文 / 让-吕(🎥)克(🌾)·(⬛)戈(😰)达尔 & 曼努埃尔·德·(🥉)奥(⛰)利(🍂)维(🚑)拉(🐊)

（本文由Gemini AI翻译，再经(🦈)过(😃)了(🍱)人(🔙)工(🐧)的逐句校对与润色，并(🗺)添(🧤)加(🗽)了(🏻)一些必要的注释。由于(🎍)并(🍩)未(🚤)找(🏔)到法语原文，本文翻译(🐤)同(🥚)时(🚌)比(🍂)照(👼)了西班牙语和葡萄牙(🏗)语(🕋)译(🥨)文(🔰)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🌯)·(🏒)奥(🦕)利(👿)维拉的《亚伯拉罕山谷(🎓)》（(🌒)Vale Abraã(💖)o）(💾)与(👂)让-吕克·戈达尔的(😐)《悲(🖍)哀(🍽)于(🕳)我(🥢)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🈁)黎(🥩)的(✈)银(🕍)幕上映。借此契机，戈达(🧕)尔(👵)提(🐕)议(👳)与(👇)奥利维拉会面，旨在(⛰)就(🌶)这(🏔)两(🆔)部(🔡)影片展开一场“科学性(👪)”（(🛹)scientifique）(🙀)的(💊)探讨。

让-吕克·戈达尔(🔨)：(📝)没(📀)问(🌟)题，巨大的声响是我对(🌮)公(🕗)众(🍰)做(🐭)出(🅱)的唯一妥协。您知道儒(🙈)勒(🏽)·(🍤)列(🎋)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🛄)义(🕤)吗(🧒)？(🔞)“批评就像溃败军队里(🥟)的(😼)士(〰)兵(💇)，他(🦊)开了小差，投奔了敌(🏠)营(🤒)。谁(🏥)是(🧥)敌(👡)人？是公众。”

曼努埃尔(🚬)·(💱)德(🤦)·(🖕)奥利维拉：那您呢，您(🎶)知(🤱)道(🛣)伯(🎎)格(🏤)曼是怎么评价影评(🍞)人(🚧)的(🈳)吗(🥢)？(🔃)“某些影评人在我看来(😳)就(🃏)像(💫)是(🔟)在试图教我们如何奔(📜)跑(🛅)的(💺)瘸(🚂)子。”

让-吕克·戈达尔：(🐛)我(🔚)请(🗳)求(😵)让(🔄)我以评论家的身份展(⚡)开(🏥)这(🚄)次(🎲)对话。与其扮演“作者”，我(🕠)更(🤝)愿(🦁)意(🔟)去见某个人，谈论他的(📸)电(💚)影(😲)，或(🔟)许(🏑)偶尔也让那个人谈(💾)谈(✈)我(🥔)的(📖)电(👊)影。如果这能从宣传角(🔉)度(🍽)对(🔃)两(💳)部影片有所助益，那我(💁)们(🍑)就(🙎)这(⛹)么(📵)做吧。电影是对现实(🥣)的(🔑)一(🖕)种(⛰)批(📬)判，从这个角度看，我是(🐤)非(🐬)常(👼)传(🤜)统的；而且作为一名(⛑)用(👘)法(🧘)语(🤑)拍摄的电影人，我始终(🛁)带(📟)有(💎)对(🗡)电(🔧)影的批判态度。一直以(📘)来(🦄)，法(🍡)国(🤑)的伟大之处之一在于(💠)拥(🥉)有(🈲)批(🔊)判性的视点，即便这个(♎)国(🏦)家(💸)对(📚)此(🧥)一无所知。从狄德罗(⌛)[1]开(🏣)始(🛂)，所(🍘)有(🕑)的艺术评论家都是法(🆒)国(💣)人(⛑)，经(🙍)过波德莱尔[2]、埃利·(🔮)福(👲)尔(😃)[3]、(💩)马(🥝)尔罗[4]，也就是说，无论(🕋)是(🔷)不(🥃)是(🏸)作(😍)家，他们都是有“风格”（(🌾)style）(👺)的(🎀)人(📕)。糟糕的评论家没有风(🐌)格(🌞)。美(🍒)国(💫)只有两个影评人：詹(🛋)姆(💀)斯(🥍)·(🎫)阿(🛀)吉（James Agee）和（长久以来(🍙)被(⛩)忽(🍛)视(👅)的）来自圣地亚哥的(🏺)曼(☝)尼(📎)·(🎀)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🎈)电(👖)影(🍊)同(👼)时(🏹)上映，我想提出第一(🏕)个(⚫)问(🔱)题(🍠)：(🥟)我们要如何理解“上映(🐈)”（(🔖)sortir）(🎬)一(🏩)部电影[5]？为什么要让(🚰)电(🏓)影(🧑)“上(📼)映(🚍)”？我们在让它们“进(🎵)入(👪)”这(📬)里(😓)或(🏐)那里时遇到了很多困(👒)难(👯)，然(💗)后(🖼)还有些人没做什么大(😌)事(✊)，但(🦇)无(🐠)论如何，他们还是做了(⛎)必(⤵)要(🦐)的(🐑)事(🕦)来把它们“推出去”（sortir）(🥃)。

