文(✒) / 让(🌴)-吕(🍒)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🥑)·(😲)德(✔)·(🚠)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(💤)译(🐦)，再(✔)经(🎻)过了人工的逐句校对(🌗)与(🛳)润(⚫)色(🌟)，并(🥔)添加了一些必要的(😊)注(❕)释(🍊)。由(♍)于(🆖)并未找到法语原文，本(👍)文(🧘)翻(😌)译(🛩)同时比照了西班牙语(🔒)和(🍂)葡(🏿)萄(🎢)牙(👮)语译文。）

1993年9月，曼努(🈯)埃(🍤)尔(🕹)·(🍏)德(😡)·奥利维拉的《亚伯拉(🗺)罕(😅)山(🍱)谷(💘)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍌)达(📆)尔(🎙)的(📓)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(📆)同(🙁)时(🚯)在(🗝)巴(😩)黎的银幕上映。借此契(🐜)机(👢)，戈(🎂)达(🔴)尔提议与奥利维拉会(🚞)面(🚺)，旨(😃)在(🍥)就这两部影片展开一(🔜)场(🏛)“科(🎒)学(🚃)性(🍆)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🏉)·(⏩)戈(🏇)达(🈶)尔(🍇)：没问题，巨大的声响(🐆)是(🥫)我(🤧)对(📩)公众做出的唯一妥协(🤗)。您(⛸)知(🛏)道(😼)儒(🎧)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🔉)“批(🛂)评(🛋)”的(📆)定(🍊)义吗？“批评就像溃败(🐶)军(💰)队(🥩)里(🕤)的士兵，他开了小差，投(🍉)奔(🍲)了(📗)敌(📆)营。谁是敌人？是公众(🎷)。”

曼(🛄)努(🐡)埃(😷)尔(🗾)·德·奥利维拉：那(🎾)您(🏺)呢(📂)，您(🚭)知道伯格曼是怎么评(🐃)价(⬆)影(🈳)评(🔍)人的吗？“某些影评人(🌑)在(📰)我(📌)看(🍇)来(📛)就像是在试图教我(🌫)们(🚇)如(🎭)何(🚤)奔(🏤)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(📨)达(📬)尔(🕹)：(📚)我请求让我以评论家(🐷)的(👊)身(🤞)份(👙)展(✔)开这次对话。与其扮(⚫)演(🌼)“作(🔂)者(🍸)”，我(🥊)更愿意去见某个人，谈(🚉)论(🦇)他(😖)的(🗳)电影，或许偶尔也让那(🙃)个(🎆)人(🦐)谈(🚻)谈我的电影。如果这能(➡)从(🚧)宣(🙁)传(🥚)角(🏞)度对两部影片有所助(⛴)益(🏑)，那(⛓)我(🏻)们就这么做吧。电影是(🚷)对(📧)现(🆘)实(📗)的一种批判，从这个角(🔠)度(🔟)看(🚤)，我(🥄)是(♏)非常传统的；而且(🎻)作(🤧)为(🌁)一(✡)名(💉)用法语拍摄的电影人(🎣)，我(🔗)始(🐖)终(❔)带有对电影的批判态(🚎)度(🏻)。一(😞)直(🍃)以(🚯)来，法国的伟大之处(🚚)之(👸)一(💋)在(🤓)于(🌒)拥有批判性的视点，即(🌥)便(📲)这(👥)个(📄)国家对此一无所知。从(⛹)狄(🔟)德(🕜)罗(🧢)[1]开始，所有的艺术评论(🎣)家(🙇)都(🔬)是(🖇)法(🌝)国人，经过波德莱尔[2]、(🙀)埃(🈁)利(💸)·(🦈)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🈺)说(✖)，无(🕝)论(🎍)是不是作家，他们都是(🕝)有(🎄)“风(💚)格(🥔)”（(🍨)style）的人。糟糕的评论(🧀)家(🌨)没(💧)有(✖)风(👮)格。美国只有两个影评(🙉)人(🥎)：(🏜)詹(🚵)姆斯·阿吉（James Agee）和（(⛷)长(⛓)久(📸)以(🚘)来(🚐)被忽视的）来自圣(🔼)地(💯)亚(🆕)哥(🍒)的(🎷)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🥊)我(🏴)们(🍽)的(☝)电影同时上映，我想提(🍏)出(🏙)第(🎹)一(🗝)个问题：我们要如何(🛋)理(💮)解(📵)“上(🆎)映(🦃)”（sortir）一部电影[5]？为什(👻)么(👂)要(🚷)让(⏪)电影“上映”？我们在让(🏦)它(🎍)们(🈴)“进(🎿)入”这里或那里时遇到(⏸)了(🐭)很(🎡)多(🚫)困(👣)难，然后还有些人没(💢)做(🐧)什(🚃)么(🍵)大(🤸)事，但无论如何，他们还(👁)是(💏)做(🌁)了(➿)必要的事来把它们“推(🍇)出(🤷)去(🏉)”（(🥥)sortir）(🚯)。

