文(🛬) / 让(📎)-吕(🌾)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🕸)·(🦒)德(📊)·(👼)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(📽)译(😥)，再(🛴)经(📛)过(🏢)了人工的逐句校对与(🙃)润(🎱)色(🕋)，并(🍍)添加了一些必要的注(🤝)释(🤷)。由(🍌)于(📂)并未找到法语原文，本(🔢)文(🐥)翻(🎖)译(🙉)同(🏎)时比照了西班牙语和(❗)葡(👳)萄(❔)牙(🕴)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👆)尔(⏫)·(👇)德(🎍)·奥利维拉的《亚伯拉(🚧)罕(⛔)山(👛)谷(🎠)》（(🔘)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🌏)达(🎀)尔(🍆)的(😄)《悲(🚜)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🍺)时(⏭)在(🔋)巴(🉑)黎的银幕上映。借此契(🧣)机(⛓)，戈(👒)达(🤡)尔提议与奥利维拉会(🌚)面(🥉)，旨(👫)在(🔆)就(❇)这两部影片展开一场(🦑)“科(🤨)学(🎸)性(🚸)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎂)戈(👙)达(🥙)尔(👠)：没问题，巨大的声响(🌼)是(🍾)我(💺)对(🧚)公(🍢)众做出的唯一妥协。您(🐲)知(🐳)道(📔)儒(🌲)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(⌚)评(😋)”的(🍐)定(🛅)义吗？“批评就像溃败(💡)军(🎧)队(🕹)里(🈚)的(🍶)士兵，他开了小差，投(😧)奔(🎰)了(🧓)敌(💴)营(📙)。谁是敌人？是公众。”

曼(🌳)努(🌹)埃(🏵)尔(💱)·德·奥利维拉：那(🤮)您(🌩)呢(🔰)，您(📺)知道伯格曼是怎么评(⛩)价(🥂)影(🔡)评(👶)人(🆘)的吗？“某些影评人在(👔)我(🐖)看(👺)来(🔋)就像是在试图教我们(👌)如(⬛)何(🍓)奔(🏜)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⛏)达(🌺)尔(🦒)：(🙏)我(📉)请求让我以评论家的(🎺)身(📖)份(♉)展(⏱)开这次对话。与其扮演(🛅)“作(🌘)者(🛤)”，我(💸)更愿意去见某个人，谈(🕝)论(🧡)他(🔊)的(⬇)电(🅿)影，或许偶尔也让那(🏿)个(❌)人(🍌)谈(🥈)谈(🍳)我的电影。如果这能从(❔)宣(🎪)传(👂)角(🥖)度对两部影片有所助(⭕)益(🗄)，那(🚶)我(🔇)们就这么做吧。电影是(🍐)对(💑)现(🏵)实(🈷)的(🥡)一种批判，从这个角度(🥇)看(😕)，我(🏄)是(🔜)非常传统的；而且作(🌜)为(🚫)一(👫)名(🅰)用法语拍摄的电影人(😂)，我(🌩)始(🌳)终(➰)带(⚪)有对电影的批判态度(🔑)。一(👝)直(🍛)以(🍾)来，法国的伟大之处之(🏎)一(🈴)在(🌮)于(💠)拥有批判性的视点，即(🚋)便(🤐)这(🕚)个(📶)国(🐨)家对此一无所知。从(🥑)狄(🍔)德(👝)罗(🌁)[1]开(🔜)始，所有的艺术评论家(🎹)都(😔)是(👧)法(🎩)国人，经过波德莱尔[2]、(🕊)埃(🎛)利(⤴)·(🏷)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🤽)说(😎)，无(🚓)论(👯)是(🎱)不是作家，他们都是有(🏛)“风(👃)格(😦)”（(🥟)style）的人。糟糕的评论家(🕐)没(🎴)有(🔦)风(🍜)格。美国只有两个影评(🔱)人(🎧)：(👺)詹(🎨)姆(🍢)斯·阿吉（James Agee）和（长(💠)久(🌾)以(💷)来(🥛)被忽视的）来自圣地(🛥)亚(🌃)哥(🕊)的(🐐)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🙎)我(📠)们(🌏)的(🕚)电(🚽)影同时上映，我想提(🏭)出(🎍)第(🦓)一(🗄)个(🕥)问题：我们要如何理(👔)解(👔)“上(📲)映(🐠)”（sortir）一部电影[5]？为什(🌮)么(📼)要(😹)让(🕕)电影“上映”？我们在让(🛣)它(🎼)们(🛁)“进(📎)入(🙃)”这里或那里时遇到了(🐴)很(📟)多(🔹)困(🌏)难，然后还有些人没做(📔)什(🎄)么(🚘)大(👎)事，但无论如何，他们还(🥞)是(📧)做(🧖)了(🔊)必(🆒)要的事来把它们“推出(🕎)去(🍪)”（(😼)sortir）(🛢)。