曼(🌱)努(🌍)埃(👯)尔·德·奥利维拉：(🍑)在(🤭)葡(✉)萄(🤵)牙语里我们不用同一(😅)个(🍴)词(⛑)，因(☝)此(🗨)也就没有这种双关(🚳)语(📠)。我(🏫)们(🍜)不(🌰)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🎟)）(📃)。不(⛺)过(👆)，这是个困扰我的问题(🕷)。我(🕐)之(💡)所(😙)以(⚾)感到困扰，是因为对(🐌)我(🎓)来(💊)说(🏨)，必(💴)须先展示电影，然而，在(🕉)针(🗄)对(🚆)电(🤱)影的评论完成之前，电(🆓)影(⭐)并(👃)未(👅)完成。一个好的、聪明(🕕)的(🗨)、(🎆)专(📗)注(💮)的、敏感的评论家，是(🌶)观(🕧)众(🚚)的(🔐)代表，他去寻找那部在(🍸)我(😷)看(🛍)来(🕊)——即便我已经拍完(🙄)了(🤜)—(👵)—(🌚)尚(🐊)不存在的电影，他要(🏆)去(🍘)完(✂)成(🔟)它(💙)。观影者与银幕之间的(🚁)动(🆑)态(😼)关(🐛)系实际上是至关重要(💒)的(💠)，它(🍛)是(🏄)电(📰)影的一部分。我说的(㊙)是(🗽)观(🧘)影(💓)者(🔢)（espectador），不是观众（público）(🦕)[6]。观(🏉)众(😎)，是(🕴)某种抽象的东西，是非个人(🛥)的(🌀)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🚖)现(🕢)存(🚷)的观影者，是被商业化了的(🌌)观(♓)影者，是买了票的观影者，他(💮)变(🙏)成了观众。然而，他身上仍有(🍎)一(🤴)部(🐯)分保留着观影者的特质，就(🌨)像(✅)读者一样。如果我们谈论的(🚊)是(🈺)一部电影，我们会说观影者(😮)是(📃)剧(🛸)本，而观众则是观影者的实(👔)现(🍀)（realización），是他的场面调度（(🛣)mise-en-scè(👲)ne）。但我有时会问自己：如(🦎)果(🔄)电影没人看——我的许多(🅱)电(🐊)影(🏿)都没人看，或者被误读，甚至(🎳)连(🅾)我自己也……我想我们是(🌟)为(👳)了一两个人拍电影的。

曼努(⏰)埃(Ⓜ)尔(🀄)·德·奥利维拉：但这就(🎼)足(🕐)够了。

让-吕克·戈达尔：当(👼)然(🎫)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🚔)这(🧢)个(⏱)话题，这不仅仅是文字游戏(😡)。应(📀)该有一些小词典，告诉我们(😊)每(🗺)种语言中电影的技术术语(🧢)。例(😿)如，我们在影院看到的电影(🖋)拷(😰)贝(🥥)，带有图像和声音的拷贝，在(📰)法(👲)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🚎)。

曼(🈳)努埃尔·德·奥利维拉：(🎥)葡(♿)萄(🚻)牙语也是，标准拷贝或同步(🐧)拷(🎲)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🏘)里(🦀)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(📋)利(🈂)语(🥛)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(📴)在(🌂)词汇上较真，因为例如俄国(🍄)人(📡)对纪录片和剧情片的区分(🏆)就(😁)与我们不同。他们把有演员(🍜)的(🧦)电(⏬)影称为“扮演的电影”，而纪录(😞)片(🔬)——不一定没有演员——(🕡)被(〽)称为“非扮演的电影”。甚至“图(☔)像(🐭)”（(🚚)image）这个词本身：对美国人(❗)来(✒)说，它没什么大不了的含义(🏇)。他(🦕)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🎥)没(🚁)有(😧)一个词来指代电视，他们突(🕠)然(🔖)变得非常商业化，他们说“network”（(😝)网(🌾)络）。如果我们对语言如此(🔫)不(🍷)加注意，那么当人们说一部(🐾)电(🍡)影(🔞)“上映/出去”时，我们会产生一(🎿)种(💗)错觉：是某种东西真的出(😌)去(👱)了，还是我们把它弄出去了(🔅)？(💋)

曼(💌)努埃尔·德·奥利维拉：(🤫)我(🍄)会用“出来/出生”（sair）这个词(🔼)，就(📄)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🍸)那(🍄)样(🛩)，在葡萄牙语中这意味着“带(🚻)她(🕜)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🚼)如(⏪)今，对于好电影来说，“上映”（(🔌)sortie）(🎲)已经变成了一个“出口在这(🖇)边(⬇)”的(🖥)指示，这是一种摆脱它们的(👻)方(🐂)式。

曼努埃尔·德·奥利维(😭)拉(🚷)：我们的电影也变成了电(🐍)影(🎖)节(🥓)电影。电影节的作用是向多(👰)样(🙋)化的公众展示电影的多样(🆘)性(👜)。它是不同电影人、国家、(🌀)习(👠)俗(🥑)的一种对照。仅此而已，但这(💟)也(😒)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(😆)：(🚣)我想您描述的是一个过去(🎲)的(💾)时代，而我见证了它的终结(🧡)。我(☝)以(🤚)为那是开始，其实那是终结(🛤)。那(🥨)是一个电影节确实能帮助(🏈)人(🚧)们相遇、讨论电影、讨论(🤰)任(🏏)何(❇)想讨论之事的时代。一切都(🐽)变(⬇)了，电影也变了。现在，电影人(🏳)抱(🚏)怨他们的孤独，但他们不再(✒)交(🏐)谈(🔅)，不再讨论，这是他们的错。今(🔗)天(💇)，电影节越来越多。无论是强(👩)者(👰)还是弱者，每个人都在各自(🥣)利(⛳)用自己能利用的东西。但在(🏇)我(🐻)看(❌)来，总体而言，举办电影节是(🙆)为(🔵)了延续一种对媒体或电视(🤒)而(🌘)言很重要的“电影观念”，一种(🎇)关(⌚)于(🚗)电影神话的观念，这种神话(🚝)曼(🍚)努埃尔（指奥利维拉——(🈳)编(🥛)者注）经历了一整个世纪(💵)，而(🅾)我(👓)只经历了后三分之二。也许(🧑)您(📃)能感觉到20年代（那时没有(🌚)电(😂)影节）与今天之间的差异(📧)？(🕥)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗄)：(🃏)新(🤘)现象是电影资料馆（cinematecas），不(👜)是(⌚)作为机构，因为那早就存在(💅)，而(🍕)是因为有越来越多的观众(⛑)—(🐸)—(🤷)比如在里斯本——去资料(✅)馆(🌒)看那些没进院线的电影。这(🎛)很(🦍)有趣，因为你必须真的热爱(🚸)电(🙂)影(💍)才会去电影俱乐部或资料(🗑)馆(💍)看片……

