文(🏓) / 让(🌇)-吕(🌙)克(🤪)·戈达尔 & 曼努埃尔(👱)·(🕕)德(👠)·(🕞)奥(🏭)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🏥)，再(🍧)经(🧕)过(🅰)了人工的逐句校对与(📦)润(🥂)色(🐎)，并(🌪)添(🆑)加了一些必要的注(🔻)释(🏍)。由(🔻)于(⛴)并(😸)未找到法语原文，本文(🌂)翻(🍦)译(🦍)同(🍟)时比照了西班牙语和(🍄)葡(🤕)萄(🍶)牙(🖼)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🕦)尔(🍂)·(🤱)德(💔)·(🖲)奥利维拉的《亚伯拉罕(⬜)山(💱)谷(😁)》（(😣)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🏠)尔(🌕)的(🌠)《悲(💻)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🏭)时(👩)在(🌗)巴(💵)黎(♒)的银幕上映。借此契(🐂)机(🙏)，戈(🦌)达(🏛)尔(🎸)提议与奥利维拉会面(💋)，旨(🧣)在(🛴)就(🗓)这两部影片展开一场(🥑)“科(🍩)学(😌)性(💗)”（(💮)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎖)戈(🌙)达(🕺)尔(🛬)：(❤)没问题，巨大的声响是(📃)我(🎌)对(🌛)公(🌐)众做出的唯一妥协。您(🤘)知(♉)道(🤨)儒(🎏)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐳)评(🧛)”的(🍈)定(🍁)义(😩)吗？“批评就像溃败军(🐟)队(⛴)里(🐦)的(🥖)士兵，他开了小差，投奔(🍇)了(🔑)敌(🕡)营(🏡)。谁是敌人？是公众。”

曼(🔜)努(🆚)埃(🛀)尔(🧒)·(🤐)德·奥利维拉：那(😘)您(👩)呢(🌘)，您(📿)知(🤒)道伯格曼是怎么评价(😩)影(⬛)评(⛅)人(🛒)的吗？“某些影评人在(🎨)我(🈴)看(🤒)来(🤜)就(🦃)像是在试图教我们(💡)如(⛅)何(🕥)奔(🏑)跑(💛)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🚡)尔(🗨)：(🚅)我(🏧)请求让我以评论家的(✖)身(😹)份(🕌)展(✔)开这次对话。与其扮演(🚽)“作(🍃)者(🎗)”，我(👂)更(♋)愿意去见某个人，谈论(🕠)他(🈲)的(🌔)电(❔)影，或许偶尔也让那个(🕐)人(🤫)谈(🌻)谈(❌)我的电影。如果这能从(🛍)宣(🔌)传(🆘)角(🎇)度(🔸)对两部影片有所助(🐤)益(🍪)，那(✉)我(📖)们(🈲)就这么做吧。电影是对(🕦)现(🦏)实(🍶)的(💮)一种批判，从这个角度(👟)看(😼)，我(💕)是(🥤)非(🐮)常传统的；而且作(🚤)为(➖)一(🏥)名(🍥)用(⛱)法语拍摄的电影人，我(🗝)始(🍺)终(🚠)带(🦗)有对电影的批判态度(🛐)。一(💬)直(🤭)以(⏯)来，法国的伟大之处之(🥂)一(👷)在(🛏)于(💴)拥(📞)有批判性的视点，即便(✊)这(🚵)个(🚼)国(👻)家对此一无所知。从狄(💹)德(🍌)罗(💞)[1]开(🍎)始，所有的艺术评论家(🤦)都(🛄)是(🎸)法(⛽)国(🚻)人，经过波德莱尔[2]、埃(🥢)利(⛱)·(🚂)福(👧)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🧗)，无(🔂)论(🚊)是(🌴)不是作家，他们都是有(😖)“风(😪)格(🌛)”（(💑)style）(🐧)的人。糟糕的评论家(💭)没(😯)有(🤕)风(🏏)格(🐓)。美国只有两个影评人(🚰)：(🕟)詹(👶)姆(🔷)斯·阿吉（James Agee）和（长(🔜)久(🐹)以(👙)来(🥖)被忽视的）来自圣地(👩)亚(❣)哥(🌖)的(🕷)曼(🥙)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🕶)们(🚤)的(🍈)电(🔽)影同时上映，我想提出(🔲)第(🥘)一(🌨)个(🌂)问题：我们要如何理(😿)解(📗)“上(➗)映(🙁)”（(🚢)sortir）一部电影[5]？为什么(🏽)要(💕)让(🧢)电(🌪)影“上映”？我们在让它(🛺)们(➡)“进(🍥)入(🌎)”这里或那里时遇到了(🈚)很(🔦)多(🕝)困(🎋)难(🎁)，然后还有些人没做(🚪)什(🧠)么(🔳)大(🎟)事(🌧)，但无论如何，他们还是(😗)做(🕠)了(🏊)必(🔧)要的事来把它们“推出(🎙)去(🍣)”（(⛱)sortir）(✌)。

