文(💎) / 让(🔯)-吕(🐌)克·戈达尔 & 曼努埃尔(⏫)·(💥)德(🚝)·(📷)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🤗)译(👀)，再(🏎)经(🚼)过(🗿)了人工的逐句校对与(🐜)润(🏒)色(🎺)，并(😳)添加了一些必要的注(🚭)释(🖕)。由(🐮)于(😧)并未找到法语原文，本(🏃)文(📛)翻(💍)译(🌑)同(🦑)时比照了西班牙语和(⬛)葡(🏎)萄(🌍)牙(🐆)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👕)尔(🏔)·(🏑)德(🎼)·奥利维拉的《亚伯拉(🍄)罕(🛰)山(🎌)谷(🙉)》（(📳)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🌋)达(🎍)尔(🌶)的(🎳)《悲(🍥)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(😎)时(🙈)在(📉)巴(📹)黎的银幕上映。借此契(💦)机(👸)，戈(🎏)达(😑)尔提议与奥利维拉会(🥦)面(⏲)，旨(🙈)在(㊙)就(✳)这两部影片展开一场(🥄)“科(👞)学(⏬)性(🌖)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🤩)戈(🎶)达(👽)尔(💒)：没问题，巨大的声响(🍿)是(🙏)我(🔈)对(🚧)公(♊)众做出的唯一妥协。您(🤜)知(🕌)道(👮)儒(🏃)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🚺)评(🍨)”的(🤹)定(🆒)义吗？“批评就像溃败(🚒)军(🤼)队(😦)里(😳)的(📬)士兵，他开了小差，投(✴)奔(🐰)了(🏄)敌(😷)营(🐇)。谁是敌人？是公众。”

曼(🐣)努(🏸)埃(👐)尔(🍽)·德·奥利维拉：那(📁)您(🤬)呢(🔗)，您(😏)知道伯格曼是怎么评(👜)价(🙂)影(🆒)评(🎫)人(😾)的吗？“某些影评人在(🕑)我(🛥)看(🍹)来(🌲)就像是在试图教我们(📔)如(🌛)何(🏐)奔(🤲)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🌞)达(😠)尔(🛴)：(🧑)我(🙈)请求让我以评论家的(🍆)身(💖)份(💶)展(🔞)开这次对话。与其扮演(🔑)“作(👍)者(🍸)”，我(🔊)更愿意去见某个人，谈(🔁)论(⛲)他(💕)的(🍏)电(🏰)影，或许偶尔也让那(👁)个(🍗)人(⛷)谈(🐰)谈(🏐)我的电影。如果这能从(🤩)宣(👭)传(🦎)角(🚿)度对两部影片有所助(📋)益(📐)，那(😤)我(🖖)们就这么做吧。电影是(😄)对(🦅)现(🚼)实(📒)的(🎹)一种批判，从这个角度(🐓)看(🏜)，我(🕯)是(🌱)非常传统的；而且作(❕)为(🔐)一(🔅)名(🛫)用法语拍摄的电影人(🔳)，我(⏯)始(⚫)终(🦁)带(📄)有对电影的批判态度(😙)。一(🤯)直(🐇)以(💌)来，法国的伟大之处之(😡)一(🍀)在(🈴)于(🐕)拥有批判性的视点，即(🤴)便(🏬)这(🎭)个(🔇)国(💇)家对此一无所知。从(♋)狄(⛲)德(📶)罗(📩)[1]开(🔮)始，所有的艺术评论家(⭕)都(🎞)是(〰)法(💶)国人，经过波德莱尔[2]、(🦏)埃(🤗)利(🎚)·(🍧)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚫)说(🤦)，无(🔔)论(🐳)是(🌸)不是作家，他们都是有(🍧)“风(🎫)格(📘)”（(🌂)style）的人。糟糕的评论家(👳)没(📉)有(🐟)风(🤡)格。美国只有两个影评(💤)人(⛽)：(🤖)詹(💒)姆(🧢)斯·阿吉（James Agee）和（长(⛳)久(🌧)以(🏡)来(📕)被忽视的）来自圣地(🔚)亚(🍫)哥(🅱)的(🔳)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🌬)我(🚁)们(♋)的(🐣)电(✴)影同时上映，我想提(🌰)出(🚑)第(🏩)一(🏎)个(📥)问题：我们要如何理(🎌)解(🎶)“上(💯)映(🌠)”（sortir）一部电影[5]？为什(✡)么(⛩)要(✴)让(🔣)电影“上映”？我们在让(🔈)它(🕍)们(🔻)“进(⤴)入(🛣)”这里或那里时遇到了(💶)很(🛳)多(🤴)困(🤠)难，然后还有些人没做(📑)什(📍)么(🗣)大(⤵)事，但无论如何，他们还(😋)是(🔅)做(🏢)了(🎹)必(📄)要的事来把它们“推出(✒)去(📇)”（(📥)sortir）(🍬)。