曼努埃尔·德·奥(💐)利(🧚)维(🏨)拉(🦉)：(🎴)在葡萄牙语里我们不(🤜)用(🤛)同(🤽)一(📓)个词，因此也就没有这(🔌)种(➗)双(🔱)关(🥩)语。我们不说“sortir un film”（让电影(📦)出(🚩)去(📛)/上(🥔)映(💹)）。不过，这是个困扰我(📌)的(😗)问(🆕)题(👾)。我之所以感到困扰，是(🏪)因(🕍)为(🏬)对(🕤)我来说，必须先展示电(😇)影(🦃)，然(🙎)而(😸)，在(🌞)针对电影的评论完(🛢)成(🍕)之(🤛)前(🍲)，电(🔀)影并未完成。一个好的(🆖)、(🗯)聪(👝)明(🤣)的、专注的、敏感的(🦒)评(⛎)论(⬇)家(🔱)，是(🙀)观众的代表，他去寻(🕶)找(😶)那(🔙)部(🌘)在(📻)我看来——即便我已(🚖)经(🍷)拍(🎫)完(🐦)了——尚不存在的电(🐜)影(🥦)，他(💋)要(🕉)去完成它。观影者与银(🎙)幕(😇)之(💏)间(👝)的(🌝)动态关系实际上是至(⛳)关(📬)重(⚫)要(😽)的，它是电影的一部分(🆖)。我(⤴)说(🐐)的(👸)是观影者（espectador），不是观(😄)众(🏏)（(🚤)pú(🦔)blico）(♉)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚍)非(🥤)个人的。

让-吕克·戈达尔：(💲)观(🔞)众是现存的观影者，是被商(🎏)业(🐵)化(🏒)了的观影者，是买了票的观(🍤)影(➡)者，他变成了观众。然而，他身(👑)上(🎻)仍有一部分保留着观影者(💕)的(🛌)特质，就像读者一样。如果我们(⏰)谈(🛍)论的是一部电影，我们会说(🚞)观(✏)影者是剧本，而观众则是观(🌵)影(🎐)者的实现（realización），是他的场(🌿)面(🚁)调(🌱)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🥨)己(⛪)：如果电影没人看——我(🔙)的(😪)许多电影都没人看，或者被(⬇)误(📢)读(👊)，甚至连我自己也……我想(💢)我(🏅)们是为了一两个人拍电影(🎿)的(🚎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌮)：(⏳)但这就足够了。

让-吕克·戈达(🔳)尔(😗)：当然。但我还是想回到“上(🚋)映(🥠)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🔡)文(⌚)字游戏。应该有一些小词典(🤞)，告(💣)诉(🤱)我们每种语言中电影的技(🌑)术(🚓)术语。例如，我们在影院看到(🛶)的(😤)电影拷贝，带有图像和声音(🤸)的(🤕)拷(🛌)贝，在法语中被称为“标准拷(⛏)贝(👸)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😦)维(🔂)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🏥)贝(📽)或同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📜)：(🛤)英语里叫“声画合成拷贝”（(🧜)married print）(🈴)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(⛺)。我(🔦)坚持要在词汇上较真，因为(⏫)例(✊)如(🤟)俄国人对纪录片和剧情片(😱)的(🍱)区分就与我们不同。他们把(🍊)有(🍊)演员的电影称为“扮演的电(🅰)影(🕞)”，而(💖)纪录片——不一定没有演(🎋)员(👍)——被称为“非扮演的电影(🈶)”。甚(💌)至“图像”（image）这个词本身：(🍃)对(📑)美国人来说，它没什么大不了(⏺)的(📏)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👈)们(🍨)甚至没有一个词来指代电(💆)视(🎐)，他们突然变得非常商业化(🐵)，他(🥌)们(🛋)说“network”（网络）。如果我们对语(🥅)言(🦂)如此不加注意，那么当人们(🗻)说(⛩)一部电影“上映/出去”时，我们(💑)会(💺)产(👐)生一种错觉：是某种东西(🗓)真(🐒)的出去了，还是我们把它弄(🚤)出(🚔)去了？

曼努埃尔·德·奥(🌂)利(🐨)维拉：我会用“出来/出生”（sair）(❇)这(🧜)个词，就像说“和一个女人出(🐖)去(🚅)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🕝)意(💂)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🧥)戈(😩)达(🐈)尔：如今，对于好电影来说(🍦)，“上(👑)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏧)口(🚠)在这边”的指示，这是一种摆(🌗)脱(🏐)它(📚)们的方式。

曼努埃尔·德·(🚐)奥(🌚)利维拉：我们的电影也变(😰)成(🌃)了电影节电影。电影节的作(🛠)用(🚎)是向多样化的公众展示电影(🅰)的(🍞)多样性。它是不同电影人、(🛢)国(🚮)家、习俗的一种对照。仅此(🤐)而(🆓)已，但这也不算太坏。

让-吕克(😅)·(👉)戈(🚔)达尔：我想您描述的是一(🛣)个(🕖)过去的时代，而我见证了它(📢)的(👤)终结。我以为那是开始，其实(😙)那(🏳)是(💤)终结。那是一个电影节确实(🏣)能(🦇)帮助人们相遇、讨论电影(🤪)、(😄)讨论任何想讨论之事的时(🈳)代(🐼)。一切都变了，电影也变了。现在(🌁)，电(🥈)影人抱怨他们的孤独，但他(💧)们(🌇)不再交谈，不再讨论，这是他(👙)们(🙌)的错。今天，电影节越来越多(🚺)。无(➿)论(🌛)是强者还是弱者，每个人都(👦)在(🆓)各自利用自己能利用的东(🌽)西(😞)。但在我看来，总体而言，举办(💔)电(🤕)影(🎤)节是为了延续一种对媒体(🔢)或(🖕)电视而言很重要的“电影观(🕌)念(😾)”，一种关于电影神话的观念(🐃)，这(📑)种神话曼努埃尔（指奥利维(🔒)拉(🧖)——编者注）经历了一整(🐰)个(😀)世纪，而我只经历了后三分(🥢)之(🔗)二。也许您能感觉到20年代（(📷)那(🔌)时(😒)没有电影节）与今天之间(🍬)的(👖)差异？

曼努埃尔·德·奥(🏆)利(🔱)维拉：新现象是电影资料(💘)馆(😃)（(🏅)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🤘)就(❣)存在，而是因为有越来越多(🐖)的(🏥)观众——比如在里斯本—(🤶)—(🥉)去资料馆看那些没进院线的(🔺)电(🎟)影。这很有趣，因为你必须真(🏼)的(👻)热爱电影才会去电影俱乐(😃)部(🗨)或资料馆看片……