让-吕克·戈达尔(👲)：(🗑)关于相遇与对话的故事…(🎖)…(👙)这就是我想对您说的：作(🐦)为(🔵)评(🛸)论家，我不指望别人对我说(😻)好(🍫)话，我不想人们对我说或写(🌆)：(😦)“您的电影太残暴了，太棒了(⚽)，太(🙍)天(🛥)才了，太非凡了！”那时我会问(🛵)他(💄)们：“好吧，那到底哪里非凡(🏐)？(👭)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🚠)没(👂)有(🤘)词汇，只是重复：“它是非凡(🗯)的(🧓)！”然而如果他们对我说这真(⛲)的(🛵)很丑，这里有错误，那我就会(👓)想(➿)，或许对话是可能的：你能(📦)告(🗜)诉(🍂)我有错误的都在哪里吗？(🆚)这(🥪)证明了今天的评论家不再(🚃)想(🗾)交谈，而电影人也不想被批(👁)评(🐅)。而(🥊)我，作为一个评论家出身的(🌕)人(🎲)，我只需要别人告诉我：这(🎂)行(🐣)不通。您是否感觉到需要别(💓)人(🐏)告(🥖)诉您这不好？这会困扰您(🌅)吗(🚐)？因为我对您电影中行不(🍮)通(🐛)的地方有些话要说，但我不(🤨)想(⛩)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🐘)利(🗜)维(🈴)拉：“当我拿自己与人相较(💲)，我(🈂)会感到骄傲；当别人来评(🍿)价(🕑)我，我会感到谦卑。”这是您电(🍈)影(👳)里(🤹)的一句话，非常美。

让-吕克·(🐩)戈(⛷)达尔：那是圣人说的，或者(🚲)是(🌠)诚实的人说的。

曼努埃尔·(✴)德(🏏)·(⚪)奥利维拉：我是个悲观主(🌊)义(🚗)者。当有人告诉我我的电影(🌊)里(🏓)有什么行不通时，我会受影(🥣)响(👭)。不过，我想我已经麻木很久(🦄)了(👅)。但(🍋)这取决于他们触碰哪里。如(❎)果(👰)我拳头上有个伤口，但有人(🔄)碰(🚁)了碰我的二头肌，我就会没(🔤)什(🚞)么(🐠)感觉。但如果那个人把手指(🈯)戳(🔪)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🐘)-吕(🈲)克·戈达尔：必须懂得区(🎏)分(🐏)什(😔)么是好的，什么是坏的。这不(🚂)仅(🍌)仅是说出我们的感受，而是(🦔)对(😲)电影进行技术性或科学性(🐗)的(📱)批评。只有新浪潮这么做过(🍶)。以(🎲)前(🧞)谁会说：这个移动镜头是(🈹)好(🎸)的，我们觉得它好是因为这(😂)个(🛰)，相对于另一个我们觉得坏(🍥)的(😈)镜(🌆)头而言？或者：这段对白(🗒)是(🧟)好的，相比之下那段对白是(🚬)坏(⛩)的。今天，这完全丢失了。“作者(🎉)”的(📉)概(💛)念变得如此重要，以至于连(🐼)副(🚈)导演都不敢对你说。唯一有(🌈)时(🕔)敢说的人，唯一我能与之维(📹)持(💒)一种奇怪的艺术关系的人(🚲)，是(👦)制(🤬)片人。因为制片人投了钱，或(🥦)者(🎢)至少他拿别人的钱去冒险(📲)，所(💫)以以这种风险的名义，他敢(⛲)对(🐔)我(🍂)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🎒)我(✡)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🍿)提(💯)供了一种反思的可能性，让(🦍)我(♌)能(💇)更好地站稳脚跟。如果说今(🎶)天(😷)的科学家如此强大，那是因(🎞)为(🥓)他们是唯一还在互相批评(🥫)的(📶)人。一位天文学家说：“我看(🏔)到(🔦)了(🗃)月食，我把它拍下来了。”另一(🌮)位(🍏)说：“给我看看。”他看了之后(🗿)断(🚾)言：“但这明明是月亮！你说(🍬)什(🤳)么(🥁)月食？”另一位说：“啊，是啊(🌼)…(🥟)…”；他很恼火，但他会重新(🥐)开(🙊)始。在艺术中，在艺术批评中(🕉)，例(⬛)如(🔝)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🏣)间(🔆)，必定有过这样的对抗时刻(⤵)。否(🐋)则，就无法前进。这是我唯一(🚗)需(🏰)要的：批评。但我甚至得不(🎓)到(🚷)它(🐓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛎)：(✋)我需要的更多是拍电影的(👂)手(🚇)段。我永远不知道电影会变(🅱)成(🌺)什(🎾)么样。我有分镜脚本（découpage）(⛓)，我(🤜)有演员，我有布景，但我从未(🐏)拥(🏂)有电影。在拍摄期间，“执导工(🍣)作(🌼)”（(🍐)realización）在时时刻刻地改变着(📎)那(♍)团“星云”的整体构造。具体的(🛡)东(🍹)西只有在我看样片（rushes）的(📗)那(🐖)一刻才会出现。我讨厌看样(🔫)片(😚)，我(📬)总是感到绝望。

