文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(📕)努(🏽)埃(🙏)尔(🌚)·德·奥利维拉

（本(👡)文(🕊)由(🚼)Gemini AI翻(🍂)译(👸)，再经过了人工的逐(🐳)句(🗃)校(🐰)对(🥧)与(🛀)润色，并添加了一些必(🐉)要(💃)的(🤕)注(👺)释。由于并未找到法语(📩)原(📍)文(🤳)，本(📗)文翻译同时比照了西(👘)班(🥝)牙(🐨)语(✡)和(➰)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🎗)，曼(🗓)努(🤷)埃(🔃)尔·德·奥利维拉的(🌟)《亚(🔉)伯(🌙)拉(🎟)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🍵)克(🎶)·(🎅)戈(🕎)达(😲)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🏭)几(🏀)乎(🌳)同(🧦)时在巴黎的银幕上映(👘)。借(🏏)此(😷)契(🤩)机，戈达尔提议与奥利(🎆)维(🖐)拉(⤵)会(🔠)面(🚉)，旨在就这两部影片(👟)展(🍮)开(🎺)一(🥍)场(😡)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🚳)-吕(♋)克(🤘)·(🌩)戈达尔：没问题，巨大(⛓)的(❓)声(💷)响(🙂)是我对公众做出的唯(➗)一(🎙)妥(🏞)协(🗿)。您(🌲)知道儒勒·列纳尔（(⛑)Jules Renard）(😴)对(⏺)“批(🦂)评”的定义吗？“批评就(🕵)像(🕌)溃(🤼)败(💍)军队里的士兵，他开了(🖌)小(🔭)差(📂)，投(👽)奔(🥍)了敌营。谁是敌人？是(😝)公(❤)众(🐉)。”