曼努埃尔·德·奥利(🔰)维(🥡)拉(🍚)：(💩)在(🌥)葡萄牙语里我们不用(🥔)同(📄)一(🐉)个(🔒)词，因此也就没有这种(🤠)双(🌷)关(😈)语(🛷)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🛤)去(💑)/上(💴)映(🌇)）(💦)。不过，这是个困扰我的(💷)问(🍉)题(🏒)。我(🍲)之所以感到困扰，是因(🔏)为(🌛)对(🏚)我(📖)来说，必须先展示电影(🌞)，然(🐭)而(📎)，在(🌎)针(📅)对电影的评论完成(🤩)之(🎓)前(🎩)，电(🧛)影(🐕)并未完成。一个好的、(🛑)聪(📩)明(🆗)的(🏳)、专注的、敏感的评(🔛)论(👋)家(😖)，是(🦒)观众的代表，他去寻找(📨)那(🤳)部(⤵)在(😔)我(💲)看来——即便我已经(🌓)拍(🍽)完(🧥)了(🍆)——尚不存在的电影(🐒)，他(🎿)要(🔎)去(✔)完成它。观影者与银幕(🍊)之(⛅)间(🍈)的(⏩)动(🌈)态关系实际上是至关(🦇)重(🧜)要(🌅)的(⛔)，它是电影的一部分。我(🥐)说(🤑)的(🐆)是(🔑)观影者（espectador），不是观众(👳)（(📯)pú(👭)blico）(👛)[6]。观(📢)众，是某种抽象的东西，是非(🕸)个(🧞)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🐰)众(🐉)是现存的观影者，是被商业(🎍)化(🏿)了的观影者，是买了票的观影(📬)者(👳)，他变成了观众。然而，他身上(📵)仍(🙍)有一部分保留着观影者的(🐖)特(🌃)质，就像读者一样。如果我们(🥁)谈(🐕)论(🛹)的是一部电影，我们会说观(🎰)影(⛺)者是剧本，而观众则是观影(❤)者(🚴)的实现（realización），是他的场面(🚂)调(🎈)度(🏳)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🈵)：(🥚)如果电影没人看——我的(🌧)许(⭐)多电影都没人看，或者被误(😍)读(🌛)，甚至连我自己也……我想我(👑)们(✋)是为了一两个人拍电影的(🔲)。

曼(🔃)努埃尔·德·奥利维拉：(📄)但(🔘)这就足够了。

让-吕克·戈达(🔷)尔(🎧)：(⛱)当然。但我还是想回到“上映(🛌)”（(💯)sortir）这个话题，这不仅仅是文(♑)字(👇)游戏。应该有一些小词典，告(📤)诉(🆚)我(🎵)们每种语言中电影的技术(💱)术(🗺)语。例如，我们在影院看到的(🤜)电(👛)影拷贝，带有图像和声音的(🤣)拷(🥂)贝，在法语中被称为“标准拷贝(👕)”（(🤚)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🏨)拉(🕌)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🔷)或(👜)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🙀)：(🌤)英(🤝)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🗿)，意(🖍)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🚽)坚(🐓)持要在词汇上较真，因为例(🥊)如(🚷)俄(🍲)国人对纪录片和剧情片的(🔼)区(🙊)分就与我们不同。他们把有(🍰)演(😜)员的电影称为“扮演的电影(🔸)”，而(🌶)纪录片——不一定没有演员(💴)—(🐀)—被称为“非扮演的电影”。甚(🏺)至(👳)“图像”（image）这个词本身：对(❌)美(🌩)国人来说，它没什么大不了(🦄)的(🕖)含(🚄)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(📰)甚(🌃)至没有一个词来指代电视(🐁)，他(🌎)们突然变得非常商业化，他(🔄)们(🚡)说(🥎)“network”（网络）。如果我们对语言(🤒)如(🐫)此不加注意，那么当人们说(🚫)一(👕)部电影“上映/出去”时，我们会(🍱)产(💸)生一种错觉：是某种东西真(🐏)的(🍠)出去了，还是我们把它弄出(🏙)去(🐽)了？

曼努埃尔·德·奥利(〰)维(🛁)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🐨)这(😎)个(😰)词，就像说“和一个女人出去(♓)”（(🗝)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🤐)味(💓)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🕯)达(🈴)尔(📙)：如今，对于好电影来说，“上(➿)映(🦁)”（sortie）已经变成了一个“出口(🚗)在(➰)这边”的指示，这是一种摆脱(🔥)它(🌨)们的方式。

曼努埃尔·德·奥(🤴)利(🤗)维拉：我们的电影也变成(🎵)了(🌜)电影节电影。电影节的作用(🍿)是(😫)向多样化的公众展示电影(🔓)的(🥉)多(🚮)样性。它是不同电影人、国(♿)家(🦆)、习俗的一种对照。仅此而(🙍)已(🦅)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐪)戈(🔩)达(🔁)尔：我想您描述的是一个(🛸)过(🧙)去的时代，而我见证了它的(🐉)终(🍱)结。我以为那是开始，其实那(🥜)是(🎑)终结。那是一个电影节确实能(🐜)帮(🛏)助人们相遇、讨论电影、(🚯)讨(🥑)论任何想讨论之事的时代(💞)。一(🔈)切都变了，电影也变了。现在(🌠)，电(🆖)影(💜)人抱怨他们的孤独，但他们(🤹)不(👌)再交谈，不再讨论，这是他们(🔔)的(👞)错。今天，电影节越来越多。无(🏀)论(📲)是(🦆)强者还是弱者，每个人都在(✳)各(🧡)自利用自己能利用的东西(🥙)。但(❣)在我看来，总体而言，举办电(📕)影(🦆)节是为了延续一种对媒体或(🐥)电(🏯)视而言很重要的“电影观念(🌞)”，一(🗨)种关于电影神话的观念，这(🐑)种(😝)神话曼努埃尔（指奥利维(🤠)拉(📚)—(💡)—编者注）经历了一整个(🕒)世(🍶)纪，而我只经历了后三分之(🐡)二(👁)。也许您能感觉到20年代（那(👟)时(🍑)没(🤐)有电影节）与今天之间的(🕌)差(😩)异？

曼努埃尔·德·奥利(🍚)维(🔋)拉：新现象是电影资料馆(🤫)（(💁)cinematecas），不是作为机构，因为那早就(🉐)存(🦈)在，而是因为有越来越多的(😚)观(🏕)众——比如在里斯本——(🍼)去(👮)资料馆看那些没进院线的(🏫)电(🎈)影(🚰)。这很有趣，因为你必须真的(🌇)热(🐶)爱电影才会去电影俱乐部(🚘)或(🐅)资料馆看片……