曼努埃尔·德·奥利(🖲)维(🌁)拉(🐇)：(👾)在葡萄牙语里我们不(✅)用(🔟)同(😐)一(🍎)个(🚇)词，因此也就没有这(🎲)种(🍇)双(📒)关(🚀)语(📯)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🖐)去(👕)/上(😠)映(🗯)）。不过，这是个困扰我(😓)的(😎)问(🧚)题(🌟)。我之所以感到困扰，是(📏)因(🕯)为(🚸)对(🏸)我(🌅)来说，必须先展示电影(⬜)，然(⭐)而(👾)，在(🏇)针对电影的评论完成(✌)之(✴)前(🏸)，电(📷)影并未完成。一个好的(🦁)、(🈹)聪(🔷)明(🐭)的(📧)、专注的、敏感的评(🐉)论(📷)家(📪)，是(🎏)观众的代表，他去寻找(💔)那(🏀)部(🎳)在(✈)我看来——即便我已(😔)经(🤼)拍(🚈)完(😟)了(💜)——尚不存在的电(♑)影(🐸)，他(🍟)要(📍)去(🤝)完成它。观影者与银幕(⛔)之(✝)间(💗)的(🥥)动态关系实际上是至(🏰)关(👴)重(🙀)要(📪)的，它是电影的一部分(🧣)。我(🌤)说(📰)的(🌘)是(🥕)观影者（espectador），不是观众(🐸)（(👸)pú(🚱)blico）(✋)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🏌)非(🐎)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🔪)观(🥂)众(💆)是现存的观影者，是被商业(😶)化(🔅)了的观影者，是买了票的观(🍌)影(🎽)者，他变成了观众。然而，他身(💯)上(🤚)仍(🛐)有一部分保留着观影者的(🌛)特(🧀)质，就像读者一样。如果我们(📍)谈(⛄)论的是一部电影，我们会说(😿)观(💞)影(📑)者是剧本，而观众则是观影(💚)者(🤜)的实现（realización），是他的场面(❇)调(📭)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💽)己(🗨)：如果电影没人看——我(🌛)的(💯)许(😈)多电影都没人看，或者被误(🤫)读(🤷)，甚至连我自己也……我想(🍜)我(👵)们是为了一两个人拍电影(🐟)的(🐉)。

曼(🏃)努埃尔·德·奥利维拉：(🎃)但(🍰)这就足够了。

让-吕克·戈达(🦑)尔(🔈)：当然。但我还是想回到“上(🍻)映(🐕)”（(👰)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🌧)字(📇)游戏。应该有一些小词典，告(♎)诉(🏤)我们每种语言中电影的技(🏪)术(🐬)术语。例如，我们在影院看到(🏞)的(📋)电(💥)影拷贝，带有图像和声音的(🍶)拷(🤝)贝，在法语中被称为“标准拷(🖐)贝(⛑)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍅)维(🍚)拉(🎢)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🛏)或(🚰)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌬)：(🎒)英语里叫“声画合成拷贝”（(🖼)married print）(🥑)，意(🌟)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🏕)坚(💕)持要在词汇上较真，因为例(🌎)如(🧢)俄国人对纪录片和剧情片(📔)的(🍫)区分就与我们不同。他们把(🔀)有(📐)演(🧒)员的电影称为“扮演的电影(🍔)”，而(👏)纪录片——不一定没有演(🕞)员(🅱)——被称为“非扮演的电影(♐)”。甚(📽)至(🚸)“图像”（image）这个词本身：对(🌏)美(🏧)国人来说，它没什么大不了(🤗)的(🍃)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🥁)们(🉑)甚(🌊)至没有一个词来指代电视(🤸)，他(🏙)们突然变得非常商业化，他(🏔)们(🔐)说“network”（网络）。如果我们对语(🍊)言(🕝)如此不加注意，那么当人们(🛷)说(🥅)一(🎱)部电影“上映/出去”时，我们会(🌮)产(🍖)生一种错觉：是某种东西(🈺)真(✊)的出去了，还是我们把它弄(🕤)出(⛷)去(⭕)了？

曼努埃尔·德·奥利(💒)维(✅)拉：我会用“出来/出生”（sair）(㊗)这(👐)个词，就像说“和一个女人出(👓)去(👬)”（(🃏)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(✡)味(🕳)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🌋)达(🌞)尔：如今，对于好电影来说(😙)，“上(🦎)映”（sortie）已经变成了一个“出(🎮)口(🎫)在(📃)这边”的指示，这是一种摆脱(👀)它(🍬)们的方式。

曼努埃尔·德·(👕)奥(👨)利维拉：我们的电影也变(🛩)成(🐝)了(🕋)电影节电影。电影节的作用(🆔)是(🍘)向多样化的公众展示电影(🐇)的(🐒)多样性。它是不同电影人、(🥥)国(🈷)家(🐘)、习俗的一种对照。仅此而(🍘)已(🍰)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏝)戈(🏆)达尔：我想您描述的是一(🍮)个(🗿)过去的时代，而我见证了它(😁)的(👬)终(💩)结。我以为那是开始，其实那(🧜)是(🍯)终结。那是一个电影节确实(🌾)能(〰)帮助人们相遇、讨论电影(🎏)、(🎹)讨(🎒)论任何想讨论之事的时代(🌒)。一(♊)切都变了，电影也变了。现在(⏮)，电(🌄)影人抱怨他们的孤独，但他(🏈)们(📃)不(🚬)再交谈，不再讨论，这是他们(🧜)的(📧)错。今天，电影节越来越多。无(🦋)论(✂)是强者还是弱者，每个人都(💝)在(🕣)各自利用自己能利用的东(💧)西(🌷)。但(🈺)在我看来，总体而言，举办电(🏉)影(⛲)节是为了延续一种对媒体(🔸)或(💙)电视而言很重要的“电影观(🅾)念(😤)”，一(🎑)种关于电影神话的观念，这(🗞)种(🤗)神话曼努埃尔（指奥利维(✡)拉(🦋)——编者注）经历了一整(✒)个(🌶)世(🚑)纪，而我只经历了后三分之(💮)二(🌲)。也许您能感觉到20年代（那(🐢)时(㊙)没有电影节）与今天之间(🚍)的(😆)差异？