曼努埃尔·德·奥利(🚶)维(🚬)拉(🥌)：(⛏)在葡萄牙语里我们不(✊)用(📘)同(📄)一(👃)个(🍻)词，因此也就没有这(💜)种(✨)双(🛏)关(💮)语(😤)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🖱)去(🐟)/上(🦓)映(🍣)）。不过，这是个困扰我(⚽)的(🈚)问(🐆)题(🗂)。我之所以感到困扰，是(🖤)因(🔽)为(🍏)对(📶)我(🚞)来说，必须先展示电影(🚖)，然(🛬)而(💕)，在(🎪)针对电影的评论完成(😍)之(🅿)前(🆙)，电(🌅)影并未完成。一个好的(👓)、(❔)聪(🐕)明(🎢)的(⛱)、专注的、敏感的评(🏊)论(👈)家(😁)，是(🚜)观众的代表，他去寻找(🐧)那(🌾)部(🤫)在(🆘)我看来——即便我已(👖)经(🎇)拍(😎)完(🐄)了(🈯)——尚不存在的电(🤪)影(✅)，他(💡)要(👆)去(🍱)完成它。观影者与银幕(👕)之(👻)间(🏭)的(😪)动态关系实际上是至(👡)关(⛰)重(😺)要(🅱)的，它是电影的一部分(🍶)。我(🛥)说(💭)的(❌)是(🖊)观影者（espectador），不是观众(💾)（(🥘)pú(✅)blico）(👪)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(📂)非(🏔)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🥩)观(🛃)众(⤵)是现存的观影者，是被商业(🥡)化(🦇)了的观影者，是买了票的观(👸)影(💸)者，他变成了观众。然而，他身(🕛)上(🐾)仍(🎂)有一部分保留着观影者的(🚌)特(💐)质，就像读者一样。如果我们(🎅)谈(🚡)论的是一部电影，我们会说(😖)观(👧)影者是剧本，而观众则是观影(🆖)者(🤱)的实现（realización），是他的场面(😜)调(😝)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🥫)己(⏲)：如果电影没人看——我(😠)的(🤖)许(🚽)多电影都没人看，或者被误(🎃)读(🈸)，甚至连我自己也……我想(🚺)我(🍥)们是为了一两个人拍电影(🏄)的(🌛)。

曼(😯)努埃尔·德·奥利维拉：(👣)但(💱)这就足够了。

让-吕克·戈达(🕹)尔(🎀)：当然。但我还是想回到“上(🚌)映(🚓)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🐡)字(🥔)游戏。应该有一些小词典，告(🥊)诉(🖍)我们每种语言中电影的技(🐻)术(🐭)术语。例如，我们在影院看到(☕)的(🥎)电(⛏)影拷贝，带有图像和声音的(💱)拷(👅)贝，在法语中被称为“标准拷(👈)贝(📕)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🦊)维(🔣)拉(🎅)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🌞)或(🔸)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍺)：(🏺)英语里叫“声画合成拷贝”（(📏)married print）(💦)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(⛹)坚(☔)持要在词汇上较真，因为例(🙊)如(🦉)俄国人对纪录片和剧情片(⬇)的(😂)区分就与我们不同。他们把(🆔)有(♓)演(👂)员的电影称为“扮演的电影(🚠)”，而(📭)纪录片——不一定没有演(🌌)员(🐖)——被称为“非扮演的电影(🐆)”。甚(👩)至(🧓)“图像”（image）这个词本身：对(😏)美(📮)国人来说，它没什么大不了(🧟)的(🥜)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚼)们(💮)甚至没有一个词来指代电视(🚔)，他(⛸)们突然变得非常商业化，他(🏍)们(🔒)说“network”（网络）。如果我们对语(🍸)言(😿)如此不加注意，那么当人们(🎞)说(👮)一(🚶)部电影“上映/出去”时，我们会(😏)产(🕴)生一种错觉：是某种东西(🌾)真(🎧)的出去了，还是我们把它弄(🌴)出(💕)去(👲)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏪)维(🐶)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🤲)这(🐻)个词，就像说“和一个女人出(💉)去(🍛)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🔡)味(🐯)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🎼)达(🐚)尔：如今，对于好电影来说(🔁)，“上(🕔)映”（sortie）已经变成了一个“出(🚉)口(🧜)在(🏨)这边”的指示，这是一种摆脱(🚤)它(🍐)们的方式。

曼努埃尔·德·(➕)奥(🏦)利维拉：我们的电影也变(😧)成(🌴)了(🤸)电影节电影。电影节的作用(🗑)是(🚩)向多样化的公众展示电影(🎬)的(🚁)多样性。它是不同电影人、(📷)国(🐾)家、习俗的一种对照。仅此而(🏦)已(😂)，但这也不算太坏。

让-吕克·(👋)戈(🏧)达尔：我想您描述的是一(👗)个(💗)过去的时代，而我见证了它(🎈)的(🐈)终(🥨)结。我以为那是开始，其实那(📈)是(🤐)终结。那是一个电影节确实(📜)能(🏁)帮助人们相遇、讨论电影(🔖)、(🐹)讨(🤨)论任何想讨论之事的时代(👜)。一(👘)切都变了，电影也变了。现在(🗾)，电(⬇)影人抱怨他们的孤独，但他(🏖)们(🌘)不再交谈，不再讨论，这是他们(🏕)的(🤘)错。今天，电影节越来越多。无(🦄)论(⬆)是强者还是弱者，每个人都(🔅)在(🐅)各自利用自己能利用的东(🥈)西(➰)。但(🛍)在我看来，总体而言，举办电(👣)影(🦁)节是为了延续一种对媒体(🍎)或(🎒)电视而言很重要的“电影观(⏩)念(📝)”，一(🔢)种关于电影神话的观念，这(😌)种(🎁)神话曼努埃尔（指奥利维(🌡)拉(🎾)——编者注）经历了一整(🍬)个(🐖)世纪，而我只经历了后三分之(🚑)二(😆)。也许您能感觉到20年代（那(🍵)时(😚)没有电影节）与今天之间(💹)的(🐯)差异？

曼努埃尔·德·奥(✊)利(🥅)维(🏬)拉：新现象是电影资料馆(🐜)（(🏂)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🙄)就(🍯)存在，而是因为有越来越多(🎯)的(🛏)观(📋)众——比如在里斯本——(🏂)去(📥)资料馆看那些没进院线的(🚑)电(🔧)影。这很有趣，因为你必须真(🦇)的(🙀)热爱电影才会去电影俱乐部(⌚)或(🚽)资料馆看片……

