗺)几乎同时在巴黎的(😝)银(🚳)幕(🤓)上(🚏)映(💌)。借此契机，戈达尔提议(🔄)与(🏮)奥(🤱)利(🎂)维拉会面，旨在就这两(🍒)部(👋)影(🐧)片(🍷)展(💴)开一场“科学性”（scientifique）(💔)的(🐡)探(🧔)讨(🏚)。

让(💳)-吕克·戈达尔：没问(🥍)题(🕵)，巨(🛣)大(🤒)的声响是我对公众做(🍍)出(⛱)的(🗞)唯(😢)一妥协。您知道儒勒·(🥑)列(🤛)纳(🔔)尔(🌋)（(🚤)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🈸)“批(🔫)评(🚶)就(🙉)像溃败军队里的士兵(💢)，他(🐶)开(💷)了(🌸)小差，投奔了敌营。谁是(🐬)敌(🔸)人(🦋)？(🤩)是(💆)公众。”

曼努埃尔·德(📲)·(🔠)奥(🐣)利(🤐)维(🕥)拉：那您呢，您知道伯(🍎)格(🕢)曼(🚘)是(🚎)怎么评价影评人的吗(🎊)？(🍵)“某(🍄)些(🛰)影(🎣)评人在我看来就像(🤸)是(🍚)在(📉)试(🦄)图(🎇)教我们如何奔跑的瘸(🌂)子(👡)。”

让(😼)-吕(📥)克·戈达尔：我请求(🦄)让(🐨)我(🕉)以(👾)评论家的身份展开这(🧤)次(🔉)对(📛)话(😩)。与(🐆)其扮演“作者”，我更愿意(🕤)去(👺)见(🐠)某(🏻)个人，谈论他的电影，或(👨)许(💥)偶(🍝)尔(👔)也让那个人谈谈我的(🦊)电(♌)影(🔄)。如(🐙)果(🎬)这能从宣传角度对(🛶)两(📀)部(🕧)影(🛩)片(😰)有所助益，那我们就这(🌏)么(🐛)做(😛)吧(🔍)。电影是对现实的一种(🔟)批(🛏)判(👃)，从(🎥)这(🧥)个角度看，我是非常(🐜)传(👕)统(📂)的(⛔)；(🕠)而且作为一名用法语(🔔)拍(🕉)摄(🔪)的(🎋)电影人，我始终带有对(💰)电(🍼)影(Ⓜ)的(⚽)批判态度。一直以来，法(🌳)国(🍫)的(♒)伟(💢)大(🤫)之处之一在于拥有批(👘)判(🈹)性(🔂)的(🎈)视点，即便这个国家对(⏺)此(🎡)一(😯)无(⚡)所知。从狄德罗[1]开始，所(😜)有(🥙)的(❄)艺(🐡)术(🤚)评论家都是法国人(🕷)，经(🤚)过(🆙)波(⛸)德(🎚)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🐮)马(🧘)尔(🏳)罗(🙁)[4]，也就是说，无论是不是(🐲)作(🥉)家(🍙)，他(🏛)们(🖋)都是有“风格”（style）的(🥥)人(㊙)。糟(⏸)糕(🍢)的(🧒)评论家没有风格。美国(🚂)只(🌩)有(🎇)两(🚊)个影评人：詹姆斯·(🎣)阿(🤦)吉(⏪)（(🍝)James Agee）和（长久以来被忽(🥟)视(🔹)的(🏉)）(🏫)来(🐠)自圣地亚哥的曼尼·(🐪)法(🤬)伯(🌕)（(🔢)Manny Farber）。既然我们的电影同(📱)时(🌿)上(📏)映(👔)，我想提出第一个问题(📗)：(⤴)我(🗾)们(🎻)要(🌂)如何理解“上映”（sortir）(🤛)一(🏣)部(🌅)电(🚓)影(🐘)[5]？为什么要让电影“上(🙂)映(💈)”？(🦋)我(🍻)们在让它们“进入”这里(✂)或(📒)那(🧞)里(🏺)时(🔗)遇到了很多困难，然(📁)后(📌)还(🔚)有(😂)些(🕚)人没做什么大事，但无(😀)论(🌩)如(⛰)何(🙏)，他们还是做了必要的(🤛)事(🐇)来(💏)把(🍇)它们“推出去”（sortir）。

曼努(📥)埃(🏨)尔(🌷)·(🙋)德(🔴)·奥利维拉：在葡萄(🦄)牙(👋)语(💠)里(🈵)我们不用同一个词，因(🚂)此(🐺)也(⛰)就(🚺)没有这种双关语。我们(🔢)不(🚢)说(🧙)“sortir un film”（(🕓)让(🐢)电影出去/上映）。不(🏕)过(⛸)，这(🖌)是(📹)个(🕋)困扰我的问题。我之所(🥁)以(🏇)感(⚽)到(🍷)困扰，是因为对我来说(🚎)，必(📋)须(✡)先(💇)展(👝)示电影，然而，在针对(🥇)电(💪)影(🔑)的(🌻)评(📟)论完成之前，电影并未(👪)完(🤩)成(🛹)。一(🐐)个好的、聪明的、专(🍘)注(🍈)的(👂)、(✍)敏感的评论家，是观众(🎰)的(🌳)代(🔲)表(🌄)，他(🍆)去寻找那部在我看来(💥)—(♏)—(🚬)即(🎍)便我已经拍完了——(🦔)尚(⏸)不(🏖)存(🏡)在的电影，他要去完成(🏯)它(🖱)。观(🌍)影(🦊)者(🚿)与银幕之间的动态(🐾)关(💺)系(🕥)实(🌎)际(👥)上是至关重要的，它是(🤙)电(🉑)影(🙂)的(⛸)一部分。我说的是观影(💚)者(😻)（(🖤)espectador）(🐴)，不(🚱)是观众（público）[6]。观众(👭)，是(🖋)某(😋)种(🤒)抽(⏯)象的东西，是非个人的。