让-吕克·(🍤)戈(👬)达(🌾)尔：关于相遇与对话的故(🥌)事(✨)……这就是我想对您说的(🍬)：(Ⓜ)作为评论家，我不指望别人(🦄)对(🐞)我说好话，我不想人们对我说(🗳)或(💸)写：“您的电影太残暴了，太(💌)棒(🕷)了，太天才了，太非凡了！”那时(🐕)我(♋)会问他们：“好吧，那到底哪(🍩)里(🥢)非(🛩)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🕤)甚(♐)至没有词汇，只是重复：“它(🏍)是(💜)非凡的！”然而如果他们对我(🌚)说(🏟)这(🥫)真的很丑，这里有错误，那我(✅)就(⏳)会想，或许对话是可能的：(👬)你(🔶)能告诉我有错误的都在哪(🕌)里(🔐)吗？这证明了今天的评论家(🧀)不(🐇)再想交谈，而电影人也不想(⏹)被(🤗)批评。而我，作为一个评论家(🦂)出(😊)身的人，我只需要别人告诉(🥏)我(🐕)：(📳)这行不通。您是否感觉到需(🔦)要(📞)别人告诉您这不好？这会(⬜)困(👇)扰您吗？因为我对您电影(⛎)中(👿)行(🚥)不通的地方有些话要说，但(🍗)我(😄)不想困扰您。

曼努埃尔·德(⤵)·(⏺)奥利维拉：“当我拿自己与(🎬)人(👇)相较，我会感到骄傲；当别人(🕦)来(🥞)评价我，我会感到谦卑。”这是(🕕)您(🌧)电影里的一句话，非常美。

让(💰)-吕(📩)克·戈达尔：那是圣人说(🖋)的(💼)，或(📄)者是诚实的人说的。

曼努埃(🥠)尔(🐫)·德·奥利维拉：我是个(💔)悲(📇)观主义者。当有人告诉我我(✒)的(🚋)电(👼)影里有什么行不通时，我会(🈶)受(💏)影响。不过，我想我已经麻木(🔆)很(🆔)久了。但这取决于他们触碰(🚆)哪(🙍)里。如果我拳头上有个伤口，但(🎰)有(🌕)人碰了碰我的二头肌，我就(🧟)会(🔘)没什么感觉。但如果那个人(👏)把(🌅)手指戳进伤口里，那我就会(🕵)尖(🤑)叫(♍)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🐂)得(🍄)区分什么是好的，什么是坏(🚈)的(🖍)。这不仅仅是说出我们的感(💹)受(📹)，而(🌥)是对电影进行技术性或科(😴)学(🕰)性的批评。只有新浪潮这么(🍐)做(🐵)过。以前谁会说：这个移动(👨)镜(⛴)头是好的，我们觉得它好是因(🙌)为(👕)这个，相对于另一个我们觉(🖤)得(❄)坏的镜头而言？或者：这(⛑)段(🕦)对白是好的，相比之下那段(🖐)对(🐌)白(🍋)是坏的。今天，这完全丢失了(🥔)。“作(⏹)者”的概念变得如此重要，以(🕢)至(🚭)于连副导演都不敢对你说(🚠)。唯(🌭)一(📣)有时敢说的人，唯一我能与(⛪)之(📑)维持一种奇怪的艺术关系(🚱)的(🛣)人，是制片人。因为制片人投(🥩)了(🧡)钱，或者至少他拿别人的钱去(🔯)冒(🍈)险，所以以这种风险的名义(🏔)，他(🌚)敢对我说：“让-吕克，这行不(💀)通(🏌)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐵)。至(⭐)少(🌱)，这提供了一种反思的可能(🎈)性(😺)，让我能更好地站稳脚跟。如(🔗)果(✝)说今天的科学家如此强大(㊙)，那(🖱)是(👍)因为他们是唯一还在互相(🎡)批(👅)评的人。一位天文学家说：(✨)“我(👚)看到了月食，我把它拍下来(✝)了(❌)。”另一位说：“给我看看。”他看了(🥥)之(📵)后断言：“但这明明是月亮(👠)！你(🚤)说什么月食？”另一位说：(🔀)“啊(🐚)，是啊……”；他很恼火，但他(📙)会(⭕)重(📮)新开始。在艺术中，在艺术批(🥍)评(🤝)中，例如波德莱尔和德拉克(😪)洛(🔸)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🛥)抗(🏮)时(🏃)刻。否则，就无法前进。这是我(👰)唯(🤳)一需要的：批评。但我甚至(🥅)得(⭐)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎃)利(🚼)维拉：我需要的更多是拍电(⛪)影(🍙)的手段。我永远不知道电影(👷)会(👓)变成什么样。我有分镜脚本(🥑)（(📑)découpage），我有演员，我有布景，但(💽)我(➖)从(💈)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🕚)导(🦋)工作”（realización）在时时刻刻地(㊗)改(🍀)变着那团“星云”的整体构造(🙈)。具(🎗)体(😪)的东西只有在我看样片（(♿)rushes）(🚚)的那一刻才会出现。我讨厌(🌶)看(🍥)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💁)克(📱)·戈达尔：我想我们都是这(🙁)样(🕍)。只有希区柯克在看样片时(💇)是(🎴)高兴的。所以，作为评论家，这(🔔)就(😒)是我想对您的电影说的话(🏁)：(🐦)起(📅)初我随着电影（指《亚伯拉(🕌)罕(🎍)山谷》——译者注）行进，但(😪)在(🧚)某一刻我跳脱了出来，开始(🌦)思(💌)考(🐟)别的事情。我想：啊，这里没(🖍)那(👧)么好了，然后，与此同时，我在(🚝)做(❣)梦，我想着引力（gravitación），想着(📲)牛(🤫)顿。后来我醒了，回到了自我意(🍎)识(🦆)当中，而就在那一刻，电影里(🦌)有(🌏)人说出了“引力”这个词。于是(🍳)我(🏸)对自己说：最终，这部电影(🎞)是(🏸)好(💟)的，我必须重看一遍。