让-吕克·戈(💴)达(🛬)尔：我想我们都是这样。只(🕵)有(⚡)希区柯克在看样片时是高(🥏)兴(😮)的(📳)。所以，作为评论家，这就是我(👻)想(🐟)对您的电影说的话：起初(😐)我(📒)随着电影（指《亚伯拉罕山(🤝)谷(🕓)》—(🥨)—译者注）行进，但在某一(🍰)刻(🔳)我跳脱了出来，开始思考别(🐛)的(🗳)事情。我想：啊，这里没那么(💜)好(🈯)了，然后，与此同时，我在做梦(🆘)，我(🤦)想(👐)着引力（gravitación），想着牛顿。后(💢)来(🔝)我醒了，回到了自我意识当(🍵)中(🆎)，而就在那一刻，电影里有人(⛺)说(⛰)出(🚟)了“引力”这个词。于是我对自(🕳)己(🔹)说：最终，这部电影是好的(🛋)，我(📢)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🆖)德(🐺)·(💪)奥利维拉：的确，这就是电(🥋)影(❎)的主题：引力与万有引力(🐮)定(📃)律。

让-吕克·戈达尔：从更(📏)科(🌀)学、更技术的角度来看，如(🆓)果(🦐)我(🌥)是您电影的副导演，我会对(🥖)您(♊)说：“您确定吗，或者您能更(📶)好(🖍)地向我解释一下，以便我能(🦖)帮(📠)助(🙍)您，为什么您选择这位女演(☔)员(💞)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(👀)，而(📶)成年后的艾玛却选择了另(📆)一(🍩)位(✍)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🤗)是(👧)故意的吗？”这便是我的批(🍜)评(📵)：第二位女演员不如第一(🕶)位(🕤)，或者至少，当第二位女演员(📻)出(🏜)现(🤛)时，电影下坠了，这就是引力(💐)。然(🌵)后它又升起来了。

曼努埃尔(💣)·(📁)德·奥利维拉：答案很简(🉐)单(🍝)：(🐜)起初，我是为第二位女演员(🎭)莱(📏)奥诺·西尔韦拉写的这部(💘)电(🍀)影。这个女人当时处于危机(📬)和(🔺)抑(🌛)郁状态。我的制片人保罗·(🌚)布(🕓)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🌇)选(👷)她。在我改编的那本书，阿古(🍏)斯(⏬)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(📟)拉(👯)罕(🚹)山谷》中，有一句非常美的话(🌶)，说(🚭)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🗂)一(🧖)样落在她毛衣的背上”。为了(🐛)拍(🐧)摄(🍰)这句话，我要求改变莱奥诺(🥖)·(🕵)西尔韦拉的发色，她是金发(💸)。她(🎳)对此感到很受伤。那场戏拍(🐏)得(⛲)很(🌠)糟。于是，不得不找另一位女(💆)演(👉)员来演青少年的艾玛。这就(🐼)是(🌻)对您技术性批评的技术性(🔲)回(🥚)答。我想补充一点，电影总是伴(🧚)随(⭐)着“偶然”和运气。正是这些使(🎍)我(🚈)振奋：所有那些在实现过(📡)程(😼)中涌现的小事件。这是一种(🍭)我(⛰)不(🛠)太理解的现象，它既可能导(🅰)致(🍷)最坏的结果，也可能导致最(⛷)好(🐂)的结果。没有一部电影是不(🌮)靠(🔅)运(💫)气的。它是一种创造，一部电(🥉)影(🕸)是一个人的构想，很难进入(🖼)其(🍺)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🎹)可(🛤)以被准备吗？

曼努埃尔·德(🏬)·(🙏)奥利维拉：可以准备，但不(🚝)能(🌟)修复（reparada）。就像生活。事物就(💠)在(🎑)那里，等着我们去拍摄。您想(🔝)修(☝)复(🤝)什么？饥饿、在非洲死去(📱)的(🦕)孩子，是的，这很重要，值得修(📇)复(📱)，需要尽可能广泛的公众。但(🔃)一(♿)部(🎈)电影不是，它是一团巨大的(👉)混(🐄)乱，我因此在我自己面前感(🍬)到(📨)渺小。话虽如此，我接受您关(😭)于(🗞)您“离开”我的电影又“回来”的批(🔯)评(🔮)：必须非常敏感才能进出(⬜)电(📀)影而不迷失。的确，这就是引(📑)力(➖)定律。

让-吕克·戈达尔：我(💏)非(🈂)常(🏻)谦虚地认为，新浪潮的人是(🌆)从(📹)博物馆出发做电影的。我们(🧕)发(🐯)现了电影资料馆。我们在那(🍘)里(📝)出(🕠)生。当然，我们小时候看过卓(🅰)别(🌐)林，但没人会在四岁时说，看(💬)了(🐘)《救火员》后我要拍电影。所以(🈵)我(🗨)脑子里总有一个参照系。因此(⏪)我(🚺)认为作品比人更重要。这并(🌩)非(👾)对每个人来说都那么显而(🈷)易(🚅)见。女人的作品是庇护男人(🔖)。而(🚣)男(👲)人，为了处于相对平等的地(🏔)位(😘)，所能做的一切就是制造作(😝)品(😷)：绘画、文学或政治、战(📣)争(💢)、(🔆)失业、贸易。归根结底，我对(🌶)“人(🏁)”（这里戈达尔专指作为创(🛶)作(🥈)者的人——译者注）不怎(👌)么(🎫)感兴趣。我对曼努埃尔·德·(♐)奥(💯)利维拉这个“人”不怎么感兴(🐙)趣(🥪)。如果我们住在同一个城市(🅾)，比(🏳)邻而居，我想我也不会比现(🌾)在(🥙)更(⚾)多地见到您。当然，见面时我(👃)们(🐇)会更好地谈论电影，但也仅(🃏)此(✌)而已。如今让我震惊的是，媒(😖)体(💡)对(㊙)“个性”这一概念的开发远甚(🐬)于(🥔)对“人”的开发。人在作品中，作(✖)品(🌤)在人中。有些人不创作作品(👧)，而(😔)是创作生活，尤其是女人，这本(🌟)身(👏)就是一件作品。男人被迫创(🧣)作(♉)作品，因为他们通常什么都(😮)不(🚞)做。我常像布努埃尔那样说(🍫)，电(🔋)影(🍥)对我来说是最重要的。但如(🏼)果(🐲)把一个孩子的生命和一部(💪)电(🚦)影的上映放在一起权衡，我(🏹)不(🐷)会(🐃)犹豫一秒钟：孩子优先于(😂)电(🕗)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🍶)拉(🕦)：自然如此。从这个角度看(🔩)，我(🤚)也断言艺术没那么重要。

