文(➗) / 让(🕊)-吕(🤠)克(📏)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🖍)德(🕖)·(🎞)奥(🕚)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🗻)，再(🚥)经(🧕)过(🛰)了(🍴)人工的逐句校对与(⏺)润(🤣)色(📷)，并(🧓)添(🧦)加了一些必要的注释(🆒)。由(🌉)于(🔰)并(🛒)未找到法语原文，本文(🚾)翻(🍎)译(🚢)同(🍷)时比照了西班牙语和(🚂)葡(📰)萄(⤵)牙(🖐)语(🛺)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(🛑)·(🐑)德(🕦)·(🖼)奥利维拉的《亚伯拉罕(🌞)山(🛢)谷(🤐)》（(🕷)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(♈)尔(🎧)的(➰)《悲(🚨)哀(🔀)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(🛣)在(🔪)巴(📰)黎(🧣)的银幕上映。借此契机(🏄)，戈(🧖)达(🍱)尔(🚦)提议与奥利维拉会面(😎)，旨(🤲)在(🎴)就(🤵)这(🏔)两部影片展开一场(🧗)“科(🍗)学(👇)性(🎚)”（(🧤)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🎇)达(🍲)尔(🦖)：(🐢)没问题，巨大的声响是(⏯)我(🏸)对(⛸)公(🛅)众做出的唯一妥协。您(💬)知(🖼)道(🌘)儒(👮)勒(📱)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🤩)”的(🎯)定(😬)义(🛄)吗？“批评就像溃败军(🥑)队(🐻)里(💶)的(🌉)士兵，他开了小差，投奔(😕)了(🎶)敌(🥔)营(🥉)。谁(🤼)是敌人？是公众。”

曼努(⛎)埃(🥣)尔(🍬)·(🦋)德·奥利维拉：那您(🛐)呢(☝)，您(♒)知(🍞)道伯格曼是怎么评价(🕣)影(🐢)评(🤚)人(🌊)的(😍)吗？“某些影评人在(🏂)我(⛱)看(🥊)来(🚱)就(🏊)像是在试图教我们如(👴)何(🌒)奔(📁)跑(💄)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🍆)尔(🚧)：(♉)我(🚖)请求让我以评论家的(🔚)身(🥖)份(👽)展(💼)开(⏪)这次对话。与其扮演“作(🍺)者(⛏)”，我(🦈)更(🏞)愿意去见某个人，谈论(👫)他(✊)的(㊗)电(🤽)影，或许偶尔也让那个(🍧)人(🏛)谈(🔜)谈(📦)我(🍿)的电影。如果这能从宣(😢)传(🥑)角(👎)度(🅾)对两部影片有所助益(🚐)，那(⛔)我(🍧)们(🥦)就这么做吧。电影是对(🈚)现(🐐)实(🍂)的(🐣)一(🕴)种批判，从这个角度(📩)看(🌚)，我(🚥)是(🎐)非(🧟)常传统的；而且作为(🛺)一(🎢)名(♎)用(🕝)法语拍摄的电影人，我(🏩)始(🔬)终(🧢)带(😩)有对电影的批判态度(📎)。一(💆)直(🥘)以(🤖)来(🍬)，法国的伟大之处之一(🧐)在(♌)于(🎂)拥(🖖)有批判性的视点，即便(🐽)这(👦)个(🍪)国(🌿)家对此一无所知。从狄(🙆)德(👦)罗(🔘)[1]开(👈)始(✅)，所有的艺术评论家都(📹)是(🔔)法(😁)国(🐔)人，经过波德莱尔[2]、埃(🌇)利(🔀)·(🏘)福(🐻)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(♉)，无(🔺)论(📓)是(🌜)不(🔁)是作家，他们都是有(🧦)“风(💥)格(🔛)”（(💥)style）(🚋)的人。糟糕的评论家没(🗒)有(♐)风(❇)格(🍝)。美国只有两个影评人(🔯)：(🦋)詹(🌒)姆(🍝)斯·阿吉（James Agee）和（长(🏝)久(🤓)以(📓)来(📆)被(🍂)忽视的）来自圣地亚(👖)哥(🚫)的(👥)曼(👯)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🛥)们(🤸)的(🍐)电(🐼)影同时上映，我想提出(💕)第(⏫)一(💷)个(🔺)问(🐿)题：我们要如何理解(💸)“上(🉐)映(✅)”（(🏿)sortir）一部电影[5]？为什么(❇)要(😤)让(🍝)电(🈂)影“上映”？我们在让它(🏈)们(🎓)“进(🐴)入(🐾)”这(⏰)里或那里时遇到了(🛐)很(💻)多(😡)困(🔨)难(🐞)，然后还有些人没做什(🈂)么(🍫)大(⛄)事(🏠)，但无论如何，他们还是(🌸)做(🔤)了(🍏)必(🌲)要的事来把它们“推出(🎇)去(🥑)”（(🔌)sortir）(⛔)。