曼努埃(💏)尔(☝)·德·奥利维拉：的确，这(🔇)就(🐋)是电影的主题：引力与万(📹)有(😹)引(💶)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🤦)从(🔙)更科学、更技术的角度来(😕)看(🏗)，如果我是您电影的副导演(🌃)，我(😤)会对您说：“您确定吗，或者您(🍸)能(🎚)更好地向我解释一下，以便(🕝)我(👋)能帮助您，为什么您选择这(🐀)位(🦎)女演员来演年轻时的艾玛(🥑)（(🌝)Cé(🏽)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🤣)了(🍥)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🐗)同(🤺)？这是故意的吗？”这便是(📞)我(🔅)的(⌛)批评：第二位女演员不如(⛅)第(🔝)一位，或者至少，当第二位女(🙍)演(😐)员出现时，电影下坠了，这就(🍙)是(🚑)引力。然后它又升起来了。

曼努(🦒)埃(🐢)尔·德·奥利维拉：答案(💛)很(🍳)简单：起初，我是为第二位(👽)女(🏁)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🥢)的(😜)这(🦃)部电影。这个女人当时处于(⏹)危(🌉)机和抑郁状态。我的制片人(🚯)保(🔮)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🧟)我(🌇)不(🅱)要选她。在我改编的那本书(📧)，阿(👬)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(👤)《亚(🤹)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🕷)美(📽)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(🛎)墨(📥)水一样落在她毛衣的背上(🤰)”。为(🧞)了拍摄这句话，我要求改变(🕳)莱(🍕)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🧔)是(👞)金(🚏)发。她对此感到很受伤。那场(🤟)戏(😞)拍得很糟。于是，不得不找另(🔰)一(🎤)位女演员来演青少年的艾(🍷)玛(😒)。这(📑)就是对您技术性批评的技(💫)术(⛵)性回答。我想补充一点，电影(🌦)总(🛐)是伴随着“偶然”和运气。正是(🏍)这(🈵)些使我振奋：所有那些在实(🏒)现(💕)过程中涌现的小事件。这是(🔉)一(😗)种我不太理解的现象，它既(📹)可(🏍)能导致最坏的结果，也可能(👕)导(🔫)致(🚣)最好的结果。没有一部电影(🏐)是(🛺)不靠运气的。它是一种创造(🕳)，一(⚽)部电影是一个人的构想，很(🥖)难(🕕)进(🤵)入其中。

让-吕克·戈达尔：(📯)创(🏊)造可以被准备吗？

曼努埃(📥)尔(💽)·德·奥利维拉：可以准(🦐)备(🛳)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(🕍)物(😤)就在那里，等着我们去拍摄(🍴)。您(😡)想修复什么？饥饿、在非(🌡)洲(🍺)死去的孩子，是的，这很重要(🤚)，值(🌽)得(👺)修复，需要尽可能广泛的公(🤡)众(🈵)。但一部电影不是，它是一团(🐐)巨(🤨)大的混乱，我因此在我自己(🌬)面(🎗)前(🍝)感到渺小。话虽如此，我接受(💃)您(🌨)关于您“离开”我的电影又“回(💣)来(🐢)”的批评：必须非常敏感才(Ⓜ)能(♟)进出电影而不迷失。的确，这就(🐚)是(🎿)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🥖)：(😴)我非常谦虚地认为，新浪潮(🧣)的(🎞)人是从博物馆出发做电影(📤)的(🍐)。我(🈺)们发现了电影资料馆。我们(🐆)在(👮)那里出生。当然，我们小时候(🐫)看(🤟)过卓别林，但没人会在四岁(🏕)时(🚡)说(💌)，看了《救火员》后我要拍电影(🎺)。所(😈)以我脑子里总有一个参照(💥)系(🏺)。因此我认为作品比人更重(☔)要(📶)。这并非对每个人来说都那么(🎩)显(🖇)而易见。女人的作品是庇护(🚰)男(🏛)人。而男人，为了处于相对平(🎽)等(♈)的地位，所能做的一切就是(🔎)制(🥅)造(🛎)作品：绘画、文学或政治(🔮)、(✨)战争、失业、贸易。归根结(🗼)底(😌)，我对“人”（这里戈达尔专指(⏹)作(🎓)为(🐶)创作者的人——译者注）(⚽)不(🌩)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🐷)·(🥨)德·奥利维拉这个“人”不怎(🥚)么(🎨)感兴趣。如果我们住在同一个(🏩)城(🚚)市，比邻而居，我想我也不会(😮)比(🏋)现在更多地见到您。当然，见(🍦)面(🎢)时我们会更好地谈论电影(🍢)，但(🐀)也(🈹)仅此而已。如今让我震惊的(🔋)是(🌆)，媒体对“个性”这一概念的开(🌳)发(🔢)远甚于对“人”的开发。人在作(✴)品(🔌)中(🗻)，作品在人中。有些人不创作(🏗)作(🖋)品，而是创作生活，尤其是女(🥑)人(🍪)，这本身就是一件作品。男人(🔍)被(🎐)迫创作作品，因为他们通常什(😆)么(📋)都不做。我常像布努埃尔那(👟)样(🏙)说，电影对我来说是最重要(🛋)的(👔)。但如果把一个孩子的生命(😝)和(💱)一(👌)部电影的上映放在一起权(🔀)衡(🚥)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🎛)优(🏿)先于电影。