让-吕克(👷)·(🎠)戈(🐶)达尔：关于相遇与对话的(🔧)故(✉)事……这就是我想对您说(🕘)的(👅)：作为评论家，我不指望别(🌧)人(🎻)对(💇)我说好话，我不想人们对我(🐭)说(💔)或写：“您的电影太残暴了(🥠)，太(🙄)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🗺)时(🗜)我会问他们：“好吧，那到底哪(🏡)里(🥗)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👜)们(❗)甚至没有词汇，只是重复：(🏎)“它(😂)是非凡的！”然而如果他们对(🚲)我(✳)说(⏰)这真的很丑，这里有错误，那(🐷)我(📤)就会想，或许对话是可能的(💧)：(📓)你能告诉我有错误的都在(🎾)哪(😔)里(👳)吗？这证明了今天的评论(🎈)家(🍦)不再想交谈，而电影人也不(🐱)想(💥)被批评。而我，作为一个评论(🚬)家(❣)出身的人，我只需要别人告诉(🤟)我(🚆)：这行不通。您是否感觉到(🔯)需(🚏)要别人告诉您这不好？这(⛔)会(⛳)困扰您吗？因为我对您电(🐊)影(🏹)中(🤶)行不通的地方有些话要说(🍧)，但(⬆)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🛒)德(🦅)·奥利维拉：“当我拿自己(🚽)与(🌅)人(🏊)相较，我会感到骄傲；当别(💎)人(🌋)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏟)是(🥪)您电影里的一句话，非常美(🈶)。

让(🐆)-吕克·戈达尔：那是圣人说(👻)的(💶)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌱)埃(⬛)尔·德·奥利维拉：我是(🐸)个(🧒)悲观主义者。当有人告诉我(🎦)我(🆘)的(🥞)电影里有什么行不通时，我(💅)会(🌍)受影响。不过，我想我已经麻(🏊)木(🍶)很久了。但这取决于他们触(🥊)碰(🤰)哪(🌡)里。如果我拳头上有个伤口(😫)，但(❗)有人碰了碰我的二头肌，我(🤭)就(🔀)会没什么感觉。但如果那个(👣)人(🔆)把手指戳进伤口里，那我就会(🙇)尖(🐜)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🍰)懂(🚒)得区分什么是好的，什么是(💎)坏(🥋)的。这不仅仅是说出我们的(📑)感(😧)受(🖼)，而是对电影进行技术性或(🌄)科(🛐)学性的批评。只有新浪潮这(🐶)么(📵)做过。以前谁会说：这个移(🦎)动(🏘)镜(🗞)头是好的，我们觉得它好是(✖)因(㊗)为这个，相对于另一个我们(🐁)觉(😗)得坏的镜头而言？或者：(🎈)这(🕦)段对白是好的，相比之下那段(🍄)对(🗿)白是坏的。今天，这完全丢失(💥)了(🔍)。“作者”的概念变得如此重要(📴)，以(🦗)至于连副导演都不敢对你(🐽)说(💭)。唯(🦄)一有时敢说的人，唯一我能(🔉)与(⭕)之维持一种奇怪的艺术关(🚪)系(🍻)的人，是制片人。因为制片人(📑)投(👫)了(🐟)钱，或者至少他拿别人的钱(🤯)去(🏆)冒险，所以以这种风险的名(💙)义(🏐)，他敢对我说：“让-吕克，这行(💎)不(🐺)通。”然后我说：“噢”，然后我思考(💒)。至(➿)少，这提供了一种反思的可(🏊)能(👛)性，让我能更好地站稳脚跟(⏯)。如(😜)果说今天的科学家如此强(🤰)大(👤)，那(🔁)是因为他们是唯一还在互(🏒)相(🌤)批评的人。一位天文学家说(🐪)：(🔥)“我看到了月食，我把它拍下(🚪)来(♑)了(🏰)。”另一位说：“给我看看。”他看(👀)了(📝)之后断言：“但这明明是月(📏)亮(🎳)！你说什么月食？”另一位说(🧡)：(🎴)“啊，是啊……”；他很恼火，但他(🥋)会(🕰)重新开始。在艺术中，在艺术(🤾)批(🎪)评中，例如波德莱尔和德拉(🏢)克(🈵)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🎧)对(🕒)抗(🌲)时刻。否则，就无法前进。这是(🏆)我(🍻)唯一需要的：批评。但我甚(🎀)至(💐)得不到它。

曼努埃尔·德·(😑)奥(🧥)利(🐾)维拉：我需要的更多是拍(🥋)电(💁)影的手段。我永远不知道电(🥋)影(🐽)会变成什么样。我有分镜脚(🖲)本(😨)（découpage），我有演员，我有布景，但(🚅)我(🎡)从未拥有电影。在拍摄期间(🥅)，“执(💵)导工作”（realización）在时时刻刻(🚋)地(🈹)改变着那团“星云”的整体构(🥕)造(🈲)。具(👒)体的东西只有在我看样片(🔝)（(🦑)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🈳)厌(🗞)看样片，我总是感到绝望。

让(🛢)-吕(👼)克(👱)·戈达尔：我想我们都是(🤗)这(🐦)样。只有希区柯克在看样片(🕑)时(🤬)是高兴的。所以，作为评论家(🐒)，这(🗾)就是我想对您的电影说的话(⏺)：(⛏)起初我随着电影（指《亚伯(🌩)拉(🌟)罕山谷》——译者注）行进(👷)，但(🔏)在某一刻我跳脱了出来，开(✉)始(🎯)思(⏮)考别的事情。我想：啊，这里(🔕)没(🏍)那么好了，然后，与此同时，我(❌)在(🕰)做梦，我想着引力（gravitación），想(🌄)着(🥥)牛(🛣)顿。后来我醒了，回到了自我(🥃)意(🧘)识当中，而就在那一刻，电影(📲)里(🕓)有人说出了“引力”这个词。于(🤖)是(🚫)我对自己说：最终，这部电影(👈)是(🏖)好的，我必须重看一遍。

