文 / 让-吕克(❓)·(🤦)戈(🎸)达(📰)尔(🧒) & 曼努埃尔·德·奥利(⭐)维(🐚)拉(✳)

（(💆)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🎀)人(♍)工(💐)的(🍇)逐句校对与润色，并添(🏆)加(🧤)了(🏰)一(🦍)些(💊)必要的注释。由于并(✈)未(🧔)找(🏳)到(🎁)法(🎶)语原文，本文翻译同时(🍾)比(🚁)照(💦)了(🌈)西班牙语和葡萄牙语(🔏)译(💜)文(🔳)。）(🔦)

1993年(👄)9月，曼努埃尔·德·(🛀)奥(🏂)利(🈴)维(🤢)拉(🍳)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🦓)o）(🕊)与(🏥)让(📘)-吕克·戈达尔的《悲哀(🔁)于(🌋)我(👥)》（(🔼)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(📢)的(👋)银(🧚)幕(🌫)上(🥚)映。借此契机，戈达尔提(🐑)议(🍶)与(☔)奥(🎈)利维拉会面，旨在就这(🍌)两(🦖)部(🍊)影(🔠)片展开一场“科学性”（(😦)scientifique）(🎀)的(🗞)探(🥀)讨(🔓)。

让-吕克·戈达尔：(🌛)没(🎋)问(⭕)题(🖌)，巨(🏃)大的声响是我对公众(📰)做(🤴)出(💳)的(🔑)唯一妥协。您知道儒勒(⏲)·(⏬)列(👆)纳(🌊)尔(🔙)（Jules Renard）对“批评”的定义(👠)吗(🎢)？(⏰)“批(🎿)评(🔐)就像溃败军队里的士(📜)兵(👹)，他(🕞)开(🦕)了小差，投奔了敌营。谁(🐬)是(🌨)敌(❇)人(🦇)？是公众。”

曼努埃尔·(🍥)德(🦎)·(🧞)奥(🏃)利(😱)维拉：那您呢，您知道(💨)伯(♌)格(🌛)曼(🌠)是怎么评价影评人的(🔰)吗(💥)？(🐓)“某(🐂)些影评人在我看来就(👿)像(💺)是(👯)在(🐚)试(🔬)图教我们如何奔跑(🕞)的(😚)瘸(🏃)子(💊)。”

让(💖)-吕克·戈达尔：我请(😂)求(🈹)让(😿)我(👜)以评论家的身份展开(🥡)这(👲)次(👮)对(🗻)话(🔩)。与其扮演“作者”，我更(✂)愿(🤐)意(🛢)去(🛳)见(⛰)某个人，谈论他的电影(🍼)，或(❕)许(🐙)偶(🤼)尔也让那个人谈谈我(♿)的(🐝)电(🤟)影(💑)。如果这能从宣传角度(⏱)对(🛳)两(😍)部(🍽)影(🍇)片有所助益，那我们就(💫)这(📿)么(♐)做(😤)吧。电影是对现实的一(🥀)种(⛓)批(🥜)判(⛔)，从这个角度看，我是非(🤰)常(✳)传(㊙)统(💆)的(🌮)；而且作为一名用(🆘)法(🔜)语(🕺)拍(🤳)摄(📯)的电影人，我始终带有(🥊)对(🦆)电(🐐)影(🏢)的批判态度。一直以来(🔊)，法(🌟)国(🐒)的(🏟)伟(✊)大之处之一在于拥(👍)有(🔮)批(🛄)判(🦖)性(😌)的视点，即便这个国家(📚)对(🌕)此(🍉)一(🥓)无所知。从狄德罗[1]开始(😧)，所(🚣)有(🔷)的(💳)艺术评论家都是法国(🕴)人(💀)，经(🌿)过(⬛)波(✳)德莱尔[2]、埃利·福尔(🛐)[3]、(🍉)马(🥘)尔(🃏)罗[4]，也就是说，无论是不(⛲)是(😚)作(📲)家(🐾)，他们都是有“风格”（style）(🌙)的(🥝)人(🕺)。糟(🈸)糕(🤚)的评论家没有风格(👖)。美(🤷)国(🌄)只(🔒)有(🤱)两个影评人：詹姆斯(🤔)·(🐳)阿(👌)吉(🆙)（James Agee）和（长久以来被(🚪)忽(🛄)视(🧥)的(🌁)）(😀)来自圣地亚哥的曼(🐭)尼(🐌)·(💴)法(🖼)伯(💣)（Manny Farber）。既然我们的电影(🛷)同(🕦)时(🏖)上(🌅)映，我想提出第一个问(📵)题(🥎)：(🎄)我(🚛)们要如何理解“上映”（(👅)sortir）(🛎)一(🌿)部(📛)电(📈)影[5]？为什么要让电影(🌝)“上(🛎)映(🎥)”？(👋)我们在让它们“进入”这(🍆)里(🕰)或(🔪)那(🌸)里时遇到了很多困难(🔍)，然(🖥)后(✊)还(🛌)有(🚂)些人没做什么大事(🥗)，但(📝)无(🤔)论(👓)如(🌟)何，他们还是做了必要(📲)的(🐔)事(🐋)来(🆖)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🖲)努(😞)埃(🌧)尔(🎓)·(🏄)德·奥利维拉：在(😫)葡(🥤)萄(💀)牙(♍)语(🖨)里我们不用同一个词(👦)，因(🐠)此(🍅)也(🕟)就没有这种双关语。我(🤰)们(👝)不(👍)说(💉)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🐯)。不(🍲)过(👕)，这(😀)是(🛵)个困扰我的问题。我之(⚡)所(🚥)以(📔)感(🔛)到困扰，是因为对我来(🐁)说(🦀)，必(📴)须(⬇)先展示电影，然而，在针(⚽)对(🙋)电(📡)影(🏔)的(⚓)评论完成之前，电影(🏣)并(👩)未(🛐)完(🗞)成(🦆)。一个好的、聪明的、(🏐)专(🍢)注(😉)的(🌼)、敏感的评论家，是观(✒)众(🔓)的(🔟)代(👬)表(🏓)，他去寻找那部在我(🍥)看(🕢)来(🏗)—(🛒)—(😞)即便我已经拍完了—(🍷)—(🅱)尚(🚨)不(👨)存在的电影，他要去完(✔)成(🔺)它(❓)。观(🔣)影者与银幕之间的动(❓)态(💉)关(🍢)系(🏣)实(🐰)际上是至关重要的，它(🍧)是(🤥)电(😄)影(🎪)的一部分。我说的是观(🐫)影(🛺)者(❗)（(🍙)espectador），不是观众（público）[6]。观(🔎)众(🌾)，是(👥)某(😥)种(⬆)抽象的东西，是非个人的。

