文(🔆) / 让(📔)-吕(❓)克·戈达尔 & 曼努埃尔(❔)·(⛳)德(🚠)·(🍱)奥(🍐)利维拉

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1993年9月，曼努埃(😻)尔(♐)·(😽)德(🏌)·奥利维拉的《亚伯拉(🙍)罕(🎠)山(🏻)谷(🌈)》（(🍑)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(📃)尔(📷)的(😾)《悲(💣)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🍅)时(🏘)在(🎡)巴(🗄)黎的银幕上映。借此契(👅)机(🌄)，戈(🦁)达(📏)尔(🚢)提议与奥利维拉会面(😌)，旨(🏸)在(🌠)就(🔢)这两部影片展开一场(📶)“科(🥕)学(🌻)性(😔)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🌞)戈(🔓)达(🦕)尔(🦐)：(🐪)没问题，巨大的声响(🈂)是(😧)我(👷)对(🗞)公(📻)众做出的唯一妥协。您(❄)知(🧞)道(😭)儒(📙)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🛐)评(🧥)”的(🕔)定(🌃)义吗？“批评就像溃败(🚨)军(🖌)队(😜)里(🚢)的(👖)士兵，他开了小差，投奔(💠)了(👴)敌(💿)营(🏉)。谁是敌人？是公众。”

曼(😞)努(🥩)埃(🌞)尔(🤫)·德·奥利维拉：那(🕚)您(🛵)呢(⛱)，您(🦈)知(🔁)道伯格曼是怎么评价(🏎)影(🎊)评(⌚)人(🏒)的吗？“某些影评人在(🈵)我(🥓)看(🛺)来(♟)就像是在试图教我们(🐢)如(🍎)何(💃)奔(🍀)跑(🐻)的瘸子。”

让-吕克·戈(✔)达(😤)尔(🤤)：(🛎)我(💭)请求让我以评论家的(💨)身(🎶)份(😾)展(🔻)开这次对话。与其扮演(🐲)“作(📢)者(🏾)”，我(😽)更愿意去见某个人，谈(🐲)论(🎆)他(👬)的(🕰)电(🕛)影，或许偶尔也让那个(🗂)人(⛏)谈(🦊)谈(🔻)我的电影。如果这能从(🐙)宣(🤚)传(✖)角(🌳)度对两部影片有所助(🌗)益(✋)，那(🌎)我(🍇)们(💊)就这么做吧。电影是对(🎞)现(👸)实(📌)的(🌻)一种批判，从这个角度(🚀)看(🛂)，我(😍)是(➿)非常传统的；而且作(🎷)为(🥞)一(🥣)名(🔋)用(🚝)法语拍摄的电影人(🚁)，我(🌙)始(🦌)终(🚺)带(📫)有对电影的批判态度(🥓)。一(🆚)直(📺)以(👛)来，法国的伟大之处之(🙆)一(🕕)在(🥜)于(🙆)拥有批判性的视点，即(👪)便(🌮)这(♎)个(😶)国(🤬)家对此一无所知。从狄(🗽)德(🚷)罗(🥈)[1]开(👸)始，所有的艺术评论家(🕝)都(🕴)是(📓)法(🤗)国人，经过波德莱尔[2]、(👜)埃(🏸)利(🎸)·(😱)福(📳)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(✋)，无(🕥)论(🦃)是(🥚)不是作家，他们都是有(🆘)“风(🚑)格(🀄)”（(🎳)style）的人。糟糕的评论家(🚄)没(🏠)有(🚺)风(♍)格(⚓)。美国只有两个影评(🕖)人(🕗)：(🏘)詹(🤽)姆(🎋)斯·阿吉（James Agee）和（长(🛋)久(🧕)以(🌱)来(🌌)被忽视的）来自圣地(🎁)亚(🏳)哥(📉)的(🌂)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🎲)我(🗞)们(🙇)的(✍)电(🌖)影同时上映，我想提出(😅)第(🌃)一(🏠)个(🚸)问题：我们要如何理(🖱)解(🚎)“上(🌎)映(🤽)”（sortir）一部电影[5]？为什(😞)么(🥦)要(🎏)让(➰)电(🈳)影“上映”？我们在让它(🐾)们(👵)“进(♓)入(🎲)”这里或那里时遇到了(🕤)很(🎦)多(📀)困(😡)难，然后还有些人没做(🤤)什(🛴)么(🕰)大(❔)事(🎱)，但无论如何，他们还(🤓)是(📿)做(🐟)了(🛺)必(🔑)要的事来把它们“推出(🛡)去(👥)”（(🎸)sortir）(🅾)。