曼努(🍑)埃(🎥)尔·德·奥利维拉：的确(😑)，这(🐞)就是电影的主题：引力与(🌯)万(🛴)有(🆕)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🦕)：(🚊)从更科学、更技术的角度(🍉)来(🐏)看，如果我是您电影的副导(🚩)演(🌻)，我(🥒)会对您说：“您确定吗，或者(🉐)您(🧤)能更好地向我解释一下，以(🏉)便(🎠)我能帮助您，为什么您选择(⏪)这(🔓)位女演员来演年轻时的艾玛(🦔)（(🚷)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📚)择(🌭)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(♈)不(🙂)同？这是故意的吗？”这便(🐅)是(🥄)我(🌩)的批评：第二位女演员不(🉐)如(⬇)第一位，或者至少，当第二位(👒)女(👿)演员出现时，电影下坠了，这(🥤)就(📄)是(🛁)引力。然后它又升起来了。

曼(👮)努(🔘)埃尔·德·奥利维拉：答(🔡)案(😓)很简单：起初，我是为第二(⏩)位(🎣)女演员莱奥诺·西尔韦拉写(🗿)的(😴)这部电影。这个女人当时处(😬)于(🎪)危机和抑郁状态。我的制片(🤕)人(😐)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(⌚)服(🎡)我(🔹)不要选她。在我改编的那本(🚒)书(🌤)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👥)的(📑)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🗯)常(🙌)美(🚙)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚳)黑(🍣)墨水一样落在她毛衣的背(🙎)上(🐃)”。为了拍摄这句话，我要求改(🚾)变(🙂)莱奥诺·西尔韦拉的发色，她(🥓)是(🍸)金发。她对此感到很受伤。那(📒)场(🐊)戏拍得很糟。于是，不得不找(🏕)另(🐲)一位女演员来演青少年的(🎫)艾(🏢)玛(❄)。这就是对您技术性批评的(😰)技(🖋)术性回答。我想补充一点，电(🐀)影(😇)总是伴随着“偶然”和运气。正(🕉)是(👕)这(🕳)些使我振奋：所有那些在(🔄)实(🐎)现过程中涌现的小事件。这(✨)是(💻)一种我不太理解的现象，它(🐎)既(🎀)可能导致最坏的结果，也可能(🗳)导(💛)致最好的结果。没有一部电(🈹)影(🎢)是不靠运气的。它是一种创(🐐)造(🐘)，一部电影是一个人的构想(🚡)，很(♊)难(🈸)进入其中。

让-吕克·戈达尔(✨)：(🦔)创造可以被准备吗？

曼努(🎛)埃(🥜)尔·德·奥利维拉：可以(💝)准(🥧)备(📁)，但不能修复（reparada）。就像生活(🦂)。事(🦇)物就在那里，等着我们去拍(🥛)摄(🥕)。您想修复什么？饥饿、在(🚌)非(😋)洲死去的孩子，是的，这很重要(🥚)，值(🛢)得修复，需要尽可能广泛的(💧)公(🧑)众。但一部电影不是，它是一(👤)团(🛑)巨大的混乱，我因此在我自(🖤)己(😆)面(🚳)前感到渺小。话虽如此，我接(👹)受(📴)您关于您“离开”我的电影又(🍱)“回(🐱)来”的批评：必须非常敏感(🎺)才(💒)能(🕢)进出电影而不迷失。的确，这(😗)就(🦐)是引力定律。

让-吕克·戈达(🚂)尔(🏒)：我非常谦虚地认为，新浪(🖍)潮(⭐)的人是从博物馆出发做电影(🚨)的(🛀)。我们发现了电影资料馆。我(😼)们(🛂)在那里出生。当然，我们小时(💮)候(💸)看过卓别林，但没人会在四(😯)岁(🐍)时(🗓)说，看了《救火员》后我要拍电(📧)影(🤽)。所以我脑子里总有一个参(❓)照(🎖)系。因此我认为作品比人更(⛲)重(💝)要(🛋)。这并非对每个人来说都那(😁)么(🤤)显而易见。女人的作品是庇(🥒)护(♌)男人。而男人，为了处于相对(💚)平(🐀)等的地位，所能做的一切就是(🎶)制(📌)造作品：绘画、文学或政(♐)治(😙)、战争、失业、贸易。归根(🤑)结(👮)底，我对“人”（这里戈达尔专(🎟)指(❓)作(😯)为创作者的人——译者注(📗)）(🐪)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🛍)尔(👴)·德·奥利维拉这个“人”不(🔷)怎(💪)么(🌞)感兴趣。如果我们住在同一(🔕)个(🤖)城市，比邻而居，我想我也不(🤦)会(🔺)比现在更多地见到您。当然(📹)，见(🚛)面时我们会更好地谈论电影(🎊)，但(👍)也仅此而已。如今让我震惊(🏨)的(🏟)是，媒体对“个性”这一概念的(➰)开(🎓)发远甚于对“人”的开发。人在(🤸)作(🤽)品(💐)中，作品在人中。有些人不创(🏑)作(🎬)作品，而是创作生活，尤其是(🚄)女(📒)人，这本身就是一件作品。男(📏)人(🍨)被(✳)迫创作作品，因为他们通常(⛳)什(🐓)么都不做。我常像布努埃尔(📥)那(🈲)样说，电影对我来说是最重(🆒)要(🥚)的。但如果把一个孩子的生命(🐭)和(👰)一部电影的上映放在一起(🏂)权(🥤)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(♒)子(🍰)优先于电影。