曼努埃尔·德·(👎)奥(🔽)利(👗)维拉：自然如此。从这个角(🧛)度(🚃)看，我也断言艺术没那么重(🚱)要(🐳)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🥕)如(🈶)此，如果不那么重要，那就不必(💠)做(😧)了。女人们更合乎逻辑，她们(🀄)在(❌)生活中做这事。我不确定能(📮)否(♌)如此轻易地说艺术不重要(🔔)。尤(🌈)其(👲)是今天，当艺术稀缺而许多(🖊)孩(🕦)子死去时。这是否意味着我(🤺)们(😯)让艺术活得太久，而牺牲了(✅)孩(🌇)子(🛌)？

曼努埃尔·德·奥利维(🎄)拉(😚)：艺术不是艺术家。艺术家(🔛)，艺(📎)术家的位置，是人类的虚荣(👢)。那(🔖)种表达世界观的方式，说“这个(🤒)，这(🔑)个，这个，这个行不通”，是一种(🆗)虚(🔸)荣的发作。它是世俗的。艺术(😩)比(😞)艺术家更崇高、更有趣。一(🐅)部(🌰)电(🌏)影总是比电影人更聪明，正(👇)如(🚆)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(📫)艺(🐖)术家走出来展示自己的那(🗃)种(💕)方(💏)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🌅)-吕(🚣)克·戈达尔：这也是孩子(🍠)的(🌖)态度：“看，妈妈，我画了一幅(⛅)画(🎡)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(😭)是(🛠)的，当然，但这幅画通常也很(🌧)漂(😻)亮。艺术与艺术家之间的这(🏼)种(🎀)差异，也是历史与艺术之间(🏭)的(🌗)差(🏌)异。历史展示了民族、文明(🍎)、(🗿)情感、趣味的演变。艺术展(🕡)示(🐙)了这些演变中的实体。我们(🔭)都(😪)有(🎎)责任，尽管作为导演我什么(🚸)也(⛎)做不了。作为导演我只能做(🏦)一(🎾)件事，就是拍电影。仅此而已(🎂)。然(🥋)而，艺术家在创作的那一刻总(🎢)是(🏻)对的。那是他们的虚构，是他(🦓)们(🧡)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🍽)：(🍏)啊，我不这么认为，一切都在(🤚)外(🔫)面(🌈)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😭)：(💃)是的，在那之前（是这样）(⬆)。但(💮)之后，一切都会进入脑海中(🏓)，然(🐻)后(🏿)再出来。例如，面对《悲哀于我(🥘)》，我(🎃)像一块海绵一样面对电影(🈵)，准(🔭)备好吸收一切。

让-吕克·戈(⚾)达(⛰)尔：我不确定这是个好比喻(🆎)。当(👠)然，电影有其奇观性和诗意(💿)的(🎺)一面，这是电影的深层使命(🚹)。但(😨)这一使命只有在最初进行(🔒)了(🍡)实(🤼)验、验证和劳动——我们(🚄)可(🥞)以称之为电影的纪录片层(🕐)面(🔃)——之后才能实现。伟大的(⛎)艺(👂)术(😯)家身上都有这一点，您、皮(💞)亚(😒)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💨)维(🏆)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍧)萨(🌇)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🦌)[9]，这(🔣)些非常不同的人身上都有(🕒)，我(✌)有时也有。以爱森斯坦为例(🌭)，没(🗨)有比爱森斯坦更抽象、更(🌡)风(🍆)格(🥐)家或更风格化的人了。然而(🆗)，如(📡)果今天我们要展示十月革(👍)命(🔥)的镜头，我们不会在当时的(👏)新(🍇)闻(⬆)片里找，新闻片使用的是爱(👽)森(👎)斯坦关于十月革命的影像(✅)，那(🧔)完全是被调度（mise en scène）出来(💸)的(🥓)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(♟)方(🏧)的纳努克》的相关叙述时，我(🕘)们(😖)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(✒)基(📁)摩人，和他们吵架，强迫他们(🆕)每(🦔)天(🛷)去捕鱼（即使他们不想去(💊)）(🌭)。总之，他和他们组成了一个(🚦)电(⏱)影摄制组，并变成了一位了(🗺)不(🦐)起(⚪)的人类学家。因此，这里存在(🚮)着(🌮)整全的纪录片层面。在今天(♒)，这(🎁)种方式——即使不能完美(🏍)了(🏨)解电影史，也至少对其有所感(🙋)觉(♑)的方式——对许多人来说(📼)已(📯)经遗失了。必须拥有这种对(🎿)电(🕜)影史的感觉，有点像乔伊斯(🛠)，他(🕶)对(🌶)文学史有着深刻的感觉，他(⭐)知(🎦)道当他写下一个句子时，其(🖱)中(💄)有些词是在拉丁语时代发(🏽)明(🚵)的(🔥)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🔴)斯(🚬)，在写下这个词的时刻，通常(😄)背(🔘)负着所有的精神重担和他(❓)所(🌻)感知到的所有过去，正处于文(🌙)学(🧘)的现代，处于其成熟期。在电(🍇)影(🚻)中，很快，在世界所接受的美(📨)国(🦈)影响下，部分纪录片式的工(💆)作(🏾)被(🦍)抛弃了。我们立刻走向了奇(🐿)观(🎶)，而这只不过是最终的使命(😗)，是(🛶)电影的弥撒。在今天的电影(🚌)中(🏼)，人(🏏)们举行弥撒，却不进行祈祷(🥣)。伟(📣)大的艺术家，诚实的艺术家(🗯)，首(🤯)先进行他们的祈祷，然后才(👛)是(🤡)弥撒，面对或多或少忠实的公(🚬)众(🛅)。美国人规范了弥撒。对他们(⤵)来(🙇)说，在弥撒中重要的是募捐(🔴)（(➗)quête）：一场成功的弥撒就(🌽)是(🌘)教(🅰)堂里座无虚席、募捐数额(🎅)可(🔔)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(😘)奥(🔶)利维拉：募捐（quête）是我(🖐)下(😀)一(🥣)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(📤)达(📡)尔：我不募捐（quête），我只(🏐)调(🔞)查（enquête），我专注于做一名(🔍)预(♎)审法官。我审理投诉。批评应该(🥇)通(🌊)过祈祷来表达，而不是通过(🎿)弥(📨)撒。关于弥撒，人们无话可说(🏠)。或(🔨)者只能说：“美丽的演出，宏(😚)伟(🚤)壮(🍶)观。”祈祷也是一种练习，就像(🚡)运(✔)动员的训练、钢琴家的音(🍁)阶(🌥)练习一样。当人们进行批评(🛐)时(😛)，应(🤝)当批评那些音阶以及这些(⚽)音(💜)阶所能带来的效果。