曼努埃尔·德·奥利(🏪)维(🎿)拉(👂)：(🤥)在葡萄牙语里我们不(🛒)用(🐺)同(📄)一(🐺)个(🦄)词，因此也就没有这种(⛸)双(⚪)关(👍)语(🗣)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🥁)去(📙)/上(🦈)映(🎍)）。不过，这是个困扰我(🧖)的(👙)问(🏷)题(🌩)。我(🐯)之所以感到困扰，是因(🦒)为(🕸)对(🥠)我(🎏)来说，必须先展示电影(🍎)，然(🍠)而(🥥)，在(📐)针对电影的评论完成(😧)之(㊗)前(🤤)，电(🚗)影(🔮)并未完成。一个好的(🚐)、(👶)聪(🙍)明(⏰)的(😀)、专注的、敏感的评(🏷)论(🕰)家(😠)，是(🐝)观众的代表，他去寻找(🐌)那(🌺)部(🎊)在(🏤)我看来——即便我已(✝)经(💬)拍(🌶)完(♟)了(🚿)——尚不存在的电影(🦇)，他(📪)要(🚳)去(📦)完成它。观影者与银幕(🛤)之(😒)间(😂)的(🎼)动态关系实际上是至(🖲)关(⛹)重(🛤)要(🏛)的(🕛)，它是电影的一部分。我(💢)说(🙌)的(🔎)是(🈳)观影者（espectador），不是观众(🌝)（(🎍)pú(⚽)blico）(🚻)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(📊)非(🏴)个(😚)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🚅)众(👏)是现存的观影者，是被商业(🈳)化(🍮)了的观影者，是买了票的观(🏕)影(🍄)者，他变成了观众。然而，他身上(🔉)仍(🍉)有一部分保留着观影者的(☝)特(🕚)质，就像读者一样。如果我们(😒)谈(🌱)论的是一部电影，我们会说(🎃)观(👽)影(🗨)者是剧本，而观众则是观影(🌜)者(🍄)的实现（realización），是他的场面(🤞)调(⏺)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🚲)己(🎅)：(🧙)如果电影没人看——我的(🏁)许(💥)多电影都没人看，或者被误(🎥)读(🧑)，甚至连我自己也……我想(📩)我(🏍)们是为了一两个人拍电影的(🧣)。

曼(🚁)努埃尔·德·奥利维拉：(🈯)但(🍑)这就足够了。

让-吕克·戈达(😼)尔(🦓)：当然。但我还是想回到“上(🛢)映(🐧)”（(🤠)sortir）这个话题，这不仅仅是文(📰)字(😬)游戏。应该有一些小词典，告(🏑)诉(🥊)我们每种语言中电影的技(🌙)术(🔗)术(🔮)语。例如，我们在影院看到的(🤨)电(😅)影拷贝，带有图像和声音的(🍜)拷(🍙)贝，在法语中被称为“标准拷(😀)贝(🥇)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(📶)拉(🈯)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🚾)或(🚙)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔚)：(🎿)英语里叫“声画合成拷贝”（(✒)married print）(✌)，意(🔘)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🈷)坚(✖)持要在词汇上较真，因为例(🌧)如(🐀)俄国人对纪录片和剧情片(🔮)的(🌬)区(👍)分就与我们不同。他们把有(🏠)演(🖇)员的电影称为“扮演的电影(🏮)”，而(🏛)纪录片——不一定没有演(🕓)员(🏘)——被称为“非扮演的电影”。甚(⏲)至(🍶)“图像”（image）这个词本身：对(🌰)美(🎞)国人来说，它没什么大不了(🗨)的(💋)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🔦)们(🌸)甚(👲)至没有一个词来指代电视(🚘)，他(🖐)们突然变得非常商业化，他(🎖)们(🌱)说“network”（网络）。如果我们对语(💅)言(😓)如(🗾)此不加注意，那么当人们说(🧝)一(🥇)部电影“上映/出去”时，我们会(🍱)产(✅)生一种错觉：是某种东西(⏬)真(🤓)的出去了，还是我们把它弄出(😳)去(🌾)了？

曼努埃尔·德·奥利(⛲)维(🤮)拉：我会用“出来/出生”（sair）(😖)这(🌪)个词，就像说“和一个女人出(💭)去(🥩)”（(🔹)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🤟)味(🍈)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😭)达(🕰)尔：如今，对于好电影来说(🍞)，“上(🆗)映(🎉)”（sortie）已经变成了一个“出口(📊)在(🔛)这边”的指示，这是一种摆脱(⛽)它(😐)们的方式。

曼努埃尔·德·(🥋)奥(📆)利维拉：我们的电影也变成(🕠)了(⚾)电影节电影。电影节的作用(🧖)是(🗺)向多样化的公众展示电影(😪)的(🌽)多样性。它是不同电影人、(🕛)国(🐜)家(🏢)、习俗的一种对照。仅此而(🧛)已(🎆)，但这也不算太坏。

让-吕克·(✋)戈(🕓)达尔：我想您描述的是一(🍨)个(💩)过(🌲)去的时代，而我见证了它的(🏏)终(🐪)结。我以为那是开始，其实那(📡)是(🐊)终结。那是一个电影节确实(🤶)能(💬)帮助人们相遇、讨论电影、(🎧)讨(🤰)论任何想讨论之事的时代(⛺)。一(🚟)切都变了，电影也变了。现在(👿)，电(🖐)影人抱怨他们的孤独，但他(📣)们(🆙)不(🏤)再交谈，不再讨论，这是他们(💊)的(⛸)错。今天，电影节越来越多。无(🅾)论(⚾)是强者还是弱者，每个人都(👭)在(🔢)各(🎇)自利用自己能利用的东西(🏇)。但(👺)在我看来，总体而言，举办电(👾)影(💏)节是为了延续一种对媒体(🕞)或(🈂)电视而言很重要的“电影观念(👅)”，一(🚑)种关于电影神话的观念，这(🤼)种(🤴)神话曼努埃尔（指奥利维(🌚)拉(📆)——编者注）经历了一整(🛥)个(🐟)世(🥈)纪，而我只经历了后三分之(🦄)二(😒)。也许您能感觉到20年代（那(💌)时(🥨)没有电影节）与今天之间(🥐)的(🦗)差(💽)异？

曼努埃尔·德·奥利(🌞)维(🚙)拉：新现象是电影资料馆(🍝)（(🔑)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍸)就(🍛)存在，而是因为有越来越多的(🐜)观(🏠)众——比如在里斯本——(🈶)去(🏀)资料馆看那些没进院线的(🙃)电(😢)影。这很有趣，因为你必须真(🐒)的(➰)热(🎇)爱电影才会去电影俱乐部(🔖)或(🗓)资料馆看片……