曼努埃尔·德(🧝)·(🤖)奥(👓)利维拉：自然如此。从这个(🚡)角(🌈)度看，我也断言艺术没那么(🍛)重(🧟)要。

让-吕克·戈达尔：但既(✒)然(🤣)如(👢)此，如果不那么重要，那就不(⬅)必(🤛)做了。女人们更合乎逻辑，她(🐟)们(🏻)在生活中做这事。我不确定(🥡)能(💣)否如此轻易地说艺术不重要(😕)。尤(🧑)其是今天，当艺术稀缺而许(❔)多(🔢)孩子死去时。这是否意味着(🚙)我(🏁)们让艺术活得太久，而牺牲(🕟)了(🎎)孩(🆘)子？

曼努埃尔·德·奥利(🆘)维(🛂)拉：艺术不是艺术家。艺术(📞)家(😁)，艺术家的位置，是人类的虚(😝)荣(🐶)。那(😎)种表达世界观的方式，说“这(🧑)个(🍪)，这个，这个，这个行不通”，是一(🍊)种(😹)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🦉)术(🔪)比艺术家更崇高、更有趣。一(🏕)部(😣)电影总是比电影人更聪明(🚥)，正(🐕)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🏚)或(🔢)艺术家走出来展示自己的(🚟)那(🏰)种(🕵)方式，仅仅表明了他的虚荣(💭)。

让(⛏)-吕克·戈达尔：这也是孩(🌫)子(💗)的态度：“看，妈妈，我画了一(🏳)幅(⛏)画(🍍)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕦)：(⏲)是的，当然，但这幅画通常也(📁)很(🚩)漂亮。艺术与艺术家之间的(🍝)这(🐊)种差异，也是历史与艺术之间(📮)的(🗳)差异。历史展示了民族、文(💯)明(🥃)、情感、趣味的演变。艺术(🛰)展(🔖)示了这些演变中的实体。我(🚜)们(🤛)都(🎹)有责任，尽管作为导演我什(💐)么(😶)也做不了。作为导演我只能(🍧)做(🎾)一件事，就是拍电影。仅此而(🤹)已(🤧)。然(🍛)而，艺术家在创作的那一刻(🧞)总(😎)是对的。那是他们的虚构，是(🔯)他(📦)们的内在化。

让-吕克·戈达(🔰)尔(🔰)：啊，我不这么认为，一切都在(🔣)外(🍴)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔥)拉(📇)：是的，在那之前（是这样(🌍)）(🏽)。但之后，一切都会进入脑海(👮)中(🐞)，然(🐌)后再出来。例如，面对《悲哀于(🎒)我(🗿)》，我像一块海绵一样面对电(🎚)影(🧙)，准备好吸收一切。

让-吕克·(📌)戈(🛁)达(🎒)尔：我不确定这是个好比(🏭)喻(🥐)。当然，电影有其奇观性和诗(🏩)意(🛎)的一面，这是电影的深层使(⌚)命(🤞)。但这一使命只有在最初进行(🔉)了(🚀)实验、验证和劳动——我(😡)们(👮)可以称之为电影的纪录片(💔)层(🏨)面——之后才能实现。伟大(💮)的(🥋)艺(😦)术家身上都有这一点，您、(🍂)皮(🚧)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👤)埃(🥩)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🚺)卡(🤽)萨(🐃)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🏣)Rouch）(😼)[9]，这些非常不同的人身上都(🧙)有(🍻)，我有时也有。以爱森斯坦为(📇)例(🏵)，没有比爱森斯坦更抽象、更(♎)风(🥖)格家或更风格化的人了。然(🍹)而(🈶)，如果今天我们要展示十月(✉)革(😁)命的镜头，我们不会在当时(👡)的(🆗)新(🚝)闻片里找，新闻片使用的是(🚮)爱(🚾)森斯坦关于十月革命的影(🎢)像(⏬)，那完全是被调度（mise en scène）出(👠)来(📹)的(🌦)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍝)《北(😡)方的纳努克》的相关叙述时(💇)，我(🤧)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🧕)斯(✖)基摩人，和他们吵架，强迫他们(🎇)每(💺)天去捕鱼（即使他们不想(🕞)去(🧑)）。总之，他和他们组成了一(⛷)个(💄)电影摄制组，并变成了一位(🐡)了(💈)不(🏗)起的人类学家。因此，这里存(🚘)在(⛩)着整全的纪录片层面。在今(🍎)天(🈂)，这种方式——即使不能完(😔)美(👼)了(📸)解电影史，也至少对其有所(🥑)感(⬇)觉的方式——对许多人来(💒)说(🍄)已经遗失了。必须拥有这种(🦓)对(👠)电影史的感觉，有点像乔伊斯(🌎)，他(🌍)对文学史有着深刻的感觉(🌯)，他(🐆)知道当他写下一个句子时(🍇)，其(🌰)中有些词是在拉丁语时代(🦓)发(🥐)明(👍)的，有些是在中世纪，而他，乔(🤮)伊(🙎)斯，在写下这个词的时刻，通(👅)常(😪)背负着所有的精神重担和(👰)他(🎍)所(🚮)感知到的所有过去，正处于(🤕)文(🍍)学的现代，处于其成熟期。在(🕳)电(🏧)影中，很快，在世界所接受的(🎿)美(🎣)国影响下，部分纪录片式的工(🌦)作(㊙)被抛弃了。我们立刻走向了(📍)奇(📀)观，而这只不过是最终的使(🎢)命(🆕)，是电影的弥撒。在今天的电(🈷)影(🏆)中(🏔)，人们举行弥撒，却不进行祈(🤬)祷(💷)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎚)家(😒)，首先进行他们的祈祷，然后(🤮)才(🦁)是(🎉)弥撒，面对或多或少忠实的(😦)公(📳)众。美国人规范了弥撒。对他(😃)们(㊙)来说，在弥撒中重要的是募(😞)捐(🌅)（quête）：一场成功的弥撒就(🐬)是(💧)教堂里座无虚席、募捐数(🤴)额(🥝)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(❔)·(💃)奥利维拉：募捐（quête）是(🔆)我(🎩)下(🐆)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🛣)戈(🌚)达尔：我不募捐（quête），我(❇)只(🦀)调查（enquête），我专注于做一(🏊)名(👪)预(🤯)审法官。我审理投诉。批评应(🛃)该(🐇)通过祈祷来表达，而不是通(🚆)过(⏯)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🔦)说(🤤)。或者只能说：“美丽的演出，宏(⏹)伟(😣)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🧢)像(🎸)运动员的训练、钢琴家的(🎬)音(🚾)阶练习一样。当人们进行批(🚏)评(🆘)时(🔷)，应当批评那些音阶以及这(📚)些(🦏)音阶所能带来的效果。