让-吕(🎫)克(🕸)·戈达尔：但既然如此，如(🏆)果(🔑)不那么重要，那就不必做了(📰)。女(🚮)人们更合乎逻辑，她们在生(🧥)活(🏩)中(🎷)做这事。我不确定能否如此(🌘)轻(🐵)易地说艺术不重要。尤其是(🚼)今(⏭)天，当艺术稀缺而许多孩子(🏈)死(👫)去(🤾)时。这是否意味着我们让艺(🛠)术(🐶)活得太久，而牺牲了孩子？(📽)

曼(🦔)努埃尔·德·奥利维拉：(😻)艺(🔏)术不是艺术家。艺术家，艺术家(⚡)的(🖋)位置，是人类的虚荣。那种表(💤)达(♿)世界观的方式，说“这个，这个(🍄)，这(🃏)个，这个行不通”，是一种虚荣(🍨)的(🔣)发(🛃)作。它是世俗的。艺术比艺术(🔆)家(🍃)更崇高、更有趣。一部电影(🌴)总(🥝)是比电影人更聪明，正如斯(🍭)特(⬅)劳(🌵)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(📷)走(🐻)出来展示自己的那种方式(🐫)，仅(😜)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(👘)·(🔜)戈达尔：这也是孩子的态度(🐊)：(🎖)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🍄)埃(📚)尔·德·奥利维拉：是的(📩)，当(🌖)然，但这幅画通常也很漂亮(🙆)。艺(🦂)术(😨)与艺术家之间的这种差异(🔴)，也(📉)是历史与艺术之间的差异(🦉)。历(😧)史展示了民族、文明、情(😸)感(🍰)、(✳)趣味的演变。艺术展示了这(🍾)些(🔏)演变中的实体。我们都有责(💩)任(🗒)，尽管作为导演我什么也做(🔌)不(🐬)了。作为导演我只能做一件事(🎧)，就(🕓)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🍄)术(🐸)家在创作的那一刻总是对(😓)的(🎂)。那是他们的虚构，是他们的(😖)内(🏍)在(⚓)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(😏)不(😤)这么认为，一切都在外面。

曼(🔏)努(🗣)埃尔·德·奥利维拉：是(🕍)的(🗳)，在(🕊)那之前（是这样）。但之后(🎅)，一(🗣)切都会进入脑海中，然后再(🛺)出(😂)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🛂)一(🏕)块海绵一样面对电影，准备好(😈)吸(🔵)收一切。

让-吕克·戈达尔：(💓)我(🚅)不确定这是个好比喻。当然(⬜)，电(🍪)影有其奇观性和诗意的一(📟)面(🏗)，这(📡)是电影的深层使命。但这一(♉)使(📁)命只有在最初进行了实验(🖋)、(🔺)验证和劳动——我们可以(🐲)称(⛓)之(🎩)为电影的纪录片层面——(🚱)之(🕚)后才能实现。伟大的艺术家(📭)身(🌭)上都有这一点，您、皮亚拉(🥅)（(🔷)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐅)Anne-Marie Mié(🀄)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(💂)、(🥊)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🍧)非(😏)常不同的人身上都有，我有(⛳)时(🍇)也(⏹)有。以爱森斯坦为例，没有比(🕎)爱(😩)森斯坦更抽象、更风格家(🐶)或(🚲)更风格化的人了。然而，如果(🕠)今(📙)天(🥛)我们要展示十月革命的镜(📖)头(🏎)，我们不会在当时的新闻片(👂)里(🎵)找，新闻片使用的是爱森斯(🎡)坦(🥀)关于十月革命的影像，那完全(💋)是(📙)被调度（mise en scène）出来的影像(📺)。当(🌆)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(💓)纳(㊙)努克》的相关叙述时，我们得(🕛)知(🚽)弗(👲)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(😙)，和(🌿)他们吵架，强迫他们每天去(✉)捕(🧑)鱼（即使他们不想去）。总(🍔)之(🐔)，他(⛰)和他们组成了一个电影摄(♋)制(😧)组，并变成了一位了不起的(🍜)人(🦌)类学家。因此，这里存在着整(😠)全(👐)的纪录片层面。在今天，这种方(🧞)式(🈁)——即使不能完美了解电(♒)影(🖊)史，也至少对其有所感觉的(🕖)方(🉑)式——对许多人来说已经(🚷)遗(👐)失(😘)了。必须拥有这种对电影史(🗼)的(🧜)感觉，有点像乔伊斯，他对文(✏)学(🤗)史有着深刻的感觉，他知道(🍥)当(😼)他(🦋)写下一个句子时，其中有些(😠)词(👳)是在拉丁语时代发明的，有(🙎)些(🐆)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🚆)写(❓)下这个词的时刻，通常背负着(🎻)所(🐜)有的精神重担和他所感知(🍂)到(🎦)的所有过去，正处于文学的(🤮)现(🏠)代，处于其成熟期。在电影中(🤱)，很(👌)快(☕)，在世界所接受的美国影响(♐)下(👨)，部分纪录片式的工作被抛(🏀)弃(🚝)了。我们立刻走向了奇观，而(🔘)这(😎)只(🥓)不过是最终的使命，是电影(🖲)的(〰)弥撒。在今天的电影中，人们(🚏)举(💌)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🛡)的(🗳)艺术家，诚实的艺术家，首先进(🥃)行(😇)他们的祈祷，然后才是弥撒(🔞)，面(🤱)对或多或少忠实的公众。美(💘)国(✖)人规范了弥撒。对他们来说(🖐)，在(🏗)弥(🐝)撒中重要的是募捐（quête）(🍄)：(🍨)一场成功的弥撒就是教堂(🎮)里(📷)座无虚席、募捐数额可观(🆙)的(😸)弥(🔆)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🚰)拉(⬜)：募捐（quête）是我下一部(❕)电(🌀)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🙈)：(🔘)我不募捐（quête），我只调查（(🎄)enquê(⛓)te），我专注于做一名预审法(📇)官(🍪)。我审理投诉。批评应该通过(🏢)祈(🈸)祷来表达，而不是通过弥撒(⛳)。关(🛤)于(⛲)弥撒，人们无话可说。或者只(🐃)能(🚖)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🤩)。”祈(💙)祷也是一种练习，就像运动(🕵)员(💠)的(💀)训练、钢琴家的音阶练习(🌖)一(🛡)样。当人们进行批评时，应当(📲)批(🥟)评那些音阶以及这些音阶(✏)所(🔅)能带来的效果。