曼努埃尔·德·奥(🎟)利(🍃)维(🌝)拉：新现象是电影资料馆(👌)（(🎹)cinematecas），不是作为机构，因为那早(💋)就(🤫)存在，而是因为有越来越多(🤬)的(🎈)观(🎎)众——比如在里斯本——(😂)去(〰)资料馆看那些没进院线的(🌀)电(⏳)影。这很有趣，因为你必须真(🌑)的(🐢)热(🕺)爱电影才会去电影俱乐部(🚅)或(🈵)资料馆看片……

让-吕克·(🔶)戈(🍭)达尔：关于相遇与对话的(🧀)故(🛰)事……这就是我想对您说(🥗)的(🐄)：(🔠)作为评论家，我不指望别人(🌛)对(🤾)我说好话，我不想人们对我(🤚)说(🈁)或写：“您的电影太残暴了(🤜)，太(🕞)棒(✝)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌏)我(🕌)会问他们：“好吧，那到底哪(🕺)里(💓)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🎓)们(😂)甚(💹)至没有词汇，只是重复：“它(🕊)是(🌻)非凡的！”然而如果他们对我(🥘)说(😊)这真的很丑，这里有错误，那(🕌)我(🖐)就会想，或许对话是可能的(♿)：(🥘)你(🚻)能告诉我有错误的都在哪(🍊)里(📌)吗？这证明了今天的评论(🗾)家(💄)不再想交谈，而电影人也不(😶)想(♒)被(😔)批评。而我，作为一个评论家(📿)出(🎶)身的人，我只需要别人告诉(🍻)我(🍤)：这行不通。您是否感觉到(🖐)需(🚺)要(📐)别人告诉您这不好？这会(🤳)困(⛔)扰您吗？因为我对您电影(🚷)中(🔺)行不通的地方有些话要说(🐆)，但(🗞)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🕧)德(🚌)·(😰)奥利维拉：“当我拿自己与(📛)人(🌦)相较，我会感到骄傲；当别(🕣)人(🏍)来评价我，我会感到谦卑。”这(🧛)是(😞)您(🛂)电影里的一句话，非常美。

让(🤒)-吕(🤝)克·戈达尔：那是圣人说(🈳)的(💄)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤱)埃(🎞)尔(😁)·德·奥利维拉：我是个(♒)悲(🖼)观主义者。当有人告诉我我(🍤)的(🚨)电影里有什么行不通时，我(⏭)会(🌔)受影响。不过，我想我已经麻(🔳)木(🐶)很(🙈)久了。但这取决于他们触碰(🍹)哪(😖)里。如果我拳头上有个伤口(📳)，但(🌾)有人碰了碰我的二头肌，我(🎌)就(😇)会(🍛)没什么感觉。但如果那个人(🎌)把(🤓)手指戳进伤口里，那我就会(🎼)尖(👛)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(👧)懂(🗑)得(🍍)区分什么是好的，什么是坏(🔭)的(🈳)。这不仅仅是说出我们的感(🎓)受(🙋)，而是对电影进行技术性或(🔰)科(🏄)学性的批评。只有新浪潮这(👭)么(🌡)做(🍦)过。以前谁会说：这个移动(➗)镜(🚤)头是好的，我们觉得它好是(🎄)因(😌)为这个，相对于另一个我们(🆚)觉(🍻)得(🧛)坏的镜头而言？或者：这(🈚)段(⏸)对白是好的，相比之下那段(🥚)对(🤼)白是坏的。今天，这完全丢失(🍒)了(🚚)。“作(🚤)者”的概念变得如此重要，以(👯)至(🥧)于连副导演都不敢对你说(🚲)。唯(🔭)一有时敢说的人，唯一我能(🚎)与(📞)之维持一种奇怪的艺术关(🗄)系(💋)的(📟)人，是制片人。因为制片人投(👅)了(👡)钱，或者至少他拿别人的钱(🥑)去(🥠)冒险，所以以这种风险的名(🔈)义(🔇)，他(😢)敢对我说：“让-吕克，这行不(🤪)通(🕋)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🌇)。至(🚨)少，这提供了一种反思的可(📁)能(🚭)性(👙)，让我能更好地站稳脚跟。如(👋)果(⌚)说今天的科学家如此强大(😊)，那(🤸)是因为他们是唯一还在互(🍷)相(✔)批评的人。一位天文学家说(🧥)：(🎋)“我(🙎)看到了月食，我把它拍下来(🌵)了(👌)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎉)了(🔆)之后断言：“但这明明是月(🦁)亮(🐱)！你(🐩)说什么月食？”另一位说：(🤖)“啊(🥘)，是啊……”；他很恼火，但他(📍)会(👈)重新开始。在艺术中，在艺术(⬜)批(✖)评(🚎)中，例如波德莱尔和德拉克(🐉)洛(📅)瓦[7]之间，必定有过这样的对(📄)抗(❔)时刻。否则，就无法前进。这是(🐢)我(🌁)唯一需要的：批评。但我甚(🦕)至(😱)得(💉)不到它。

曼努埃尔·德·奥(📤)利(🍇)维拉：我需要的更多是拍(🕧)电(🔛)影的手段。我永远不知道电(🐏)影(🤞)会(🐞)变成什么样。我有分镜脚本(🐆)（(⚾)découpage），我有演员，我有布景，但(🔲)我(🎦)从未拥有电影。在拍摄期间(🎎)，“执(🥂)导(🥀)工作”（realización）在时时刻刻地(♐)改(🤟)变着那团“星云”的整体构造(😬)。具(🦑)体的东西只有在我看样片(🐢)（(🌉)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🐾)厌(🔸)看(🕍)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💧)克(♌)·戈达尔：我想我们都是(🍽)这(🚪)样。只有希区柯克在看样片(🉑)时(🏫)是(🕠)高兴的。所以，作为评论家，这(🤫)就(🍩)是我想对您的电影说的话(😬)：(🔑)起初我随着电影（指《亚伯(🔳)拉(📚)罕(👰)山谷》——译者注）行进，但(🛥)在(🏜)某一刻我跳脱了出来，开始(🖲)思(🌩)考别的事情。我想：啊，这里(🚞)没(💹)那么好了，然后，与此同时，我(🛩)在(🛋)做(🛍)梦，我想着引力（gravitación），想着(💢)牛(🆚)顿。后来我醒了，回到了自我(🔺)意(😛)识当中，而就在那一刻，电影(📉)里(🎫)有(🐺)人说出了“引力”这个词。于是(🙇)我(🖱)对自己说：最终，这部电影(🍷)是(🛀)好的，我必须重看一遍。