让-吕(💢)克(🚠)·戈达尔：观众是现存的(🆗)观(🍷)影者，是被商业化了的观影(📚)者(🚂)，是(🌪)买了票的观影者，他变成了(⏳)观(🛴)众。然而，他身上仍有一部分(🚵)保(🦁)留着观影者的特质，就像读(📃)者(🍴)一(🚘)样。如果我们谈论的是一部(🍁)电(⭕)影，我们会说观影者是剧本(🌜)，而(🔨)观众则是观影者的实现（(🏫)realizació(🕔)n）(🔆)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(💛)我(💤)有时会问自己：如果电影(🐸)没(🛺)人看——我的许多电影都(😤)没(🧔)人看，或者被误读，甚至连我(🧟)自(✌)己(⏩)也……我想我们是为了一(🚱)两(👩)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🤚)德(📁)·奥利维拉：但这就足够(🥇)了(🧝)。

让(🕔)-吕克·戈达尔：当然。但我(📝)还(👒)是想回到“上映”（sortir）这个话(👊)题(⛔)，这不仅仅是文字游戏。应该(📀)有(🌌)一(🚉)些小词典，告诉我们每种语(🍜)言(👵)中电影的技术术语。例如，我(🔏)们(🏂)在影院看到的电影拷贝，带(📇)有(🦂)图像和声音的拷贝，在法语(🖥)中(🚛)被(🎅)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🍆)尔(👟)·德·奥利维拉：葡萄牙(🚨)语(⚽)也是，标准拷贝或同步拷贝(🎐)。

让(🆎)-吕(🌥)克·戈达尔：英语里叫“声(👧)画(🈳)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🈂)“样(🐓)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🌿)汇(🧖)上(🕥)较真，因为例如俄国人对纪(🐥)录(⛄)片和剧情片的区分就与我(🥦)们(🏫)不同。他们把有演员的电影(🛥)称(🔚)为“扮演的电影”，而纪录片—(🏜)—(👉)不(👈)一定没有演员——被称为(📯)“非(🍣)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(💀)这(💄)个词本身：对美国人来说(💎)，它(💖)没(🏰)什么大不了的含义。他们用(😰)“picture”，也(📐)就是照片。他们甚至没有一(🐬)个(🚝)词来指代电视，他们突然变(🌇)得(🐎)非(👈)常商业化，他们说“network”（网络）(🔝)。如(🎣)果我们对语言如此不加注(🐝)意(🛸)，那么当人们说一部电影“上(🚃)映(🉐)/出去”时，我们会产生一种错(🔌)觉(🛒)：(🐣)是某种东西真的出去了，还(🚇)是(📠)我们把它弄出去了？

曼努(🐓)埃(🕦)尔·德·奥利维拉：我会(🧘)用(🍮)“出(🍾)来/出生”（sair）这个词，就像说(🐩)“和(😧)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🔏)葡(🔱)萄牙语中这意味着“带她去(🏌)床(🤸)上(🔖)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(😽)于(♌)好电影来说，“上映”（sortie）已经(😮)变(🥛)成了一个“出口在这边”的指(🖖)示(🚿)，这是一种摆脱它们的方式(🌤)。

曼(👈)努(🍺)埃尔·德·奥利维拉：我(🛀)们(🐭)的电影也变成了电影节电(🤔)影(🌟)。电影节的作用是向多样化(👛)的(🎐)公(📿)众展示电影的多样性。它是(✡)不(📦)同电影人、国家、习俗的(🏬)一(🏋)种对照。仅此而已，但这也不(📼)算(🐆)太(💖)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(⛏)您(🐣)描述的是一个过去的时代(🚊)，而(🍕)我见证了它的终结。我以为(🎅)那(🛳)是开始，其实那是终结。那是(🗡)一(🕎)个(🌕)电影节确实能帮助人们相(🌓)遇(🐲)、讨论电影、讨论任何想(🍫)讨(🦈)论之事的时代。一切都变了(😯)，电(📔)影(🌶)也变了。现在，电影人抱怨他(🗻)们(🕧)的孤独，但他们不再交谈，不(🔓)再(💚)讨论，这是他们的错。今天，电(🌸)影(♌)节(🍔)越来越多。无论是强者还是(🛏)弱(🥨)者，每个人都在各自利用自(💥)己(🐧)能利用的东西。但在我看来(🤒)，总(🏔)体而言，举办电影节是为了(🕓)延(⛷)续(🗺)一种对媒体或电视而言很(🤢)重(🔉)要的“电影观念”，一种关于电(🐭)影(🐘)神话的观念，这种神话曼努(👝)埃(♎)尔(🥑)（指奥利维拉——编者注(📌)）(🎒)经历了一整个世纪，而我只(🧖)经(⛏)历了后三分之二。也许您能(🤣)感(🗿)觉(🀄)到20年代（那时没有电影节(🥙)）(🐊)与今天之间的差异？

曼努(⤴)埃(🚡)尔·德·奥利维拉：新现(🏛)象(🤬)是电影资料馆（cinematecas），不是作(💱)为(🚴)机(❣)构，因为那早就存在，而是因(😢)为(🐒)有越来越多的观众——比(📸)如(🍛)在里斯本——去资料馆看(🚔)那(👂)些(😼)没进院线的电影。这很有趣(🍪)，因(💳)为你必须真的热爱电影才(🥞)会(✔)去电影俱乐部或资料馆看(🏘)片(🐗)…(🎱)…