曼(🌞)努埃尔·德·奥利维(⛴)拉(🤯)：(🕥)在(🍡)葡萄牙语里我们不用(♊)同(🚤)一(🤽)个(🚖)词，因此也就没有这种(😐)双(📵)关(✅)语(⬛)。我(🏭)们不说“sortir un film”（让电影出去(🥜)/上(📫)映(🕶)）(🔁)。不过，这是个困扰我的(➰)问(🍤)题(💚)。我(🙋)之所以感到困扰，是因(🎂)为(🤚)对(🆓)我(🧣)来(😦)说，必须先展示电影(🏢)，然(⛔)而(✡)，在(🍕)针(🧣)对电影的评论完成之(🥌)前(🤝)，电(🚉)影(📝)并未完成。一个好的、(📷)聪(🌳)明(🗃)的(🎥)、专注的、敏感的评(😯)论(🤼)家(🛡)，是(🤹)观(🥈)众的代表，他去寻找那(🛀)部(📉)在(🏷)我(👪)看来——即便我已经(⏱)拍(🍺)完(🗳)了(🦒)——尚不存在的电影(💞)，他(👋)要(👂)去(💙)完(🌲)成它。观影者与银幕之(💘)间(🐟)的(🙁)动(🐊)态关系实际上是至关(🛳)重(🗂)要(🏝)的(🍏)，它是电影的一部分。我(🥍)说(✝)的(🐖)是(🍒)观(🐀)影者（espectador），不是观众(🔠)（(📲)pú(👳)blico）(🤯)[6]。观(➡)众，是某种抽象的东西，是非(👼)个(💢)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🕍)众(😦)是现存的观影者，是被商业化(📜)了(🍡)的观影者，是买了票的观影(❎)者(😔)，他变成了观众。然而，他身上(🏀)仍(😍)有一部分保留着观影者的(❤)特(💕)质(🌽)，就像读者一样。如果我们谈(🕟)论(🐄)的是一部电影，我们会说观(🚎)影(🈚)者是剧本，而观众则是观影(😍)者(☔)的(🌂)实现（realización），是他的场面调(🌥)度(🦉)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🍹)：(🚺)如果电影没人看——我的(🤠)许(👙)多电影都没人看，或者被误读(👶)，甚(🎰)至连我自己也……我想我(🍓)们(📟)是为了一两个人拍电影的(🦃)。

曼(👥)努埃尔·德·奥利维拉：(🛀)但(🍒)这(🐌)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🍗)：(🚨)当然。但我还是想回到“上映(⛑)”（(🚖)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🚞)字(➗)游(🌤)戏。应该有一些小词典，告诉(🧠)我(😋)们每种语言中电影的技术(➕)术(✌)语。例如，我们在影院看到的(🤴)电(🌯)影拷贝，带有图像和声音的拷(🚣)贝(🔕)，在法语中被称为“标准拷贝(👄)”（(🥌)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(⛄)拉(👙)：葡萄牙语也是，标准拷贝(😤)或(💘)同(🍴)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🕖)英(📞)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🍸)，意(🕳)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🦄)坚(😓)持(🥤)要在词汇上较真，因为例如(🎯)俄(💳)国人对纪录片和剧情片的(🤬)区(🉐)分就与我们不同。他们把有(👛)演(⌚)员的电影称为“扮演的电影”，而(👬)纪(🈲)录片——不一定没有演员(💕)—(🛎)—被称为“非扮演的电影”。甚(🔋)至(🦑)“图像”（image）这个词本身：对(👇)美(👹)国(💺)人来说，它没什么大不了的(✍)含(👖)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🏮)甚(❕)至没有一个词来指代电视(🚰)，他(😘)们(😯)突然变得非常商业化，他们(♎)说(🍈)“network”（网络）。如果我们对语言(📘)如(🥛)此不加注意，那么当人们说(😉)一(👢)部电影“上映/出去”时，我们会产(💣)生(🚄)一种错觉：是某种东西真(🎎)的(🥒)出去了，还是我们把它弄出(⏫)去(🍯)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚿)维(😻)拉(🕳)：我会用“出来/出生”（sair）这(🕺)个(🚮)词，就像说“和一个女人出去(🌥)”（(🔚)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐾)味(👁)着(🛐)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(📭)尔(🏁)：如今，对于好电影来说，“上(💓)映(😌)”（sortie）已经变成了一个“出口(🤡)在(😉)这边”的指示，这是一种摆脱它(🎴)们(💢)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🧣)利(🌸)维拉：我们的电影也变成(💾)了(🤾)电影节电影。电影节的作用(🏳)是(🏋)向(🔜)多样化的公众展示电影的(💷)多(🍈)样性。它是不同电影人、国(🍛)家(⭐)、习俗的一种对照。仅此而(👂)已(🥔)，但(🗽)这也不算太坏。

让-吕克·戈(👦)达(🥤)尔：我想您描述的是一个(🤝)过(😁)去的时代，而我见证了它的(💖)终(🛋)结。我以为那是开始，其实那是(📳)终(🚿)结。那是一个电影节确实能(💆)帮(🚍)助人们相遇、讨论电影、(🗒)讨(🛠)论任何想讨论之事的时代(🖌)。一(🕸)切(🐚)都变了，电影也变了。现在，电(💰)影(👒)人抱怨他们的孤独，但他们(🍵)不(☝)再交谈，不再讨论，这是他们(🗄)的(💸)错(🥤)。今天，电影节越来越多。无论(✊)是(🧞)强者还是弱者，每个人都在(👗)各(🚎)自利用自己能利用的东西(🐩)。但(🏌)在我看来，总体而言，举办电影(🏆)节(🎥)是为了延续一种对媒体或(🍡)电(🧢)视而言很重要的“电影观念(🆙)”，一(🍦)种关于电影神话的观念，这(⏱)种(🖊)神(⛴)话曼努埃尔（指奥利维拉(⛑)—(🙂)—编者注）经历了一整个(🍚)世(🕴)纪，而我只经历了后三分之(🎏)二(⏹)。也(🔙)许您能感觉到20年代（那时(🌝)没(🔉)有电影节）与今天之间的(♌)差(🚚)异？

曼努埃尔·德·奥利(💿)维(💘)拉(🔃)：新现象是电影资料馆（(🍎)cinematecas）(📑)，不是作为机构，因为那早就(🚳)存(🕣)在，而是因为有越来越多的(😛)观(🤘)众——比如在里斯本——(💹)去(🤺)资(🔉)料馆看那些没进院线的电(🎦)影(🤘)。这很有趣，因为你必须真的(🕐)热(🎋)爱电影才会去电影俱乐部(🐏)或(🔉)资(⏲)料馆看片……