曼努(💘)埃(🧒)尔·德·奥利维拉：奇观(👟)和(💄)弥(❇)撒我不感兴趣。重要的是行(🍡)动(🥍)的欲望。您想拍电影，我想拍(🤥)电(🛵)影，就像此刻我想撒尿一样(👃)。伯(🖌)格曼说：“我拍电影的方式就(✏)像(🔪)某些英国人独自去森林打(💃)猎(🙈)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🌼)。但(🍻)每天早上他们都会刮胡子(📤)，纯(👶)粹(🚩)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐡)须(🐨)反思这一点，关于欲望。它就(🍽)在(🛅)人心里，就像一个画家画着(🕊)没(🆖)人(🌃)看的画，但他不会停下。欲望(🛴)就(🛤)像独自绽放于原始森林中(🔄)心(🚤)的绝美花朵，它凝聚着对果(🛍)实(🎴)的向往，为了自己，也依靠自己(⛏)。如(🐖)果遇到一道注视着它、并(⚪)发(🍎)现它的美丽的目光，它便会(🏣)绽(💉)放光采，她的美丽会变得引(🥁)人(⛪)注(🕶)目、脱颖而出。但这样的目(🚞)光(🍎)往往来得太迟，人们为了抢(📹)占(🏇)土地，已经烧毁并铲平了森(🏣)林(😸)。在(🙀)您和我之间，有许多差异，这(🚰)是(💮)幸事。语言、国家、文化的(🎇)差(🐛)异。您选择了一种略带挑衅(🚹)性(🏳)的电影，它破坏了叙事的传统(🅱)秩(🤓)序。您从混沌中出发寻找，为(🍃)了(㊙)将无序变为有序。我也试图(🔷)将(🖐)无序变为有序，虽然徒劳，我(🙏)承(⛎)认(📐)，但我仍在寻找。我想这就是(🛒)我(🚹)们的电影的区别：我的电(🔲)影(😺)较为接近一般意义上的电(📥)影(😇)，而(🚀)您的电影是某种特殊的电(⏮)影(💷)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👔)我(😿)们做的是同一件事，但您抵(🏡)达(🦗)了，而我尚未真正成功过。所有(🍇)人(👹)自然地遵循着科学的图景(🍅)，从(🌜)混沌出发以建立某种秩序(👨)。这(🤱)“某种秩序”或多或少有些不(🛄)确(🥈)定(🍗)，人们也或多或少能抵达一(🕠)点(🤵)。有些时候我们做不到，我们(👸)抵(🈷)达不了。在《悲哀于我》中，有一(❕)块(👔)时(✊)间被提取了出来，在另一部(🏓)电(♒)影里将会是另一块。从一块(👞)碎(📨)片、一张照片出发，我为自(🖲)己(💉)创造一个世界。看到您电影的(🅱)一(🎭)些片段，我想到了皮亚拉的(🛸)《梵(🗒)高》中的时刻，那也是我喜欢(😊)的(🐥)。用简单的词，如内部（interior）和(🍲)外(😟)部(🐟)（exterior）——尽管区分它们没(🎯)有(🔒)太大意义，我会说皮亚拉在(💹)他(🧥)的《梵高》中停留在外部，但他(🍸)只(🔶)谈(🤶)论内部。在这个意义上，他更(😥)接(🏬)近维斯康蒂的传统。而您恰(🔫)恰(🔨)相反。您停留在内部。但在电(🍋)影(🥠)中我们无法展示内部，只能感(🍧)受(🥡)它，但它依然是不可见的，否(🕘)则(💡)它就不再是内部了。

曼努埃(🧗)尔(📤)·德·奥利维拉：甚至可(🥖)以(😳)拍(🥖)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌡)当(🖖)然。小时候人们说：鸡是由(🖕)内(📇)部和外部组成的。掀开外部(🐰)，看(🥀)到(🍖)内部；如果掀开内部，就看(⏸)到(🔓)了灵魂。我会说您从背面拍(📹)摄(😰)内部，尽管您总是从正面拍(🍿)摄(🏦)人物。考虑到这种严谨而有强(🌐)度(🥣)的方式，您电影中让我一度(📊)感(🐻)到困扰的，是一种幸好还算(🤩)人(🙃)性化的不完美，这种不完美(🛢)使(⛵)得(📨)您有必要去拍其他电影。让(👀)我(😒)困扰的是没有侧面拍摄的(🧞)镜(🐛)头，摄影机离放映机太近了(😸)。摄(🏧)影(👁)机并不是生来就是要与放(😋)映(😏)机保持一致的。放映机会进(🔲)行(📅)传输。就像放射科医生拍X光(🔩)片(📄)：(🛠)他不满足于从正面拍，他也(🦀)从(🧢)侧面、背面、对角线拍。然(🚲)而(📯)在开始时，在放映的那一刻(😁)，所(❗)有图像都将是平面的。当然(🍑)，我(📖)们(😨)会说这是一个图像，但我们(🍷)是(➗)和图像打交道的人。这并不(🏫)意(👍)味着摄影机必须一直移动(🍑)。