让-吕克·(🦔)戈(🕯)达尔：关于相遇与对话的(♟)故(👂)事(🧟)……这就是我想对您说的(🛀)：(🛥)作为评论家，我不指望别人(⌚)对(🤞)我说好话，我不想人们对我(🏡)说(👍)或写：“您的电影太残暴了，太(⤴)棒(🕳)了，太天才了，太非凡了！”那时(🤝)我(🐕)会问他们：“好吧，那到底哪(🐄)里(⬆)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👅)们(🦀)甚(🌞)至没有词汇，只是重复：“它(🍐)是(🖇)非凡的！”然而如果他们对我(🌟)说(🦀)这真的很丑，这里有错误，那(🔯)我(🛏)就(🏨)会想，或许对话是可能的：(🚢)你(😪)能告诉我有错误的都在哪(🃏)里(🧝)吗？这证明了今天的评论(🌧)家(🎬)不再想交谈，而电影人也不想(💡)被(📍)批评。而我，作为一个评论家(👥)出(🎱)身的人，我只需要别人告诉(⏱)我(🍏)：这行不通。您是否感觉到(🧓)需(🎸)要(💐)别人告诉您这不好？这会(🌺)困(⏬)扰您吗？因为我对您电影(❤)中(🥥)行不通的地方有些话要说(♈)，但(😘)我(🐌)不想困扰您。

曼努埃尔·德(😔)·(🛰)奥利维拉：“当我拿自己与(🍲)人(😁)相较，我会感到骄傲；当别(🔓)人(🤴)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🌵)您(🥡)电影里的一句话，非常美。

让(👤)-吕(😣)克·戈达尔：那是圣人说(✔)的(〰)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤵)埃(〽)尔(🎺)·德·奥利维拉：我是个(⏪)悲(🔺)观主义者。当有人告诉我我(🐢)的(🍄)电影里有什么行不通时，我(👎)会(🔻)受(🎳)影响。不过，我想我已经麻木(🧐)很(🔡)久了。但这取决于他们触碰(😜)哪(🔢)里。如果我拳头上有个伤口(⛱)，但(🌕)有人碰了碰我的二头肌，我就(🔇)会(🏓)没什么感觉。但如果那个人(📢)把(🚖)手指戳进伤口里，那我就会(🥊)尖(🏫)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(➰)懂(⏩)得(📃)区分什么是好的，什么是坏(💹)的(🔪)。这不仅仅是说出我们的感(💰)受(😆)，而是对电影进行技术性或(🎂)科(👬)学(🎷)性的批评。只有新浪潮这么(🌋)做(📥)过。以前谁会说：这个移动(🥘)镜(🎾)头是好的，我们觉得它好是(😻)因(😋)为这个，相对于另一个我们觉(🥠)得(🅰)坏的镜头而言？或者：这(🚀)段(🍈)对白是好的，相比之下那段(🤘)对(🔲)白是坏的。今天，这完全丢失(🏡)了(💌)。“作(〽)者”的概念变得如此重要，以(⏯)至(🏂)于连副导演都不敢对你说(🌝)。唯(👥)一有时敢说的人，唯一我能(🎛)与(🖲)之(🦁)维持一种奇怪的艺术关系(🥨)的(🛌)人，是制片人。因为制片人投(⛏)了(📬)钱，或者至少他拿别人的钱(🤠)去(🚡)冒险，所以以这种风险的名义(😒)，他(🏀)敢对我说：“让-吕克，这行不(🔧)通(🌝)。”然后我说：“噢”，然后我思考(✌)。至(📿)少，这提供了一种反思的可(🛶)能(🚾)性(🏃)，让我能更好地站稳脚跟。如(🔒)果(🌦)说今天的科学家如此强大(📗)，那(🏀)是因为他们是唯一还在互(📁)相(🛃)批(🚔)评的人。一位天文学家说：(🌕)“我(👀)看到了月食，我把它拍下来(🌾)了(💓)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎅)了(🗓)之后断言：“但这明明是月亮(👫)！你(Ⓜ)说什么月食？”另一位说：(🐈)“啊(🤓)，是啊……”；他很恼火，但他(😇)会(💊)重新开始。在艺术中，在艺术(🦇)批(🔘)评(🕛)中，例如波德莱尔和德拉克(😜)洛(😷)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🌧)抗(👂)时刻。否则，就无法前进。这是(🍴)我(🔵)唯(🎏)一需要的：批评。但我甚至(🧞)得(🛬)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👳)利(🔄)维拉：我需要的更多是拍(📐)电(🔺)影(🥎)的手段。我永远不知道电影(🛎)会(🔋)变成什么样。我有分镜脚本(🖇)（(📌)découpage），我有演员，我有布景，但(🙆)我(😪)从未拥有电影。在拍摄期间(🌦)，“执(🍁)导(🚫)工作”（realización）在时时刻刻地(🚅)改(🥚)变着那团“星云”的整体构造(👰)。具(🐠)体的东西只有在我看样片(🥉)（(🙋)rushes）(👐)的那一刻才会出现。我讨厌(🎪)看(📆)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🏤)克(🥝)·戈达尔：我想我们都是(🗾)这(📺)样(🛂)。只有希区柯克在看样片时(😛)是(🦐)高兴的。所以，作为评论家，这(🖐)就(🛍)是我想对您的电影说的话(🦈)：(💢)起初我随着电影（指《亚伯(⏪)拉(🌊)罕(🐨)山谷》——译者注）行进，但(🧞)在(🐟)某一刻我跳脱了出来，开始(🐪)思(🐳)考别的事情。我想：啊，这里(🛩)没(🎦)那(🚮)么好了，然后，与此同时，我在(🦆)做(✊)梦，我想着引力（gravitación），想着(🕠)牛(🍬)顿。后来我醒了，回到了自我(🌀)意(❗)识(🦈)当中，而就在那一刻，电影里(🔬)有(🐺)人说出了“引力”这个词。于是(🚦)我(✔)对自己说：最终，这部电影(🛶)是(🏼)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌴)埃(📳)尔(🌹)·德·奥利维拉：的确，这(😗)就(😖)是电影的主题：引力与万(🥐)有(🛹)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🙄)：(🍤)从(🏍)更科学、更技术的角度来(🎳)看(✋)，如果我是您电影的副导演(🔷)，我(📫)会对您说：“您确定吗，或者(😳)您(📿)能(🌦)更好地向我解释一下，以便(🥗)我(💺)能帮助您，为什么您选择这(🙄)位(🍣)女演员来演年轻时的艾玛(🐌)（(😙)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🎼)择(🌫)了(👓)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😨)同(🍀)？这是故意的吗？”这便是(🥑)我(🧣)的批评：第二位女演员不(👘)如(🆖)第(⏬)一位，或者至少，当第二位女(👓)演(🧣)员出现时，电影下坠了，这就(👇)是(😃)引力。然后它又升起来了。