曼努埃(👹)尔(😑)·德·奥利维拉：奇观和(📩)弥(🦄)撒我不感兴趣。重要的是行动(😼)的(😧)欲望。您想拍电影，我想拍电(🤨)影(☔)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🙏)格(🏘)曼说：“我拍电影的方式就(🚞)像(🤝)某(👝)些英国人独自去森林打猎(🙈)。他(👕)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🌇)每(🔓)天早上他们都会刮胡子，纯(💫)粹(👔)为(🕤)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🕒)反(🍾)思这一点，关于欲望。它就在(❌)人(🗽)心里，就像一个画家画着没(🤡)人(🌰)看(🔥)的画，但他不会停下。欲望就(🔸)像(🐯)独自绽放于原始森林中心(🗂)的(🔶)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚐)的(🐆)向往，为了自己，也依靠自己(🏛)。如(📘)果(⏰)遇到一道注视着它、并发(😝)现(🧢)它的美丽的目光，它便会绽(🚹)放(🌡)光采，她的美丽会变得引人(💆)注(🛥)目(🏚)、脱颖而出。但这样的目光(🐔)往(🚣)往来得太迟，人们为了抢占(🈴)土(🏎)地，已经烧毁并铲平了森林(🌽)。在(🚈)您(👯)和我之间，有许多差异，这是(📳)幸(🧀)事。语言、国家、文化的差(🏫)异(🚻)。您选择了一种略带挑衅性(🌇)的(👏)电影，它破坏了叙事的传统(⛔)秩(🆔)序(🔗)。您从混沌中出发寻找，为了(👅)将(👲)无序变为有序。我也试图将(🔲)无(🌮)序变为有序，虽然徒劳，我承(🌄)认(🥖)，但(💠)我仍在寻找。我想这就是我(🐒)们(🍞)的电影的区别：我的电影(🅱)较(🥢)为接近一般意义上的电影(🍿)，而(📐)您(🌞)的电影是某种特殊的电影(💥)。

让(🔷)-吕克·戈达尔：我会说我(🔇)们(💾)做的是同一件事，但您抵达(🐺)了(🈳)，而我尚未真正成功过。所有(🙈)人(⭐)自(👄)然地遵循着科学的图景，从(🔟)混(👲)沌出发以建立某种秩序。这(🔑)“某(🙏)种秩序”或多或少有些不确(🌐)定(🕥)，人(㊙)们也或多或少能抵达一点(😝)。有(🀄)些时候我们做不到，我们抵(🍐)达(🎩)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏰)时(⛲)间(🔻)被提取了出来，在另一部电(🛍)影(📢)里将会是另一块。从一块碎(💔)片(📥)、一张照片出发，我为自己(🚧)创(🐮)造一个世界。看到您电影的(🈹)一(😁)些(⛔)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🕍)高(🦄)》中的时刻，那也是我喜欢的(😨)。用(🐄)简单的词，如内部（interior）和外(🐢)部(🗳)（(🙍)exterior）——尽管区分它们没有(🍱)太(🏼)大意义，我会说皮亚拉在他(🔬)的(😣)《梵高》中停留在外部，但他只(🗃)谈(🍰)论(🦀)内部。在这个意义上，他更接(🏯)近(🍌)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🤭)相(🎴)反。您停留在内部。但在电影(🐊)中(🐑)我们无法展示内部，只能感(📮)受(🈸)它(😡)，但它依然是不可见的，否则(😣)它(🛸)就不再是内部了。

曼努埃尔(🥘)·(🥑)德·奥利维拉：甚至可以(🦒)拍(🎸)摄(✡)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🍙)然(🦐)。小时候人们说：鸡是由内(🏺)部(👳)和外部组成的。掀开外部，看(👊)到(⛷)内(💤)部；如果掀开内部，就看到(🐝)了(❌)灵魂。我会说您从背面拍摄(🎡)内(🕜)部，尽管您总是从正面拍摄(🧤)人(🏬)物。考虑到这种严谨而有强(🚶)度(🍵)的(🔫)方式，您电影中让我一度感(🏹)到(🧙)困扰的，是一种幸好还算人(🍩)性(Ⓜ)化的不完美，这种不完美使(📙)得(📧)您(🌿)有必要去拍其他电影。让我(🙊)困(🖖)扰的是没有侧面拍摄的镜(🐚)头(🔇)，摄影机离放映机太近了。摄(💑)影(🅿)机(🕓)并不是生来就是要与放映(👵)机(🍆)保持一致的。放映机会进行(🏽)传(🎉)输。就像放射科医生拍X光片(👏)：(🦂)他不满足于从正面拍，他也(🔚)从(🐅)侧(👑)面、背面、对角线拍。然而(🐍)在(🦄)开始时，在放映的那一刻，所(📊)有(🥩)图像都将是平面的。当然，我(💵)们(👇)会(🌰)说这是一个图像，但我们是(🍁)和(🎨)图像打交道的人。这并不意(🐽)味(💜)着摄影机必须一直移动。