这(🚼)就(🦀)是导致您电影中某些时刻(🥌)出(🌱)现“空洞”的原因，也就是那些(🔈)观(🦀)众——糟糕的观众，如今的(🍥)观(😧)众(👁)——称之为“冗长”的东西。我(🤐)不(❣)是说我抱怨电影长，甚至如(🤰)果(🎙)一开始我看到有好东西，我(🎀)会(🤪)很高兴电影很长。我可以安(🎞)心(✏)地(🚌)打个盹，我确信我会找到它(🔒)们(📌)。这就是我所说的对一部电(🅰)影(🎼)进行科学性的讨论。

曼努埃(🌐)尔(🥞)·(🤦)德·奥利维拉：我和您一(🎰)样(🐹)，把摄影机放在我认为它必(💤)须(🍽)在的精确位置。就是这样。为(🔁)什(🍝)么(🔹)那里比这里好？我不知道(🚧)为(📯)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👁)果(🕣)我们能稍微解释一下为什(📢)么(😛)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🦗)利(📹)维(📋)拉：力量来自固定性（fixidez）(😓)。是(🍅)布列松通过《圣女贞德的审(🍖)判(📰)》教会了我这一点。我们也可(🏢)以(🍅)称(🔙)之为客观性。

让-吕克·戈达(🛣)尔(🔤)：我有种感觉，电影人，无论(⛰)是(🚸)好是坏，都有一个想法，一种(🎈)需(🤱)求(🌜)，然后，好吧，他们寻找有足够(🧓)钱(🎁)的人来实现这种需求。他们(⭐)的(🔼)工作方式就像一个人说：(🤰)今(🦌)晚我想吃肉酱意面。于是他(💓)看(🥘)看(💥)口袋里有多少钱，或者让妻(🏽)子(🕗)或朋友做肉酱意面。老实说(🧖)，我(💛)一直是反着来的。制片人对(⬆)我(🚂)说(♏)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(📅)时(📣)候和他拍部电影了。”既然我(🚨)们(🌷)不富裕，我们接受，也许我们(🎴)能(👚)马(👱)上拿到钱。然后，签了合同。再(💋)然(🕥)后，必须拍这部电影，真不幸(🐏)！

曼(🔴)努埃尔·德·奥利维拉：(📗)我(🍪)做的完全相反。我表现得好(➗)像(🌝)合(🕚)同早已签好一样。我写故事(🛡)，预(🗻)测一切，然后在最后一刻，救(💥)星(🐡)来了，那就是制片人。《亚伯拉(📞)罕(🌾)山(☝)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🏍)的(✳)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🎨)谈(🆔)论福楼拜，当然还有《包法利(🏫)夫(📕)人(👮)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(⌛)不(🎣)可能的，况且我还是个葡萄(🎳)牙(🏋)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🎢)他(🦍)的版本。于是我想，可以做点(🚱)更(🚟)有(🏒)趣的事：可以问问作家阿(🖋)古(🔘)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🦗)愿(🈹)意基于《包法利夫人》写一部(🍎)小(🌼)说(📣)，一部我随后就会改编的小(🖇)说(😻)。她接受了。必须等她写完，等(🆘)它(🤢)出版。在此期间，借作家卡米(🥏)洛(🌸)·(👬)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎠)周(🥧)年之际，我拍了《绝望的一天(🆖)》（(👶)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🍔)：(📓)我知道这部电影将会是什(🍜)么(📛)，但(🙂)我不知道是否能拍成。我说(🌕)：(🦒)我知道电影会拍成，但我不(♈)知(💪)道会是怎样的电影。我不仅(✅)知(⛏)道(📨)某部电影会拍，而且我还承(🏤)诺(🔃)了要拍，这更糟糕。因为我总(🧜)是(🍩)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌴)尔(😤)·(👄)德·奥利维拉：这也是我(🎟)的(👦)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(💿)您(💸)对我电影的批评是什么？(💎)就(🛌)像美食评论家会说：“这里(🚣)的(🤘)肉(🥩)煮过头了，这里的肉还是生(📴)的(🌳)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✔)：(🐳)一部电影不仅仅是我们所(💌)看(🐡)到(🦋)的图像。图像是符号，声音是(🍭)其(🔈)他符号，词语是另外的符号(🕖)，它(🚐)们又会唤起其他符号，引用(🌪)其(🐅)他(📯)时代、书籍、电影。如果我(🗑)们(🧣)不了解这些符号及其所召(💓)唤(🆔)的东西，我们就无法理解电(🧠)影(💲)。词语在您的电影中强有力(🚁)，它(🌭)赋(🍵)予了电影力量。图像有另一(🥙)种(🤶)与词语无关的力量。这很美(🎢)妙(🥨)。但我距离完全理解您的电(😜)影(🐶)还(🍖)缺了点什么。电影是一种旨(🦕)在(🏤)拍摄仪式的仪式。您电影中(🛺)的(🤸)仪式，是那些在镜头间或镜(✂)头(🐓)中(💆)穿梭的人。我们并不完全了(🏒)解(💈)这种仪式的含义，我们遗失(👆)了(🌽)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🌸)罕(🔈)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🥍)到(📺)女(🐏)演员在婚礼当天，在教堂里(💳)自(⛎)己掀起了面纱。如果我们不(🌹)了(👻)解古代包办婚姻的仪式—(🧔)—(🕷)要(🏞)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐓)，第(👥)一次展示她的脸，以此确认(🖥)他(💁)的幸运或不幸——我们就(🛹)无(🧖)法(🛤)理解她这一举动的放肆。因(🌝)为(🏣)我的主角知道自己很美，她(🎄)可(🗣)以放肆地掀起面纱：看我(🙀)多(🥠)美！如果我们不了解这个仪(📰)式(🚥)，这(📿)场戏的意义就丢失了。我错(🗄)过(🛤)了您电影中许多仪式的含(💸)义(🕒)。我真希望有人能在我耳边(🚛)悄(😺)悄(🎌)向我解释。您在特殊效果上(🏋)做(🗑)了很多工作，不断用声音、(🀄)词(🎋)语、图像进行挑衅。这是您(🈷)的(👈)形(✉)式，是另一种形式，无所谓好(😒)坏(😱)。您做得很好。我更喜欢没有(😠)特(🦆)殊效果的电影。我更喜欢《德(🚏)国(🔙)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🚺)果(🆔)英(🚫)语说得不好却去看《哈姆雷(👺)特(❕)》，会失去很多东西，但我们依(🔡)旧(🗯)能分辨它是好是坏。《德国九(⏫)零(📹)》由(🏆)许多仪式和晦涩的东西构(🛑)成(♉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛴)：(🕤)是的，但即便这些符号实际(💢)上(😱)难(🤸)以理解，但它们反倒更清晰(📴)、(😽)更可见。我喜欢这部电影的(🚌)地(🚄)方，在于符号的清晰性与其(🗡)深(💅)刻的模糊性相并存。另一方(🐘)面(🏸)，这(🐼)也是我喜欢电影的原因：(🔳)大(🔉)量精彩的符号沐浴在无需(🌳)解(🏯)释的光芒之中。正因如此，我(😆)才(🕗)相(🌶)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🏪)那(✅)么，非常感谢。