曼(⛲)努(🃏)埃(🦎)尔·德·奥利维拉：答案(🤤)很(🥚)简单：起初，我是为第二位(🏳)女(🤱)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🍗)的(🆗)这部电影。这个女人当时处(🎫)于(🥣)危(📖)机和抑郁状态。我的制片人(🚐)保(🛎)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🛺)我(🎤)不要选她。在我改编的那本(🛌)书(🥂)，阿(🕝)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🤗)《亚(🎺)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍴)美(🆕)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤬)黑(💶)墨(👉)水一样落在她毛衣的背上(🤭)”。为(🍿)了拍摄这句话，我要求改变(✈)莱(📭)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🦅)是(🚁)金发。她对此感到很受伤。那(🎑)场(🦀)戏(🕠)拍得很糟。于是，不得不找另(🌾)一(🚦)位女演员来演青少年的艾(🥟)玛(🏆)。这就是对您技术性批评的(🧑)技(🔑)术(🍌)性回答。我想补充一点，电影(🥈)总(🍿)是伴随着“偶然”和运气。正是(👵)这(🌐)些使我振奋：所有那些在(🌐)实(🚛)现(🏗)过程中涌现的小事件。这是(🤤)一(👘)种我不太理解的现象，它既(📲)可(👔)能导致最坏的结果，也可能(🔹)导(🔲)致最好的结果。没有一部电(➰)影(📯)是(🎙)不靠运气的。它是一种创造(🐃)，一(🙇)部电影是一个人的构想，很(🕢)难(🐴)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🛒)：(🏘)创(🍫)造可以被准备吗？

曼努埃(🎞)尔(⏬)·德·奥利维拉：可以准(🐁)备(🏄)，但不能修复（reparada）。就像生活(😾)。事(♿)物(➗)就在那里，等着我们去拍摄(♿)。您(🕋)想修复什么？饥饿、在非(🤳)洲(📮)死去的孩子，是的，这很重要(🧓)，值(🦎)得修复，需要尽可能广泛的(🐨)公(🚒)众(🗳)。但一部电影不是，它是一团(😘)巨(🤧)大的混乱，我因此在我自己(🌿)面(🧗)前感到渺小。话虽如此，我接(🕑)受(🎌)您(⚓)关于您“离开”我的电影又“回(🐬)来(🍥)”的批评：必须非常敏感才(👄)能(🎌)进出电影而不迷失。的确，这(🥋)就(📴)是(🐢)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤞)：(🌈)我非常谦虚地认为，新浪潮(📷)的(🛐)人是从博物馆出发做电影(🥛)的(🍐)。我们发现了电影资料馆。我(🚖)们(🛠)在(♑)那里出生。当然，我们小时候(✝)看(🚛)过卓别林，但没人会在四岁(🔘)时(⬆)说，看了《救火员》后我要拍电(👺)影(🏆)。所(🦕)以我脑子里总有一个参照(💑)系(🛁)。因此我认为作品比人更重(🥦)要(🚬)。这并非对每个人来说都那(🤭)么(🚄)显(🙅)而易见。女人的作品是庇护(🔖)男(⬆)人。而男人，为了处于相对平(🛢)等(〰)的地位，所能做的一切就是(⛪)制(💽)造作品：绘画、文学或政(🍜)治(🌟)、(⤴)战争、失业、贸易。归根结(📆)底(⛱)，我对“人”（这里戈达尔专指(♐)作(🐅)为创作者的人——译者注(🗄)）(🚓)不(🕺)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(❗)·(🚨)德·奥利维拉这个“人”不怎(🌹)么(🎖)感兴趣。如果我们住在同一(👀)个(💯)城(〽)市，比邻而居，我想我也不会(🎐)比(🏝)现在更多地见到您。当然，见(🐅)面(🔶)时我们会更好地谈论电影(🏯)，但(😤)也仅此而已。如今让我震惊(🕙)的(🎻)是(🥘)，媒体对“个性”这一概念的开(🕵)发(🐕)远甚于对“人”的开发。人在作(🍞)品(⏯)中，作品在人中。有些人不创(🌆)作(🍐)作(🔥)品，而是创作生活，尤其是女(🧥)人(🥎)，这本身就是一件作品。男人(🍟)被(📣)迫创作作品，因为他们通常(🎎)什(🙎)么(⛸)都不做。我常像布努埃尔那(㊙)样(🌜)说，电影对我来说是最重要(➗)的(🅰)。但如果把一个孩子的生命(🎙)和(🏘)一部电影的上映放在一起(🤶)权(🕛)衡(⛏)，我不会犹豫一秒钟：孩子(👫)优(😭)先于电影。