让-吕克·戈达尔：关于(🙆)相(🗼)遇与对话的故事……这就(😝)是(🛐)我想对您说的：作为评论(🅰)家(🍢)，我不指望别人对我说好话，我(🌬)不(🎼)想人们对我说或写：“您的(🕵)电(🔰)影太残暴了，太棒了，太天才(🌟)了(🥗)，太非凡了！”那时我会问他们(🍛)：(🐭)“好(👧)吧，那到底哪里非凡？”他们(🕝)回(🔥)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🚢)汇(🔋)，只是重复：“它是非凡的！”然(♿)而(🚰)如(🏨)果他们对我说这真的很丑(🌒)，这(⌚)里有错误，那我就会想，或许(🛫)对(🧐)话是可能的：你能告诉我(👗)有(✏)错误的都在哪里吗？这证明(🍡)了(🗄)今天的评论家不再想交谈(👙)，而(🙅)电影人也不想被批评。而我(🤜)，作(🎯)为一个评论家出身的人，我(👝)只(🍀)需(😥)要别人告诉我：这行不通(🕰)。您(🔁)是否感觉到需要别人告诉(⛹)您(🌲)这不好？这会困扰您吗？(🍾)因(🎚)为(🏐)我对您电影中行不通的地(🔶)方(🦏)有些话要说，但我不想困扰(🦋)您(🌹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛄)：(😖)“当我拿自己与人相较，我会感(🌵)到(🔏)骄傲；当别人来评价我，我(🔥)会(🍭)感到谦卑。”这是您电影里的(🥒)一(😅)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👷)尔(⏬)：(⚡)那是圣人说的，或者是诚实(🤯)的(🖖)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🎼)利(✡)维拉：我是个悲观主义者(🎖)。当(🕜)有(🚺)人告诉我我的电影里有什(😃)么(🔮)行不通时，我会受影响。不过(🎂)，我(👵)想我已经麻木很久了。但这(😢)取(🔦)决于他们触碰哪里。如果我拳(🧜)头(🤓)上有个伤口，但有人碰了碰(👱)我(🚻)的二头肌，我就会没什么感(😀)觉(🦈)。但如果那个人把手指戳进(🔼)伤(🤺)口(🕟)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🏀)戈(🌳)达尔：必须懂得区分什么(👜)是(📜)好的，什么是坏的。这不仅仅(🚖)是(😠)说(🐯)出我们的感受，而是对电影(📃)进(🚱)行技术性或科学性的批评(☔)。只(🌸)有新浪潮这么做过。以前谁(🕟)会(🎄)说：这个移动镜头是好的，我(🐔)们(⏳)觉得它好是因为这个，相对(🐠)于(🌟)另一个我们觉得坏的镜头(🌟)而(🌲)言？或者：这段对白是好(💏)的(😭)，相(🐅)比之下那段对白是坏的。今(❓)天(🛡)，这完全丢失了。“作者”的概念(🍻)变(😆)得如此重要，以至于连副导(🛺)演(🏩)都(🎴)不敢对你说。唯一有时敢说(👒)的(🌟)人，唯一我能与之维持一种(💰)奇(🏏)怪的艺术关系的人，是制片(🍞)人(🍵)。因为制片人投了钱，或者至少(🍦)他(🤙)拿别人的钱去冒险，所以以(🔖)这(🌄)种风险的名义，他敢对我说(👅)：(🛌)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🌼)：(🐓)“噢(🚮)”，然后我思考。至少，这提供了(🥗)一(🏢)种反思的可能性，让我能更(🐚)好(🚰)地站稳脚跟。如果说今天的(💎)科(🕠)学(🕋)家如此强大，那是因为他们(😎)是(🕧)唯一还在互相批评的人。一(😚)位(🎂)天文学家说：“我看到了月(🔹)食(🈵)，我把它拍下来了。”另一位说：(🎧)“给(🕉)我看看。”他看了之后断言：(👯)“但(🏹)这明明是月亮！你说什么月(🎈)食(🤼)？”另一位说：“啊，是啊……(🌟)”；(🐫)他(🚧)很恼火，但他会重新开始。在(🖋)艺(〽)术中，在艺术批评中，例如波(💜)德(👻)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🗓)定(👤)有(🌅)过这样的对抗时刻。否则，就(🌮)无(🔀)法前进。这是我唯一需要的(💀)：(🙃)批评。但我甚至得不到它。

曼(🗓)努(🧙)埃尔·德·奥利维拉：我需(🍴)要(🥊)的更多是拍电影的手段。我(🍼)永(🖨)远不知道电影会变成什么(🈯)样(🚂)。我有分镜脚本（découpage），我有(📍)演(🗳)员(🌁)，我有布景，但我从未拥有电(🍄)影(🔘)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🔧)n）(🎳)在时时刻刻地改变着那团(🔬)“星(⛰)云(⛹)”的整体构造。具体的东西只(😱)有(🙍)在我看样片（rushes）的那一刻(🗯)才(🎠)会出现。我讨厌看样片，我总(🏈)是(🤟)感到绝望。

让-吕克·戈达尔：(⏳)我(🚨)想我们都是这样。只有希区(👣)柯(🍝)克在看样片时是高兴的。所(🍸)以(🌇)，作为评论家，这就是我想对(🛏)您(🍣)的(🦋)电影说的话：起初我随着(🕑)电(🎵)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🚕)译(🍵)者注）行进，但在某一刻我(🎵)跳(🍊)脱(🌹)了出来，开始思考别的事情(⛓)。我(📕)想：啊，这里没那么好了，然(🧥)后(🎆)，与此同时，我在做梦，我想着(🎅)引(☔)力（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🚱)了(🌔)，回到了自我意识当中，而就(👴)在(✅)那一刻，电影里有人说出了(🗞)“引(🎫)力”这个词。于是我对自己说(🗿)：(🍢)最(🍦)终，这部电影是好的，我必须(🦓)重(🔁)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(📍)利(🍠)维拉：的确，这就是电影的(🐦)主(🛎)题(💮)：引力与万有引力定律。