让-吕克·戈(🌆)达(✒)尔：关于相遇与对话的故(🚽)事(🔒)……这就是我想对您说的(⌛)：(🚿)作(⚽)为评论家，我不指望别人对(🎮)我(😐)说好话，我不想人们对我说(✌)或(🕷)写：“您的电影太残暴了，太(🏌)棒(👆)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔦)我(🎧)会(🚕)问他们：“好吧，那到底哪里(🗑)非(📪)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🏫)甚(➗)至没有词汇，只是重复：“它(🌪)是(📸)非(🎗)凡的！”然而如果他们对我说(🆘)这(🧡)真的很丑，这里有错误，那我(🌜)就(⛓)会想，或许对话是可能的：(🔵)你(🤛)能(❌)告诉我有错误的都在哪里(🧜)吗(🤺)？这证明了今天的评论家(🤔)不(🖕)再想交谈，而电影人也不想(⬆)被(📓)批评。而我，作为一个评论家(💗)出(🥣)身(🔵)的人，我只需要别人告诉我(✴)：(🐟)这行不通。您是否感觉到需(🥖)要(🎎)别人告诉您这不好？这会(📺)困(🕠)扰(🦗)您吗？因为我对您电影中(🔍)行(🕥)不通的地方有些话要说，但(🏁)我(🖋)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🌸)·(🎑)奥(👓)利维拉：“当我拿自己与人(🍌)相(🤥)较，我会感到骄傲；当别人(⏮)来(🕜)评价我，我会感到谦卑。”这是(🧢)您(🌭)电影里的一句话，非常美。

让(✈)-吕(🦌)克(😾)·戈达尔：那是圣人说的(🥥)，或(🚄)者是诚实的人说的。

曼努埃(🐍)尔(🐱)·德·奥利维拉：我是个(🖥)悲(🎛)观(🎹)主义者。当有人告诉我我的(🌙)电(🍬)影里有什么行不通时，我会(🌎)受(😢)影响。不过，我想我已经麻木(😂)很(🍋)久(🚀)了。但这取决于他们触碰哪(🔁)里(💇)。如果我拳头上有个伤口，但(🏎)有(🕺)人碰了碰我的二头肌，我就(🍞)会(🕜)没什么感觉。但如果那个人(👛)把(🏋)手(🍈)指戳进伤口里，那我就会尖(🍋)叫(🐒)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🔫)得(👃)区分什么是好的，什么是坏(🌬)的(🕢)。这(✈)不仅仅是说出我们的感受(🎏)，而(🍮)是对电影进行技术性或科(💋)学(🕟)性的批评。只有新浪潮这么(🌬)做(⛳)过(🏁)。以前谁会说：这个移动镜(😧)头(🕛)是好的，我们觉得它好是因(⭕)为(🏠)这个，相对于另一个我们觉(🚆)得(🐤)坏的镜头而言？或者：这(🦈)段(👪)对(🎅)白是好的，相比之下那段对(🛐)白(🍺)是坏的。今天，这完全丢失了(🈚)。“作(😚)者”的概念变得如此重要，以(🌖)至(😻)于(🛏)连副导演都不敢对你说。唯(🗄)一(🌖)有时敢说的人，唯一我能与(😊)之(🛎)维持一种奇怪的艺术关系(🖼)的(👁)人(🔻)，是制片人。因为制片人投了(👫)钱(🎤)，或者至少他拿别人的钱去(📚)冒(🉐)险，所以以这种风险的名义(🥘)，他(🌪)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚔)通(🐻)。”然(🏤)后我说：“噢”，然后我思考。至(💅)少(🌝)，这提供了一种反思的可能(🌇)性(🕌)，让我能更好地站稳脚跟。如(⏹)果(🔂)说(🧥)今天的科学家如此强大，那(👻)是(☕)因为他们是唯一还在互相(🙂)批(⬛)评的人。一位天文学家说：(🍕)“我(🙁)看(🌼)到了月食，我把它拍下来了(♒)。”另(🕢)一位说：“给我看看。”他看了(📄)之(🥟)后断言：“但这明明是月亮(🏪)！你(🔆)说什么月食？”另一位说：(🎫)“啊(🧓)，是(👶)啊……”；他很恼火，但他会(🏔)重(🐆)新开始。在艺术中，在艺术批(🧤)评(🔈)中，例如波德莱尔和德拉克(🕸)洛(🚚)瓦(🙂)[7]之间，必定有过这样的对抗(😫)时(🗂)刻。否则，就无法前进。这是我(😍)唯(🕕)一需要的：批评。但我甚至(🌨)得(🕜)不(🐵)到它。

曼努埃尔·德·奥利(🧓)维(🙀)拉：我需要的更多是拍电(👛)影(👳)的手段。我永远不知道电影(🥦)会(🚰)变成什么样。我有分镜脚本(✔)（(🌲)dé(🚩)coupage），我有演员，我有布景，但我(🛅)从(🅰)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🌫)导(🚚)工作”（realización）在时时刻刻地(🔇)改(😹)变(👖)着那团“星云”的整体构造。具(🍇)体(🤪)的东西只有在我看样片（(📌)rushes）(📤)的那一刻才会出现。我讨厌(🖇)看(🌆)样(🍭)片，我总是感到绝望。