曼努埃尔·德·(🛸)奥(🕸)利维拉：自然如此。从这个(🉑)角(😧)度(🧤)看，我也断言艺术没那么重(🔽)要(💍)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🥤)如(🔝)此，如果不那么重要，那就不(🐊)必(🔹)做(🎊)了。女人们更合乎逻辑，她们(⏫)在(🐶)生活中做这事。我不确定能(🦑)否(🚃)如此轻易地说艺术不重要(👇)。尤(🗨)其是今天，当艺术稀缺而许(🐠)多(🍈)孩(🍄)子死去时。这是否意味着我(🕉)们(🍱)让艺术活得太久，而牺牲了(🎀)孩(📊)子？

曼努埃尔·德·奥利(㊗)维(📦)拉(👧)：艺术不是艺术家。艺术家(🏟)，艺(👆)术家的位置，是人类的虚荣(🏹)。那(🚡)种表达世界观的方式，说“这(👯)个(👅)，这(🚶)个，这个，这个行不通”，是一种(🙄)虚(📙)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎁)比(📵)艺术家更崇高、更有趣。一(🏻)部(🌅)电影总是比电影人更聪明(🗿)，正(🎓)如(💌)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(♌)艺(🕤)术家走出来展示自己的那(🍱)种(🎩)方式，仅仅表明了他的虚荣(👫)。

让(📭)-吕(🦓)克·戈达尔：这也是孩子(🍍)的(🍏)态度：“看，妈妈，我画了一幅(😁)画(🍦)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛏)：(😼)是(🏚)的，当然，但这幅画通常也很(👓)漂(⬛)亮。艺术与艺术家之间的这(🏡)种(🤝)差异，也是历史与艺术之间(🍜)的(🈹)差异。历史展示了民族、文(✋)明(🥌)、(🐣)情感、趣味的演变。艺术展(⏬)示(😊)了这些演变中的实体。我们(🚐)都(🧕)有责任，尽管作为导演我什(🎳)么(😤)也(🚸)做不了。作为导演我只能做(🤘)一(⏲)件事，就是拍电影。仅此而已(🍵)。然(🍓)而，艺术家在创作的那一刻(🎏)总(♓)是(🛌)对的。那是他们的虚构，是他(❔)们(🕕)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🔼)：(🏑)啊，我不这么认为，一切都在(🌼)外(💤)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔡)拉(🔧)：(🤔)是的，在那之前（是这样）(➕)。但(🤓)之后，一切都会进入脑海中(🐊)，然(👐)后再出来。例如，面对《悲哀于(📵)我(🌯)》，我(🍱)像一块海绵一样面对电影(😱)，准(🚐)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🕹)达(🔊)尔：我不确定这是个好比(🚢)喻(😘)。当(🈚)然，电影有其奇观性和诗意(🍺)的(🍧)一面，这是电影的深层使命(🍪)。但(⛸)这一使命只有在最初进行(🍫)了(🤣)实验、验证和劳动——我(🕓)们(🕊)可(💌)以称之为电影的纪录片层(🖖)面(🍅)——之后才能实现。伟大的(😚)艺(🥝)术家身上都有这一点，您、(🕣)皮(🅾)亚(🎙)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🈶)维(🥛)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🏽)萨(🐓)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(⏪)Rouch）(💄)[9]，这(🕊)些非常不同的人身上都有(🖖)，我(😅)有时也有。以爱森斯坦为例(🕚)，没(🚋)有比爱森斯坦更抽象、更(🥪)风(🥖)格家或更风格化的人了。然(🥪)而(📦)，如(🌪)果今天我们要展示十月革(🏥)命(🍸)的镜头，我们不会在当时的(🕎)新(🐥)闻片里找，新闻片使用的是(💲)爱(👄)森(🚱)斯坦关于十月革命的影像(⛽)，那(🃏)完全是被调度（mise en scène）出来(🕓)的(🥜)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🕓)《北(🤴)方(📊)的纳努克》的相关叙述时，我(🌨)们(🐵)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🙂)基(🔴)摩人，和他们吵架，强迫他们(🐹)每(🏨)天去捕鱼（即使他们不想(🏆)去(🕐)）(🕳)。总之，他和他们组成了一个(⛔)电(🗓)影摄制组，并变成了一位了(🕡)不(👅)起的人类学家。因此，这里存(🍴)在(🅰)着(😭)整全的纪录片层面。在今天(⚡)，这(🐖)种方式——即使不能完美(😙)了(🕎)解电影史，也至少对其有所(🧐)感(💄)觉(💨)的方式——对许多人来说(❤)已(🗨)经遗失了。必须拥有这种对(🦁)电(😁)影史的感觉，有点像乔伊斯(🕍)，他(🚝)对文学史有着深刻的感觉(💚)，他(🌷)知(🍱)道当他写下一个句子时，其(😙)中(〰)有些词是在拉丁语时代发(🐙)明(✨)的，有些是在中世纪，而他，乔(🙋)伊(☕)斯(🎽)，在写下这个词的时刻，通常(🙇)背(🥇)负着所有的精神重担和他(⏳)所(😢)感知到的所有过去，正处于(🚶)文(🚫)学(🏪)的现代，处于其成熟期。在电(🍉)影(👝)中，很快，在世界所接受的美(🅿)国(🎩)影响下，部分纪录片式的工(👝)作(🧝)被抛弃了。我们立刻走向了(🏿)奇(⛲)观(🌫)，而这只不过是最终的使命(🔎)，是(📦)电影的弥撒。在今天的电影(🛹)中(🍝)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌤)祷(🐨)。伟(🖖)大的艺术家，诚实的艺术家(🙇)，首(🏒)先进行他们的祈祷，然后才(🆑)是(🥁)弥撒，面对或多或少忠实的(👙)公(💎)众(㊗)。美国人规范了弥撒。对他们(🏦)来(🍸)说，在弥撒中重要的是募捐(🔪)（(😧)quête）：一场成功的弥撒就(🐚)是(🐊)教堂里座无虚席、募捐数(🤢)额(📔)可(📐)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🛍)奥(🔯)利维拉：募捐（quête）是我(🔐)下(🈂)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💛)戈(😎)达(🐞)尔：我不募捐（quête），我只(🍈)调(😘)查（enquête），我专注于做一名(👖)预(😭)审法官。我审理投诉。批评应(✈)该(💚)通(🛒)过祈祷来表达，而不是通过(🔼)弥(💫)撒。关于弥撒，人们无话可说(🕎)。或(😢)者只能说：“美丽的演出，宏(🏎)伟(♑)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🔄)像(👮)运(😩)动员的训练、钢琴家的音(🏑)阶(🔜)练习一样。当人们进行批评(🤷)时(⛱)，应当批评那些音阶以及这(🚓)些(😵)音(🤸)阶所能带来的效果。