让(🎉)-吕(🗨)克·戈达尔：观众是现存(🤗)的(🛐)观影者，是被商业化了的观(🔠)影(⛴)者(🍋)，是买了票的观影者，他变成(🔬)了(🛠)观众。然而，他身上仍有一部(🔡)分(🏤)保留着观影者的特质，就像(😣)读(⛲)者一样。如果我们谈论的是一(🤑)部(🧞)电影，我们会说观影者是剧(🕳)本(🛡)，而观众则是观影者的实现(🥃)（(🐩)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🎂)ne）(🐑)。但(♓)我有时会问自己：如果电(🗨)影(🐼)没人看——我的许多电影(🏂)都(😏)没人看，或者被误读，甚至连(⛱)我(🤠)自(📽)己也……我想我们是为了(🆙)一(🍩)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍄)·(🕶)德·奥利维拉：但这就足(🤒)够(🥡)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(♓)我(♏)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍚)话(🎩)题，这不仅仅是文字游戏。应(🐒)该(⛄)有一些小词典，告诉我们每(🗻)种(🆚)语(🛒)言中电影的技术术语。例如(🎌)，我(🚜)们在影院看到的电影拷贝(💵)，带(🐥)有图像和声音的拷贝，在法(🥗)语(🚙)中(📌)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🖥)埃(📶)尔·德·奥利维拉：葡萄(✅)牙(🍬)语也是，标准拷贝或同步拷(🐂)贝(⏪)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(🔑)“声(🥉)画合成拷贝”（married print），意大利语(🌞)叫(🔨)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(♟)词(🕌)汇上较真，因为例如俄国人(🍌)对(🦑)纪(🧠)录片和剧情片的区分就与(🏽)我(🥇)们不同。他们把有演员的电(🤘)影(☔)称为“扮演的电影”，而纪录片(👛)—(👰)—(👢)不一定没有演员——被称(🤳)为(🤯)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔕)image）(🦍)这个词本身：对美国人来(🦔)说(🔽)，它没什么大不了的含义。他们(🙍)用(🤟)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🙁)一(💘)个词来指代电视，他们突然(🚡)变(🐑)得非常商业化，他们说“network”（网(🚙)络(📆)）(🈺)。如果我们对语言如此不加(😤)注(👹)意，那么当人们说一部电影(🗯)“上(🍁)映/出去”时，我们会产生一种(🌛)错(⌚)觉(🐥)：是某种东西真的出去了(Ⓜ)，还(🗄)是我们把它弄出去了？

曼(😎)努(🏖)埃尔·德·奥利维拉：我(🔔)会(🔑)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🌂)说(🛷)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍊)，在(✳)葡萄牙语中这意味着“带她(🔡)去(💲)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🙇)今(🧝)，对(🎵)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚓)经(🥩)变成了一个“出口在这边”的(😺)指(😟)示，这是一种摆脱它们的方(🕋)式(♿)。

曼(🌈)努埃尔·德·奥利维拉：(🗄)我(📺)们的电影也变成了电影节(Ⓜ)电(🍼)影。电影节的作用是向多样(🔨)化(📒)的公众展示电影的多样性。它(🔖)是(⛷)不同电影人、国家、习俗(🛋)的(🌰)一种对照。仅此而已，但这也(🚚)不(👬)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(✨)我(💎)想(🌓)您描述的是一个过去的时(😚)代(⛏)，而我见证了它的终结。我以(🐴)为(💙)那是开始，其实那是终结。那(👱)是(🛐)一(📐)个电影节确实能帮助人们(😈)相(🍣)遇、讨论电影、讨论任何(😀)想(😆)讨论之事的时代。一切都变(🕔)了(🚤)，电影也变了。现在，电影人抱怨(💜)他(🌅)们的孤独，但他们不再交谈(💆)，不(🚷)再讨论，这是他们的错。今天(🛎)，电(🖨)影节越来越多。无论是强者(🥊)还(🚙)是(🐙)弱者，每个人都在各自利用(🚡)自(🔃)己能利用的东西。但在我看(🍆)来(😹)，总体而言，举办电影节是为(🛬)了(🛒)延(🚑)续一种对媒体或电视而言(🐺)很(🧐)重要的“电影观念”，一种关于(🧞)电(🌭)影神话的观念，这种神话曼(🤬)努(〰)埃尔（指奥利维拉——编者(🚺)注(🌩)）经历了一整个世纪，而我(🔄)只(🛠)经历了后三分之二。也许您(🐶)能(🔏)感觉到20年代（那时没有电(🙄)影(🏗)节(🈷)）与今天之间的差异？