曼努(💠)埃(🧑)尔(😺)·德·奥利维拉：的确，这(🦅)就(🤑)是电影的主题：引力与万(🐳)有(🔜)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👗)：(🤝)从更科学、更技术的角度(🆚)来(🎣)看(🎵)，如果我是您电影的副导演(🍙)，我(🆕)会对您说：“您确定吗，或者(🛄)您(🥈)能更好地向我解释一下，以(🤢)便(🧢)我(⭐)能帮助您，为什么您选择这(🔕)位(⛱)女演员来演年轻时的艾玛(🔆)（(➡)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📴)择(🛹)了(😚)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🏺)同(👛)？这是故意的吗？”这便是(🔥)我(🏎)的批评：第二位女演员不(🥂)如(⛹)第一位，或者至少，当第二位(🚻)女(🔌)演(🙍)员出现时，电影下坠了，这就(😃)是(🤵)引力。然后它又升起来了。

曼(🎡)努(🏯)埃尔·德·奥利维拉：答(🔶)案(⛅)很(✖)简单：起初，我是为第二位(😏)女(🧞)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🉐)的(🔎)这部电影。这个女人当时处(🍳)于(🏩)危(🎚)机和抑郁状态。我的制片人(⛸)保(💼)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👩)我(😄)不要选她。在我改编的那本(🛴)书(📹)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🚥)的(📐)《亚(🤔)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🎢)美(🍼)的话，说艾玛的头发“像一滩(😖)黑(😩)墨水一样落在她毛衣的背(🐘)上(♟)”。为(🐶)了拍摄这句话，我要求改变(🚌)莱(🌩)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏬)是(🍫)金发。她对此感到很受伤。那(🐙)场(🔜)戏(🔮)拍得很糟。于是，不得不找另(⏲)一(💒)位女演员来演青少年的艾(📁)玛(🍋)。这就是对您技术性批评的(🗡)技(🤘)术性回答。我想补充一点，电(🏫)影(😽)总(🥥)是伴随着“偶然”和运气。正是(🎚)这(🤳)些使我振奋：所有那些在(🥩)实(🌫)现过程中涌现的小事件。这(❣)是(🌹)一(🤓)种我不太理解的现象，它既(🐐)可(🤤)能导致最坏的结果，也可能(⛳)导(🙃)致最好的结果。没有一部电(😶)影(⛄)是(👉)不靠运气的。它是一种创造(📕)，一(🔋)部电影是一个人的构想，很(🚳)难(💍)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐛)：(⛔)创造可以被准备吗？

曼努(🈳)埃(🎸)尔(🔹)·德·奥利维拉：可以准(📍)备(💘)，但不能修复（reparada）。就像生活(👋)。事(⏱)物就在那里，等着我们去拍(🀄)摄(🧐)。您(🥡)想修复什么？饥饿、在非(🈁)洲(💇)死去的孩子，是的，这很重要(⏭)，值(📏)得修复，需要尽可能广泛的(🥢)公(🏀)众(🌕)。但一部电影不是，它是一团(🧚)巨(🏏)大的混乱，我因此在我自己(📒)面(🎇)前感到渺小。话虽如此，我接(😤)受(🕷)您关于您“离开”我的电影又(✔)“回(🎄)来(😯)”的批评：必须非常敏感才(🚯)能(💷)进出电影而不迷失。的确，这(🐞)就(🖋)是引力定律。

让-吕克·戈达(👼)尔(🚫)：(👸)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌧)的(🍝)人是从博物馆出发做电影(🆑)的(🙁)。我们发现了电影资料馆。我(😻)们(🔗)在(😓)那里出生。当然，我们小时候(🍬)看(🗜)过卓别林，但没人会在四岁(🌑)时(📱)说，看了《救火员》后我要拍电(🐣)影(⛄)。所以我脑子里总有一个参(🌏)照(📝)系(🔞)。因此我认为作品比人更重(🥙)要(🥂)。这并非对每个人来说都那(🐺)么(⛷)显而易见。女人的作品是庇(🥣)护(🤰)男(😹)人。而男人，为了处于相对平(📳)等(🥗)的地位，所能做的一切就是(🌁)制(🍒)造作品：绘画、文学或政(🌱)治(🤯)、(⛪)战争、失业、贸易。归根结(😣)底(✨)，我对“人”（这里戈达尔专指(❄)作(🐻)为创作者的人——译者注(🈁)）(😗)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🎛)尔(🌙)·(🕒)德·奥利维拉这个“人”不怎(📰)么(🙊)感兴趣。如果我们住在同一(🛹)个(🛀)城市，比邻而居，我想我也不(🌋)会(✒)比(⛹)现在更多地见到您。当然，见(💅)面(♒)时我们会更好地谈论电影(💀)，但(😿)也仅此而已。如今让我震惊(🍊)的(✏)是(🏣)，媒体对“个性”这一概念的开(🤙)发(🕢)远甚于对“人”的开发。人在作(😊)品(🦌)中，作品在人中。有些人不创(📣)作(📛)作品，而是创作生活，尤其是(🔍)女(👪)人(😭)，这本身就是一件作品。男人(🕠)被(😰)迫创作作品，因为他们通常(⏺)什(🐭)么都不做。我常像布努埃尔(🔇)那(🤡)样(📠)说，电影对我来说是最重要(🐂)的(🔌)。但如果把一个孩子的生命(♓)和(😘)一部电影的上映放在一起(🤧)权(🌿)衡(👋)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🏬)优(🍎)先于电影。