让-吕克·(🎅)戈(🏏)达尔：关于相遇与对话的(👈)故(👷)事……这就是我想对您说(👛)的(👱)：(🤶)作为评论家，我不指望别人(🚃)对(😐)我说好话，我不想人们对我(🌎)说(😭)或写：“您的电影太残暴了(❌)，太(🧗)棒(🏓)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔲)我(🎢)会问他们：“好吧，那到底哪(🌚)里(📌)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🛏)们(🐅)甚至没有词汇，只是重复：“它(👱)是(🚏)非凡的！”然而如果他们对我(🆙)说(💈)这真的很丑，这里有错误，那(🎸)我(💠)就会想，或许对话是可能的(🤺)：(🚢)你(🍼)能告诉我有错误的都在哪(🗳)里(🥃)吗？这证明了今天的评论(🚡)家(👒)不再想交谈，而电影人也不(🐇)想(🕌)被(🎷)批评。而我，作为一个评论家(🏥)出(🦃)身的人，我只需要别人告诉(💣)我(👀)：这行不通。您是否感觉到(😅)需(🔠)要别人告诉您这不好？这会(🏙)困(🗂)扰您吗？因为我对您电影(😴)中(🎮)行不通的地方有些话要说(🌿)，但(👸)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🐇)德(🛸)·(🐼)奥利维拉：“当我拿自己与(🔏)人(🕹)相较，我会感到骄傲；当别(🐫)人(🛋)来评价我，我会感到谦卑。”这(⏯)是(👐)您(🕘)电影里的一句话，非常美。

让(💶)-吕(⛏)克·戈达尔：那是圣人说(🏵)的(🚿)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤦)埃(➗)尔·德·奥利维拉：我是个(👂)悲(🚻)观主义者。当有人告诉我我(🎋)的(🥣)电影里有什么行不通时，我(🛅)会(🌛)受影响。不过，我想我已经麻(🤩)木(📱)很(🚐)久了。但这取决于他们触碰(🚎)哪(🌺)里。如果我拳头上有个伤口(😲)，但(🎳)有人碰了碰我的二头肌，我(🎶)就(🕊)会(🚼)没什么感觉。但如果那个人(🧀)把(📸)手指戳进伤口里，那我就会(🎎)尖(👫)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🛁)懂(🥎)得区分什么是好的，什么是坏(🚄)的(🕦)。这不仅仅是说出我们的感(⭐)受(🏷)，而是对电影进行技术性或(🌫)科(🌶)学性的批评。只有新浪潮这(🈷)么(🔒)做(🤷)过。以前谁会说：这个移动(👇)镜(🥩)头是好的，我们觉得它好是(🔌)因(⤴)为这个，相对于另一个我们(🅿)觉(📥)得(🈸)坏的镜头而言？或者：这(🍄)段(🀄)对白是好的，相比之下那段(🎖)对(😟)白是坏的。今天，这完全丢失(🍶)了(👨)。“作者”的概念变得如此重要，以(🏞)至(🔞)于连副导演都不敢对你说(🎛)。唯(📜)一有时敢说的人，唯一我能(🕜)与(🙎)之维持一种奇怪的艺术关(🐴)系(🧒)的(🌻)人，是制片人。因为制片人投(🔤)了(⤴)钱，或者至少他拿别人的钱(💗)去(🗿)冒险，所以以这种风险的名(📠)义(🍃)，他(📩)敢对我说：“让-吕克，这行不(🛴)通(💶)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🧖)。至(🚪)少，这提供了一种反思的可(🐚)能(🥢)性，让我能更好地站稳脚跟。如(🏍)果(👸)说今天的科学家如此强大(⏱)，那(🧡)是因为他们是唯一还在互(💀)相(🌼)批评的人。一位天文学家说(🥓)：(🏁)“我(🧞)看到了月食，我把它拍下来(🧝)了(🕘)。”另一位说：“给我看看。”他看(🌜)了(👪)之后断言：“但这明明是月(🌐)亮(💋)！你(🔝)说什么月食？”另一位说：(🐴)“啊(👧)，是啊……”；他很恼火，但他(🗒)会(😔)重新开始。在艺术中，在艺术(😿)批(🏨)评中，例如波德莱尔和德拉克(🕉)洛(🏳)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔄)抗(🏼)时刻。否则，就无法前进。这是(🧥)我(📺)唯一需要的：批评。但我甚(🎍)至(🎢)得(🚼)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🏄)利(🚬)维拉：我需要的更多是拍(📹)电(📰)影的手段。我永远不知道电(👝)影(🌏)会(🏧)变成什么样。我有分镜脚本(🌍)（(📖)découpage），我有演员，我有布景，但(🐏)我(🎚)从未拥有电影。在拍摄期间(🤛)，“执(🏙)导工作”（realización）在时时刻刻地(🌚)改(📂)变着那团“星云”的整体构造(🉐)。具(📁)体的东西只有在我看样片(🐄)（(🥒)rushes）的那一刻才会出现。我讨(⏹)厌(🐬)看(👃)样片，我总是感到绝望。

让-吕(⏺)克(🌯)·戈达尔：我想我们都是(🌏)这(🎩)样。只有希区柯克在看样片(🌁)时(🦉)是(🔹)高兴的。所以，作为评论家，这(🐽)就(⏮)是我想对您的电影说的话(📖)：(🌟)起初我随着电影（指《亚伯(🚖)拉(🌜)罕山谷》——译者注）行进，但(😺)在(🕡)某一刻我跳脱了出来，开始(🕛)思(🆒)考别的事情。我想：啊，这里(😥)没(❎)那么好了，然后，与此同时，我(🍐)在(🆙)做(🔙)梦，我想着引力（gravitación），想着(🌌)牛(🔴)顿。后来我醒了，回到了自我(⌚)意(📌)识当中，而就在那一刻，电影(👄)里(🤷)有(🕙)人说出了“引力”这个词。于是(🤣)我(🐘)对自己说：最终，这部电影(😾)是(🔶)好的，我必须重看一遍。