曼(♐)努(🥘)埃尔·德·奥利维拉：新(🏄)现(🕥)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🥜)作(⚪)为(📼)机构，因为那早就存在，而是(🥖)因(🤥)为有越来越多的观众——(⏹)比(💇)如在里斯本——去资料馆(🔮)看(🚒)那些没进院线的电影。这很有(🚺)趣(🌚)，因为你必须真的热爱电影(💿)才(🏑)会去电影俱乐部或资料馆(📣)看(👇)片……

让-吕克·戈达尔：(🏟)关(🐹)于(🏞)相遇与对话的故事……这(🌸)就(📓)是我想对您说的：作为评(💵)论(👰)家，我不指望别人对我说好(📪)话(💆)，我(⛲)不想人们对我说或写：“您(🤯)的(💜)电影太残暴了，太棒了，太天(🚤)才(👮)了，太非凡了！”那时我会问他(🏀)们(🔂)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(🚏)们(👠)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🈷)词(🕗)汇，只是重复：“它是非凡的(⏪)！”然(📓)而如果他们对我说这真的(🐴)很(🔏)丑(⬅)，这里有错误，那我就会想，或(🥞)许(〰)对话是可能的：你能告诉(🔒)我(🍜)有错误的都在哪里吗？这(🔤)证(⛩)明(🦄)了今天的评论家不再想交(🎓)谈(🗂)，而电影人也不想被批评。而(🍻)我(🎽)，作为一个评论家出身的人(🐊)，我(🐊)只需要别人告诉我：这行不(🌈)通(🎥)。您是否感觉到需要别人告(😶)诉(🥞)您这不好？这会困扰您吗(💸)？(🕋)因为我对您电影中行不通(🎈)的(🗑)地(😠)方有些话要说，但我不想困(⏪)扰(📓)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🔡)拉(⛓)：“当我拿自己与人相较，我(👙)会(📷)感(😷)到骄傲；当别人来评价我(📤)，我(🌍)会感到谦卑。”这是您电影里(🛃)的(🥙)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🌌)达(🌙)尔：那是圣人说的，或者是诚(🕹)实(🦅)的人说的。

曼努埃尔·德·(🌼)奥(💩)利维拉：我是个悲观主义(🕒)者(🔭)。当有人告诉我我的电影里(🤭)有(🥖)什(🤬)么行不通时，我会受影响。不(🧥)过(😂)，我想我已经麻木很久了。但(📺)这(🏸)取决于他们触碰哪里。如果(🎡)我(🚖)拳(🌰)头上有个伤口，但有人碰了(🤼)碰(🦒)我的二头肌，我就会没什么(💗)感(🎧)觉。但如果那个人把手指戳(🥧)进(😯)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(⚡)·(🈷)戈达尔：必须懂得区分什(📋)么(🏳)是好的，什么是坏的。这不仅(👲)仅(🚐)是说出我们的感受，而是对(🦊)电(👢)影(💔)进行技术性或科学性的批(🔈)评(💱)。只有新浪潮这么做过。以前(😚)谁(🤹)会说：这个移动镜头是好(😀)的(👍)，我(🐩)们觉得它好是因为这个，相(🍆)对(🙅)于另一个我们觉得坏的镜(🥒)头(🍂)而言？或者：这段对白是(🌤)好(🐒)的，相比之下那段对白是坏的(🌹)。今(🐋)天，这完全丢失了。“作者”的概(🥢)念(🍨)变得如此重要，以至于连副(🖲)导(🚕)演都不敢对你说。唯一有时(🗃)敢(🈁)说(🚌)的人，唯一我能与之维持一(🍣)种(🍌)奇怪的艺术关系的人，是制(📫)片(🏺)人。因为制片人投了钱，或者(🕷)至(🍬)少(🥉)他拿别人的钱去冒险，所以(😴)以(🐉)这种风险的名义，他敢对我(🏪)说(👊)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🐔)说(👫)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(🕷)了(🥌)一种反思的可能性，让我能(🍹)更(🎞)好地站稳脚跟。如果说今天(😪)的(🏉)科学家如此强大，那是因为(🌡)他(🌛)们(🕗)是唯一还在互相批评的人(🆓)。一(🥅)位天文学家说：“我看到了(🔁)月(🏘)食，我把它拍下来了。”另一位(🌬)说(📭)：(🔴)“给我看看。”他看了之后断言(💽)：(😐)“但这明明是月亮！你说什么(🌤)月(🏼)食？”另一位说：“啊，是啊…(🐴)…(⛸)”；他很恼火，但他会重新开始(📪)。在(🏓)艺术中，在艺术批评中，例如(✉)波(🔲)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(😧)，必(🃏)定有过这样的对抗时刻。否(🅰)则(🎂)，就(😉)无法前进。这是我唯一需要(🛃)的(🐌)：批评。但我甚至得不到它(🆒)。

曼(🕷)努埃尔·德·奥利维拉：(🐫)我(🍏)需(🕸)要的更多是拍电影的手段(🌕)。我(🧔)永远不知道电影会变成什(😁)么(🏫)样。我有分镜脚本（découpage），我(🎛)有(🖤)演员，我有布景，但我从未拥有(💡)电(🚨)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍰)realizació(💹)n）在时时刻刻地改变着那(👈)团(✝)“星云”的整体构造。具体的东(🕓)西(➕)只(🐑)有在我看样片（rushes）的那一(🥜)刻(❔)才会出现。我讨厌看样片，我(🌈)总(🕦)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🤘)尔(🥤)：(🚨)我想我们都是这样。只有希(🥒)区(📥)柯克在看样片时是高兴的(🌆)。所(🕝)以，作为评论家，这就是我想(👳)对(🗄)您的电影说的话：起初我随(🥘)着(🍅)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(👽)—(✒)译者注）行进，但在某一刻(🎑)我(🐇)跳脱了出来，开始思考别的(🚶)事(♊)情(✍)。我想：啊，这里没那么好了(🗻)，然(🏬)后，与此同时，我在做梦，我想(🐣)着(👖)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🍾)我(🎇)醒(🕤)了，回到了自我意识当中，而(🔖)就(👳)在那一刻，电影里有人说出(🈶)了(🤘)“引力”这个词。于是我对自己(🚪)说(🚣)：最终，这部电影是好的，我必(🙋)须(📖)重看一遍。