曼努埃尔·德·(💍)奥(🎗)利维拉：自然如此。从这个(😧)角(🌆)度看，我也断言艺术没那么(🦑)重(🧛)要(✨)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🌳)如(🏵)此，如果不那么重要，那就不(🌝)必(🏪)做了。女人们更合乎逻辑，她(🍐)们(🕥)在(⛷)生活中做这事。我不确定能(🎗)否(💈)如此轻易地说艺术不重要(👺)。尤(🚿)其是今天，当艺术稀缺而许(💥)多(🥢)孩(📼)子死去时。这是否意味着我(🐒)们(🎏)让艺术活得太久，而牺牲了(🆘)孩(💗)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏧)维(🌭)拉：艺术不是艺术家。艺术(🥕)家(🍗)，艺(🔖)术家的位置，是人类的虚荣(🏉)。那(🏤)种表达世界观的方式，说“这(🙂)个(🦑)，这个，这个，这个行不通”，是一(🐫)种(🚄)虚(🤠)荣的发作。它是世俗的。艺术(🅰)比(🔉)艺术家更崇高、更有趣。一(🐃)部(😨)电影总是比电影人更聪明(💹)，正(👪)如(👑)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🚬)艺(😀)术家走出来展示自己的那(🎵)种(🏐)方式，仅仅表明了他的虚荣(💡)。

让(🔃)-吕克·戈达尔：这也是孩(🛎)子(🚁)的(📯)态度：“看，妈妈，我画了一幅(📋)画(🖼)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍒)：(🏬)是的，当然，但这幅画通常也(🤞)很(❎)漂(🔺)亮。艺术与艺术家之间的这(🥁)种(🎁)差异，也是历史与艺术之间(🧣)的(🐬)差异。历史展示了民族、文(🙍)明(🚪)、(🛑)情感、趣味的演变。艺术展(🥖)示(🏩)了这些演变中的实体。我们(🏾)都(🔦)有责任，尽管作为导演我什(🤧)么(🍑)也做不了。作为导演我只能做(🙃)一(😱)件事，就是拍电影。仅此而已(🚀)。然(😃)而，艺术家在创作的那一刻(⌛)总(😐)是对的。那是他们的虚构，是(😝)他(⏮)们(🤹)的内在化。