本次会面由热(🍨)拉(📁)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(💀)初(🛂)发(🎙)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍞)尼(✴)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(📮)蒙(🏄)运动核心人物，唯物主义哲(🏛)学(♒)家、文艺批评家与作家，百(🥩)科(🌡)全(🏮)书派代表，代表作有《拉摩的(🤒)侄(🛰)儿》、《宿命论者雅克和他的(🏹)主(⛓)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(📦)德(🕋)莱(🆚)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🐈)驱(⛅)、现代主义文学奠基人，兼(📑)具(💝)诗人、艺术评论家与散文(🌂)诗(❔)之(🎢)祖等多重身份。他的代表作(🎢)《恶(🍂)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🌸)力(🚛)的诗集之一。

3、埃利・福尔(⭐)（(🚂)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(㊙)论(🤵)家(🐩)与散文家。他率先关注电影(📕)作(♎)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🏠)等(🌲)现代艺术家的评论极具前(🐑)瞻(🎒)性(✌)，深刻影响现代艺术批评的(🌟)发(😋)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🍾)（(🤲)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🧓)学(🕎)家(🧚)、抵抗运动战士，还担任过(🦇)戴(🖲)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🙎)，其(😇)作品与行动深度融合了存(💗)在(💯)主义哲思与历史使命感。

5、(🐈)法(🧟)语(🙈)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐘)影(🏜)推出”的意思，但其核心意义(🙂)为(📇)“出去、离开”，所以戈达尔才(🔕)会(🔶)玩(😚)这样一个文字游戏。

6、Público在(👌)葡(🍑)萄牙语中既可指广义的“公(💠)众(🎯)”，也可以指“观众“，对应英语中(👁)的(👥)audience。

7、(👩)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🎯)，19世(🧣)纪法国浪漫主义画派的领(🌹)袖(⏺)与核心人物，代表作有《自由(🛰)引(📵)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🐈)视(🍂)为(✊) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🤡)·(📄)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🧐)导(🤣)演、视频艺术家，戈达尔晚(⬆)年(🎫)的(🏺)生活伴侣与合作者。她与戈(🌶)达(🕟)尔共同创立制作公司，并与(🚣)其(🚷)联合执导了《第二号》（1975）、(🍺)《芳(🐾)名(📹)卡门》（1983）等多部作品，深刻(👴)影(🌓)响了戈达尔后期创作中私(😥)密(🗻)对话与家庭影像的风格转(🚐)向(🏭)。她本人亦是一位独立的创(✏)作(🏈)者(👴)，其作品以哲学思辨探索两(🌬)性(🕸)关系、语言与日常的诗意(🎣)。

9、(🎱)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🍳)、(🥩)人(🏈)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🕣)）(🔗)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🦁)开(🐶)创者，代表作有《夏日纪事》（(📯)1961）(🔛)，被(🌥)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🚳)学(🧖)科实践深刻影响了纪录片(🖊)与(😚)视觉人类学发展。

10、奥利维(🕥)拉(😻)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🤯)及(🐎)盲(〽)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📢)杰(🗞)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍥)国(🐴)国宝级演员、制片人、导(🍇)演(🥄)与(⛵)跨界企业家，是法国电影黄(⭕)金(💧)时代的标志性人物。

12、克劳(🧦)德(😭)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🍧)潮(⛵)的(🔅)先驱导演之一，与特吕弗、(🥧)戈(🔜)达尔、侯麦和里维特并称(🍸) "新(👭)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🥜)疑(🆙)惊悚片和冷峻的社会批判(🔐)视(✖)角(🆙)闻名。由他执导的《包法利夫(😴)人(📯)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👅)主(🤠)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🖇)斯(♉)特(💁)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⏫)萄(📌)牙最具影响力的浪漫主义(🦈)小(❣)说家、剧作家与文学评论(👔)家(🐔)。