曼努埃尔·德(🌸)·(➿)奥利维拉：奇观和弥撒我(🔑)不(⬇)感兴趣。重要的是行动的欲(🎹)望(🌛)。您想拍电影，我想拍电影，就(🌆)像(🛅)此(🌬)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🍨)：(📉)“我拍电影的方式就像某些(💿)英(👔)国人独自去森林打猎。他们(🥪)搭(🖊)起(👁)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🧡)上(🍋)他们都会刮胡子，纯粹为了(🔷)乐(🥡)趣。”我觉得这很好。必须反思(🏮)这(🥪)一点，关于欲望。它就在人心里(🍬)，就(🚪)像一个画家画着没人看的(⛔)画(🚩)，但他不会停下。欲望就像独(🦁)自(✳)绽放于原始森林中心的绝(📳)美(⛳)花(🧜)朵，它凝聚着对果实的向往(🗓)，为(🧗)了自己，也依靠自己。如果遇(🌺)到(💅)一道注视着它、并发现它(❣)的(🔎)美(🎂)丽的目光，它便会绽放光采(🛢)，她(⚡)的美丽会变得引人注目、(👳)脱(👸)颖而出。但这样的目光往往(🧣)来(😝)得太迟，人们为了抢占土地，已(😷)经(🔫)烧毁并铲平了森林。在您和(🚰)我(💋)之间，有许多差异，这是幸事(🤗)。语(🗃)言、国家、文化的差异。您(🔶)选(🎤)择(🎂)了一种略带挑衅性的电影(🔒)，它(🛫)破坏了叙事的传统秩序。您(💯)从(🎭)混沌中出发寻找，为了将无(🔰)序(🖊)变(🎭)为有序。我也试图将无序变(🚈)为(🧚)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🦆)仍(🔫)在寻找。我想这就是我们的(💽)电(💢)影的区别：我的电影较为接(🦁)近(🆎)一般意义上的电影，而您的(☕)电(👒)影是某种特殊的电影。

让-吕(🎒)克(🌏)·戈达尔：我会说我们做(🗼)的(🛑)是(🥪)同一件事，但您抵达了，而我(🔽)尚(💙)未真正成功过。所有人自然(🥄)地(🔚)遵循着科学的图景，从混沌(🌝)出(🌏)发(🛷)以建立某种秩序。这“某种秩(🏜)序(😆)”或多或少有些不确定，人们(😍)也(🛶)或多或少能抵达一点。有些(🕥)时(🍩)候我们做不到，我们抵达不了(🐹)。在(🏍)《悲哀于我》中，有一块时间被(💕)提(⬇)取了出来，在另一部电影里(🧠)将(🌶)会是另一块。从一块碎片、(🍧)一(📊)张(🙌)照片出发，我为自己创造一(🍟)个(🐹)世界。看到您电影的一些片(🌀)段(🙂)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(⛴)的(🏁)时(🕖)刻，那也是我喜欢的。用简单(📉)的(🐼)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🎢)—(🕟)—尽管区分它们没有太大(📚)意(🐠)义，我会说皮亚拉在他的《梵高(💘)》中(🙀)停留在外部，但他只谈论内(🤗)部(🍡)。在这个意义上，他更接近维(🌀)斯(😍)康蒂的传统。而您恰恰相反(📊)。您(⏹)停(👅)留在内部。但在电影中我们(❎)无(🆗)法展示内部，只能感受它，但(🏎)它(💒)依然是不可见的，否则它就(🚙)不(🤵)再(🌬)是内部了。

曼努埃尔·德·(😣)奥(🍒)利维拉：甚至可以拍摄灵(👅)魂(📹)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(💉)时(😻)候人们说：鸡是由内部和外(🛐)部(👽)组成的。掀开外部，看到内部(👎)；(🔛)如果掀开内部，就看到了灵(🤘)魂(🕥)。我会说您从背面拍摄内部(👆)，尽(✊)管(🛤)您总是从正面拍摄人物。考(👚)虑(👝)到这种严谨而有强度的方(🥪)式(🏻)，您电影中让我一度感到困(🚅)扰(📲)的(😈)，是一种幸好还算人性化的(🐬)不(📲)完美，这种不完美使得您有(🖍)必(🖕)要去拍其他电影。让我困扰(👀)的(💤)是没有侧面拍摄的镜头，摄影(🦉)机(🎷)离放映机太近了。摄影机并(🙋)不(🚆)是生来就是要与放映机保(📲)持(😪)一致的。放映机会进行传输(🌡)。就(🤥)像(👈)放射科医生拍X光片：他不(🌭)满(🕥)足于从正面拍，他也从侧面(😫)、(🥖)背面、对角线拍。然而在开(🆙)始(😑)时(😬)，在放映的那一刻，所有图像(🔇)都(🕦)将是平面的。当然，我们会说(☝)这(🚋)是一个图像，但我们是和图(📹)像(🔅)打交道的人。这并不意味着摄(🎸)影(🧓)机必须一直移动。