曼努埃(😩)尔(🐬)·德·奥利维拉：奇观和(🤙)弥(🗞)撒我不感兴趣。重要的是行(🌉)动(😲)的(🍿)欲望。您想拍电影，我想拍电(😕)影(⛽)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🏹)格(🛃)曼说：“我拍电影的方式就(🔄)像(🔵)某些英国人独自去森林打(🕒)猎(🍖)。他(🈲)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🌩)每(🍞)天早上他们都会刮胡子，纯(🆑)粹(🐤)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🎸)须(😣)反(🏦)思这一点，关于欲望。它就在(⛪)人(⛵)心里，就像一个画家画着没(🐡)人(⚓)看的画，但他不会停下。欲望(🆕)就(😠)像(📘)独自绽放于原始森林中心(🗻)的(🛏)绝美花朵，它凝聚着对果实(😷)的(🐅)向往，为了自己，也依靠自己(💛)。如(🐯)果遇到一道注视着它、并(🤖)发(🎠)现(😚)它的美丽的目光，它便会绽(🎍)放(♊)光采，她的美丽会变得引人(🎚)注(✈)目、脱颖而出。但这样的目(✍)光(👸)往(🏮)往来得太迟，人们为了抢占(🐀)土(🍠)地，已经烧毁并铲平了森林(🗣)。在(🍿)您和我之间，有许多差异，这(🌟)是(🌛)幸(🤛)事。语言、国家、文化的差(📫)异(🐤)。您选择了一种略带挑衅性(🎥)的(♈)电影，它破坏了叙事的传统(🍣)秩(🥑)序。您从混沌中出发寻找，为(🎵)了(🌂)将(⤵)无序变为有序。我也试图将(🛢)无(🌸)序变为有序，虽然徒劳，我承(⏪)认(🤥)，但我仍在寻找。我想这就是(⬆)我(🌵)们(💧)的电影的区别：我的电影(👢)较(🥛)为接近一般意义上的电影(🚇)，而(🗨)您的电影是某种特殊的电(🍋)影(🏿)。

让(⛄)-吕克·戈达尔：我会说我(🏝)们(🏓)做的是同一件事，但您抵达(👮)了(🥍)，而我尚未真正成功过。所有(💕)人(🍁)自然地遵循着科学的图景(🙌)，从(📉)混(🏉)沌出发以建立某种秩序。这(👾)“某(😠)种秩序”或多或少有些不确(🌦)定(🌋)，人们也或多或少能抵达一(💺)点(😼)。有(👡)些时候我们做不到，我们抵(🛄)达(🎐)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐴)时(🆓)间被提取了出来，在另一部(➰)电(💯)影(🆎)里将会是另一块。从一块碎(🔋)片(🥝)、一张照片出发，我为自己(🐱)创(🤶)造一个世界。看到您电影的(💇)一(⭕)些片段，我想到了皮亚拉的(🔷)《梵(💲)高(❕)》中的时刻，那也是我喜欢的(🍞)。用(🔁)简单的词，如内部（interior）和外(㊙)部(😂)（exterior）——尽管区分它们没(🍐)有(🍥)太(🦁)大意义，我会说皮亚拉在他(🏬)的(🐛)《梵高》中停留在外部，但他只(🚄)谈(🚥)论内部。在这个意义上，他更(🙊)接(💋)近(💔)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🔭)相(💇)反。您停留在内部。但在电影(💰)中(😄)我们无法展示内部，只能感(👏)受(😘)它，但它依然是不可见的，否(✴)则(🚩)它(🐧)就不再是内部了。

曼努埃尔(🚁)·(👪)德·奥利维拉：甚至可以(🥛)拍(🙅)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🤩)当(🙈)然(🦁)。小时候人们说：鸡是由内(🔬)部(🕚)和外部组成的。掀开外部，看(📑)到(🚞)内部；如果掀开内部，就看(💑)到(👉)了(💰)灵魂。我会说您从背面拍摄(🎇)内(📰)部，尽管您总是从正面拍摄(🦃)人(🐿)物。考虑到这种严谨而有强(⛸)度(🎃)的方式，您电影中让我一度(🗓)感(🅿)到(💍)困扰的，是一种幸好还算人(🍌)性(🚐)化的不完美，这种不完美使(🥘)得(❎)您有必要去拍其他电影。让(🌧)我(🛁)困(➖)扰的是没有侧面拍摄的镜(🍇)头(🦏)，摄影机离放映机太近了。摄(🧡)影(🤪)机并不是生来就是要与放(😢)映(🔥)机(😌)保持一致的。放映机会进行(🎠)传(✳)输。就像放射科医生拍X光片(🏕)：(📆)他不满足于从正面拍，他也(📠)从(😕)侧面、背面、对角线拍。然而(🔚)在(💤)开始时，在放映的那一刻，所(🧝)有(🍬)图像都将是平面的。当然，我(🙂)们(🍫)会说这是一个图像，但我们(🚣)是(🍭)和(🏬)图像打交道的人。这并不意(🙋)味(➖)着摄影机必须一直移动。