曼努埃尔·德·(💅)奥(🤨)利维拉：的确，这就是电影(⛽)的(🔳)主题：引力与万有引力定(🐉)律(🎿)。

让(🚏)-吕克·戈达尔：从更科学(🚧)、(🏗)更技术的角度来看，如果我(🤫)是(🗨)您电影的副导演，我会对您(🏜)说(🍥)：(🗳)“您确定吗，或者您能更好地(🕹)向(🅿)我解释一下，以便我能帮助(🆕)您(👯)，为什么您选择这位女演员(🎰)来(🐖)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👍)年(📋)后的艾玛却选择了另一位(🌎)（(🍫)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(⭐)故(🛸)意的吗？”这便是我的批评(🌯)：(💯)第(🤟)二位女演员不如第一位，或(🚘)者(🔷)至少，当第二位女演员出现(🍭)时(🔍)，电影下坠了，这就是引力。然(🏂)后(💇)它(🆚)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐐)·(🗽)奥利维拉：答案很简单：(🖱)起(🔀)初，我是为第二位女演员莱(🛳)奥(⛏)诺·西尔韦拉写的这部电影(♓)。这(😝)个女人当时处于危机和抑(👬)郁(🔘)状态。我的制片人保罗·布(🛹)兰(🏨)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(❕)她(➿)。在(🐌)我改编的那本书，阿古斯蒂(👱)娜(💽)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(📢)山(🔒)谷》中，有一句非常美的话，说(🍙)艾(🔇)玛(📡)的头发“像一滩黑墨水一样(👣)落(🛥)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚂)这(🏷)句话，我要求改变莱奥诺·(💜)西(🍣)尔韦拉的发色，她是金发。她对(🍅)此(🐣)感到很受伤。那场戏拍得很(🔋)糟(🚁)。于是，不得不找另一位女演(🈺)员(🎼)来演青少年的艾玛。这就是(⚾)对(🐤)您(🕔)技术性批评的技术性回答(🍶)。我(🐔)想补充一点，电影总是伴随(🥥)着(🆚)“偶然”和运气。正是这些使我(🛹)振(🆓)奋(⬅)：所有那些在实现过程中(⛲)涌(🖨)现的小事件。这是一种我不(🥘)太(🏕)理解的现象，它既可能导致(🍢)最(💾)坏的结果，也可能导致最好的(🚋)结(🙋)果。没有一部电影是不靠运(💥)气(🔩)的。它是一种创造，一部电影(⛱)是(🏉)一个人的构想，很难进入其(🌍)中(💒)。

让(🔙)-吕克·戈达尔：创造可以(㊗)被(🥢)准备吗？

曼努埃尔·德·(🚬)奥(🙇)利维拉：可以准备，但不能(😈)修(🗯)复(🎮)（reparada）。就像生活。事物就在那(🥏)里(🤩)，等着我们去拍摄。您想修复(🔣)什(🔞)么？饥饿、在非洲死去的(🌁)孩(📃)子，是的，这很重要，值得修复，需(🔑)要(💼)尽可能广泛的公众。但一部(🎂)电(👓)影不是，它是一团巨大的混(😯)乱(💋)，我因此在我自己面前感到(🚺)渺(🎖)小(🗝)。话虽如此，我接受您关于您(➿)“离(👳)开”我的电影又“回来”的批评(🐦)：(💍)必须非常敏感才能进出电(🎽)影(⛩)而(🆑)不迷失。的确，这就是引力定(🥫)律(🌩)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎮)谦(👙)虚地认为，新浪潮的人是从(💊)博(👑)物馆出发做电影的。我们发现(🚰)了(🌌)电影资料馆。我们在那里出(🕸)生(💣)。当然，我们小时候看过卓别(🔌)林(🔡)，但没人会在四岁时说，看了(⏮)《救(🐻)火(🐶)员》后我要拍电影。所以我脑(🏷)子(🥂)里总有一个参照系。因此我(⏮)认(⚾)为作品比人更重要。这并非(🐃)对(🌌)每(🖇)个人来说都那么显而易见(📵)。女(🏔)人的作品是庇护男人。而男(😻)人(🐊)，为了处于相对平等的地位(💶)，所(🍞)能做的一切就是制造作品：(🕒)绘(🚊)画、文学或政治、战争、(🍵)失(🖤)业、贸易。归根结底，我对“人(🌥)”（(🌵)这里戈达尔专指作为创作(📆)者(🍺)的(🍪)人——译者注）不怎么感(📠)兴(🛠)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🕴)利(🥙)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🍺)。如(🚴)果(🤥)我们住在同一个城市，比邻(😦)而(⛸)居，我想我也不会比现在更(🎠)多(🕕)地见到您。当然，见面时我们(🖨)会(🍱)更好地谈论电影，但也仅此而(🥨)已(🚐)。如今让我震惊的是，媒体对(🦎)“个(🍀)性”这一概念的开发远甚于(🔐)对(🦈)“人”的开发。人在作品中，作品(😲)在(🤰)人(🥁)中。有些人不创作作品，而是(♟)创(🧘)作生活，尤其是女人，这本身(❇)就(🤼)是一件作品。男人被迫创作(🛐)作(📪)品(📜)，因为他们通常什么都不做(🦀)。我(🔮)常像布努埃尔那样说，电影(🌐)对(🎞)我来说是最重要的。但如果(🗄)把(😡)一个孩子的生命和一部电影(📿)的(⭐)上映放在一起权衡，我不会(🖌)犹(📷)豫一秒钟：孩子优先于电(⏮)影(🌮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤷)：(🛃)自(🈵)然如此。从这个角度看，我也(🦄)断(🎟)言艺术没那么重要。