曼(🤞)努埃尔·德·奥利维(👞)拉(🍄)：(🤭)那(🏦)您呢，您知道伯格曼是(🛣)怎(📛)么(🛡)评(⏮)价(📶)影评人的吗？“某些(🎺)影(⚽)评(🈸)人(🍈)在(💗)我看来就像是在试图(🦅)教(❇)我(🎼)们(🌘)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🦊)克(🎋)·(🛴)戈(🎗)达尔：我请求让我以(⏲)评(🛠)论(🐝)家(👼)的(🖱)身份展开这次对话。与(🍈)其(😹)扮(🥝)演(🏬)“作者”，我更愿意去见某(👒)个(🤖)人(🕵)，谈(⬆)论他的电影，或许偶尔(⏳)也(📐)让(🦊)那(🛥)个(⬅)人谈谈我的电影。如果(⚽)这(🎶)能(🍛)从(🌧)宣传角度对两部影片(👍)有(🎦)所(🍁)助(📰)益，那我们就这么做吧(🍘)。电(🗺)影(Ⓜ)是(🏽)对(🚲)现实的一种批判，从(😙)这(🎽)个(🐙)角(🔭)度(🚟)看，我是非常传统的；(📭)而(😻)且(🤺)作(⏭)为一名用法语拍摄的(🌶)电(😕)影(👴)人(🉑)，我始终带有对电影的(🍠)批(🚛)判(⛵)态(🙏)度(🥜)。一直以来，法国的伟大(📅)之(😆)处(🥥)之(🍎)一在于拥有批判性的(🍌)视(😉)点(🙁)，即(🕐)便这个国家对此一无(🏢)所(💯)知(👛)。从(🏂)狄(🆎)德罗[1]开始，所有的艺术(⛱)评(👌)论(💦)家(🦂)都是法国人，经过波德(🌚)莱(🔈)尔(🦍)[2]、(🎣)埃利·福尔[3]、马尔罗(🍿)[4]，也(🏑)就(🙀)是(🐶)说(📸)，无论是不是作家，他(📀)们(🌌)都(🎬)是(📳)有(🍅)“风格”（style）的人。糟糕的(🐯)评(👄)论(😫)家(🐜)没有风格。美国只有两(🤘)个(🗾)影(🎴)评(🍻)人：詹姆斯·阿吉（(🚑)James Agee）(📖)和(🦃)（(🐗)长(🤳)久以来被忽视的）来(🤧)自(🍃)圣(👓)地(🉐)亚哥的曼尼·法伯（(🆚)Manny Farber）(📛)。既(🥅)然(🌙)我们的电影同时上映(🧞)，我(🖲)想(🔸)提(🦗)出(😣)第一个问题：我们要(🚕)如(🥞)何(〽)理(💭)解“上映”（sortir）一部电影(🧕)[5]？(🚺)为(🔝)什(🚟)么要让电影“上映”？我(🤽)们(🤵)在(🗜)让(👮)它(🗜)们“进入”这里或那里(🔩)时(🖼)遇(🐂)到(🤨)了(✴)很多困难，然后还有些(🌍)人(⏩)没(🕎)做(🆑)什么大事，但无论如何(🤵)，他(👒)们(🤥)还(🚥)是做了必要的事来把(❇)它(🌁)们(🎬)“推(👙)出(📷)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(♏)·(🌡)奥(🛄)利(💴)维拉：在葡萄牙语里(📧)我(💏)们(🎁)不(📉)用同一个词，因此也就(🎩)没(🌡)有(🖖)这(🧓)种(📦)双关语。我们不说“sortir un film”（让(♎)电(🕔)影(🌨)出(🏅)去/上映）。不过，这是个(😊)困(🏥)扰(📈)我(🏅)的问题。我之所以感到(✔)困(🙊)扰(💖)，是(🎃)因(🍼)为对我来说，必须先(🛎)展(😎)示(👉)电(🏸)影(🃏)，然而，在针对电影的评(😠)论(🏯)完(🕞)成(🍠)之前，电影并未完成。一(🚒)个(🐮)好(📘)的(🙏)、聪明的、专注的、(😾)敏(🚡)感(🐿)的(🔓)评(🌚)论家，是观众的代表，他(😌)去(👪)寻(💭)找(🛺)那部在我看来——即(🎚)便(🍍)我(🔝)已(🚪)经拍完了——尚不存(🐽)在(📡)的(😬)电(♎)影(🦎)，他要去完成它。观影者(🌚)与(☔)银(🤡)幕(📊)之间的动态关系实际(🚾)上(❄)是(🍮)至(💂)关重要的，它是电影的(🙇)一(✂)部(🧓)分(💠)。我(🌧)说的是观影者（espectador）(🚷)，不(🔆)是(🍡)观(🈁)众(🗳)（público）[6]。观众，是某种抽(💃)象(🈁)的(🥊)东(💭)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🔵)达(🏳)尔：观众是现存的观影者，是(🏗)被(💭)商业化了的观影者，是买了(🚥)票(😞)的观影者，他变成了观众。然(😧)而(🛥)，他身上仍有一部分保留着(🐃)观(👵)影(♉)者的特质，就像读者一样。如(😌)果(🕚)我们谈论的是一部电影，我(🎌)们(🗑)会说观影者是剧本，而观众(🐏)则(🐍)是(🌻)观影者的实现（realización），是他(😊)的(🎙)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(⛄)会(👧)问自己：如果电影没人看(🍿)—(🚶)—我的许多电影都没人看，或(🍮)者(🍻)被误读，甚至连我自己也…(🏴)…(🙀)我想我们是为了一两个人(👶)拍(👨)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🏆)利(⛸)维(🦉)拉：但这就足够了。

让-吕克(🕑)·(🍃)戈达尔：当然。但我还是想(🥏)回(⚽)到“上映”（sortir）这个话题，这不(😦)仅(⭐)仅(📪)是文字游戏。应该有一些小(⬛)词(🍅)典，告诉我们每种语言中电(😻)影(🌴)的技术术语。例如，我们在影(🌇)院(🍭)看到的电影拷贝，带有图像和(😷)声(🔕)音的拷贝，在法语中被称为(📴)“标(🚐)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🔸)·(🧟)奥利维拉：葡萄牙语也是(🍂)，标(🔇)准(🐭)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(📑)戈(🐎)达尔：英语里叫“声画合成(🗽)拷(🎥)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🧣)贝(🐂)”（(📢)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🈺)，因(🕯)为例如俄国人对纪录片和(🛸)剧(☕)情片的区分就与我们不同(🏘)。他(🥔)们把有演员的电影称为“扮演(⚽)的(🌾)电影”，而纪录片——不一定(🍂)没(📢)有演员——被称为“非扮演(🤥)的(👑)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🙆)本(🍱)身(🔘)：对美国人来说，它没什么(😍)大(🖋)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🏖)照(😤)片。他们甚至没有一个词来(🚳)指(🎙)代(🖤)电视，他们突然变得非常商(🐊)业(📌)化，他们说“network”（网络）。如果我(🥘)们(🈶)对语言如此不加注意，那么(⏬)当(🏡)人们说一部电影“上映/出去”时(🔥)，我(🧀)们会产生一种错觉：是某(💞)种(🖱)东西真的出去了，还是我们(😙)把(🚵)它弄出去了？