这(♋)就(📢)是导致您电影中某些时刻(🍓)出(🆔)现(👾)“空洞”的原因，也就是那些观(🗄)众(🏫)——糟糕的观众，如今的观(😂)众(🕠)——称之为“冗长”的东西。我(🐱)不(💋)是说我抱怨电影长，甚至如果(🎮)一(🎶)开始我看到有好东西，我会(🍤)很(💮)高兴电影很长。我可以安心(🐍)地(🎍)打个盹，我确信我会找到它(🤒)们(🏣)。这(🎛)就是我所说的对一部电影(🏝)进(🤭)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🥄)·(🚵)德·奥利维拉：我和您一(📇)样(🤤)，把(🍓)摄影机放在我认为它必须(🔗)在(♐)的精确位置。就是这样。为什(🏀)么(🔡)那里比这里好？我不知道(🌺)为(🦅)什么。

让-吕克·戈达尔：如果(🔺)我(🤣)们能稍微解释一下为什么(📤)就(🙆)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕚)维(🔨)拉：力量来自固定性（fixidez）(🙏)。是(🚿)布(🐶)列松通过《圣女贞德的审判(🌻)》教(🕛)会了我这一点。我们也可以(🌏)称(😚)之为客观性。

让-吕克·戈达(🥛)尔(🚑)：(😨)我有种感觉，电影人，无论是(🔀)好(📨)是坏，都有一个想法，一种需(👯)求(🎢)，然后，好吧，他们寻找有足够(✡)钱(🈲)的人来实现这种需求。他们的(📿)工(🚃)作方式就像一个人说：今(💻)晚(✳)我想吃肉酱意面。于是他看(👇)看(🛤)口袋里有多少钱，或者让妻(🏤)子(🧛)或(🐓)朋友做肉酱意面。老实说，我(⛴)一(🖌)直是反着来的。制片人对我(🏉)说(🚟)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(💒)时(🆒)候(🏟)和他拍部电影了。”既然我们(🗳)不(🖌)富裕，我们接受，也许我们能(🌡)马(🔚)上拿到钱。然后，签了合同。再(👍)然(🤖)后，必须拍这部电影，真不幸！

曼(😜)努(🦔)埃尔·德·奥利维拉：我(⏹)做(🤺)的完全相反。我表现得好像(💕)合(🗄)同早已签好一样。我写故事(🔺)，预(📀)测(👹)一切，然后在最后一刻，救星(🐯)来(🌸)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🔸)山(🗳)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍛)的(🌄)剪(🎭)辑期间。剪辑师一直跟我谈(📪)论(⛲)福楼拜，当然还有《包法利夫(🏎)人(🛒)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🏩)不(🔨)可能的，况且我还是个葡萄牙(😬)导(🦖)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🌞)的(🐺)版本。于是我想，可以做点更(🌩)有(💳)趣的事：可以问问作家阿(♋)古(✳)斯(🥖)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🖕)意(⛺)基于《包法利夫人》写一部小(🕓)说(🔋)，一部我随后就会改编的小(⛷)说(🌩)。她(➕)接受了。必须等她写完，等它(📟)出(😍)版。在此期间，借作家卡米洛(😌)·(🙆)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👄)周(⏰)年之际，我拍了《绝望的一天》（(🚴)1992）(🚍)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🔤)我(💣)知道这部电影将会是什么(⭐)，但(🛄)我不知道是否能拍成。我说(😼)：(🎓)我(✅)知道电影会拍成，但我不知(📨)道(🕺)会是怎样的电影。我不仅知(🕓)道(👮)某部电影会拍，而且我还承(➖)诺(❤)了(⏪)要拍，这更糟糕。因为我总是(🥫)害(💼)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍣)·(🗨)德·奥利维拉：这也是我(🔘)的(💉)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但您(📬)对(🌏)我电影的批评是什么？就(🔯)像(🥅)美食评论家会说：“这里的(🐪)肉(🌲)煮过头了，这里的肉还是生(🥂)的(😖)”。