让-吕克(📋)·(🈂)戈达尔：我想我们都是这(🧔)样(🔇)。只有希区柯克在看样片时(🔱)是(💈)高兴的。所以，作为评论家，这(💯)就(♓)是(🆚)我想对您的电影说的话：(📂)起(🕊)初我随着电影（指《亚伯拉(🌹)罕(😗)山谷》——译者注）行进，但(😜)在(🧝)某(🤵)一刻我跳脱了出来，开始思(🧙)考(🎦)别的事情。我想：啊，这里没(🐎)那(🏭)么好了，然后，与此同时，我在(🈹)做(📆)梦(🌓)，我想着引力（gravitación），想着牛(🔴)顿(😩)。后来我醒了，回到了自我意(🔦)识(🛄)当中，而就在那一刻，电影里(🚔)有(🍮)人说出了“引力”这个词。于是(♊)我(➿)对(🖱)自己说：最终，这部电影是(💑)好(🛠)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🙏)尔(🍥)·德·奥利维拉：的确，这(🈸)就(🔯)是(🤙)电影的主题：引力与万有(🌗)引(🗾)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🗑)从(🥉)更科学、更技术的角度来(🖊)看(🗯)，如(🐺)果我是您电影的副导演，我(📌)会(🚰)对您说：“您确定吗，或者您(🛅)能(👈)更好地向我解释一下，以便(📹)我(🐬)能帮助您，为什么您选择这(🔮)位(😭)女(😃)演员来演年轻时的艾玛（(〰)Cé(👡)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🤚)了(🚷)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🥓)同(🐛)？(⬅)这是故意的吗？”这便是我(🎿)的(🈺)批评：第二位女演员不如(🕛)第(🤡)一位，或者至少，当第二位女(🥉)演(📆)员(🗒)出现时，电影下坠了，这就是(📜)引(🆎)力。然后它又升起来了。

曼努(⭐)埃(🔸)尔·德·奥利维拉：答案(🏼)很(📈)简单：起初，我是为第二位(👱)女(🎐)演(🎻)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🎌)这(🐘)部电影。这个女人当时处于(🐍)危(🧐)机和抑郁状态。我的制片人(🕰)保(🍠)罗(⏺)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(📓)不(🍵)要选她。在我改编的那本书(🚔)，阿(⌛)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚹)《亚(🥑)伯(💰)拉罕山谷》中，有一句非常美(🤟)的(😫)话，说艾玛的头发“像一滩黑(👬)墨(💸)水一样落在她毛衣的背上(❔)”。为(🚲)了拍摄这句话，我要求改变(🕡)莱(🍸)奥(🌛)诺·西尔韦拉的发色，她是(🐑)金(🍭)发。她对此感到很受伤。那场(🤐)戏(🦏)拍得很糟。于是，不得不找另(👳)一(🐼)位(🎑)女演员来演青少年的艾玛(🕔)。这(🤰)就是对您技术性批评的技(🔸)术(🤾)性回答。我想补充一点，电影(🌏)总(🚙)是(🚚)伴随着“偶然”和运气。正是这(🍟)些(👧)使我振奋：所有那些在实(❔)现(👥)过程中涌现的小事件。这是(🥚)一(👽)种我不太理解的现象，它既(🍟)可(👑)能(💣)导致最坏的结果，也可能导(🕌)致(📙)最好的结果。没有一部电影(🕦)是(😶)不靠运气的。它是一种创造(🌌)，一(🖥)部(🐊)电影是一个人的构想，很难(🏏)进(🤹)入其中。

让-吕克·戈达尔：(📷)创(🖲)造可以被准备吗？

曼努埃(🎃)尔(🖲)·(♉)德·奥利维拉：可以准备(✌)，但(😓)不能修复（reparada）。就像生活。事(😴)物(🔸)就在那里，等着我们去拍摄(🎳)。您(🐦)想修复什么？饥饿、在非(🧕)洲(😘)死(🌚)去的孩子，是的，这很重要，值(🕥)得(💪)修复，需要尽可能广泛的公(😸)众(👆)。但一部电影不是，它是一团(🌻)巨(📪)大(🔉)的混乱，我因此在我自己面(🈯)前(⏬)感到渺小。话虽如此，我接受(➿)您(🤳)关于您“离开”我的电影又“回(🚰)来(🐰)”的(💼)批评：必须非常敏感才能(😥)进(🎒)出电影而不迷失。的确，这就(🐤)是(🗃)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎗)：(🍳)我非常谦虚地认为，新浪潮(🍞)的(🍟)人(🚍)是从博物馆出发做电影的(🎶)。我(⛩)们发现了电影资料馆。我们(📏)在(🥅)那里出生。当然，我们小时候(🌌)看(😝)过(🔡)卓别林，但没人会在四岁时(🏡)说(🛤)，看了《救火员》后我要拍电影(😀)。所(🆘)以我脑子里总有一个参照(🙎)系(🔤)。因(💖)此我认为作品比人更重要(👋)。这(🧠)并非对每个人来说都那么(😍)显(🌴)而易见。女人的作品是庇护(🤒)男(🌂)人。而男人，为了处于相对平(🚮)等(🍩)的(🥋)地位，所能做的一切就是制(⏸)造(🚦)作品：绘画、文学或政治(💛)、(🗺)战争、失业、贸易。归根结(🗻)底(🚞)，我(🥣)对“人”（这里戈达尔专指作(🚹)为(🥨)创作者的人——译者注）(🐔)不(🥛)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍂)·(🥉)德(〽)·奥利维拉这个“人”不怎么(🤖)感(🥓)兴趣。如果我们住在同一个(👹)城(💡)市，比邻而居，我想我也不会(🤷)比(📨)现在更多地见到您。当然，见(🔍)面(🏴)时(🍯)我们会更好地谈论电影，但(💆)也(🍾)仅此而已。如今让我震惊的(🐇)是(💙)，媒体对“个性”这一概念的开(😑)发(👳)远(⛲)甚于对“人”的开发。人在作品(💯)中(📱)，作品在人中。有些人不创作(🔸)作(♐)品，而是创作生活，尤其是女(🐿)人(🕢)，这(🌒)本身就是一件作品。男人被(🅰)迫(🛥)创作作品，因为他们通常什(📑)么(🕉)都不做。我常像布努埃尔那(❗)样(🏴)说，电影对我来说是最重要(🖍)的(👚)。但(🌞)如果把一个孩子的生命和(🧥)一(🛏)部电影的上映放在一起权(🥧)衡(⚫)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🌰)优(🐂)先(🚌)于电影。