曼努埃尔·(💦)德(⛲)·(🔻)奥利维拉：我会用“出来/出(🗝)生(🏳)”（sair）这个词，就像说“和一个(👄)女(🕉)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🕷)语(🎦)中(🤥)这意味着“带她去床上”。

让-吕(💄)克(🕹)·戈达尔：如今，对于好电(🌑)影(✅)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🙄)一(🌠)个“出口在这边”的指示，这是一(🤠)种(🍢)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🚭)·(🔰)德·奥利维拉：我们的电(🥩)影(👼)也变成了电影节电影。电影(🎮)节(💁)的(⤵)作用是向多样化的公众展(🛑)示(💿)电影的多样性。它是不同电(🐱)影(🕢)人、国家、习俗的一种对(👏)照(🍠)。仅(🅾)此而已，但这也不算太坏。

让(🖼)-吕(🛹)克·戈达尔：我想您描述(🚱)的(🐎)是一个过去的时代，而我见(💚)证(😋)了它的终结。我以为那是开始(👵)，其(🦇)实那是终结。那是一个电影(👍)节(😺)确实能帮助人们相遇、讨(👾)论(〽)电影、讨论任何想讨论之(♋)事(💂)的(🙌)时代。一切都变了，电影也变(📁)了(🍦)。现在，电影人抱怨他们的孤(🐴)独(🔺)，但他们不再交谈，不再讨论(🧝)，这(🚯)是(💹)他们的错。今天，电影节越来(🤹)越(🗜)多。无论是强者还是弱者，每(🎒)个(🚰)人都在各自利用自己能利(🎩)用(😜)的东西。但在我看来，总体而言(🏴)，举(📓)办电影节是为了延续一种(⏹)对(👪)媒体或电视而言很重要的(⏯)“电(😬)影观念”，一种关于电影神话(🗻)的(😫)观(😞)念，这种神话曼努埃尔（指(🌥)奥(🌅)利维拉——编者注）经历(🚩)了(🙏)一整个世纪，而我只经历了(📷)后(♉)三(🏀)分之二。也许您能感觉到20年(🗨)代(🚚)（那时没有电影节）与今(🕘)天(🏕)之间的差异？

曼努埃尔·(💢)德(👽)·奥利维拉：新现象是电影(🚄)资(💯)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🐰)为(🐓)那早就存在，而是因为有越(🥍)来(📣)越多的观众——比如在里(🍼)斯(🍂)本(🐿)——去资料馆看那些没进(⛰)院(😞)线的电影。这很有趣，因为你(😽)必(🛌)须真的热爱电影才会去电(🦉)影(🙅)俱(🐽)乐部或资料馆看片……

让(🌔)-吕(🕰)克·戈达尔：关于相遇与(🦄)对(🏮)话的故事……这就是我想(🦃)对(📈)您说的：作为评论家，我不指(🍲)望(😊)别人对我说好话，我不想人(😝)们(🛠)对我说或写：“您的电影太(📯)残(🏖)暴了，太棒了，太天才了，太非(🔓)凡(🏑)了(🥊)！”那时我会问他们：“好吧，那(💲)到(🐛)底哪里非凡？”他们回答：(✝)“啊(⛵)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🚟)重(🐚)复(🎠)：“它是非凡的！”然而如果他(💣)们(🕟)对我说这真的很丑，这里有(👳)错(🗨)误，那我就会想，或许对话是(💎)可(⛑)能的：你能告诉我有错误的(🦇)都(📈)在哪里吗？这证明了今天(🎧)的(🙋)评论家不再想交谈，而电影(🐅)人(💃)也不想被批评。而我，作为一(🕣)个(⭕)评(⏱)论家出身的人，我只需要别(🗓)人(🀄)告诉我：这行不通。您是否(🤫)感(🐺)觉到需要别人告诉您这不(♈)好(👜)？(🔡)这会困扰您吗？因为我对(🥠)您(🙏)电影中行不通的地方有些(🚘)话(🚍)要说，但我不想困扰您。