这(🍱)就(🏺)是(📤)导致您电影中某些时刻出(🕓)现(🚔)“空洞”的原因，也就是那些观(👄)众(📽)——糟糕的观众，如今的观(🍼)众(🈴)——称之为“冗长”的东西。我(🔡)不(🐉)是(🆗)说我抱怨电影长，甚至如果(🏹)一(🌐)开始我看到有好东西，我会(🦀)很(⚓)高兴电影很长。我可以安心(❎)地(💡)打(🤖)个盹，我确信我会找到它们(🍊)。这(🐛)就是我所说的对一部电影(💐)进(⛽)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🥙)·(🌈)德(🐊)·奥利维拉：我和您一样(🈵)，把(🚜)摄影机放在我认为它必须(🌡)在(🖊)的精确位置。就是这样。为什(💲)么(😐)那里比这里好？我不知道(😻)为(😰)什(⚪)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🙁)我(⚫)们能稍微解释一下为什么(💠)就(⏩)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🌑)维(🌳)拉(🌛)：力量来自固定性（fixidez）。是(⛸)布(🍲)列松通过《圣女贞德的审判(👍)》教(🥣)会了我这一点。我们也可以(🐨)称(👡)之(🛒)为客观性。

让-吕克·戈达尔(😨)：(📷)我有种感觉，电影人，无论是(🤐)好(👄)是坏，都有一个想法，一种需(📰)求(🌮)，然后，好吧，他们寻找有足够(🐕)钱(🧡)的(🌖)人来实现这种需求。他们的(➿)工(🌀)作方式就像一个人说：今(㊙)晚(⛄)我想吃肉酱意面。于是他看(🍰)看(🐻)口(🤺)袋里有多少钱，或者让妻子(😯)或(🐫)朋友做肉酱意面。老实说，我(🔳)一(🍄)直是反着来的。制片人对我(⚪)说(🍜)：(😉)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(⛸)候(🌌)和他拍部电影了。”既然我们(🏉)不(🈯)富裕，我们接受，也许我们能(🤒)马(🙈)上拿到钱。然后，签了合同。再(😡)然(📤)后(🥪)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🤣)努(🥄)埃尔·德·奥利维拉：我(🐚)做(🎉)的完全相反。我表现得好像(🤦)合(⛷)同(🌄)早已签好一样。我写故事，预(🕒)测(🍾)一切，然后在最后一刻，救星(🛒)来(🤜)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(😉)山(🖊)谷(Ⓜ)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🏬)剪(🙄)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🙊)论(🗃)福楼拜，当然还有《包法利夫(🥣)人(🐨)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(😿)不(🎌)可(👦)能的，况且我还是个葡萄牙(🦇)导(📥)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍭)的(🗃)版本。于是我想，可以做点更(🛶)有(👬)趣(🍱)的事：可以问问作家阿古(🦀)斯(⛷)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(📐)意(🍏)基于《包法利夫人》写一部小(🐍)说(♋)，一(🚧)部我随后就会改编的小说(🤺)。她(🏟)接受了。必须等她写完，等它(😂)出(🖨)版。在此期间，借作家卡米洛(💿)·(🥂)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🤤)周(😦)年(🙈)之际，我拍了《绝望的一天》（(🧝)1992）(🥩)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🔊)我(🍈)知道这部电影将会是什么(♐)，但(🏩)我(👐)不知道是否能拍成。我说：(🎭)我(☝)知道电影会拍成，但我不知(🍏)道(🦓)会是怎样的电影。我不仅知(👋)道(🍌)某(🍾)部电影会拍，而且我还承诺(🛤)了(🦐)要拍，这更糟糕。因为我总是(🧖)害(🏫)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🏇)·(🎼)德·奥利维拉：这也是我(🧐)的(✊)噩(🐍)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🕤)对(🔽)我电影的批评是什么？就(😡)像(🐭)美食评论家会说：“这里的(🗾)肉(🤜)煮(🍑)过头了，这里的肉还是生的(🚽)”。