让(⛹)-吕(🖖)克·戈达尔：从更科学、(⌛)更(🤛)技术的角度来看，如果我是(🍇)您(😔)电影的副导演，我会对您说：(🛑)“您(💿)确定吗，或者您能更好地向(🅾)我(🎄)解释一下，以便我能帮助您(⛰)，为(🆙)什么您选择这位女演员来(🍧)演(🥣)年(🤦)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🌿)后(🎱)的艾玛却选择了另一位（(⬆)Leonor Silveira）(🤷)，且两者如此不同？这是故(🏷)意(🎛)的(💷)吗？”这便是我的批评：第(♍)二(🎠)位女演员不如第一位，或者(😠)至(❤)少，当第二位女演员出现时(😜)，电(👂)影下坠了，这就是引力。然后它(😪)又(🍉)升起来了。

曼努埃尔·德·(🔍)奥(👫)利维拉：答案很简单：起(⚫)初(👗)，我是为第二位女演员莱奥(🚾)诺(🈴)·(💠)西尔韦拉写的这部电影。这(🤲)个(⛎)女人当时处于危机和抑郁(🏓)状(🚠)态。我的制片人保罗·布兰(👬)科(🎼)（(🏈)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🐯)我(🏑)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🏺)·(🈁)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🈵)谷(🎚)》中，有一句非常美的话，说艾玛(🖼)的(♑)头发“像一滩黑墨水一样落(👶)在(🚩)她毛衣的背上”。为了拍摄这(📝)句(🙉)话，我要求改变莱奥诺·西(🗡)尔(🎠)韦(👞)拉的发色，她是金发。她对此(🦃)感(⭐)到很受伤。那场戏拍得很糟(🍪)。于(📄)是，不得不找另一位女演员(♿)来(🥣)演(📰)青少年的艾玛。这就是对您(💇)技(🌁)术性批评的技术性回答。我(📧)想(㊗)补充一点，电影总是伴随着(🛵)“偶(📣)然”和运气。正是这些使我振奋(😃)：(🖐)所有那些在实现过程中涌(🧤)现(⛄)的小事件。这是一种我不太(🥐)理(♉)解的现象，它既可能导致最(🦈)坏(🚕)的(🔄)结果，也可能导致最好的结(🐍)果(🥘)。没有一部电影是不靠运气(🛹)的(🧡)。它是一种创造，一部电影是(🎴)一(🏠)个(🦁)人的构想，很难进入其中。

让(🎶)-吕(🧀)克·戈达尔：创造可以被(🥑)准(😓)备吗？

曼努埃尔·德·奥(😸)利(🧕)维拉：可以准备，但不能修复(🎉)（(💞)reparada）。就像生活。事物就在那里(🍻)，等(😂)着我们去拍摄。您想修复什(🐯)么(💚)？饥饿、在非洲死去的孩(🏾)子(🕙)，是(👷)的，这很重要，值得修复，需要(🐹)尽(👒)可能广泛的公众。但一部电(🧕)影(🚍)不是，它是一团巨大的混乱(🍒)，我(⛳)因(⏳)此在我自己面前感到渺小(💢)。话(🕟)虽如此，我接受您关于您“离(🗿)开(🔡)”我的电影又“回来”的批评：(🐐)必(🏟)须非常敏感才能进出电影而(🚛)不(🐍)迷失。的确，这就是引力定律(🎡)。

让(🈚)-吕克·戈达尔：我非常谦(🌰)虚(👾)地认为，新浪潮的人是从博(😡)物(🌕)馆(🛡)出发做电影的。我们发现了(🤾)电(🍯)影资料馆。我们在那里出生(🕑)。当(😾)然，我们小时候看过卓别林(🏎)，但(🥘)没(🐽)人会在四岁时说，看了《救火(🅰)员(🎖)》后我要拍电影。所以我脑子(🚄)里(🌿)总有一个参照系。因此我认(🥂)为(🐦)作品比人更重要。这并非对每(💯)个(🌳)人来说都那么显而易见。女(🐹)人(⛰)的作品是庇护男人。而男人(🌺)，为(🛸)了处于相对平等的地位，所(🍧)能(🏅)做(🐈)的一切就是制造作品：绘(🕺)画(🐹)、文学或政治、战争、失(🕓)业(🏊)、贸易。归根结底，我对“人”（(🏍)这(🎣)里(😸)戈达尔专指作为创作者的(🔉)人(🐩)——译者注）不怎么感兴(👥)趣(🚳)。我对曼努埃尔·德·奥利(😫)维(🆑)拉这个“人”不怎么感兴趣。如果(🐱)我(💊)们住在同一个城市，比邻而(⬜)居(🏉)，我想我也不会比现在更多(🛬)地(🈁)见到您。当然，见面时我们会(♊)更(🖖)好(🎚)地谈论电影，但也仅此而已(🧞)。如(👒)今让我震惊的是，媒体对“个(🔲)性(🍿)”这一概念的开发远甚于对(🛏)“人(👂)”的(🏘)开发。人在作品中，作品在人(♊)中(🔆)。有些人不创作作品，而是创(🔴)作(⛩)生活，尤其是女人，这本身就(🚂)是(📜)一件作品。男人被迫创作作品(🔩)，因(🤠)为他们通常什么都不做。我(💾)常(💁)像布努埃尔那样说，电影对(🎥)我(🚞)来说是最重要的。但如果把(🚴)一(🛡)个(🍦)孩子的生命和一部电影的(📋)上(🍄)映放在一起权衡，我不会犹(🦌)豫(🥘)一秒钟：孩子优先于电影(🐷)。