曼努(🖕)埃(❌)尔·德·奥利维拉：“当我拿(🆚)自(🏯)己与人相较，我会感到骄傲(📕)；(💝)当别人来评价我，我会感到(👠)谦(⏮)卑。”这是您电影里的一句话(🌂)，非(🐮)常(🚷)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🗼)圣(🌭)人说的，或者是诚实的人说(🌑)的(📤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔐)：(🍼)我(🛁)是个悲观主义者。当有人告(💶)诉(💝)我我的电影里有什么行不(🦗)通(🎆)时，我会受影响。不过，我想我(🍮)已(🤯)经麻木很久了。但这取决于他(😨)们(📖)触碰哪里。如果我拳头上有(😨)个(👏)伤口，但有人碰了碰我的二(🔉)头(🐲)肌，我就会没什么感觉。但如(🎓)果(🏮)那(🚻)个人把手指戳进伤口里，那(🧚)我(🍈)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🦎)：(😫)必须懂得区分什么是好的(🤤)，什(👈)么(🎟)是坏的。这不仅仅是说出我(💔)们(🌦)的感受，而是对电影进行技(🤽)术(🎎)性或科学性的批评。只有新(🔭)浪(👀)潮这么做过。以前谁会说：这(😴)个(🏖)移动镜头是好的，我们觉得(🥅)它(🎩)好是因为这个，相对于另一(🌬)个(📦)我们觉得坏的镜头而言？(👊)或(📷)者(👜)：这段对白是好的，相比之(🆔)下(💊)那段对白是坏的。今天，这完(💥)全(⛓)丢失了。“作者”的概念变得如(🛷)此(⛏)重(🎯)要，以至于连副导演都不敢(⏪)对(📋)你说。唯一有时敢说的人，唯(🎑)一(🦏)我能与之维持一种奇怪的(🌷)艺(🕟)术关系的人，是制片人。因为制(⛵)片(✉)人投了钱，或者至少他拿别(💃)人(⛱)的钱去冒险，所以以这种风(🚆)险(🈂)的名义，他敢对我说：“让-吕(🏩)克(👸)，这(😻)行不通。”然后我说：“噢”，然后(❕)我(🥍)思考。至少，这提供了一种反(🚛)思(❎)的可能性，让我能更好地站(🔝)稳(🤾)脚(🖊)跟。如果说今天的科学家如(⬅)此(🤹)强大，那是因为他们是唯一(👪)还(👴)在互相批评的人。一位天文(🖋)学(⚫)家说：“我看到了月食，我把它(🥦)拍(🔡)下来了。”另一位说：“给我看(👤)看(🎱)。”他看了之后断言：“但这明(🍐)明(💬)是月亮！你说什么月食？”另(💴)一(💑)位(🍮)说：“啊，是啊……”；他很恼(♊)火(🔵)，但他会重新开始。在艺术中(🦁)，在(🤳)艺术批评中，例如波德莱尔(🛢)和(🤩)德(⏫)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🍈)样(🎽)的对抗时刻。否则，就无法前(🔉)进(🚟)。这是我唯一需要的：批评(😘)。但(♓)我甚至得不到它。

曼努埃尔·(😡)德(📏)·奥利维拉：我需要的更(🤺)多(💺)是拍电影的手段。我永远不(🤐)知(👬)道电影会变成什么样。我有(🔗)分(🔛)镜(📓)脚本（découpage），我有演员，我有(⏱)布(🔳)景，但我从未拥有电影。在拍(🌑)摄(🛎)期间，“执导工作”（realización）在时(🥈)时(💏)刻(♑)刻地改变着那团“星云”的整(🌕)体(🍇)构造。具体的东西只有在我(⛑)看(👧)样片（rushes）的那一刻才会出(🥇)现(🐽)。我讨厌看样片，我总是感到绝(🥥)望(🔗)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🏬)们(👪)都是这样。只有希区柯克在(⛱)看(😇)样片时是高兴的。所以，作为(🌯)评(👤)论(📧)家，这就是我想对您的电影(🧝)说(👊)的话：起初我随着电影（(🏺)指(🎳)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🤜)）(🌪)行(🎿)进，但在某一刻我跳脱了出(⏸)来(😄)，开始思考别的事情。我想：(🏃)啊(📂)，这里没那么好了，然后，与此(🛴)同(🐰)时，我在做梦，我想着引力（gravitació(👴)n）(👁)，想着牛顿。后来我醒了，回到(⛲)了(🍴)自我意识当中，而就在那一(🗒)刻(⏯)，电影里有人说出了“引力”这(🕤)个(👣)词(🍰)。于是我对自己说：最终，这(🚯)部(🍛)电影是好的，我必须重看一(🌽)遍(🌠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😔)：(😘)的(🏦)确，这就是电影的主题：引(🔉)力(😘)与万有引力定律。