让-吕克·戈达尔(〽)：(🚬)啊，我不这么认为，一切都在(🍉)外(🍑)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔙)拉(💰)：(🌋)是的，在那之前（是这样）(👫)。但(🔑)之后，一切都会进入脑海中(🌄)，然(🕚)后再出来。例如，面对《悲哀于(🛌)我(🔋)》，我像一块海绵一样面对电影(🏋)，准(🕓)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🔃)达(🐦)尔：我不确定这是个好比(🎂)喻(🤘)。当然，电影有其奇观性和诗(⚫)意(🚗)的(⚾)一面，这是电影的深层使命(😿)。但(😲)这一使命只有在最初进行(😉)了(🍎)实验、验证和劳动——我(⚾)们(🧔)可(🥄)以称之为电影的纪录片层(🕧)面(🍪)——之后才能实现。伟大的(📸)艺(👹)术家身上都有这一点，您、(🛂)皮(😩)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⤴)维(👊)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🥇)萨(🎚)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🧥)Rouch）(📔)[9]，这些非常不同的人身上都(🏹)有(🛩)，我(🏷)有时也有。以爱森斯坦为例(🐢)，没(🚅)有比爱森斯坦更抽象、更(😇)风(🕓)格家或更风格化的人了。然(👡)而(✈)，如(🕍)果今天我们要展示十月革(🚵)命(🏽)的镜头，我们不会在当时的(🍠)新(🛬)闻片里找，新闻片使用的是(👿)爱(🍭)森斯坦关于十月革命的影像(🚍)，那(🚆)完全是被调度（mise en scène）出来(🏊)的(🍭)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚖)《北(🔨)方的纳努克》的相关叙述时(🍡)，我(📡)们(🏪)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(💣)基(😷)摩人，和他们吵架，强迫他们(⚫)每(🔊)天去捕鱼（即使他们不想(📩)去(💭)）(😢)。总之，他和他们组成了一个(🔦)电(⛲)影摄制组，并变成了一位了(🥄)不(🖍)起的人类学家。因此，这里存(🍿)在(🕵)着整全的纪录片层面。在今天(🕝)，这(📓)种方式——即使不能完美(🕜)了(🛁)解电影史，也至少对其有所(🀄)感(👸)觉的方式——对许多人来(📈)说(🐌)已(🖇)经遗失了。必须拥有这种对(🖤)电(➰)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏭)，他(🛸)对文学史有着深刻的感觉(💥)，他(🛌)知(🧒)道当他写下一个句子时，其(✉)中(💿)有些词是在拉丁语时代发(🚓)明(🎈)的，有些是在中世纪，而他，乔(🆗)伊(🥢)斯，在写下这个词的时刻，通常(🐽)背(💧)负着所有的精神重担和他(⛵)所(👂)感知到的所有过去，正处于(🐝)文(🐪)学的现代，处于其成熟期。在(🍒)电(🏖)影(💢)中，很快，在世界所接受的美(🤩)国(😧)影响下，部分纪录片式的工(🎃)作(📮)被抛弃了。我们立刻走向了(📽)奇(🔺)观(⛺)，而这只不过是最终的使命(🚞)，是(🗒)电影的弥撒。在今天的电影(🚗)中(⏲)，人们举行弥撒，却不进行祈(🤔)祷(😽)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🔆)，首(🏼)先进行他们的祈祷，然后才(🍲)是(🥥)弥撒，面对或多或少忠实的(✖)公(📉)众。美国人规范了弥撒。对他(⛴)们(🍨)来(🕴)说，在弥撒中重要的是募捐(💾)（(🎽)quête）：一场成功的弥撒就(💺)是(🍃)教堂里座无虚席、募捐数(🐪)额(🏺)可(♐)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(💭)奥(🔺)利维拉：募捐（quête）是我(✝)下(🐢)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(😔)戈(🎧)达尔：我不募捐（quête），我只(💔)调(🔀)查（enquête），我专注于做一名(🏰)预(🎄)审法官。我审理投诉。批评应(🛰)该(🤑)通过祈祷来表达，而不是通(🕵)过(😟)弥(🎼)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐬)。或(🌪)者只能说：“美丽的演出，宏(🔗)伟(🚞)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐋)像(📏)运(🎰)动员的训练、钢琴家的音(🥝)阶(🚍)练习一样。当人们进行批评(🛑)时(🏤)，应当批评那些音阶以及这(🤨)些(🔐)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🧒)尔(🏻)·德·奥利维拉：奇观和(🎤)弥(🧘)撒我不感兴趣。重要的是行(🍿)动(🗺)的欲望。您想拍电影，我想拍(🤑)电(🏙)影(🐵)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🕯)格(🌭)曼说：“我拍电影的方式就(📨)像(🎆)某些英国人独自去森林打(🐢)猎(♟)。他(🎖)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(👞)每(🍙)天早上他们都会刮胡子，纯(🏎)粹(😏)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🦌)须(🧠)反思这一点，关于欲望。它就在(🎃)人(⚪)心里，就像一个画家画着没(🚕)人(👒)看的画，但他不会停下。欲望(🥜)就(🚿)像独自绽放于原始森林中(🐬)心(🈵)的(🧖)绝美花朵，它凝聚着对果实(😒)的(🙎)向往，为了自己，也依靠自己(🏡)。如(🍗)果遇到一道注视着它、并(📲)发(🏅)现(🧟)它的美丽的目光，它便会绽(👢)放(👐)光采，她的美丽会变得引人(✂)注(🔼)目、脱颖而出。但这样的目(🛌)光(🕖)往往来得太迟，人们为了抢占(🗣)土(🕞)地，已经烧毁并铲平了森林(🍍)。在(🔇)您和我之间，有许多差异，这(🥄)是(👨)幸事。语言、国家、文化的(🔸)差(💃)异(🔋)。您选择了一种略带挑衅性(🕳)的(🏖)电影，它破坏了叙事的传统(⛓)秩(💘)序。您从混沌中出发寻找，为(🌔)了(🎻)将(🚬)无序变为有序。我也试图将(🛥)无(🗡)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎹)认(🛌)，但我仍在寻找。我想这就是(📧)我(🍷)们的电影的区别：我的电影(Ⓜ)较(🏛)为接近一般意义上的电影(🦍)，而(🏔)您的电影是某种特殊的电(💄)影(🥎)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚏)我(🌯)们(🔪)做的是同一件事，但您抵达(🚱)了(😺)，而我尚未真正成功过。所有(🍞)人(🌜)自然地遵循着科学的图景(🆔)，从(🃏)混(👬)沌出发以建立某种秩序。这(➗)“某(🌄)种秩序”或多或少有些不确(🍓)定(🗜)，人们也或多或少能抵达一(👲)点(🕳)。有些时候我们做不到，我们抵(🕶)达(➿)不了。在《悲哀于我》中，有一块(📠)时(🙊)间被提取了出来，在另一部(🍢)电(🐙)影里将会是另一块。从一块(⛱)碎(🧥)片(🗳)、一张照片出发，我为自己(🌎)创(🕙)造一个世界。看到您电影的(🤸)一(🧜)些片段，我想到了皮亚拉的(🧤)《梵(🍵)高(🏄)》中的时刻，那也是我喜欢的(🆎)。用(💚)简单的词，如内部（interior）和外(👜)部(🌇)（exterior）——尽管区分它们没(🧡)有(💑)太大意义，我会说皮亚拉在他(🧓)的(🌡)《梵高》中停留在外部，但他只(🅿)谈(🐘)论内部。在这个意义上，他更(🌯)接(🍪)近维斯康蒂的传统。而您恰(🈴)恰(📽)相(🐳)反。您停留在内部。但在电影(🍆)中(🕣)我们无法展示内部，只能感(🐭)受(🙋)它，但它依然是不可见的，否(🔬)则(🥓)它(🐘)就不再是内部了。