曼(🤯)努(🛒)埃尔·德·奥利维拉：自(🤠)然(🚯)如此。从这个角度看，我也断(🤰)言(📸)艺术没那么重要。

让-吕克·(😚)戈(🦒)达尔：但既然如此，如果不那(🚒)么(🥚)重要，那就不必做了。女人们(🚍)更(🧥)合乎逻辑，她们在生活中做(✡)这(🎫)事。我不确定能否如此轻易(👓)地(😚)说(🍓)艺术不重要。尤其是今天，当(🚯)艺(🏮)术稀缺而许多孩子死去时(😣)。这(👫)是否意味着我们让艺术活(💿)得(🕝)太(🐤)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🚦)尔(🧔)·德·奥利维拉：艺术不(🔻)是(⏲)艺术家。艺术家，艺术家的位(🔺)置(😱)，是人类的虚荣。那种表达世界(🎒)观(🐜)的方式，说“这个，这个，这个，这(⛰)个(🍭)行不通”，是一种虚荣的发作(📇)。它(😏)是世俗的。艺术比艺术家更(📓)崇(🐝)高(🧝)、更有趣。一部电影总是比(🏿)电(🤸)影人更聪明，正如斯特劳布(🏤)（(👞)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🌦)来(🍔)展(🍗)示自己的那种方式，仅仅表(💩)明(👏)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🐈)尔(⛹)：这也是孩子的态度：“看(🥡)，妈(💭)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(💦)德(🍏)·奥利维拉：是的，当然，但(💣)这(🙍)幅画通常也很漂亮。艺术与(🚣)艺(🦓)术家之间的这种差异，也是(🐁)历(📶)史(🛴)与艺术之间的差异。历史展(🦐)示(👟)了民族、文明、情感、趣(🤕)味(🏑)的演变。艺术展示了这些演(🌳)变(🎅)中(🌫)的实体。我们都有责任，尽管(🕵)作(🥄)为导演我什么也做不了。作(🐪)为(❗)导演我只能做一件事，就是(🚘)拍(🧢)电影。仅此而已。然而，艺术家在(🥒)创(😯)作的那一刻总是对的。那是(🌺)他(💼)们的虚构，是他们的内在化(👹)。

让(🏠)-吕克·戈达尔：啊，我不这(📳)么(❓)认(🌸)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🚱)·(💉)德·奥利维拉：是的，在那(🏩)之(🍭)前（是这样）。但之后，一切(💪)都(🐍)会(📋)进入脑海中，然后再出来。例(🈷)如(👬)，面对《悲哀于我》，我像一块海(💌)绵(🏏)一样面对电影，准备好吸收(⬅)一(🍸)切。

让-吕克·戈达尔：我不确(🔶)定(🍽)这是个好比喻。当然，电影有(⛑)其(🛰)奇观性和诗意的一面，这是(📪)电(❣)影的深层使命。但这一使命(🛷)只(🔅)有(💢)在最初进行了实验、验证(🧐)和(👀)劳动——我们可以称之为(📎)电(🤭)影的纪录片层面——之后(🥐)才(💇)能(💔)实现。伟大的艺术家身上都(🌕)有(🤑)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(👁)安(🎱)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🌁)[8]、(🍌)斯特劳布、卡萨维蒂、维斯(🍟)康(🤥)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🎯)同(🈁)的人身上都有，我有时也有(🏍)。以(🖋)爱森斯坦为例，没有比爱森(🔥)斯(🧠)坦(🕐)更抽象、更风格家或更风(🕒)格(🧔)化的人了。然而，如果今天我(👑)们(🗨)要展示十月革命的镜头，我(🍲)们(💫)不(😦)会在当时的新闻片里找，新(♓)闻(🚅)片使用的是爱森斯坦关于(🧤)十(🍿)月革命的影像，那完全是被(🈷)调(🔱)度（mise en scène）出来的影像。当读到(🌭)弗(㊙)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(💥)》的(🏌)相关叙述时，我们得知弗拉(😏)哈(♍)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🅱)们(📺)吵(🐟)架，强迫他们每天去捕鱼（(⏲)即(🥞)使他们不想去）。总之，他和(🗾)他(🙍)们组成了一个电影摄制组(👾)，并(🎒)变(㊗)成了一位了不起的人类学(☔)家(🔶)。因此，这里存在着整全的纪(🕐)录(🎇)片层面。在今天，这种方式—(♒)—(💈)即使不能完美了解电影史，也(📹)至(🌼)少对其有所感觉的方式—(💋)—(🌏)对许多人来说已经遗失了(🍪)。必(🎮)须拥有这种对电影史的感(💾)觉(🤐)，有(🛐)点像乔伊斯，他对文学史有(🥌)着(🕹)深刻的感觉，他知道当他写(⭐)下(🥣)一个句子时，其中有些词是(🚩)在(📪)拉(⛺)丁语时代发明的，有些是在(🔽)中(⚓)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(⏬)个(🚗)词的时刻，通常背负着所有(🔵)的(🀄)精神重担和他所感知到的所(🆘)有(🔠)过去，正处于文学的现代，处(🥋)于(🌆)其成熟期。在电影中，很快，在(⛪)世(👑)界所接受的美国影响下，部(🎿)分(😹)纪(📘)录片式的工作被抛弃了。我(🅾)们(🥏)立刻走向了奇观，而这只不(🦀)过(🖊)是最终的使命，是电影的弥(🐛)撒(🚿)。在(🍒)今天的电影中，人们举行弥(😭)撒(🦁)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🔦)家(👖)，诚实的艺术家，首先进行他(♒)们(🥗)的祈祷，然后才是弥撒，面对或(🥡)多(💪)或少忠实的公众。美国人规(🕣)范(📔)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🍗)中(🔄)重要的是募捐（quête）：一(🖇)场(🚏)成(🔩)功的弥撒就是教堂里座无(🐡)虚(🕺)席、募捐数额可观的弥撒(🐒)。