让-吕克(🌺)·(🧕)戈达尔：但既然如此，如果(😳)不(💻)那(🚦)么重要，那就不必做了。女人(🐻)们(⛸)更合乎逻辑，她们在生活中(⛅)做(🌟)这事。我不确定能否如此轻(🚩)易(⛑)地说艺术不重要。尤其是今天(💾)，当(🚼)艺术稀缺而许多孩子死去(❎)时(🚸)。这是否意味着我们让艺术(🐻)活(🗯)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🥕)努(🍛)埃(📳)尔·德·奥利维拉：艺术(🌴)不(🥎)是艺术家。艺术家，艺术家的(✔)位(📎)置，是人类的虚荣。那种表达(🍽)世(🎦)界(💡)观的方式，说“这个，这个，这个(🚔)，这(🎴)个行不通”，是一种虚荣的发(🎭)作(😓)。它是世俗的。艺术比艺术家(🚕)更(💓)崇高、更有趣。一部电影总是(⛪)比(🔛)电影人更聪明，正如斯特劳(🉑)布(🎊)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(💕)出(😢)来展示自己的那种方式，仅(🚵)仅(🐃)表(👤)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🈶)达(🙉)尔：这也是孩子的态度：(🚮)“看(🦓)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🥛)尔(🅰)·(💂)德·奥利维拉：是的，当然(😛)，但(🙈)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐣)与(📧)艺术家之间的这种差异，也(🦒)是(🤦)历史与艺术之间的差异。历史(⛄)展(⬆)示了民族、文明、情感、(🐐)趣(🐉)味的演变。艺术展示了这些(🚂)演(😳)变中的实体。我们都有责任(🐠)，尽(🕗)管(⛔)作为导演我什么也做不了(📙)。作(👫)为导演我只能做一件事，就(📋)是(😦)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🥩)家(⛳)在(🗽)创作的那一刻总是对的。那(👕)是(😡)他们的虚构，是他们的内在(🙊)化(🏐)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐶)这(🏺)么认为，一切都在外面。

曼努埃(📣)尔(🐙)·德·奥利维拉：是的，在(👯)那(🏺)之前（是这样）。但之后，一(📠)切(🔈)都会进入脑海中，然后再出(🅰)来(☝)。例(🐮)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔴)海(🌿)绵一样面对电影，准备好吸(📢)收(🚎)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🤮)不(🧔)确(🖕)定这是个好比喻。当然，电影(😔)有(🧖)其奇观性和诗意的一面，这(🥂)是(🛥)电影的深层使命。但这一使(🍮)命(💷)只有在最初进行了实验、验(🧘)证(♋)和劳动——我们可以称之(😂)为(😁)电影的纪录片层面——之(🅿)后(😡)才能实现。伟大的艺术家身(🍹)上(✋)都(🛤)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🕦)、(🐭)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🌌)ville）(✴)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(♎)维(🌟)斯(🤬)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(♌)不(🕸)同的人身上都有，我有时也(🔺)有(🦊)。以爱森斯坦为例，没有比爱(💭)森(🖼)斯坦更抽象、更风格家或更(🦐)风(🎙)格化的人了。然而，如果今天(📖)我(🌉)们要展示十月革命的镜头(➿)，我(🏰)们不会在当时的新闻片里(🆗)找(🐙)，新(🌻)闻片使用的是爱森斯坦关(🌭)于(🚬)十月革命的影像，那完全是(🌨)被(👱)调度（mise en scène）出来的影像。当(🤠)读(💦)到(🚸)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎨)克(⬇)》的相关叙述时，我们得知弗(🐽)拉(🚣)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🏾)他(🕞)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(👄)（(🛰)即使他们不想去）。总之，他(🕓)和(💙)他们组成了一个电影摄制(🙍)组(🚫)，并变成了一位了不起的人(🎭)类(🗾)学(⛽)家。因此，这里存在着整全的(🤡)纪(😧)录片层面。在今天，这种方式(🌜)—(🏢)—即使不能完美了解电影(🚮)史(🍍)，也(🦉)至少对其有所感觉的方式(🎁)—(🚍)—对许多人来说已经遗失(❎)了(🏇)。必须拥有这种对电影史的(🍴)感(🐊)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(🏙)有(🦏)着深刻的感觉，他知道当他(⚡)写(💞)下一个句子时，其中有些词(⏮)是(🗂)在拉丁语时代发明的，有些(📔)是(🍙)在(🐊)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(😽)这(🍰)个词的时刻，通常背负着所(🙍)有(🦉)的精神重担和他所感知到(👉)的(👈)所(😊)有过去，正处于文学的现代(🤚)，处(🗼)于其成熟期。在电影中，很快(✈)，在(🕧)世界所接受的美国影响下(🍹)，部(🎄)分纪录片式的工作被抛弃了(⌛)。我(🗝)们立刻走向了奇观，而这只(🌰)不(🍉)过是最终的使命，是电影的(😫)弥(🐏)撒。在今天的电影中，人们举(🛩)行(🔏)弥(🐞)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🕙)术(🆗)家，诚实的艺术家，首先进行(🍔)他(🚚)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🦌)对(⛓)或(📦)多或少忠实的公众。美国人(🍶)规(🍸)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍙)撒(🛣)中重要的是募捐（quête）：(🛥)一(🈂)场成功的弥撒就是教堂里座(🖱)无(➖)虚席、募捐数额可观的弥(🔆)撒(🕣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔳)：(⛅)募捐（quête）是我下一部电(😙)影(🏎)的(🐷)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(📎)不(💊)募捐（quête），我只调查（enquê(👭)te）(❓)，我专注于做一名预审法官(🔶)。我(🏏)审(🖍)理投诉。批评应该通过祈祷(👗)来(🔺)表达，而不是通过弥撒。关于(🚊)弥(👁)撒，人们无话可说。或者只能(😻)说(🧜)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🚎)也(🎀)是一种练习，就像运动员的(🐾)训(🦊)练、钢琴家的音阶练习一(🍝)样(🍜)。当人们进行批评时，应当批(🏡)评(🆑)那(🌪)些音阶以及这些音阶所能(🙄)带(🏡)来的效果。