曼努埃尔(🍑)·(🐃)德·奥利维拉：甚至可以(🤘)拍(🖐)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌥)当(🈴)然。小时候人们说：鸡是由内(🏊)部(🐅)和外部组成的。掀开外部，看(🚱)到(🎒)内部；如果掀开内部，就看(👩)到(👄)了灵魂。我会说您从背面拍(🎉)摄(🎞)内(🖐)部，尽管您总是从正面拍摄(🔜)人(🔘)物。考虑到这种严谨而有强(👗)度(👝)的方式，您电影中让我一度(👩)感(💒)到(❤)困扰的，是一种幸好还算人(🛠)性(☕)化的不完美，这种不完美使(🗿)得(📮)您有必要去拍其他电影。让(📼)我(🐣)困扰的是没有侧面拍摄的镜(✊)头(🎬)，摄影机离放映机太近了。摄(🎤)影(👣)机并不是生来就是要与放(🏅)映(🔛)机保持一致的。放映机会进(🌘)行(🏋)传(🏥)输。就像放射科医生拍X光片(🤠)：(🚡)他不满足于从正面拍，他也(💠)从(🦆)侧面、背面、对角线拍。然(🏻)而(🍦)在(⛅)开始时，在放映的那一刻，所(🍢)有(📹)图像都将是平面的。当然，我(😍)们(🛷)会说这是一个图像，但我们(⏺)是(🐼)和图像打交道的人。这并不意(🤔)味(😌)着摄影机必须一直移动。

这(🗂)就(💫)是导致您电影中某些时刻(👕)出(😞)现“空洞”的原因，也就是那些(🏛)观(🛶)众(⏭)——糟糕的观众，如今的观(🤗)众(🥠)——称之为“冗长”的东西。我(🐘)不(⛽)是说我抱怨电影长，甚至如(🎚)果(🚗)一(🐍)开始我看到有好东西，我会(🦉)很(🐖)高兴电影很长。我可以安心(🚏)地(⛔)打个盹，我确信我会找到它(📖)们(🚮)。这就是我所说的对一部电影(👏)进(🛠)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🌏)·(⏹)德·奥利维拉：我和您一(📐)样(👡)，把摄影机放在我认为它必(⛹)须(🖐)在(🌄)的精确位置。就是这样。为什(🥞)么(🙁)那里比这里好？我不知道(🆎)为(🍦)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🌲)果(✡)我(🦏)们能稍微解释一下为什么(🍼)就(✉)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🌖)维(⤵)拉：力量来自固定性（fixidez）(🕦)。是(❓)布列松通过《圣女贞德的审判(📮)》教(🚠)会了我这一点。我们也可以(📦)称(🏔)之为客观性。

让-吕克·戈达(🤨)尔(🔚)：我有种感觉，电影人，无论(🐪)是(🆗)好(🎾)是坏，都有一个想法，一种需(🎬)求(🎭)，然后，好吧，他们寻找有足够(💈)钱(🙈)的人来实现这种需求。他们(🏞)的(🖊)工(✋)作方式就像一个人说：今(🧥)晚(⬅)我想吃肉酱意面。于是他看(🙇)看(🕺)口袋里有多少钱，或者让妻(🎍)子(🔋)或朋友做肉酱意面。老实说，我(📐)一(🕚)直是反着来的。制片人对我(🏐)说(🔳)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👎)时(😞)候和他拍部电影了。”既然我(🏥)们(⛩)不(🥣)富裕，我们接受，也许我们能(🦅)马(🥣)上拿到钱。然后，签了合同。再(👑)然(🥜)后，必须拍这部电影，真不幸(🈺)！

曼(🥪)努(🥍)埃尔·德·奥利维拉：我(🙆)做(💽)的完全相反。我表现得好像(🛄)合(🎈)同早已签好一样。我写故事(📕)，预(❔)测一切，然后在最后一刻，救星(📲)来(🌮)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🦑)山(🙉)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👗)的(🕹)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍌)谈(🌠)论(🆒)福楼拜，当然还有《包法利夫(👩)人(🔴)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👗)不(🎚)可能的，况且我还是个葡萄(🏼)牙(🙏)导(📋)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🈷)的(👚)版本。于是我想，可以做点更(🍋)有(🏡)趣的事：可以问问作家阿(🌩)古(🏞)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💺)意(🍸)基于《包法利夫人》写一部小(🐁)说(💣)，一部我随后就会改编的小(🥈)说(🖱)。她接受了。必须等她写完，等(🚴)它(🎏)出(🤗)版。在此期间，借作家卡米洛(♈)·(💴)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(💲)周(😰)年之际，我拍了《绝望的一天(🚅)》（(😴)1992）(📅)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍾)我(➗)知道这部电影将会是什么(🗑)，但(🚜)我不知道是否能拍成。我说(🚨)：(🎟)我知道电影会拍成，但我不知(👙)道(🧙)会是怎样的电影。我不仅知(😢)道(👇)某部电影会拍，而且我还承(📄)诺(🐇)了要拍，这更糟糕。因为我总(🌓)是(🚑)害(🚰)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(✒)·(💐)德·奥利维拉：这也是我(🏅)的(🤦)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🏛)您(❗)对(👑)我电影的批评是什么？就(🧓)像(🎫)美食评论家会说：“这里的(🎒)肉(🎧)煮过头了，这里的肉还是生(🧐)的(🕷)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🛄)一(👝)部电影不仅仅是我们所看(🍮)到(📁)的图像。图像是符号，声音是(🏎)其(🎨)他符号，词语是另外的符号(😮)，它(🍯)们(⬛)又会唤起其他符号，引用其(😯)他(🍠)时代、书籍、电影。如果我(⛵)们(🍺)不了解这些符号及其所召(🏺)唤(💻)的(🤯)东西，我们就无法理解电影(🆖)。词(🤝)语在您的电影中强有力，它(💷)赋(🗺)予了电影力量。图像有另一(😤)种(🐟)与词语无关的力量。这很美妙(📯)。但(🏄)我距离完全理解您的电影(🏨)还(🕑)缺了点什么。电影是一种旨(🌸)在(🍧)拍摄仪式的仪式。您电影中(🎏)的(👹)仪(👰)式，是那些在镜头间或镜头(🐰)中(👩)穿梭的人。我们并不完全了(🙀)解(🏢)这种仪式的含义，我们遗失(🌆)了(❎)它(🕒)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🏵)山(🍻)谷》中，面纱的仪式。我们看到(📨)女(👚)演员在婚礼当天，在教堂里(🔙)自(⬆)己掀起了面纱。如果我们不了(🥢)解(🍅)古代包办婚姻的仪式——(⛔)要(➕)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐲)，第(🅰)一次展示她的脸，以此确认(👝)他(🛋)的(🔏)幸运或不幸——我们就无(〽)法(🌈)理解她这一举动的放肆。因(✊)为(🆕)我的主角知道自己很美，她(🙄)可(🔬)以(👌)放肆地掀起面纱：看我多(🕵)美(🌉)！如果我们不了解这个仪式(🐧)，这(🧐)场戏的意义就丢失了。我错(✅)过(🍫)了您电影中许多仪式的含义(🖥)。我(🅾)真希望有人能在我耳边悄(🐎)悄(🥞)向我解释。您在特殊效果上(🐱)做(✌)了很多工作，不断用声音、(😁)词(🔰)语(😅)、图像进行挑衅。这是您的(🚸)形(🐩)式，是另一种形式，无所谓好(🌕)坏(🎎)。您做得很好。我更喜欢没有(🔦)特(🉐)殊(🦈)效果的电影。我更喜欢《德国(📬)九(🕖)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🉑)英(👒)语说得不好却去看《哈姆雷(🐭)特(🍪)》，会失去很多东西，但我们依旧(⛓)能(🛎)分辨它是好是坏。《德国九零(🛸)》由(🎻)许多仪式和晦涩的东西构(⛷)成(😣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💏)：(🕥)是(💬)的，但即便这些符号实际上(🐍)难(🏊)以理解，但它们反倒更清晰(🕜)、(👞)更可见。我喜欢这部电影的(📊)地(🤱)方(🗨)，在于符号的清晰性与其深(🚂)刻(🚯)的模糊性相并存。另一方面(🌹)，这(🧐)也是我喜欢电影的原因：(🤫)大(🏘)量精彩的符号沐浴在无需解(🛂)释(🏆)的光芒之中。正因如此，我才(🔺)相(💡)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🚭)那(👆)么，非常感谢。