曼(😿)努埃尔·德·奥利维拉：(💩)一(👺)部电影不仅仅是我们所看(🎼)到(📭)的(🌘)图像。图像是符号，声音是其(🍯)他(🚚)符号，词语是另外的符号，它(💚)们(❎)又会唤起其他符号，引用其(🆎)他(🚁)时代、书籍、电影。如果我(🔓)们(🎖)不(✨)了解这些符号及其所召唤(🚧)的(🐷)东西，我们就无法理解电影(🛤)。词(🏳)语在您的电影中强有力，它(🚰)赋(🐈)予(🛅)了电影力量。图像有另一种(⬆)与(🅱)词语无关的力量。这很美妙(☕)。但(🗑)我距离完全理解您的电影(🦁)还(🔬)缺(🛥)了点什么。电影是一种旨在(👏)拍(🗽)摄仪式的仪式。您电影中的(👥)仪(🈵)式，是那些在镜头间或镜头(📖)中(📞)穿梭的人。我们并不完全了(✋)解(🍖)这(✔)种仪式的含义，我们遗失了(🌊)它(⛰)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌨)山(🐎)谷》中，面纱的仪式。我们看到(💡)女(🔧)演(🦅)员在婚礼当天，在教堂里自(🌷)己(🕳)掀起了面纱。如果我们不了(🛬)解(🕦)古代包办婚姻的仪式——(📴)要(🗃)求(👱)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🥛)一(🦔)次展示她的脸，以此确认他(🏑)的(🍯)幸运或不幸——我们就无(🎵)法(🛍)理解她这一举动的放肆。因(🍙)为(💵)我(😿)的主角知道自己很美，她可(🥗)以(👫)放肆地掀起面纱：看我多(🕉)美(🔇)！如果我们不了解这个仪式(🐶)，这(🐙)场(🥊)戏的意义就丢失了。我错过(💺)了(🦋)您电影中许多仪式的含义(🐈)。我(🥍)真希望有人能在我耳边悄(🦖)悄(🛩)向(🔭)我解释。您在特殊效果上做(🐟)了(🏄)很多工作，不断用声音、词(🛢)语(🐩)、图像进行挑衅。这是您的(🦀)形(🚄)式，是另一种形式，无所谓好(🦋)坏(😆)。您(🎎)做得很好。我更喜欢没有特(🤘)殊(🎋)效果的电影。我更喜欢《德国(🚀)九(🕍)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🤼)英(⛏)语(🍠)说得不好却去看《哈姆雷特(🚻)》，会(🙋)失去很多东西，但我们依旧(🚾)能(🎅)分辨它是好是坏。《德国九零(🌁)》由(🕸)许(🍖)多仪式和晦涩的东西构成(⬜)。

曼(🌮)努埃尔·德·奥利维拉：(💀)是(📬)的，但即便这些符号实际上(🚫)难(😋)以理解，但它们反倒更清晰(🏣)、(🥉)更(😁)可见。我喜欢这部电影的地(🎈)方(👓)，在于符号的清晰性与其深(🥄)刻(🎏)的模糊性相并存。另一方面(🐟)，这(😣)也(🌫)是我喜欢电影的原因：大(🕝)量(🤐)精彩的符号沐浴在无需解(🐪)释(🙌)的光芒之中。正因如此，我才(🤳)相(🔗)信(🕺)电影。

让-吕克·戈达尔：那(💱)么(🦀)，非常感谢。

本次会面由热拉(🧙)尔(📫)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🦌)发(🆓)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍽)尼(📯)・(🥙)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(Ⓜ)运(🔐)动核心人物，唯物主义哲学(😖)家(🏩)、文艺批评家与作家，百科(🌔)全(👏)书(🙆)派代表，代表作有《拉摩的侄(🛷)儿(🚇)》、《宿命论者雅克和他的主(🐶)人(🐾)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(👁)莱(♊)尔(🖐)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🔤)、(🏓)现代主义文学奠基人，兼具(🙂)诗(🌻)人、艺术评论家与散文诗(🧞)之(💟)祖等多重身份。他的代表作(🏻)《恶(🔵)之(🍟)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🕤)的(💑)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🦉)É(💥)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🚲)家(🔺)与(🕌)散文家。他率先关注电影作(🤮)为(🍸) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🉑)现(❎)代艺术家的评论极具前瞻(😩)性(😎)，深(🐋)刻影响现代艺术批评的发(🈴)展(🥎)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🕓)André(🈷) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(❓)家(🍥)、抵抗运动战士，还担任过(🐣)戴(📿)高(♍)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🍬)作(🙀)品与行动深度融合了存在(📥)主(🐠)义哲思与历史使命感。

5、法(⛵)语(🤨)单(🏾)词sortir虽然有“上映、某部电影(🌎)推(🏝)出”的意思，但其核心意义为(💈)“出(🆗)去、离开”，所以戈达尔才会(🏆)玩(🎩)这(🛁)样一个文字游戏。

6、Público在葡(⏺)萄(💆)牙语中既可指广义的“公众(🈺)”，也(💯)可以指“观众“，对应英语中的(💶)audience。

7、(💋)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🐛)，19世(🚼)纪(📡)法国浪漫主义画派的领袖(🦄)与(🐺)核心人物，代表作有《自由引(🥄)导(🆚)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🛩)为(🌄) "绘(👄)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🕌)米(🚑)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚂)演(🖱)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔏)的(👇)生(🍘)活伴侣与合作者。她与戈达(🧖)尔(👓)共同创立制作公司，并与其(♌)联(🚍)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🚐)名(🕠)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🗽)影(🉑)响(👷)了戈达尔后期创作中私密(❄)对(✏)话与家庭影像的风格转向(🐼)。她(🛁)本人亦是一位独立的创作(🎯)者(👭)，其(♒)作品以哲学思辨探索两性(🎂)关(🥎)系、语言与日常的诗意。

9、(⏯)让(📘)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🛷)人(📬)类(🕰)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🍷)与(🕊)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🚸)创(🏘)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🍳)，被(🤚)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🚒)学(🏥)科(⛄)实践深刻影响了纪录片与(🎩)视(🦒)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🕯)下(♋)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(⛴)盲(🛐)人(📫)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🌤)拉(🛃)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🏫)国(🎌)宝级演员、制片人、导演(🐍)与(🍛)跨(🥪)界企业家，是法国电影黄金(👌)时(⚾)代的标志性人物。

12、克劳德(👘)・(💪)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🛃)的(⚪)先驱导演之一，与特吕弗、(🌷)戈(🌱)达(🕣)尔、侯麦和里维特并称 "新(😇)浪(🚟)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🥟)惊(🌫)悚片和冷峻的社会批判视(〽)角(🎤)闻(🌝)名。由他执导的《包法利夫人(😎)》由(🎬)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(😷)演(🥠)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏋)特(🌔)洛(🎨)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(☝)牙(💞)最具影响力的浪漫主义小(🦁)说(🏴)家、剧作家与文学评论家(🚔)。