曼努埃尔·德·奥(〽)利(🔡)维拉：自然如此。从这个角(🔪)度(📽)看，我也断言艺术没那么重(🌯)要(🥥)。

让(🔑)-吕克·戈达尔：但既然如(🔂)此(⏯)，如果不那么重要，那就不必(📯)做(🙈)了。女人们更合乎逻辑，她们(🍼)在(🧡)生活中做这事。我不确定能(🕺)否(❔)如(🙇)此轻易地说艺术不重要。尤(🥏)其(💴)是今天，当艺术稀缺而许多(🥐)孩(🐓)子死去时。这是否意味着我(🕐)们(🏗)让(🥩)艺术活得太久，而牺牲了孩(🏮)子(📻)？

曼努埃尔·德·奥利维(🐚)拉(😸)：艺术不是艺术家。艺术家(🚳)，艺(🔺)术(⬅)家的位置，是人类的虚荣。那(⭐)种(🥫)表达世界观的方式，说“这个(🌉)，这(🤧)个，这个，这个行不通”，是一种(⛄)虚(🧢)荣的发作。它是世俗的。艺术(👷)比(💒)艺(🙀)术家更崇高、更有趣。一部(🆗)电(🍽)影总是比电影人更聪明，正(🎂)如(🔭)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🉑)艺(🆕)术(🔧)家走出来展示自己的那种(🎂)方(😾)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(❇)-吕(🈚)克·戈达尔：这也是孩子(🐸)的(🗡)态(🏌)度：“看，妈妈，我画了一幅画(👧)。”

曼(👷)努埃尔·德·奥利维拉：(🔎)是(🤘)的，当然，但这幅画通常也很(🚷)漂(🍥)亮。艺术与艺术家之间的这(🍦)种(🚏)差(🔒)异，也是历史与艺术之间的(😫)差(🔗)异。历史展示了民族、文明(👍)、(🚴)情感、趣味的演变。艺术展(🥇)示(😈)了(🌿)这些演变中的实体。我们都(🐈)有(🐼)责任，尽管作为导演我什么(🤑)也(🍞)做不了。作为导演我只能做(🧢)一(🧤)件(🌆)事，就是拍电影。仅此而已。然(💍)而(😮)，艺术家在创作的那一刻总(⛪)是(🚈)对的。那是他们的虚构，是他(🎎)们(🐈)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🈁)：(🥞)啊(🚳)，我不这么认为，一切都在外(🍸)面(✳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧞)：(🥉)是的，在那之前（是这样）(🛡)。但(📿)之(🌏)后，一切都会进入脑海中，然(🖲)后(🕗)再出来。例如，面对《悲哀于我(🕑)》，我(🍺)像一块海绵一样面对电影(😕)，准(🤰)备(🥇)好吸收一切。

让-吕克·戈达(🐰)尔(♏)：我不确定这是个好比喻(🤜)。当(😭)然，电影有其奇观性和诗意(🤾)的(😔)一面，这是电影的深层使命(🙃)。但(🕴)这(🏏)一使命只有在最初进行了(🏳)实(🍱)验、验证和劳动——我们(🎠)可(🥁)以称之为电影的纪录片层(🛫)面(👜)—(🈵)—之后才能实现。伟大的艺(🐑)术(🎤)家身上都有这一点，您、皮(🕟)亚(🤚)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🔆)维(💿)尔(🏈)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(🏩)维(✂)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(📰)[9]，这(🏮)些非常不同的人身上都有(🏆)，我(🚛)有时也有。以爱森斯坦为例(⏬)，没(🦑)有(😷)比爱森斯坦更抽象、更风(🙌)格(🗿)家或更风格化的人了。然而(🦁)，如(🤐)果今天我们要展示十月革(🕥)命(🏅)的(👡)镜头，我们不会在当时的新(🖼)闻(♌)片里找，新闻片使用的是爱(🐎)森(🔌)斯坦关于十月革命的影像(🎷)，那(📄)完(🍌)全是被调度（mise en scène）出来的(👎)影(🔭)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🐩)方(🚗)的纳努克》的相关叙述时，我(💴)们(🦗)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐉)基(😒)摩(🍞)人，和他们吵架，强迫他们每(🚅)天(💆)去捕鱼（即使他们不想去(🛏)）(🎉)。总之，他和他们组成了一个(🤷)电(💠)影(🥃)摄制组，并变成了一位了不(🔗)起(😯)的人类学家。因此，这里存在(👇)着(🛏)整全的纪录片层面。在今天(Ⓜ)，这(🥌)种(🏿)方式——即使不能完美了(🤦)解(🔟)电影史，也至少对其有所感(🎴)觉(🛎)的方式——对许多人来说(💚)已(🏷)经遗失了。必须拥有这种对(💧)电(🔟)影(🕯)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🅿)对(🔶)文学史有着深刻的感觉，他(🏣)知(📠)道当他写下一个句子时，其(🔀)中(😟)有(🍗)些词是在拉丁语时代发明(📡)的(🆗)，有些是在中世纪，而他，乔伊(👀)斯(📿)，在写下这个词的时刻，通常(🏴)背(💲)负(🎒)着所有的精神重担和他所(🏘)感(📚)知到的所有过去，正处于文(🧘)学(🏬)的现代，处于其成熟期。在电(🏾)影(🔠)中，很快，在世界所接受的美(🕉)国(📤)影(💾)响下，部分纪录片式的工作(🥛)被(🏂)抛弃了。我们立刻走向了奇(🛸)观(🐟)，而这只不过是最终的使命(❗)，是(♌)电(🧡)影的弥撒。在今天的电影中(🔰)，人(🏙)们举行弥撒，却不进行祈祷(🚏)。伟(🈹)大的艺术家，诚实的艺术家(🏐)，首(🦔)先(🐴)进行他们的祈祷，然后才是(🥣)弥(🥋)撒，面对或多或少忠实的公(🎋)众(🚤)。美国人规范了弥撒。对他们(🀄)来(👟)说，在弥撒中重要的是募捐(🦔)（(🚇)quê(🍊)te）：一场成功的弥撒就是(♊)教(🆖)堂里座无虚席、募捐数额(🤪)可(👝)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🕴)奥(🚵)利(🌵)维拉：募捐（quête）是我下(🗄)一(🏈)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(👙)达(🚔)尔：我不募捐（quête），我只(⚡)调(🍶)查(📋)（enquête），我专注于做一名预(🚸)审(📢)法官。我审理投诉。批评应该(🏰)通(🎹)过祈祷来表达，而不是通过(🆗)弥(🕒)撒。关于弥撒，人们无话可说。或(👠)者(🎩)只能说：“美丽的演出，宏伟(🍤)壮(🚏)观。”祈祷也是一种练习，就像(🕠)运(📠)动员的训练、钢琴家的音(❕)阶(🍚)练(🈴)习一样。当人们进行批评时(🚙)，应(✳)当批评那些音阶以及这些(🧢)音(⛸)阶所能带来的效果。