曼努(👫)埃(🏥)尔·德·奥利维拉：的确，这(💙)就(💠)是电影的主题：引力与万(🕠)有(👓)引力定律。

让-吕克·戈达尔(📭)：(🕢)从更科学、更技术的角度(🏽)来(🕛)看(🦒)，如果我是您电影的副导演(🔣)，我(❤)会对您说：“您确定吗，或者(😞)您(🚿)能更好地向我解释一下，以(🌾)便(🖍)我(😾)能帮助您，为什么您选择这(😏)位(🌗)女演员来演年轻时的艾玛(✒)（(🙅)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😥)择(👭)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(⤴)同(🧠)？这是故意的吗？”这便是(😻)我(🛌)的批评：第二位女演员不(✅)如(🏫)第一位，或者至少，当第二位(🦁)女(🛠)演(📟)员出现时，电影下坠了，这就(😒)是(🤰)引力。然后它又升起来了。

曼(🕖)努(💉)埃尔·德·奥利维拉：答(🤷)案(👿)很(🏊)简单：起初，我是为第二位(🍂)女(💠)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🚙)的(🍸)这部电影。这个女人当时处(🔓)于(🚒)危机和抑郁状态。我的制片人(⛪)保(💩)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🍰)我(🌇)不要选她。在我改编的那本(💶)书(🔠)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🚃)的(✨)《亚(🏹)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🤺)美(👣)的话，说艾玛的头发“像一滩(👞)黑(🌐)墨水一样落在她毛衣的背(💚)上(🔊)”。为(🗒)了拍摄这句话，我要求改变(💜)莱(🔱)奥诺·西尔韦拉的发色，她(➖)是(♑)金发。她对此感到很受伤。那(😈)场(✖)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🎒)一(🆑)位女演员来演青少年的艾(➡)玛(🏤)。这就是对您技术性批评的(🥏)技(🍩)术性回答。我想补充一点，电(⛽)影(🕧)总(🧞)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚉)这(⭐)些使我振奋：所有那些在(🔣)实(📻)现过程中涌现的小事件。这(👵)是(🎗)一(😃)种我不太理解的现象，它既(🌡)可(❓)能导致最坏的结果，也可能(🕞)导(📷)致最好的结果。没有一部电(🏕)影(🥫)是不靠运气的。它是一种创造(🚊)，一(♎)部电影是一个人的构想，很(💺)难(🉑)进入其中。

让-吕克·戈达尔(💴)：(🐲)创造可以被准备吗？

曼努(⛹)埃(🚬)尔(🚁)·德·奥利维拉：可以准(💔)备(👺)，但不能修复（reparada）。就像生活(💶)。事(🚱)物就在那里，等着我们去拍(🔍)摄(🐃)。您(😑)想修复什么？饥饿、在非(🏞)洲(🍜)死去的孩子，是的，这很重要(🥝)，值(➡)得修复，需要尽可能广泛的(🕊)公(🔫)众。但一部电影不是，它是一团(💊)巨(👏)大的混乱，我因此在我自己(😺)面(🏍)前感到渺小。话虽如此，我接(🐣)受(🏐)您关于您“离开”我的电影又(😝)“回(🚝)来(🔃)”的批评：必须非常敏感才(💗)能(🌊)进出电影而不迷失。的确，这(🔱)就(🥪)是引力定律。

让-吕克·戈达(🐘)尔(🤵)：(🎳)我非常谦虚地认为，新浪潮(🕕)的(💠)人是从博物馆出发做电影(🍂)的(😂)。我们发现了电影资料馆。我(🌄)们(🍇)在那里出生。当然，我们小时候(⚫)看(🍊)过卓别林，但没人会在四岁(🏚)时(👪)说，看了《救火员》后我要拍电(🌾)影(🗿)。所以我脑子里总有一个参(🥂)照(🏰)系(🕶)。因此我认为作品比人更重(♟)要(🚭)。这并非对每个人来说都那(🛶)么(😊)显而易见。女人的作品是庇(🖐)护(🔅)男(⛅)人。而男人，为了处于相对平(🖖)等(😨)的地位，所能做的一切就是(🕋)制(🤸)造作品：绘画、文学或政(✌)治(🗻)、战争、失业、贸易。归根结(🐭)底(🏵)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚵)作(🔪)为创作者的人——译者注(🚠)）(❓)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🍷)尔(⛲)·(🎏)德·奥利维拉这个“人”不怎(🐓)么(❕)感兴趣。如果我们住在同一(🗝)个(🈵)城市，比邻而居，我想我也不(🏅)会(🤴)比(👞)现在更多地见到您。当然，见(🏄)面(👕)时我们会更好地谈论电影(😒)，但(📰)也仅此而已。如今让我震惊(🚴)的(🍱)是(🦒)，媒体对“个性”这一概念的开(😄)发(🌪)远甚于对“人”的开发。人在作(🐣)品(🐖)中，作品在人中。有些人不创(👓)作(🏯)作品，而是创作生活，尤其是(😐)女(✍)人(🐟)，这本身就是一件作品。男人(⏳)被(🦗)迫创作作品，因为他们通常(👘)什(👣)么都不做。我常像布努埃尔(➿)那(😎)样(👊)说，电影对我来说是最重要(📀)的(🦓)。但如果把一个孩子的生命(💯)和(📨)一部电影的上映放在一起(💶)权(🛂)衡(🗣)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🦋)优(🤑)先于电影。