曼努埃尔·德·(🦔)奥(🔍)利维拉：奇观和弥撒我不(🌪)感(⏺)兴(🐭)趣。重要的是行动的欲望。您(🛵)想(🚸)拍电影，我想拍电影，就像此(🥨)刻(👋)我想撒尿一样。伯格曼说：(👌)“我(🤗)拍电影的方式就像某些英国(🥐)人(🐜)独自去森林打猎。他们搭起(💵)帐(🖇)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🚣)他(🐀)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🕳)趣(🍼)。”我(💏)觉得这很好。必须反思这一(🌤)点(🍶)，关于欲望。它就在人心里，就(🐞)像(👚)一个画家画着没人看的画(🦁)，但(🗝)他(🕞)不会停下。欲望就像独自绽(📎)放(🖲)于原始森林中心的绝美花(👝)朵(🙊)，它凝聚着对果实的向往，为(🏚)了(🕎)自己，也依靠自己。如果遇到一(📜)道(🏫)注视着它、并发现它的美(🌈)丽(🔟)的目光，它便会绽放光采，她(🗺)的(🚐)美丽会变得引人注目、脱(👂)颖(🗯)而(♌)出。但这样的目光往往来得(🚴)太(🎥)迟，人们为了抢占土地，已经(🤜)烧(👐)毁并铲平了森林。在您和我(🎦)之(💃)间(💦)，有许多差异，这是幸事。语言(🚶)、(🕊)国家、文化的差异。您选择(🆕)了(🖐)一种略带挑衅性的电影，它(🌨)破(🐲)坏了叙事的传统秩序。您从混(🐶)沌(🐩)中出发寻找，为了将无序变(🖕)为(🥘)有序。我也试图将无序变为(🦃)有(🗂)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(👌)在(🦍)寻(🎼)找。我想这就是我们的电影(🐙)的(🖱)区别：我的电影较为接近(🍒)一(✔)般意义上的电影，而您的电(🗾)影(🥇)是(👽)某种特殊的电影。

让-吕克·(🎶)戈(😞)达尔：我会说我们做的是(🗜)同(📩)一件事，但您抵达了，而我尚(🌆)未(🔐)真正成功过。所有人自然地遵(🕶)循(👼)着科学的图景，从混沌出发(🤖)以(📤)建立某种秩序。这“某种秩序(🔲)”或(🛋)多或少有些不确定，人们也(🐠)或(➰)多(🍔)或少能抵达一点。有些时候(🏣)我(🐎)们做不到，我们抵达不了。在(🌳)《悲(🦂)哀于我》中，有一块时间被提(👮)取(🚨)了(😿)出来，在另一部电影里将会(😌)是(🚈)另一块。从一块碎片、一张(✊)照(📄)片出发，我为自己创造一个(🖲)世(🎵)界。看到您电影的一些片段，我(🌺)想(👀)到了皮亚拉的《梵高》中的时(📩)刻(💽)，那也是我喜欢的。用简单的(🌧)词(🌔)，如内部（interior）和外部（exterior）—(➡)—(🕘)尽(👫)管区分它们没有太大意义(🍢)，我(📶)会说皮亚拉在他的《梵高》中(💓)停(〽)留在外部，但他只谈论内部(🎸)。在(🗃)这(💀)个意义上，他更接近维斯康(💴)蒂(🛰)的传统。而您恰恰相反。您停(🐸)留(🚚)在内部。但在电影中我们无(🏰)法(🎣)展示内部，只能感受它，但它依(🕔)然(🌗)是不可见的，否则它就不再(✴)是(💀)内部了。

曼努埃尔·德·奥(👿)利(🆒)维拉：甚至可以拍摄灵魂(♓)。

让(🍞)-吕(🤸)克·戈达尔：当然。小时候(🗳)人(🔇)们说：鸡是由内部和外部(🕎)组(🗂)成的。掀开外部，看到内部；(🏦)如(🈺)果(㊗)掀开内部，就看到了灵魂。我(👷)会(🌿)说您从背面拍摄内部，尽管(💑)您(🤗)总是从正面拍摄人物。考虑(🌉)到(💆)这种严谨而有强度的方式，您(🤛)电(🎫)影中让我一度感到困扰的(💯)，是(🖲)一种幸好还算人性化的不(🚺)完(🦌)美，这种不完美使得您有必(☝)要(🤝)去(😅)拍其他电影。让我困扰的是(🏇)没(🍌)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🔓)离(🐰)放映机太近了。摄影机并不(〽)是(📺)生(🚎)来就是要与放映机保持一(🦒)致(🗃)的。放映机会进行传输。就像(🍾)放(🔗)射科医生拍X光片：他不满(🔡)足(🐽)于从正面拍，他也从侧面、背(🔟)面(🧣)、对角线拍。然而在开始时(🔄)，在(🍍)放映的那一刻，所有图像都(✋)将(🛌)是平面的。当然，我们会说这(🤶)是(🌜)一(🔔)个图像，但我们是和图像打(🗝)交(🦎)道的人。这并不意味着摄影(🎳)机(🙌)必须一直移动。