曼(💨)努埃尔·德·奥利维拉：(🐒)募(🤣)捐(😉)（quête）是我下一部电影的(🤩)主(🕟)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(📦)募(🎋)捐（quête），我只调查（enquête）(👲)，我(🍌)专注于做一名预审法官。我审(⏮)理(🧀)投诉。批评应该通过祈祷来(🔍)表(🚑)达，而不是通过弥撒。关于弥(🔃)撒(❔)，人们无话可说。或者只能说(📳)：(🚼)“美(😄)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🍌)是(🤛)一种练习，就像运动员的训(🥤)练(🗻)、钢琴家的音阶练习一样(🤶)。当(😼)人(😎)们进行批评时，应当批评那(🍐)些(🐛)音阶以及这些音阶所能带(🌂)来(➖)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🖇)利(🛋)维拉：奇观和弥撒我不感兴(🎅)趣(🤬)。重要的是行动的欲望。您想(🐉)拍(🕋)电影，我想拍电影，就像此刻(🐄)我(⏫)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🍍)拍(🤲)电(🐊)影的方式就像某些英国人(🤑)独(🌗)自去森林打猎。他们搭起帐(👎)篷(📜)，拿着枪守夜。但每天早上他(🙂)们(🎏)都(😅)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🍫)觉(🧝)得这很好。必须反思这一点(🅾)，关(🥖)于欲望。它就在人心里，就像(🏊)一(🛥)个画家画着没人看的画，但他(🦅)不(💵)会停下。欲望就像独自绽放(🚾)于(🌾)原始森林中心的绝美花朵(🤹)，它(🕺)凝聚着对果实的向往，为了(📿)自(💬)己(🌝)，也依靠自己。如果遇到一道(🚮)注(⏺)视着它、并发现它的美丽(🤱)的(💒)目光，它便会绽放光采，她的(⚪)美(⤴)丽(🤨)会变得引人注目、脱颖而(🎯)出(🍻)。但这样的目光往往来得太(📯)迟(🤕)，人们为了抢占土地，已经烧(👬)毁(🎓)并铲平了森林。在您和我之间(🐜)，有(🏋)许多差异，这是幸事。语言、(🎇)国(🎹)家、文化的差异。您选择了(🏗)一(🤬)种略带挑衅性的电影，它破(🙈)坏(🧡)了(🌌)叙事的传统秩序。您从混沌(🆚)中(😄)出发寻找，为了将无序变为(👚)有(🍤)序。我也试图将无序变为有(🔹)序(⚡)，虽(🌖)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🐞)找(📘)。我想这就是我们的电影的(😊)区(🔃)别：我的电影较为接近一(✝)般(🧥)意义上的电影，而您的电影是(🤪)某(🐤)种特殊的电影。

让-吕克·戈(💵)达(🔱)尔：我会说我们做的是同(🐊)一(📟)件事，但您抵达了，而我尚未(🎞)真(🧀)正(🍈)成功过。所有人自然地遵循(✏)着(🎖)科学的图景，从混沌出发以(🎎)建(👺)立某种秩序。这“某种秩序”或(👗)多(📩)或(😾)少有些不确定，人们也或多(💊)或(🛶)少能抵达一点。有些时候我(🎪)们(🕹)做不到，我们抵达不了。在《悲(🏼)哀(✍)于我》中，有一块时间被提取了(📡)出(🤹)来，在另一部电影里将会是(🆕)另(🚚)一块。从一块碎片、一张照(🔡)片(🍯)出发，我为自己创造一个世(🤖)界(🚗)。看(🐆)到您电影的一些片段，我想(🌔)到(🐻)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🌐)，那(🏣)也是我喜欢的。用简单的词(🔕)，如(🔂)内(🈴)部（interior）和外部（exterior）——尽(👊)管(🎠)区分它们没有太大意义，我(💍)会(🏄)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🎵)留(🧤)在外部，但他只谈论内部。在这(🏿)个(🐱)意义上，他更接近维斯康蒂(🐺)的(🕤)传统。而您恰恰相反。您停留(🎟)在(😒)内部。但在电影中我们无法(🎱)展(⚡)示(🧔)内部，只能感受它，但它依然(🐸)是(📥)不可见的，否则它就不再是(✒)内(🗣)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🐳)维(📢)拉(♐)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🈷)克(🕘)·戈达尔：当然。小时候人(🥊)们(🍈)说：鸡是由内部和外部组(🤠)成(💘)的。掀开外部，看到内部；如果(💻)掀(🖕)开内部，就看到了灵魂。我会(💇)说(💒)您从背面拍摄内部，尽管您(🙌)总(🎖)是从正面拍摄人物。考虑到(📧)这(🧦)种(🌜)严谨而有强度的方式，您电(🥂)影(🔐)中让我一度感到困扰的，是(🙈)一(🏜)种幸好还算人性化的不完(🌞)美(🍎)，这(✝)种不完美使得您有必要去(🔹)拍(😸)其他电影。让我困扰的是没(🕖)有(👌)侧面拍摄的镜头，摄影机离(😴)放(😽)映机太近了。摄影机并不是生(🛂)来(📌)就是要与放映机保持一致(✉)的(📜)。放映机会进行传输。就像放(🐎)射(📜)科医生拍X光片：他不满足(🦑)于(🔑)从(🙎)正面拍，他也从侧面、背面(🔗)、(🏏)对角线拍。然而在开始时，在(♈)放(💟)映的那一刻，所有图像都将(🗽)是(🙎)平(😨)面的。当然，我们会说这是一(🖋)个(🌀)图像，但我们是和图像打交(🚙)道(🍽)的人。这并不意味着摄影机(🚙)必(🥏)须一直移动。