曼努埃尔·德·(☔)奥(😙)利维拉：自然如此。从这个(🌆)角(🤴)度看，我也断言艺术没那么(🔒)重(🙎)要(🐔)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😶)如(🕝)此，如果不那么重要，那就不(🍧)必(👓)做了。女人们更合乎逻辑，她(🎟)们(🐇)在(😨)生活中做这事。我不确定能(🏌)否(🚕)如此轻易地说艺术不重要(🏟)。尤(🌨)其是今天，当艺术稀缺而许(🐼)多(✝)孩(🧒)子死去时。这是否意味着我(🐶)们(🕗)让艺术活得太久，而牺牲了(🚀)孩(🌥)子？

曼努埃尔·德·奥利(🤰)维(💴)拉：艺术不是艺术家。艺术(🎴)家(🦅)，艺(🐩)术家的位置，是人类的虚荣(🆒)。那(👭)种表达世界观的方式，说“这(🏩)个(🕥)，这个，这个，这个行不通”，是一(📖)种(💈)虚(💓)荣的发作。它是世俗的。艺术(🤥)比(🍁)艺术家更崇高、更有趣。一(📢)部(💲)电影总是比电影人更聪明(🐣)，正(🥫)如(🗂)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😋)艺(🎼)术家走出来展示自己的那(🚩)种(🙁)方式，仅仅表明了他的虚荣(😾)。

让(🧔)-吕克·戈达尔：这也是孩(😿)子(🙄)的(👏)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🔙)画(🛐)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(⌛)：(😢)是的，当然，但这幅画通常也(🆓)很(🎚)漂(🎾)亮。艺术与艺术家之间的这(📸)种(➖)差异，也是历史与艺术之间(🐍)的(🈴)差异。历史展示了民族、文(🌻)明(🌭)、(🤱)情感、趣味的演变。艺术展(🌚)示(🦋)了这些演变中的实体。我们(🧗)都(🚀)有责任，尽管作为导演我什(🛂)么(🧜)也做不了。作为导演我只能(🌛)做(⛳)一(🐜)件事，就是拍电影。仅此而已(♿)。然(📐)而，艺术家在创作的那一刻(⭕)总(🚆)是对的。那是他们的虚构，是(🥖)他(🌭)们(😩)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🎒)：(🤭)啊，我不这么认为，一切都在(🦈)外(🏹)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🍫)拉(🤰)：(🀄)是的，在那之前（是这样）(🏍)。但(🎨)之后，一切都会进入脑海中(⏱)，然(🥖)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍳)我(❄)》，我像一块海绵一样面对电(📷)影(👪)，准(🏎)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌋)达(🚒)尔：我不确定这是个好比(🛳)喻(⏯)。当然，电影有其奇观性和诗(👍)意(🎨)的(🏖)一面，这是电影的深层使命(🎉)。但(🦌)这一使命只有在最初进行(💀)了(🍩)实验、验证和劳动——我(🍒)们(😾)可(🥚)以称之为电影的纪录片层(😜)面(🧑)——之后才能实现。伟大的(🏀)艺(🌫)术家身上都有这一点，您、(😝)皮(⚡)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🚳)埃(👰)维(🍖)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🚟)萨(👖)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🥨)Rouch）(🥎)[9]，这些非常不同的人身上都(🚔)有(🏫)，我(🚓)有时也有。以爱森斯坦为例(🐉)，没(🤛)有比爱森斯坦更抽象、更(🔕)风(⏩)格家或更风格化的人了。然(🎿)而(🎀)，如(🚅)果今天我们要展示十月革(🐶)命(♎)的镜头，我们不会在当时的(📪)新(🕓)闻片里找，新闻片使用的是(👧)爱(🥥)森斯坦关于十月革命的影(📅)像(🗂)，那(🌺)完全是被调度（mise en scène）出来(😝)的(🖇)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🗄)《北(⛲)方的纳努克》的相关叙述时(🍱)，我(✌)们(🐱)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔫)基(📍)摩人，和他们吵架，强迫他们(🤧)每(🗺)天去捕鱼（即使他们不想(🕵)去(😾)）(🕑)。总之，他和他们组成了一个(🐚)电(🍻)影摄制组，并变成了一位了(🎽)不(⚓)起的人类学家。因此，这里存(🏚)在(🌏)着整全的纪录片层面。在今(🚍)天(📏)，这(🛬)种方式——即使不能完美(🌾)了(🎴)解电影史，也至少对其有所(✌)感(🏂)觉的方式——对许多人来(🐂)说(📉)已(😮)经遗失了。必须拥有这种对(💽)电(🤮)影史的感觉，有点像乔伊斯(🚜)，他(💂)对文学史有着深刻的感觉(🔼)，他(🤱)知(📊)道当他写下一个句子时，其(🔭)中(⭐)有些词是在拉丁语时代发(🖥)明(💾)的，有些是在中世纪，而他，乔(🚀)伊(🐫)斯，在写下这个词的时刻，通(🐓)常(🌙)背(🧡)负着所有的精神重担和他(🚂)所(🔏)感知到的所有过去，正处于(👒)文(🤝)学的现代，处于其成熟期。在(🅰)电(💋)影(😄)中，很快，在世界所接受的美(📔)国(⛷)影响下，部分纪录片式的工(⛷)作(🤗)被抛弃了。我们立刻走向了(📅)奇(🍹)观(🗒)，而这只不过是最终的使命(🚊)，是(🐤)电影的弥撒。在今天的电影(🆎)中(🔐)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔘)祷(🌼)。伟大的艺术家，诚实的艺术(📆)家(🍧)，首(🆒)先进行他们的祈祷，然后才(🏿)是(🗂)弥撒，面对或多或少忠实的(🤾)公(🕞)众。美国人规范了弥撒。对他(💸)们(🌪)来(🏃)说，在弥撒中重要的是募捐(👰)（(🕰)quête）：一场成功的弥撒就(🥤)是(🌡)教堂里座无虚席、募捐数(💔)额(🗡)可(🌈)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(📡)奥(🔡)利维拉：募捐（quête）是我(🌼)下(🏬)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(📴)戈(🚚)达尔：我不募捐（quête），我(🐃)只(🗞)调(🎧)查（enquête），我专注于做一名(👒)预(🎚)审法官。我审理投诉。批评应(😆)该(🏌)通过祈祷来表达，而不是通(🏧)过(🚌)弥(🏧)撒。关于弥撒，人们无话可说(📆)。或(🎆)者只能说：“美丽的演出，宏(🧝)伟(🦋)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🆓)像(📇)运(🏮)动员的训练、钢琴家的音(🏄)阶(👻)练习一样。当人们进行批评(💹)时(🥅)，应当批评那些音阶以及这(🚞)些(🚧)音阶所能带来的效果。