这就是导致(🙇)您(😈)电(🐶)影中某些时刻出现“空洞”的(🎢)原(📧)因，也就是那些观众——糟(🧖)糕(😢)的观众，如今的观众——称(🙏)之(😆)为“冗长”的东西。我不是说我抱(🙎)怨(🐌)电影长，甚至如果一开始我(❎)看(👜)到有好东西，我会很高兴电(🌰)影(🅿)很长。我可以安心地打个盹(♈)，我(🧔)确(♟)信我会找到它们。这就是我(🔹)所(💟)说的对一部电影进行科学(💪)性(😧)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🥟)利(📊)维(🦒)拉：我和您一样，把摄影机(😓)放(🔙)在我认为它必须在的精确(🖊)位(🛀)置。就是这样。为什么那里比(🤫)这(📍)里好？我不知道为什么。

让-吕(🍨)克(🥎)·戈达尔：如果我们能稍(🍑)微(⛹)解释一下为什么就好了。

曼(🃏)努(🔽)埃尔·德·奥利维拉：力(🤕)量(💵)来(🥖)自固定性（fixidez）。是布列松通(🚆)过(🏞)《圣女贞德的审判》教会了我(🚻)这(🐭)一点。我们也可以称之为客(🏊)观(📴)性(🍭)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🕙)感(👲)觉，电影人，无论是好是坏，都(💛)有(🏁)一个想法，一种需求，然后，好(🈹)吧(✈)，他(💺)们寻找有足够钱的人来实(⏰)现(🗡)这种需求。他们的工作方式(🏄)就(🍶)像一个人说：今晚我想吃(🍐)肉(🦌)酱意面。于是他看看口袋里(💨)有(🦐)多(🏘)少钱，或者让妻子或朋友做(🐋)肉(🙉)酱意面。老实说，我一直是反(🔟)着(💉)来的。制片人对我说：“德帕(🏰)迪(👈)[11]约(💢)有档期，也许是时候和他拍(💄)部(🍌)电影了。”既然我们不富裕，我(👄)们(⤵)接受，也许我们能马上拿到(🌡)钱(🚯)。然(👠)后，签了合同。再然后，必须拍(🎿)这(🏄)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🍨)德(🔘)·奥利维拉：我做的完全(🉐)相(🚖)反。我表现得好像合同早已(💄)签(🍿)好(❔)一样。我写故事，预测一切，然(🐞)后(🆓)在最后一刻，救星来了，那就(👯)是(🛐)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🎍)于(⭕)《战(⛵)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💋)。剪(🚱)辑师一直跟我谈论福楼拜(😸)，当(🏘)然还有《包法利夫人》。在法国(🛫)拍(🍱)摄(🗓)《包法利夫人》是不可能的，况(➰)且(🍘)我还是个葡萄牙导演。而且(🔝)夏(🍸)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🚲)是(🔞)我想，可以做点更有趣的事(🐼)：(🍙)可(🍈)以问问作家阿古斯蒂娜·(🌀)贝(🖲)萨-路易斯是否愿意基于《包(🚚)法(📟)利夫人》写一部小说，一部我(💤)随(🎈)后(😄)就会改编的小说。她接受了(⛩)。必(🛢)须等她写完，等它出版。在此(📙)期(🐑)间，借作家卡米洛·卡斯特(🏸)洛(🥜)·(🐝)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🐐)拍(🥕)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(📋)·(💞)戈达尔：您说：我知道这(🏅)部(🔮)电影将会是什么，但我不知(♏)道(🧀)是(😽)否能拍成。我说：我知道电(🎙)影(🚵)会拍成，但我不知道会是怎(🔽)样(🤒)的电影。我不仅知道某部电(🤓)影(🔨)会(🌹)拍，而且我还承诺了要拍，这(🏣)更(📲)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍑)了(📻)下一部。