本次会面由热(🍭)拉(⭐)尔(🚮)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🚁)发(🏳)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🔪)尼(📼)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🙎)蒙(🍇)运(🎖)动核心人物，唯物主义哲学(🐂)家(😮)、文艺批评家与作家，百科(🍬)全(🙏)书派代表，代表作有《拉摩的(😱)侄(🚱)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🧞)人(😌)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⛅)莱(👉)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏤)驱(💉)、现代主义文学奠基人，兼(🏌)具(🅱)诗(🌙)人、艺术评论家与散文诗(🌐)之(🗃)祖等多重身份。他的代表作(😀)《恶(🐷)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(❌)力(🖇)的(🍂)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🏢)É(🐸)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🌺)家(🐆)与散文家。他率先关注电影(🛡)作(🚔)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🈺)现(〰)代艺术家的评论极具前瞻(🐴)性(🏦)，深刻影响现代艺术批评的(⛔)发(📵)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🏛)（(🐄)André(🏔) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🆑)家(🍸)、抵抗运动战士，还担任过(🕷)戴(🤝)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🎆)，其(🔄)作(♊)品与行动深度融合了存在(🙇)主(🍲)义哲思与历史使命感。

5、法(📎)语(🎙)单词sortir虽然有“上映、某部电(🥖)影(🚤)推出”的意思，但其核心意义为(🤖)“出(🐠)去、离开”，所以戈达尔才会(🤱)玩(🧦)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌱)葡(📯)萄牙语中既可指广义的“公(😈)众(🤸)”，也(🚯)可以指“观众“，对应英语中的(💔)audience。

7、(🧐)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🕦)，19世(🤹)纪法国浪漫主义画派的领(🚜)袖(🤗)与(😸)核心人物，代表作有《自由引(💜)导(⛩)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🈵)为(🚁) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👡)·(🕣)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(👛)演(🗯)、视频艺术家，戈达尔晚年(🤚)的(🏥)生活伴侣与合作者。她与戈(🆕)达(🛸)尔共同创立制作公司，并与(🕥)其(🎍)联(🕙)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🚻)名(🥄)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🐩)影(🖌)响了戈达尔后期创作中私(🤱)密(🈶)对(🎶)话与家庭影像的风格转向(🛺)。她(🌊)本人亦是一位独立的创作(🛺)者(🛠)，其作品以哲学思辨探索两(🔃)性(🔦)关系、语言与日常的诗意。

9、(🎭)让(♍)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🍆)人(🐜)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(😰)）(🎪)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🧐)开(🌬)创(😊)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(⏳)，被(🔬)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💾)学(🕺)科实践深刻影响了纪录片(⛑)与(🗡)视(💅)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🚌)下(📄)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🕔)盲(👨)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🥩)杰(🔛)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(⛑)国(🐸)宝级演员、制片人、导演(🍋)与(🍇)跨界企业家，是法国电影黄(🐿)金(💓)时代的标志性人物。

12、克劳(🍠)德(📤)・(🛃)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👠)的(💍)先驱导演之一，与特吕弗、(🗣)戈(🎽)达尔、侯麦和里维特并称(🥢) "新(🤪)浪(🗻)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🎙)惊(🍢)悚片和冷峻的社会批判视(🉐)角(🖊)闻名。由他执导的《包法利夫(🤐)人(📂)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🍄)演(🚻)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(💌)特(🆙)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🍍)萄(🤢)牙最具影响力的浪漫主义(⌚)小(🌔)说(🥡)家、剧作家与文学评论家(㊗)。