曼努埃(🕴)尔(🕕)·(🕕)德·奥利维拉：奇观和弥(🏍)撒(♑)我不感兴趣。重要的是行动(⛏)的(🐯)欲望。您想拍电影，我想拍电(🔂)影(🚍)，就像此刻我想撒尿一样。伯格(❕)曼(🐘)说：“我拍电影的方式就像(🌁)某(🐒)些英国人独自去森林打猎(🙅)。他(👘)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(😹)每(🚎)天(🌇)早上他们都会刮胡子，纯粹(🚌)为(⚓)了乐趣。”我觉得这很好。必须(👎)反(⌛)思这一点，关于欲望。它就在(👣)人(🏝)心(📍)里，就像一个画家画着没人(🚇)看(🐤)的画，但他不会停下。欲望就(📐)像(✍)独自绽放于原始森林中心(😅)的(🌑)绝美花朵，它凝聚着对果实的(🏆)向(👙)往，为了自己，也依靠自己。如(🧜)果(🛑)遇到一道注视着它、并发(🦊)现(🥠)它的美丽的目光，它便会绽(🏄)放(🦈)光(🌞)采，她的美丽会变得引人注(🐨)目(💡)、脱颖而出。但这样的目光(🚈)往(🔃)往来得太迟，人们为了抢占(😰)土(🐹)地(🈳)，已经烧毁并铲平了森林。在(🐥)您(🔋)和我之间，有许多差异，这是(🅱)幸(😍)事。语言、国家、文化的差(😘)异(🛎)。您选择了一种略带挑衅性的(👙)电(💌)影，它破坏了叙事的传统秩(📲)序(⏪)。您从混沌中出发寻找，为了(🎇)将(🐋)无序变为有序。我也试图将(😞)无(🚳)序(🌯)变为有序，虽然徒劳，我承认(💤)，但(💧)我仍在寻找。我想这就是我(👳)们(➗)的电影的区别：我的电影(🐄)较(👗)为(🏐)接近一般意义上的电影，而(👔)您(🌕)的电影是某种特殊的电影(🐥)。

让(👤)-吕克·戈达尔：我会说我(💀)们(🥍)做的是同一件事，但您抵达了(🦑)，而(🚋)我尚未真正成功过。所有人(🌚)自(💗)然地遵循着科学的图景，从(🐨)混(🦕)沌出发以建立某种秩序。这(🐬)“某(🚧)种(🎆)秩序”或多或少有些不确定(🎻)，人(🕠)们也或多或少能抵达一点(🚂)。有(🍦)些时候我们做不到，我们抵(🐇)达(🌀)不(🍼)了。在《悲哀于我》中，有一块时(⤵)间(🏖)被提取了出来，在另一部电(📖)影(🔋)里将会是另一块。从一块碎(⏰)片(✏)、一张照片出发，我为自己创(🤲)造(👭)一个世界。看到您电影的一(🍪)些(🏈)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🌱)高(👞)》中的时刻，那也是我喜欢的(🌸)。用(📋)简(🚍)单的词，如内部（interior）和外部(🍪)（(👽)exterior）——尽管区分它们没有(🏟)太(🗑)大意义，我会说皮亚拉在他(🎥)的(🔬)《梵(➗)高》中停留在外部，但他只谈(🕷)论(🎄)内部。在这个意义上，他更接(🤨)近(🗿)维斯康蒂的传统。而您恰恰(💔)相(🐖)反。您停留在内部。但在电影中(🏣)我(🐶)们无法展示内部，只能感受(🔻)它(🚒)，但它依然是不可见的，否则(🍕)它(🏽)就不再是内部了。

曼努埃尔(♓)·(🌙)德(🌯)·奥利维拉：甚至可以拍(🎪)摄(😖)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🎧)然(🧟)。小时候人们说：鸡是由内(🥝)部(🐖)和(😯)外部组成的。掀开外部，看到(🤹)内(📻)部；如果掀开内部，就看到(⏺)了(🍷)灵魂。我会说您从背面拍摄(🈺)内(🛫)部，尽管您总是从正面拍摄人(🍸)物(🗂)。考虑到这种严谨而有强度(🚓)的(💥)方式，您电影中让我一度感(📖)到(📙)困扰的，是一种幸好还算人(📊)性(✉)化(🍩)的不完美，这种不完美使得(🔮)您(🧚)有必要去拍其他电影。让我(🚪)困(🧚)扰的是没有侧面拍摄的镜(💣)头(🌅)，摄(🐞)影机离放映机太近了。摄影(🌑)机(👉)并不是生来就是要与放映(🍥)机(🚭)保持一致的。放映机会进行(📼)传(🤐)输。就像放射科医生拍X光片：(🚤)他(👍)不满足于从正面拍，他也从(🏾)侧(🏧)面、背面、对角线拍。然而(🏘)在(🛹)开始时，在放映的那一刻，所(🎏)有(🥗)图(🎁)像都将是平面的。当然，我们(🏛)会(🌽)说这是一个图像，但我们是(🚨)和(📻)图像打交道的人。这并不意(😣)味(🙎)着(😃)摄影机必须一直移动。