曼努(🖌)埃(🉑)尔(🌮)·德·奥利维拉：奇观和(😙)弥(🎞)撒我不感兴趣。重要的是行(👛)动(👝)的欲望。您想拍电影，我想拍(🚔)电(🛍)影(🖱)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🐵)格(🐘)曼说：“我拍电影的方式就(🆗)像(👞)某些英国人独自去森林打(🛏)猎(⬇)。他(🧔)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🍀)每(🍖)天早上他们都会刮胡子，纯(🔶)粹(🥩)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😜)须(👝)反思这一点，关于欲望。它就(🎖)在(🐼)人(👩)心里，就像一个画家画着没(🦅)人(🖤)看的画，但他不会停下。欲望(💅)就(📕)像独自绽放于原始森林中(🍔)心(📠)的(🐈)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚛)的(🥂)向往，为了自己，也依靠自己(😹)。如(📛)果遇到一道注视着它、并(🛐)发(🌹)现(🥦)它的美丽的目光，它便会绽(🏫)放(🎠)光采，她的美丽会变得引人(😉)注(🌯)目、脱颖而出。但这样的目(🚜)光(🛠)往往来得太迟，人们为了抢(🏑)占(🕴)土(🍞)地，已经烧毁并铲平了森林(🔬)。在(🕶)您和我之间，有许多差异，这(🦑)是(🥛)幸事。语言、国家、文化的(📔)差(🐰)异(😪)。您选择了一种略带挑衅性(🈚)的(🦏)电影，它破坏了叙事的传统(❔)秩(🔨)序。您从混沌中出发寻找，为(🦓)了(🚾)将(🔭)无序变为有序。我也试图将(💮)无(😠)序变为有序，虽然徒劳，我承(🥢)认(🧣)，但我仍在寻找。我想这就是(🐞)我(🔃)们的电影的区别：我的电(🧚)影(🌅)较(🔛)为接近一般意义上的电影(🤟)，而(⏱)您的电影是某种特殊的电(🐀)影(🚑)。

让-吕克·戈达尔：我会说(📑)我(🐆)们(🚒)做的是同一件事，但您抵达(🌓)了(🀄)，而我尚未真正成功过。所有(⬇)人(👯)自然地遵循着科学的图景(💅)，从(🛴)混(🌍)沌出发以建立某种秩序。这(🦌)“某(🐼)种秩序”或多或少有些不确(📒)定(🍙)，人们也或多或少能抵达一(🍏)点(🛏)。有些时候我们做不到，我们(⛵)抵(🤦)达(👓)不了。在《悲哀于我》中，有一块(📚)时(🖋)间被提取了出来，在另一部(🗯)电(🥘)影里将会是另一块。从一块(👭)碎(📹)片(🔩)、一张照片出发，我为自己(🚞)创(🦌)造一个世界。看到您电影的(🦒)一(🔧)些片段，我想到了皮亚拉的(🍔)《梵(🥅)高(🌱)》中的时刻，那也是我喜欢的(🐍)。用(🏐)简单的词，如内部（interior）和外(🔃)部(🕶)（exterior）——尽管区分它们没(🍴)有(🏞)太大意义，我会说皮亚拉在(🌔)他(🚡)的(💸)《梵高》中停留在外部，但他只(😆)谈(💸)论内部。在这个意义上，他更(🦗)接(🎸)近维斯康蒂的传统。而您恰(❇)恰(😅)相(🎖)反。您停留在内部。但在电影(🌊)中(💁)我们无法展示内部，只能感(🤼)受(💵)它，但它依然是不可见的，否(😐)则(🐼)它(🏹)就不再是内部了。

曼努埃尔(📣)·(🚌)德·奥利维拉：甚至可以(🗞)拍(💋)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🛏)当(🕞)然。小时候人们说：鸡是由(🔹)内(🔝)部(🖖)和外部组成的。掀开外部，看(🕋)到(🙈)内部；如果掀开内部，就看(🗂)到(⛲)了灵魂。我会说您从背面拍(🎹)摄(🌔)内(😶)部，尽管您总是从正面拍摄(👏)人(🌚)物。考虑到这种严谨而有强(🐨)度(🥜)的方式，您电影中让我一度(😁)感(🎵)到(🖤)困扰的，是一种幸好还算人(🈸)性(🍏)化的不完美，这种不完美使(🦊)得(👄)您有必要去拍其他电影。让(👣)我(📇)困扰的是没有侧面拍摄的(🐤)镜(🥔)头(🥔)，摄影机离放映机太近了。摄(🌟)影(🗾)机并不是生来就是要与放(✉)映(🅿)机保持一致的。放映机会进(🏟)行(🔐)传(🏞)输。就像放射科医生拍X光片(😳)：(🎂)他不满足于从正面拍，他也(🏃)从(🎌)侧面、背面、对角线拍。然(🥁)而(🧜)在(🎰)开始时，在放映的那一刻，所(🎢)有(🕷)图像都将是平面的。当然，我(🖇)们(🎵)会说这是一个图像，但我们(🏺)是(🛡)和图像打交道的人。这并不(🕛)意(🍎)味(🆘)着摄影机必须一直移动。