曼努埃尔·德·奥(👊)利(🛎)维(🏬)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🥨)克(👑)·戈达尔：但您对我电影(🤓)的(👄)批评是什么？就像美食评(💀)论(💙)家会说：“这里的肉煮过头(❓)了(👰)，这(🍯)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👣)·(⏪)德·奥利维拉：一部电影(😯)不(👾)仅仅是我们所看到的图像(💐)。图(✏)像(🎴)是符号，声音是其他符号，词(🍶)语(🐶)是另外的符号，它们又会唤(👛)起(🤱)其他符号，引用其他时代、(👣)书(🦕)籍(🤜)、电影。如果我们不了解这(🥚)些(🎒)符号及其所召唤的东西，我(⬇)们(🐕)就无法理解电影。词语在您(🕗)的(🔤)电影中强有力，它赋予了电(🐳)影(📟)力(🤘)量。图像有另一种与词语无(🏬)关(⛳)的力量。这很美妙。但我距离(😜)完(📐)全理解您的电影还缺了点(🤝)什(🔍)么(👡)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔏)的(⚾)仪式。您电影中的仪式，是那(🏞)些(🥍)在镜头间或镜头中穿梭的(🔬)人(🍥)。我(🧜)们并不完全了解这种仪式(🐎)的(💖)含义，我们遗失了它们的意(🌼)义(🍏)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🍙)纱(🍌)的仪式。我们看到女演员在(🏟)婚(🍉)礼(🌗)当天，在教堂里自己掀起了(😓)面(🎀)纱。如果我们不了解古代包(🛴)办(🆔)婚姻的仪式——要求由丈(📶)夫(🦊)掀(📼)起妻子的面纱，第一次展示(💑)她(😂)的脸，以此确认他的幸运或(🍎)不(🚩)幸——我们就无法理解她(🤸)这(🎥)一(🔓)举动的放肆。因为我的主角(🆒)知(🥃)道自己很美，她可以放肆地(📒)掀(🤓)起面纱：看我多美！如果我(♈)们(🧙)不了解这个仪式，这场戏的(💺)意(🕍)义(🍟)就丢失了。我错过了您电影(👑)中(🖲)许多仪式的含义。我真希望(🔟)有(📶)人能在我耳边悄悄向我解(🏴)释(🔮)。您(🎡)在特殊效果上做了很多工(🛶)作(⚓)，不断用声音、词语、图像(😎)进(🛀)行挑衅。这是您的形式，是另(✅)一(🤹)种(🌚)形式，无所谓好坏。您做得很(🍊)好(🤰)。我更喜欢没有特殊效果的(💄)电(💅)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🎨)克(🛣)·戈达尔：如果英语说得(🧕)不(🚜)好(😍)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🙇)多(🥖)东西，但我们依旧能分辨它(🍺)是(😢)好是坏。《德国九零》由许多仪(🥥)式(🍅)和(🥩)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🕤)·(💭)德·奥利维拉：是的，但即(🏆)便(🥓)这些符号实际上难以理解(📫)，但(📠)它(🎼)们反倒更清晰、更可见。我(🥪)喜(🌌)欢这部电影的地方，在于符(🚂)号(💮)的清晰性与其深刻的模糊(🌀)性(🕒)相并存。另一方面，这也是我(👚)喜(☕)欢(🌛)电影的原因：大量精彩的(🐒)符(⬜)号沐浴在无需解释的光芒(🦎)之(🐴)中。正因如此，我才相信电影(🐴)。

让(🔶)-吕(🆖)克·戈达尔：那么，非常感(🛄)谢(🤘)。

本次会面由热拉尔·勒福(🏣)尔(🍅)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(👛)放(🌼)报(🍃)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(♟)（(👉)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📎)人(🍐)物，唯物主义哲学家、文艺(💵)批(💭)评家与作家，百科全书派代(🤞)表(🤜)，代(🛂)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(Ⓜ)论(😷)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🎹)尔(🍯)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(👧)，法(👌)国(⛹)象征派诗歌先驱、现代主(🏡)义(🥀)文学奠基人，兼具诗人、艺(🎧)术(🧜)评论家与散文诗之祖等多(👞)重(🥕)身(⬛)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🌵)纪(🍠)欧洲最具影响力的诗集之(🎐)一(⚪)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🔄)艺(😥)术史学家、评论家与散文(🍚)家(🍜)。他(💐)率先关注电影作为 "第七艺(🦒)术(🏇)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(😙)家(⛔)的评论极具前瞻性，深刻影(😣)响(🗼)现(🏼)代艺术批评的发展方向。

4、(🌀)安(📀)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🍴)小(⤴)说家、艺术史学家、抵抗(👤)运(🤠)动(🌦)战士，还担任过戴高乐时期(🦖)的(🍲)文化部长（1958-1969），其作品与行(🛎)动(📴)深度融合了存在主义哲思(📥)与(🤐)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(💞)然(🏞)有(🐰)“上映、某部电影推出”的意(💃)思(🍇)，但其核心意义为“出去、离(💣)开(🗓)”，所以戈达尔才会玩这样一(😦)个(❤)文(🕘)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(👰)既(❄)可指广义的“公众”，也可以指(📇)“观(🔓)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🎿)德(🗻)拉(🚴)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(😶)漫(🍲)主义画派的领袖与核心人(🌳)物(🐝)，代表作有《自由引导人民》（(🙆)La Liberté(❄) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🏝)的(🐽)诗(🔧)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😑)（(😞)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🔤)艺(🧢)术家，戈达尔晚年的生活伴(📭)侣(🌕)与(❓)合作者。她与戈达尔共同创(🚥)立(⏭)制作公司，并与其联合执导(🎊)了(🤶)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🍋)1983）(🕑)等(😜)多部作品，深刻影响了戈达(🌏)尔(🔘)后期创作中私密对话与家(📛)庭(🚗)影像的风格转向。她本人亦(🐏)是(👧)一位独立的创作者，其作品(💺)以(🍫)哲(📀)学思辨探索两性关系、语(㊙)言(🐨)与日常的诗意。

9、让・鲁什(💯)（(🆖)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🕎)，真(😐)实(⛷)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🛵)虚(🤧)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🚆)作(🍞)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(♒)日(🏜)尔(⏬)电影之父”，其跨学科实践深(👘)刻(♍)影响了纪录片与视觉人类(🚆)学(⏩)发展。

10、奥利维拉下一部电(🍛)影(🏥)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🏯)募(⏩)捐(🍖)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(⛺)帕(🖤)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🎊)员(🥔)、制片人、导演与跨界企(🌥)业(🐹)家(🌕)，是法国电影黄金时代的标(📿)志(🖊)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🕎)尔(😣) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🛏)演(🏝)之(🈶)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🕵)麦(🐴)和里维特并称 "新浪潮五虎(🙈)将(🛩)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🥥)冷(🔕)峻的社会批判视角闻名。由(💷)他(🕺)执(🙇)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🐢)尔(🙎)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🆔)映(📐)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🐘)兰(😩)科(🏌)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(📍)响(🐙)力的浪漫主义小说家、剧(😳)作(🔡)家与文学评论家。