这就(📝)是(🏹)导致您电影中某些时刻出(🏦)现(🥧)“空洞”的原因，也就是那些观(📜)众(💸)——糟糕的观众，如今的观众(🎴)—(🥞)—称之为“冗长”的东西。我不(🚍)是(📪)说我抱怨电影长，甚至如果(👙)一(🥗)开始我看到有好东西，我会(😪)很(🐵)高(🖥)兴电影很长。我可以安心地(🔇)打(📵)个盹，我确信我会找到它们(🥈)。这(🧜)就是我所说的对一部电影(📊)进(📞)行(🈚)科学性的讨论。

曼努埃尔·(🥚)德(🕥)·奥利维拉：我和您一样(💞)，把(🤹)摄影机放在我认为它必须(🧦)在(📰)的精确位置。就是这样。为什么(🌄)那(😩)里比这里好？我不知道为(🍸)什(🛺)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🧔)我(🧤)们能稍微解释一下为什么(🥊)就(🎾)好(💲)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🔪)拉(🐹)：力量来自固定性（fixidez）。是(🤵)布(❓)列松通过《圣女贞德的审判(💈)》教(🕟)会(🐷)了我这一点。我们也可以称(🛫)之(😽)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🥉)：(🐈)我有种感觉，电影人，无论是(💈)好(🦅)是坏，都有一个想法，一种需求(👣)，然(🎋)后，好吧，他们寻找有足够钱(🦖)的(😭)人来实现这种需求。他们的(⚪)工(👳)作方式就像一个人说：今(🈚)晚(🕒)我(📱)想吃肉酱意面。于是他看看(🤳)口(🔳)袋里有多少钱，或者让妻子(😃)或(🌽)朋友做肉酱意面。老实说，我(🏷)一(📢)直(🚎)是反着来的。制片人对我说(🚼)：(〽)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(👴)候(👇)和他拍部电影了。”既然我们(📢)不(🍅)富裕，我们接受，也许我们能马(✋)上(🐗)拿到钱。然后，签了合同。再然(🌔)后(🕰)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🗻)努(👱)埃尔·德·奥利维拉：我(🍽)做(🎥)的(🅿)完全相反。我表现得好像合(👭)同(📡)早已签好一样。我写故事，预(🥢)测(🕹)一切，然后在最后一刻，救星(🗣)来(🕙)了(🐌)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(🏝)谷(🐙)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🏊)剪(🦅)辑期间。剪辑师一直跟我谈(💉)论(🤭)福楼拜，当然还有《包法利夫人(🐒)》。在(👀)法国拍摄《包法利夫人》是不(🍛)可(💉)能的，况且我还是个葡萄牙(🕹)导(🏧)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏑)的(💔)版(🔞)本。于是我想，可以做点更有(🥠)趣(💘)的事：可以问问作家阿古(💒)斯(🏑)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🛏)意(🌚)基(🌅)于《包法利夫人》写一部小说(🛸)，一(🍵)部我随后就会改编的小说(🏁)。她(🍲)接受了。必须等她写完，等它(💋)出(🐰)版。在此期间，借作家卡米洛·(🍌)卡(🚎)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🔴)年(😒)之际，我拍了《绝望的一天》（(🖖)1992）(🎹)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐛)我(🖤)知(😐)道这部电影将会是什么，但(💹)我(🙉)不知道是否能拍成。我说：(🎂)我(🛴)知道电影会拍成，但我不知(✅)道(⏮)会(🐇)是怎样的电影。我不仅知道(🍓)某(💚)部电影会拍，而且我还承诺(🛣)了(🏌)要拍，这更糟糕。因为我总是(👊)害(🏿)怕拍不了下一部。

曼努埃尔·(🏸)德(🥁)·奥利维拉：这也是我的(🥟)噩(🍎)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(💄)对(🥚)我电影的批评是什么？就(🈶)像(🏹)美(🏝)食评论家会说：“这里的肉(💕)煮(🔅)过头了，这里的肉还是生的(📤)”。