这就是导(💑)致(😚)您电影中某些时刻出现“空(🎵)洞(🧙)”的原因，也就是那些观众—(😿)—(🍰)糟(🏄)糕的观众，如今的观众——(🚷)称(🕌)之为“冗长”的东西。我不是说(🌴)我(🚔)抱怨电影长，甚至如果一开(🛳)始(👏)我(🙂)看到有好东西，我会很高兴(🧟)电(🛹)影很长。我可以安心地打个(🥏)盹(👘)，我确信我会找到它们。这就(🍮)是(🚫)我所说的对一部电影进行科(🤧)学(📻)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🚪)奥(🚃)利维拉：我和您一样，把摄(🥓)影(🎣)机放在我认为它必须在的(🏽)精(💅)确(😇)位置。就是这样。为什么那里(📢)比(🐤)这里好？我不知道为什么(🌤)。

让(🏙)-吕克·戈达尔：如果我们(📠)能(😎)稍(⚽)微解释一下为什么就好了(🛳)。

曼(🚖)努埃尔·德·奥利维拉：(🎂)力(🥛)量来自固定性（fixidez）。是布列(🌀)松(⛵)通过《圣女贞德的审判》教会了(🈯)我(📩)这一点。我们也可以称之为(❕)客(🔆)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🍺)有(🗡)种感觉，电影人，无论是好是(🏄)坏(🤦)，都(👺)有一个想法，一种需求，然后(🙂)，好(🧀)吧，他们寻找有足够钱的人(🛒)来(🚗)实现这种需求。他们的工作(🚉)方(🎤)式(😃)就像一个人说：今晚我想(⏲)吃(🚴)肉酱意面。于是他看看口袋(🤶)里(🚤)有多少钱，或者让妻子或朋(⚪)友(🌨)做肉酱意面。老实说，我一直是(♏)反(🌨)着来的。制片人对我说：“德(🚘)帕(🌩)迪[11]约有档期，也许是时候和(🎥)他(🤷)拍部电影了。”既然我们不富(🔂)裕(🏂)，我(🚢)们接受，也许我们能马上拿(👜)到(🍯)钱。然后，签了合同。再然后，必(🕔)须(🤽)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🎅)尔(🏽)·(🤳)德·奥利维拉：我做的完(🕎)全(🤛)相反。我表现得好像合同早(😿)已(🀄)签好一样。我写故事，预测一(🎪)切(🏞)，然后在最后一刻，救星来了，那(📢)就(⏳)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🎧)生(😃)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🎋)期(🙂)间。剪辑师一直跟我谈论福(💫)楼(🐸)拜(🔑)，当然还有《包法利夫人》。在法(😀)国(🔼)拍摄《包法利夫人》是不可能(🌈)的(🖖)，况且我还是个葡萄牙导演(🕤)。而(➡)且(🛒)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(💭)。于(💡)是我想，可以做点更有趣的(😧)事(🈺)：可以问问作家阿古斯蒂(🏣)娜(🔐)·贝萨-路易斯是否愿意基于(🀄)《包(🥪)法利夫人》写一部小说，一部(🐊)我(❌)随后就会改编的小说。她接(😏)受(🐒)了。必须等她写完，等它出版(⛸)。在(🥋)此(🥦)期间，借作家卡米洛·卡斯(🤾)特(🏪)洛·布兰科[13]逝世五周年之(✝)际(🌑)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(⏳)-吕(😱)克(🐡)·戈达尔：您说：我知道(🔝)这(🏧)部电影将会是什么，但我不(🧝)知(🗾)道是否能拍成。我说：我知(📖)道(📆)电影会拍成，但我不知道会是(👽)怎(🧡)样的电影。我不仅知道某部(🚻)电(🚤)影会拍，而且我还承诺了要(🙇)拍(😓)，这更糟糕。因为我总是害怕(🤦)拍(🚱)不(💾)了下一部。