曼(🎟)努埃尔·德·奥利维拉：(🚘)一(🍼)部电影不仅仅是我们所看(🐼)到(🍔)的图像。图像是符号，声音是(🕵)其(💱)他(🔟)符号，词语是另外的符号，它(🐯)们(👙)又会唤起其他符号，引用其(🌃)他(🗜)时代、书籍、电影。如果我(🥤)们(🚪)不了解这些符号及其所召唤(🚫)的(🎅)东西，我们就无法理解电影(🏭)。词(💗)语在您的电影中强有力，它(🆕)赋(👻)予了电影力量。图像有另一(🤐)种(🖇)与(🚓)词语无关的力量。这很美妙(📱)。但(🐌)我距离完全理解您的电影(❗)还(💱)缺了点什么。电影是一种旨(🍲)在(🧢)拍(✏)摄仪式的仪式。您电影中的(👐)仪(😇)式，是那些在镜头间或镜头(🍗)中(🛥)穿梭的人。我们并不完全了(🍰)解(🦂)这种仪式的含义，我们遗失了(💴)它(🛩)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🎇)山(🧥)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🧔)女(🕰)演员在婚礼当天，在教堂里(🏎)自(🗄)己(🔊)掀起了面纱。如果我们不了(💇)解(🛵)古代包办婚姻的仪式——(🚅)要(😇)求由丈夫掀起妻子的面纱(➖)，第(🗞)一(🏒)次展示她的脸，以此确认他(🕓)的(🚾)幸运或不幸——我们就无(🏯)法(🕛)理解她这一举动的放肆。因(🚍)为(🏉)我的主角知道自己很美，她可(🛹)以(💻)放肆地掀起面纱：看我多(🍴)美(📠)！如果我们不了解这个仪式(🐏)，这(🐖)场戏的意义就丢失了。我错(♐)过(🐔)了(🥛)您电影中许多仪式的含义(🥢)。我(🕟)真希望有人能在我耳边悄(🚈)悄(⏩)向我解释。您在特殊效果上(⛽)做(📠)了(🤗)很多工作，不断用声音、词(🌿)语(🛬)、图像进行挑衅。这是您的(🙅)形(🛎)式，是另一种形式，无所谓好(🦄)坏(💕)。您做得很好。我更喜欢没有特(💵)殊(❗)效果的电影。我更喜欢《德国(🔣)九(🏽)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👉)英(🍕)语说得不好却去看《哈姆雷(😔)特(⌚)》，会(🚃)失去很多东西，但我们依旧(🐀)能(✔)分辨它是好是坏。《德国九零(🎂)》由(🤟)许多仪式和晦涩的东西构(🐱)成(🙊)。

曼(📹)努埃尔·德·奥利维拉：(🍉)是(🚪)的，但即便这些符号实际上(🔂)难(🤝)以理解，但它们反倒更清晰(🧒)、(📪)更可见。我喜欢这部电影的地(〰)方(🌠)，在于符号的清晰性与其深(🧕)刻(🌞)的模糊性相并存。另一方面(🥫)，这(🤴)也是我喜欢电影的原因：(🐹)大(❄)量(🎲)精彩的符号沐浴在无需解(👑)释(➖)的光芒之中。正因如此，我才(🗞)相(🐇)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🏑)那(🍖)么(🏭)，非常感谢。

本次会面由热拉(👃)尔(🌷)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(❌)发(🈹)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📙)尼(😛)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🎀)运(⛱)动核心人物，唯物主义哲学(🐎)家(🐇)、文艺批评家与作家，百科(㊗)全(🔍)书派代表，代表作有《拉摩的(➿)侄(🕊)儿(🎧)》、《宿命论者雅克和他的主(🤱)人(🕋)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(👜)莱(🙊)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎎)驱(🎊)、(🔹)现代主义文学奠基人，兼具(🍢)诗(🚭)人、艺术评论家与散文诗(🕶)之(🤖)祖等多重身份。他的代表作(👚)《恶(🍃)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🚢)的(❗)诗集之一。

3、埃利・福尔（(💙)É(🍞)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🌨)家(🎠)与散文家。他率先关注电影(📳)作(⚽)为(🌋) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(👝)现(💽)代艺术家的评论极具前瞻(🧡)性(🐑)，深刻影响现代艺术批评的(🐝)发(🥧)展(🏨)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🎙)André(😢) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(♓)家(📊)、抵抗运动战士，还担任过(🕦)戴(🕔)高乐时期的文化部长（1958-1969），其(⬆)作(🗳)品与行动深度融合了存在(🐫)主(🎭)义哲思与历史使命感。

5、法(💍)语(🆓)单词sortir虽然有“上映、某部电(💮)影(🔚)推(♍)出”的意思，但其核心意义为(🧢)“出(🚉)去、离开”，所以戈达尔才会(🤖)玩(🐈)这样一个文字游戏。

6、Público在(🈹)葡(🗡)萄(🤢)牙语中既可指广义的“公众(🦊)”，也(😽)可以指“观众“，对应英语中的(🌧)audience。

7、(🌿)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🌤)，19世(🕓)纪法国浪漫主义画派的领袖(👪)与(⏺)核心人物，代表作有《自由引(🕍)导(🍼)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(💻)为(🤼) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🕘)·(🚂)米(🚣)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(📥)演(🏜)、视频艺术家，戈达尔晚年(➖)的(🧐)生活伴侣与合作者。她与戈(👩)达(📉)尔(🤔)共同创立制作公司，并与其(🛋)联(😰)合执导了《第二号》（1975）、《芳(😍)名(✡)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🥎)影(🗯)响了戈达尔后期创作中私密(🙉)对(🏊)话与家庭影像的风格转向(🐃)。她(🗝)本人亦是一位独立的创作(🤸)者(🆗)，其作品以哲学思辨探索两(🏸)性(👋)关(🏑)系、语言与日常的诗意。

9、(♑)让(🍘)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏦)人(🐱)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📽)）(⬆)与(🏹)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(📨)创(🚓)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🌃)，被(🛺)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🔐)学(🔈)科实践深刻影响了纪录片与(🚘)视(🦎)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🔭)下(🐹)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🍵)盲(💗)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🦄)杰(🖌)拉(🚅)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🦎)国(🎆)宝级演员、制片人、导演(😙)与(🤥)跨界企业家，是法国电影黄(🔝)金(🤓)时(🍁)代的标志性人物。

12、克劳德(🍬)・(🧟)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🚮)的(🥙)先驱导演之一，与特吕弗、(📳)戈(🔚)达尔、侯麦和里维特并称 "新(🛂)浪(⚓)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(♎)惊(🍝)悚片和冷峻的社会批判视(👷)角(😌)闻名。由他执导的《包法利夫(☔)人(🤙)》由(🍲)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👬)演(🙏)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🚄)特(🚌)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👭)萄(👯)牙(🐭)最具影响力的浪漫主义小(🥄)说(⬇)家、剧作家与文学评论家(🔼)。