曼(🥌)努埃尔·德·奥利维拉：(🏧)一(👉)部(🤼)电影不仅仅是我们所看到(😅)的(🌀)图像。图像是符号，声音是其(🍜)他(🐀)符号，词语是另外的符号，它(🍃)们(🕎)又会唤起其他符号，引用其他(🤘)时(😒)代、书籍、电影。如果我们(😪)不(👆)了解这些符号及其所召唤(🤜)的(🌉)东西，我们就无法理解电影(🚄)。词(😳)语(🤗)在您的电影中强有力，它赋(🗃)予(🚇)了电影力量。图像有另一种(🌻)与(🧙)词语无关的力量。这很美妙(🗼)。但(😗)我(😖)距离完全理解您的电影还(🏸)缺(🤒)了点什么。电影是一种旨在(🥎)拍(🕦)摄仪式的仪式。您电影中的(😊)仪(🏝)式，是那些在镜头间或镜头中(🎪)穿(🤑)梭的人。我们并不完全了解(📕)这(🛷)种仪式的含义，我们遗失了(🥍)它(🧑)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😐)山(👭)谷(🚛)》中，面纱的仪式。我们看到女(🚢)演(🐴)员在婚礼当天，在教堂里自(😪)己(🅰)掀起了面纱。如果我们不了(🎨)解(💵)古(🕡)代包办婚姻的仪式——要(🏢)求(⏪)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🔟)一(🐐)次展示她的脸，以此确认他(🌤)的(✨)幸运或不幸——我们就无法(🐤)理(😾)解她这一举动的放肆。因为(🙄)我(🌇)的主角知道自己很美，她可(👒)以(🌝)放肆地掀起面纱：看我多(📓)美(😪)！如(🎅)果我们不了解这个仪式，这(🥄)场(🏗)戏的意义就丢失了。我错过(🌱)了(🐾)您电影中许多仪式的含义(🚙)。我(🚋)真(🐖)希望有人能在我耳边悄悄(🌬)向(🖍)我解释。您在特殊效果上做(💑)了(🔔)很多工作，不断用声音、词(📻)语(😞)、图像进行挑衅。这是您的形(👲)式(➿)，是另一种形式，无所谓好坏(🖊)。您(🕎)做得很好。我更喜欢没有特(🤡)殊(😿)效果的电影。我更喜欢《德国(🎃)九(📂)零(🤦)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🧗)语(🕴)说得不好却去看《哈姆雷特(🍽)》，会(🏀)失去很多东西，但我们依旧(🕎)能(💻)分(🥗)辨它是好是坏。《德国九零》由(🤾)许(👖)多仪式和晦涩的东西构成(🎁)。

曼(🕊)努埃尔·德·奥利维拉：(🕜)是(🍠)的，但即便这些符号实际上难(〽)以(🥟)理解，但它们反倒更清晰、(🍯)更(😚)可见。我喜欢这部电影的地(🏉)方(♋)，在于符号的清晰性与其深(🏵)刻(🍅)的(🍑)模糊性相并存。另一方面，这(📙)也(🦁)是我喜欢电影的原因：大(👝)量(🚼)精彩的符号沐浴在无需解(➰)释(🥨)的(🥁)光芒之中。正因如此，我才相(🏝)信(🚔)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🔰)么(♓)，非常感谢。

本次会面由热拉(👳)尔(🚍)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(💹)表(🧒)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🏗)・(👎)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🌆)运(🔤)动核心人物，唯物主义哲学(🥞)家(🏿)、(🐍)文艺批评家与作家，百科全(📎)书(🧕)派代表，代表作有《拉摩的侄(🔳)儿(🔮)》、《宿命论者雅克和他的主(♎)人(🏷)》等(🕟)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🦍)尔(🌌)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🗓)、(🌉)现代主义文学奠基人，兼具(🆙)诗(📨)人、艺术评论家与散文诗之(💰)祖(🔍)等多重身份。他的代表作《恶(🐞)之(🕙)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🆘)的(✌)诗集之一。

3、埃利・福尔（(⏺)É(🥁)lie Faure，1873-1937）(🏏)，法国艺术史学家、评论家(🐪)与(🚆)散文家。他率先关注电影作(🍦)为(🍯) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🤭)现(🐩)代(🐁)艺术家的评论极具前瞻性(🛃)，深(⏭)刻影响现代艺术批评的发(🦍)展(🏞)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🌶)André(🛡) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学家(🍹)、(🎊)抵抗运动战士，还担任过戴(🧥)高(❇)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🛡)作(🔵)品与行动深度融合了存在(🏇)主(🥈)义(🚐)哲思与历史使命感。

5、法语(📓)单(🤗)词sortir虽然有“上映、某部电影(🆙)推(💔)出”的意思，但其核心意义为(🏏)“出(🚏)去(💁)、离开”，所以戈达尔才会玩(🍌)这(🌝)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🏇)萄(🚪)牙语中既可指广义的“公众(🕳)”，也(🕯)可以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(😮)欧(🔮)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(👤)纪(🙃)法国浪漫主义画派的领袖(🆖)与(🏷)核心人物，代表作有《自由引(🏜)导(🤸)人(💶)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🖲) "绘(🥧)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(📩)米(🤯)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚢)演(🌫)、(🔲)视频艺术家，戈达尔晚年的(⬆)生(🌒)活伴侣与合作者。她与戈达(🎟)尔(💣)共同创立制作公司，并与其(📽)联(🎳)合执导了《第二号》（1975）、《芳名(📲)卡(🤫)门》（1983）等多部作品，深刻影(🆑)响(🍢)了戈达尔后期创作中私密(🌓)对(🚻)话与家庭影像的风格转向(💼)。她(🐈)本(🕶)人亦是一位独立的创作者(💔)，其(⬜)作品以哲学思辨探索两性(📺)关(🀄)系、语言与日常的诗意。

9、(📎)让(😲)・(📙)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(🎠)类(🔩)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(📬)与(⚽)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🔟)创(🦃)者，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🐒)誉(🤠)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(💈)科(🐧)实践深刻影响了纪录片与(👰)视(🤤)觉人类学发展。

10、奥利维拉(😼)下(🎹)一(🍁)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🤭)人(👁)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🔚)拉(🚰)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌉)国(👃)宝(➡)级演员、制片人、导演与(🦔)跨(🤯)界企业家，是法国电影黄金(👍)时(🤡)代的标志性人物。

12、克劳德(⚫)・(🤘)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(💹)先(🅿)驱导演之一，与特吕弗、戈(😵)达(🧞)尔、侯麦和里维特并称 "新(🥪)浪(🕢)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🎦)惊(🤙)悚(🔇)片和冷峻的社会批判视角(💬)闻(🔱)名。由他执导的《包法利夫人(🧜)》由(🍥)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(♒)演(📭)，于(🌗)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(❓)洛(🍦)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🤡)牙(🏰)最具影响力的浪漫主义小(🍏)说(🌍)家、剧作家与文学评论家。