曼努埃尔·德·(🥠)奥(🤦)利维拉：这也是我的噩梦(👨)。

让(📶)-吕克·戈达尔：但您对我(🦂)电(🕣)影(⤴)的批评是什么？就像美食(😧)评(🐱)论家会说：“这里的肉煮过(🌳)头(📃)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🅾)埃(🏥)尔·德·奥利维拉：一部电(📨)影(🏉)不仅仅是我们所看到的图(🐻)像(📒)。图像是符号，声音是其他符(⛽)号(🌃)，词语是另外的符号，它们又(🚵)会(🍝)唤(🛀)起其他符号，引用其他时代(🚞)、(🧖)书籍、电影。如果我们不了(🙁)解(📯)这些符号及其所召唤的东(🧛)西(🙌)，我(🛤)们就无法理解电影。词语在(🍧)您(👾)的电影中强有力，它赋予了(😯)电(🤞)影力量。图像有另一种与词(👁)语(💵)无关的力量。这很美妙。但我距(📐)离(😉)完全理解您的电影还缺了(🦄)点(🤹)什么。电影是一种旨在拍摄(➡)仪(♎)式的仪式。您电影中的仪式(🎡)，是(🐭)那(😩)些在镜头间或镜头中穿梭(🙇)的(🐡)人。我们并不完全了解这种(🔦)仪(⛹)式的含义，我们遗失了它们(🔇)的(🎊)意(🐌)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🐕)，面(🍨)纱的仪式。我们看到女演员(😬)在(🤐)婚礼当天，在教堂里自己掀(❌)起(🍱)了面纱。如果我们不了解古代(🔤)包(🕰)办婚姻的仪式——要求由(🌰)丈(😲)夫掀起妻子的面纱，第一次(🚼)展(🔪)示她的脸，以此确认他的幸(🔳)运(🈵)或(🌮)不幸——我们就无法理解(⛳)她(🛀)这一举动的放肆。因为我的(💤)主(🤮)角知道自己很美，她可以放(😲)肆(👚)地(🚐)掀起面纱：看我多美！如果(⛓)我(🌼)们不了解这个仪式，这场戏(🌈)的(⭐)意义就丢失了。我错过了您(🗜)电(🎫)影中许多仪式的含义。我真希(🎓)望(🖨)有人能在我耳边悄悄向我(🦒)解(🖥)释。您在特殊效果上做了很(⭐)多(🕜)工作，不断用声音、词语、(☕)图(🏹)像(💪)进行挑衅。这是您的形式，是(📭)另(🕋)一种形式，无所谓好坏。您做(🥄)得(🈺)很好。我更喜欢没有特殊效(🔆)果(🧕)的(♊)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🌱)-吕(🥫)克·戈达尔：如果英语说(⛅)得(⛳)不好却去看《哈姆雷特》，会失(😒)去(🎉)很多东西，但我们依旧能分辨(🔧)它(👚)是好是坏。《德国九零》由许多(🤼)仪(🎻)式和晦涩的东西构成。

曼努(🕵)埃(🔒)尔·德·奥利维拉：是的(🙋)，但(💸)即(📣)便这些符号实际上难以理(🎲)解(🙀)，但它们反倒更清晰、更可(🕋)见(🛶)。我喜欢这部电影的地方，在(🤘)于(🏓)符(👙)号的清晰性与其深刻的模(🐪)糊(🥜)性相并存。另一方面，这也是(🗿)我(😴)喜欢电影的原因：大量精(🏛)彩(⏳)的符号沐浴在无需解释的光(😇)芒(🐧)之中。正因如此，我才相信电(😨)影(🍺)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(👕)常(🎖)感谢。

本次会面由热拉尔·(🥓)勒(🗒)福(🐳)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🤱)《解(❗)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🐼)德(😔)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(👃)核(🎰)心(🔐)人物，唯物主义哲学家、文(😙)艺(🐻)批评家与作家，百科全书派(🎒)代(🛵)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🧛)《宿(⛱)命论者雅克和他的主人》等。

2、(🚌)夏(📼)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🏆)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(✏)，法国象征派诗歌先驱、现(🌰)代(💑)主义文学奠基人，兼具诗人(😙)、(😖)艺(🐓)术评论家与散文诗之祖等(👛)多(🎚)重身份。他的代表作《恶之花(🕣)》(1857) 是(🈁)19世纪欧洲最具影响力的诗(🍥)集(🛅)之(😽)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(📢)国(🔢)艺术史学家、评论家与散(🍁)文(🎐)家。他率先关注电影作为 "第(☔)七(🔜)艺术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🎡)术(🐍)家的评论极具前瞻性，深刻(😗)影(😔)响现代艺术批评的发展方(📵)向(🌺)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(📕)，法(🥛)国(🏤)小说家、艺术史学家、抵(🔻)抗(🏏)运动战士，还担任过戴高乐(🍮)时(🧘)期的文化部长（1958-1969），其作品(🌰)与(🍢)行(❔)动深度融合了存在主义哲(📢)思(🐨)与历史使命感。

5、法语单词(🕍)sortir虽(🎾)然有“上映、某部电影推出(🎱)”的(🥩)意思，但其核心意义为“出去、(🚢)离(📐)开”，所以戈达尔才会玩这样(📏)一(❗)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🥩)语(🈂)中既可指广义的“公众”，也可(🧓)以(🤳)指(🚰)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🧒)・(💔)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(💟)国(🍚)浪漫主义画派的领袖与核(😅)心(🖖)人(🚌)物，代表作有《自由引导人民(💾)》（(🚏)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🗺)中(🚗)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🔴)维(💳)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(💾)频(👒)艺术家，戈达尔晚年的生活(⤵)伴(🍢)侣与合作者。她与戈达尔共(🔄)同(🕰)创立制作公司，并与其联合(🎾)执(🍪)导(🎞)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🌹)》（(🥓)1983）等多部作品，深刻影响了(💹)戈(🚆)达尔后期创作中私密对话(🌏)与(🚠)家(🥋)庭影像的风格转向。她本人(🎀)亦(🏃)是一位独立的创作者，其作(🤹)品(🏌)以哲学思辨探索两性关系(📨)、(🐱)语言与日常的诗意。

9、让・鲁(🏍)什(🍅)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🛒)家(🈂)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🥫)族(🍾)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🍓)，代(🉑)表(✌)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🛸) “尼(🏦)日尔电影之父”，其跨学科实(🚆)践(👔)深刻影响了纪录片与视觉(⚪)人(😆)类(😴)学发展。

10、奥利维拉下一部(💸)电(🚲)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(📘)讨(🍓)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🛌)・(🚉)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🤕)演(🛣)员、制片人、导演与跨界(🌎)企(🧖)业家，是法国电影黄金时代(📓)的(🐂)标志性人物。

12、克劳德・夏(💵)布(👼)洛(🛄)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🥩)导(📂)演之一，与特吕弗、戈达尔(💠)、(👌)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🎬)五(🛤)虎(🎵)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🎏)和(🥙)冷峻的社会批判视角闻名(🎎)。由(🏹)他执导的《包法利夫人》由伊(🚏)莎(🎆)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🍭)上(👛)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🌯)布(🍕)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(📃)具(🏦)影响力的浪漫主义小说家(🏖)、(🤢)剧(🎓)作家与文学评论家。