让-吕克·(🈴)戈(👵)达尔：从更科学、更技术(📠)的(🍐)角度来看，如果我是您电影的(😟)副(🚌)导演，我会对您说：“您确定(🔚)吗(😼)，或者您能更好地向我解释(✍)一(🐃)下，以便我能帮助您，为什么(👌)您(🔓)选(🔴)择这位女演员来演年轻时(🤲)的(💔)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(👵)玛(🎎)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🕖)者(🍭)如(🤗)此不同？这是故意的吗？(🍅)”这(🥗)便是我的批评：第二位女(🈵)演(🥗)员不如第一位，或者至少，当(👐)第(🚪)二位女演员出现时，电影下坠(🍚)了(🧚)，这就是引力。然后它又升起(🚲)来(📄)了。

曼努埃尔·德·奥利维(👨)拉(🔻)：答案很简单：起初，我是(🐦)为(🐎)第(🐢)二位女演员莱奥诺·西尔(🏛)韦(🏳)拉写的这部电影。这个女人(🍉)当(😤)时处于危机和抑郁状态。我(🔵)的(👊)制(🉐)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🐺)图(🔺)说服我不要选她。在我改编(🐫)的(🚪)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🍏)-路(💪)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🦍)句(💖)非常美的话，说艾玛的头发(🤩)“像(🦋)一滩黑墨水一样落在她毛(👆)衣(⛽)的背上”。为了拍摄这句话，我(🍤)要(🤞)求(🕥)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🌴)发(♒)色，她是金发。她对此感到很(🔘)受(🏌)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(💫)得(🕢)不(🎚)找另一位女演员来演青少(🚚)年(🍸)的艾玛。这就是对您技术性(🍷)批(🤷)评的技术性回答。我想补充(🏌)一(🕐)点，电影总是伴随着“偶然”和运(🛃)气(🏂)。正是这些使我振奋：所有(💯)那(🐎)些在实现过程中涌现的小(💴)事(💺)件。这是一种我不太理解的(🤢)现(🕠)象(😶)，它既可能导致最坏的结果(🏥)，也(🙌)可能导致最好的结果。没有(🎍)一(👝)部电影是不靠运气的。它是(✈)一(🎱)种(🌞)创造，一部电影是一个人的(🚩)构(✊)想，很难进入其中。

让-吕克·(👼)戈(🚎)达尔：创造可以被准备吗(🐶)？(🚮)

曼努埃尔·德·奥利维拉：(♋)可(🏷)以准备，但不能修复（reparada）。就(🚜)像(🍍)生活。事物就在那里，等着我(🎾)们(🌙)去拍摄。您想修复什么？饥(😜)饿(🐢)、(🍭)在非洲死去的孩子，是的，这(🤭)很(➰)重要，值得修复，需要尽可能(🎣)广(🆓)泛的公众。但一部电影不是(👃)，它(🚒)是(🔸)一团巨大的混乱，我因此在(➡)我(🏿)自己面前感到渺小。话虽如(⏳)此(😿)，我接受您关于您“离开”我的(🐾)电(🈸)影又“回来”的批评：必须非常(🆎)敏(🎴)感才能进出电影而不迷失(🖲)。的(🔀)确，这就是引力定律。