这(🃏)就(🔈)是导致您电影中某些时刻(😡)出(💏)现“空洞”的原因，也就是那些(😵)观(🔰)众(👖)——糟糕的观众，如今的观(❗)众(🖨)——称之为“冗长”的东西。我(🔼)不(🏩)是说我抱怨电影长，甚至如(🏞)果(🕖)一(⛓)开始我看到有好东西，我会(🥝)很(⬇)高兴电影很长。我可以安心(🏫)地(👯)打个盹，我确信我会找到它(🈁)们(🐧)。这就是我所说的对一部电(🙍)影(✝)进(🕚)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🛵)·(🚻)德·奥利维拉：我和您一(♌)样(🌸)，把摄影机放在我认为它必(🥛)须(💙)在(🔒)的精确位置。就是这样。为什(🥩)么(🤰)那里比这里好？我不知道(🍚)为(🍱)什么。

让-吕克·戈达尔：如(⭕)果(🎋)我(🧣)们能稍微解释一下为什么(🚪)就(🔇)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🎰)维(📰)拉：力量来自固定性（fixidez）(🌐)。是(🏽)布列松通过《圣女贞德的审(🎏)判(🚢)》教(🐑)会了我这一点。我们也可以(🏂)称(🔷)之为客观性。

让-吕克·戈达(😋)尔(🥂)：我有种感觉，电影人，无论(🤠)是(🐇)好(🐌)是坏，都有一个想法，一种需(🎾)求(🐦)，然后，好吧，他们寻找有足够(🤫)钱(✨)的人来实现这种需求。他们(🌶)的(🦗)工(🚟)作方式就像一个人说：今(🥡)晚(⬛)我想吃肉酱意面。于是他看(👚)看(🏙)口袋里有多少钱，或者让妻(⛑)子(🛡)或朋友做肉酱意面。老实说(💭)，我(🚗)一(😼)直是反着来的。制片人对我(🚕)说(👻)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(⛸)时(🤜)候和他拍部电影了。”既然我(👛)们(👓)不(🔫)富裕，我们接受，也许我们能(👳)马(🚡)上拿到钱。然后，签了合同。再(🕳)然(💟)后，必须拍这部电影，真不幸(➿)！

曼(🥘)努(🖌)埃尔·德·奥利维拉：我(🔒)做(⏸)的完全相反。我表现得好像(🎡)合(✌)同早已签好一样。我写故事(🕘)，预(🌾)测一切，然后在最后一刻，救(📏)星(✌)来(😾)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🕵)山(🔙)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🅱)的(🐏)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🎛)谈(🕦)论(🐩)福楼拜，当然还有《包法利夫(🖋)人(👌)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🏈)不(🎋)可能的，况且我还是个葡萄(🌞)牙(🔜)导(🌒)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🐒)的(🌦)版本。于是我想，可以做点更(♓)有(🚕)趣的事：可以问问作家阿(🤵)古(🏣)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🖖)愿(🐳)意(😔)基于《包法利夫人》写一部小(🎛)说(🏏)，一部我随后就会改编的小(😌)说(👜)。她接受了。必须等她写完，等(🏝)它(🏢)出(🐘)版。在此期间，借作家卡米洛(🈹)·(👹)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🙀)周(🌍)年之际，我拍了《绝望的一天(🦐)》（(🔀)1992）(🚇)。