这就是导致您电(🦉)影(🍈)中某些时刻出现“空洞”的原(🏊)因(🛫)，也就是那些观众——糟糕(📮)的(➖)观众，如今的观众——称之(🚃)为(🏕)“冗(🌼)长”的东西。我不是说我抱怨(🥍)电(🐘)影长，甚至如果一开始我看(👚)到(🍱)有好东西，我会很高兴电影(🕺)很(♊)长(🗓)。我可以安心地打个盹，我确(🍄)信(😧)我会找到它们。这就是我所(🌼)说(👞)的对一部电影进行科学性(📻)的(🛢)讨论。

曼努埃尔·德·奥利维(🐡)拉(⏸)：我和您一样，把摄影机放(⏸)在(👡)我认为它必须在的精确位(🚻)置(❎)。就是这样。为什么那里比这(🐵)里(🖼)好(📞)？我不知道为什么。

让-吕克(👷)·(🥙)戈达尔：如果我们能稍微(🈹)解(🚊)释一下为什么就好了。

曼努(🍹)埃(👟)尔(❕)·德·奥利维拉：力量来(💼)自(🌾)固定性（fixidez）。是布列松通过(🥎)《圣(🚭)女贞德的审判》教会了我这(🐕)一(🆖)点。我们也可以称之为客观性(🏘)。

让(🍫)-吕克·戈达尔：我有种感(📄)觉(🔼)，电影人，无论是好是坏，都有(⚾)一(🧗)个想法，一种需求，然后，好吧(🐋)，他(🖌)们(👫)寻找有足够钱的人来实现(📨)这(🍡)种需求。他们的工作方式就(🔤)像(🤗)一个人说：今晚我想吃肉(🎧)酱(🐬)意(🎻)面。于是他看看口袋里有多(⛲)少(💿)钱，或者让妻子或朋友做肉(🌤)酱(🏆)意面。老实说，我一直是反着(💪)来(⛹)的。制片人对我说：“德帕迪[11]约(💯)有(🗼)档期，也许是时候和他拍部(🛫)电(🙋)影了。”既然我们不富裕，我们(❎)接(🍽)受，也许我们能马上拿到钱(💠)。然(📌)后(📐)，签了合同。再然后，必须拍这(😥)部(👮)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(⏲)·(🏚)奥利维拉：我做的完全相(🎽)反(💃)。我(👂)表现得好像合同早已签好(🌮)一(🔽)样。我写故事，预测一切，然后(📂)在(🏰)最后一刻，救星来了，那就是(😾)制(🏫)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🐄)士(🕹)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(👚)辑(🚢)师一直跟我谈论福楼拜，当(🌲)然(🗼)还有《包法利夫人》。在法国拍(♋)摄(💨)《包(🖍)法利夫人》是不可能的，况且(🧠)我(🚉)还是个葡萄牙导演。而且夏(🌭)布(♊)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(💅)我(😭)想(🎁)，可以做点更有趣的事：可(⛩)以(📛)问问作家阿古斯蒂娜·贝(♏)萨(🐽)-路易斯是否愿意基于《包法(🥏)利(🌎)夫人》写一部小说，一部我随后(💬)就(😓)会改编的小说。她接受了。必(😙)须(🎍)等她写完，等它出版。在此期(🐹)间(⛄)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🗼)·(💆)布(🎅)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🤝)了(💓)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🗝)戈(👒)达尔：您说：我知道这部(🦊)电(💝)影(♉)将会是什么，但我不知道是(🦆)否(😜)能拍成。我说：我知道电影(♿)会(💇)拍成，但我不知道会是怎样(🙏)的(🎞)电影。我不仅知道某部电影会(📙)拍(🧠)，而且我还承诺了要拍，这更(🏏)糟(🏤)糕。因为我总是害怕拍不了(🛡)下(🔀)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🤛)维(⏲)拉(🐠)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🍫)·(✂)戈达尔：但您对我电影的(⚡)批(🔅)评是什么？就像美食评论(🧒)家(📚)会(🌌)说：“这里的肉煮过头了，这(🚨)里(📠)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🤐)德(🕵)·奥利维拉：一部电影不(📌)仅(🐾)仅是我们所看到的图像。图像(👊)是(⏺)符号，声音是其他符号，词语(🔜)是(🎉)另外的符号，它们又会唤起(🤵)其(🛅)他符号，引用其他时代、书(💦)籍(🦊)、(🤶)电影。如果我们不了解这些(🎆)符(🤭)号及其所召唤的东西，我们(🐱)就(🎷)无法理解电影。词语在您的(👖)电(✖)影(🍨)中强有力，它赋予了电影力(🏊)量(➡)。图像有另一种与词语无关(🧛)的(🆒)力量。这很美妙。但我距离完(🌍)全(⏭)理解您的电影还缺了点什么(🥪)。电(🥣)影是一种旨在拍摄仪式的(🎋)仪(🕔)式。您电影中的仪式，是那些(🎱)在(🌎)镜头间或镜头中穿梭的人(🍙)。我(☕)们(🦖)并不完全了解这种仪式的(🏀)含(🔈)义，我们遗失了它们的意义(😂)。例(🌻)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(👙)的(🎚)仪(📷)式。我们看到女演员在婚礼(🛥)当(😷)天，在教堂里自己掀起了面(💥)纱(🈺)。如果我们不了解古代包办(🚠)婚(🏪)姻的仪式——要求由丈夫掀(📰)起(🥣)妻子的面纱，第一次展示她(🆙)的(🍁)脸，以此确认他的幸运或不(🏻)幸(🦗)——我们就无法理解她这(⏪)一(🍤)举(⛽)动的放肆。因为我的主角知(🚛)道(🕜)自己很美，她可以放肆地掀(🔲)起(🔐)面纱：看我多美！如果我们(🔥)不(🗳)了(💏)解这个仪式，这场戏的意义(📴)就(😬)丢失了。我错过了您电影中(🚮)许(🥗)多仪式的含义。我真希望有(💧)人(🔊)能在我耳边悄悄向我解释。您(🥅)在(🏑)特殊效果上做了很多工作(✅)，不(🏚)断用声音、词语、图像进(🍴)行(🕯)挑衅。这是您的形式，是另一(🥈)种(🖤)形(💟)式，无所谓好坏。您做得很好(😡)。我(⤵)更喜欢没有特殊效果的电(👲)影(👘)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🥧)·(♟)戈(🎷)达尔：如果英语说得不好(🕟)却(🌐)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🌇)东(❕)西，但我们依旧能分辨它是(🏬)好(💩)是坏。《德国九零》由许多仪式和(📂)晦(🏚)涩的东西构成。

曼努埃尔·(💴)德(⛸)·奥利维拉：是的，但即便(🏘)这(😍)些符号实际上难以理解，但(👞)它(😧)们(🚕)反倒更清晰、更可见。我喜(⛺)欢(🛫)这部电影的地方，在于符号(🏐)的(⏳)清晰性与其深刻的模糊性(👌)相(👡)并(🐯)存。另一方面，这也是我喜欢(🥥)电(🥡)影的原因：大量精彩的符(✔)号(👒)沐浴在无需解释的光芒之(💕)中(🍅)。正因如此，我才相信电影。

让-吕(👱)克(💠)·戈达尔：那么，非常感谢(🐛)。

本(🥐)次会面由热拉尔·勒福尔(🌺)（(🍮)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🚤)报(🗡)》，1993年(🍱)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🛅)Denis Diderot，1713-1784）(⛄)，18世纪法国启蒙运动核心人(😗)物(♉)，唯物主义哲学家、文艺批(🍦)评(🏬)家(👒)与作家，百科全书派代表，代(😜)表(💶)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🕋)者(🕡)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🚏)・(🚣)皮(💠)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🈳)象(📹)征派诗歌先驱、现代主义(🎅)文(🏅)学奠基人，兼具诗人、艺术(🖊)评(✊)论家与散文诗之祖等多重(💭)身(🌕)份(🏑)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(👉)欧(😨)洲最具影响力的诗集之一(🐔)。

3、(✈)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🔚)术(🧐)史(❓)学家、评论家与散文家。他(🖊)率(🤓)先关注电影作为 "第七艺术(🍁)" 的(🥌)潜力，对塞尚等现代艺术家(🗳)的(❓)评(😖)论极具前瞻性，深刻影响现(🤰)代(🕧)艺术批评的发展方向。

4、安(🐽)德(👸)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💵)说(📛)家、艺术史学家、抵抗运(🐝)动(👔)战(🍓)士，还担任过戴高乐时期的(🏒)文(💖)化部长（1958-1969），其作品与行动(😡)深(🐷)度融合了存在主义哲思与(💭)历(🌠)史(🕊)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🌼)“上(🚙)映、某部电影推出”的意思(🥫)，但(➿)其核心意义为“出去、离开(👍)”，所(👇)以(🏸)戈达尔才会玩这样一个文(📷)字(🧒)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🍯)可(🦇)指广义的“公众”，也可以指“观(🈁)众(🚷)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(👴)拉(📫)克(🕣)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(💺)主(🧦)义画派的领袖与核心人物(🗳)，代(🕌)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🛣) guidant le peuple）(🗽)，被(🏀)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🚫)人(🔰)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(Ⓜ)Anne-Marie Mié(📎)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🐲)术(🎶)家(🏳)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🧡)合(🔽)作者。她与戈达尔共同创立(🛂)制(📝)作公司，并与其联合执导了(👋)《第(🚒)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🤮)等(👛)多(🎬)部作品，深刻影响了戈达尔(🎼)后(🍡)期创作中私密对话与家庭(⬆)影(🏭)像的风格转向。她本人亦是(⏯)一(🛁)位(🔇)独立的创作者，其作品以哲(😦)学(🤙)思辨探索两性关系、语言(📭)与(👿)日常的诗意。

9、让・鲁什（(✉)Jean Rouch，1917—(🤪)2004）(🍉)，法国导演、人类学家，真实(👘)电(🚚)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(😖)构(👵)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🎽)有(😷)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(😢)尔(🔑)电(😸)影之父”，其跨学科实践深刻(😌)影(🏎)响了纪录片与视觉人类学(🏷)发(📃)展。

10、奥利维拉下一部电影(🍗)为(🚪)《盒(🏪)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🗄)，此(🏇)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🥫)迪(👟)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(📲)、(🕙)制(🌞)片人、导演与跨界企业家(🌥)，是(🐈)法国电影黄金时代的标志(🎫)性(📳)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🌯) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🦅)国电影新浪潮的先驱导演(🥉)之(✴)一(🛋)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(✨)和(🌪)里维特并称 "新浪潮五虎将(🦍)"，以(🚸)中产阶级悬疑惊悚片和冷(😳)峻(🍶)的(🚆)社会批判视角闻名。由他执(🚒)导(🎛)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🏷)·(📅)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(⏲)。

13、(🐺)卡(👛)米洛・卡斯特洛・布兰科(👣)（(🎈)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🎷)力(🚔)的浪漫主义小说家、剧作(🦖)家(🚕)与文学评论家。