让-吕克·戈达尔：您说：(💩)我(🏰)知道这部电影将会是什么(🤫)，但(🏯)我不知道是否能拍成。我说(🎞)：(♎)我知道电影会拍成，但我不(🐋)知(📧)道(🔓)会是怎样的电影。我不仅知(🍰)道(🌎)某部电影会拍，而且我还承(🍢)诺(🚊)了要拍，这更糟糕。因为我总(🏈)是(🛀)害(🤭)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍉)·(🔑)德·奥利维拉：这也是我(🅾)的(♋)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🛏)您(🍘)对(♓)我电影的批评是什么？就(🤑)像(😫)美食评论家会说：“这里的(🎆)肉(🎗)煮过头了，这里的肉还是生(📆)的(😛)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧚)：(🏒)一(📹)部电影不仅仅是我们所看(😑)到(💑)的图像。图像是符号，声音是(🌶)其(✊)他符号，词语是另外的符号(💯)，它(📟)们(💪)又会唤起其他符号，引用其(🔁)他(📷)时代、书籍、电影。如果我(🏞)们(🦄)不了解这些符号及其所召(🎠)唤(👦)的(🔀)东西，我们就无法理解电影(♊)。词(🗣)语在您的电影中强有力，它(✍)赋(🤭)予了电影力量。图像有另一(😐)种(🕙)与词语无关的力量。这很美(🔱)妙(👝)。但(🚟)我距离完全理解您的电影(📫)还(💥)缺了点什么。电影是一种旨(🤚)在(🛒)拍摄仪式的仪式。您电影中(🎣)的(🏆)仪(👺)式，是那些在镜头间或镜头(🖕)中(🎲)穿梭的人。我们并不完全了(🔞)解(🗾)这种仪式的含义，我们遗失(💃)了(👹)它(👮)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😗)山(🐧)谷》中，面纱的仪式。我们看到(📤)女(🚡)演员在婚礼当天，在教堂里(💰)自(😥)己掀起了面纱。如果我们不(🎶)了(🙀)解(🎞)古代包办婚姻的仪式——(🌸)要(📃)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏻)，第(💬)一次展示她的脸，以此确认(👅)他(⚾)的(🚜)幸运或不幸——我们就无(🍴)法(🗼)理解她这一举动的放肆。因(🥉)为(🥫)我的主角知道自己很美，她(👍)可(🅰)以(🈵)放肆地掀起面纱：看我多(🏜)美(🔡)！如果我们不了解这个仪式(📙)，这(👤)场戏的意义就丢失了。我错(👞)过(👉)了您电影中许多仪式的含义(👫)。我(🦌)真希望有人能在我耳边悄(🙃)悄(📁)向我解释。您在特殊效果上(🕊)做(🐺)了很多工作，不断用声音、(🚄)词(💰)语(⏯)、图像进行挑衅。这是您的(🕜)形(😬)式，是另一种形式，无所谓好(👄)坏(🔢)。您做得很好。我更喜欢没有(🐶)特(🅾)殊(🍸)效果的电影。我更喜欢《德国(🥥)九(🌒)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(⛹)英(🐉)语说得不好却去看《哈姆雷(💛)特(🏙)》，会失去很多东西，但我们依旧(🏫)能(🤒)分辨它是好是坏。《德国九零(🥤)》由(😝)许多仪式和晦涩的东西构(👥)成(🛤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😧)：(💳)是(🈸)的，但即便这些符号实际上(❕)难(😴)以理解，但它们反倒更清晰(🎭)、(🚳)更可见。我喜欢这部电影的(❤)地(🕥)方(🙁)，在于符号的清晰性与其深(🏙)刻(🎯)的模糊性相并存。另一方面(🌜)，这(😇)也是我喜欢电影的原因：(🖇)大(🐕)量精彩的符号沐浴在无需解(🤲)释(⚫)的光芒之中。正因如此，我才(👤)相(👊)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😊)那(🙃)么，非常感谢。

本次会面由热(💜)拉(🧓)尔(😊)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(📏)发(🈵)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(⛔)尼(🏪)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(📻)蒙(🕦)运(🍙)动核心人物，唯物主义哲学(🍠)家(🗄)、文艺批评家与作家，百科(🎶)全(✖)书派代表，代表作有《拉摩的(⏭)侄(🚞)儿》、《宿命论者雅克和他的主(⛷)人(🖐)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🥁)莱(✊)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔚)驱(🏥)、现代主义文学奠基人，兼(🤯)具(🔩)诗(🤨)人、艺术评论家与散文诗(✴)之(🍩)祖等多重身份。他的代表作(🔻)《恶(⏯)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🐦)力(🏦)的(🎤)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😛)É(🎈)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(😓)家(🤼)与散文家。他率先关注电影(✋)作(🍬)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🥒)现(🤱)代艺术家的评论极具前瞻(🔌)性(💯)，深刻影响现代艺术批评的(🐽)发(🚧)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🔵)（(🍒)André(👤) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🚰)家(🛬)、抵抗运动战士，还担任过(🏌)戴(🚺)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🕍)，其(🐄)作(➗)品与行动深度融合了存在(⛄)主(📵)义哲思与历史使命感。

5、法(🌓)语(🏦)单词sortir虽然有“上映、某部电(🉐)影(⏩)推出”的意思，但其核心意义为(🔟)“出(🔤)去、离开”，所以戈达尔才会(🌻)玩(🧗)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌯)葡(🐶)萄牙语中既可指广义的“公(🎮)众(👴)”，也(🏔)可以指“观众“，对应英语中的(🐏)audience。

7、(🔓)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🚭)，19世(🥍)纪法国浪漫主义画派的领(🎙)袖(🌎)与(🥩)核心人物，代表作有《自由引(🚧)导(🍇)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🛡)为(🥐) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🅾)·(🔼)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(✌)演(🐦)、视频艺术家，戈达尔晚年(⭕)的(👉)生活伴侣与合作者。她与戈(🤠)达(🧐)尔共同创立制作公司，并与(🍱)其(➗)联(😭)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔋)名(💺)卡门》（1983）等多部作品，深刻(♊)影(🌇)响了戈达尔后期创作中私(✋)密(😭)对(🧞)话与家庭影像的风格转向(🦐)。她(⛪)本人亦是一位独立的创作(🙄)者(🚕)，其作品以哲学思辨探索两(🤼)性(🔵)关系、语言与日常的诗意。

9、(🌛)让(🐒)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(👠)人(🤐)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💏)）(🐄)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🤩)开(🏚)创(🏷)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🗣)，被(🛷)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🆎)学(🈯)科实践深刻影响了纪录片(🏍)与(😒)视(😀)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🥏)下(🤶)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🔵)盲(🐥)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍈)杰(👦)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🧙)国(👔)宝级演员、制片人、导演(🍔)与(🚌)跨界企业家，是法国电影黄(📺)金(😡)时代的标志性人物。

12、克劳(🌋)德(👻)・(🌮)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💲)的(🐏)先驱导演之一，与特吕弗、(🐏)戈(🧗)达尔、侯麦和里维特并称(🦀) "新(🎭)浪(😶)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🤞)惊(🕺)悚片和冷峻的社会批判视(😮)角(😖)闻名。由他执导的《包法利夫(🐄)人(🐶)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🙋)演(🔟)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐼)特(📷)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(Ⓜ)萄(👰)牙最具影响力的浪漫主义(🧙)小(🔼)说(😖)家、剧作家与文学评论家(💼)。