让-吕克(🤱)·(🌕)戈达尔：我非常谦虚地认(💿)为(🔥)，新(🌥)浪潮的人是从博物馆出发(🎬)做(⛰)电影的。我们发现了电影资(🌅)料(📈)馆。我们在那里出生。当然，我(🌺)们(📰)小(🉑)时候看过卓别林，但没人会(🔫)在(🎁)四岁时说，看了《救火员》后我(🗣)要(🥍)拍电影。所以我脑子里总有(👁)一(🌽)个参照系。因此我认为作品比(🎐)人(🈁)更重要。这并非对每个人来(🛰)说(👳)都那么显而易见。女人的作(🤒)品(😍)是庇护男人。而男人，为了处(😗)于(🤘)相(👆)对平等的地位，所能做的一(🔈)切(🏋)就是制造作品：绘画、文(🐃)学(🛌)或政治、战争、失业、贸(😖)易(🏴)。归(🍖)根结底，我对“人”（这里戈达(🚷)尔(🌆)专指作为创作者的人——(🚡)译(📴)者注）不怎么感兴趣。我对(🔯)曼(🏻)努埃尔·德·奥利维拉这个(🔥)“人(📤)”不怎么感兴趣。如果我们住(〰)在(👳)同一个城市，比邻而居，我想(📫)我(📜)也不会比现在更多地见到(🐰)您(🍽)。当(🍭)然，见面时我们会更好地谈(🥌)论(🧣)电影，但也仅此而已。如今让(🤹)我(😙)震惊的是，媒体对“个性”这一(😽)概(🛩)念(🐎)的开发远甚于对“人”的开发(⛳)。人(📤)在作品中，作品在人中。有些(😬)人(😇)不创作作品，而是创作生活(🎮)，尤(⬅)其是女人，这本身就是一件作(📞)品(😻)。男人被迫创作作品，因为他(😠)们(💋)通常什么都不做。我常像布(🥅)努(🛀)埃尔那样说，电影对我来说(🦁)是(🎷)最(🚖)重要的。但如果把一个孩子(🥚)的(💴)生命和一部电影的上映放(🥦)在(🎿)一起权衡，我不会犹豫一秒(⚪)钟(🚦)：(🏮)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🏬)·(🥓)德·奥利维拉：自然如此(🍜)。从(🦊)这个角度看，我也断言艺术(📅)没(💨)那(😎)么重要。

让-吕克·戈达尔：(⏰)但(🔽)既然如此，如果不那么重要(🎱)，那(💬)就不必做了。女人们更合乎(⤵)逻(🍲)辑，她们在生活中做这事。我(💎)不(🗻)确(🔙)定能否如此轻易地说艺术(🐰)不(♿)重要。尤其是今天，当艺术稀(🐘)缺(🍙)而许多孩子死去时。这是否(🏟)意(✝)味(🏫)着我们让艺术活得太久，而(🤣)牺(🍃)牲了孩子？

曼努埃尔·德(⏯)·(🐒)奥利维拉：艺术不是艺术(🉐)家(🚬)。艺(🙈)术家，艺术家的位置，是人类(🥇)的(⬜)虚荣。那种表达世界观的方(😴)式(🌆)，说“这个，这个，这个，这个行不(🆚)通(🚁)”，是一种虚荣的发作。它是世(👕)俗(👞)的(👗)。艺术比艺术家更崇高、更(Ⓜ)有(✖)趣。一部电影总是比电影人(🛺)更(👱)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🏌)说(😤)。导(🔺)演或艺术家走出来展示自(⚪)己(😦)的那种方式，仅仅表明了他(🐻)的(🙋)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🐮)也(🍓)是(⏸)孩子的态度：“看，妈妈，我画(👳)了(⏭)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(💸)利(🔂)维拉：是的，当然，但这幅画(🤗)通(🔡)常也很漂亮。艺术与艺术家(🛎)之(🌜)间(🎄)的这种差异，也是历史与艺(🌹)术(🥘)之间的差异。历史展示了民(🕉)族(🧢)、文明、情感、趣味的演(🖼)变(🏺)。艺(🐵)术展示了这些演变中的实(🚛)体(🎿)。我们都有责任，尽管作为导(😕)演(🙅)我什么也做不了。作为导演(🤢)我(💛)只(⏭)能做一件事，就是拍电影。仅(💸)此(😄)而已。然而，艺术家在创作的(🈁)那(🙃)一刻总是对的。那是他们的(😫)虚(🤩)构，是他们的内在化。

让-吕克(🏄)·(🛎)戈(🙎)达尔：啊，我不这么认为，一(🧛)切(🐖)都在外面。

曼努埃尔·德·(📿)奥(🥗)利维拉：是的，在那之前（(🧤)是(🍖)这(✋)样）。但之后，一切都会进入(🌅)脑(💄)海中，然后再出来。例如，面对(🦖)《悲(🔻)哀于我》，我像一块海绵一样(🍔)面(🏬)对(🈲)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🧥)克(😸)·戈达尔：我不确定这是(🧦)个(🧙)好比喻。当然，电影有其奇观(😛)性(👳)和诗意的一面，这是电影的(😯)深(😧)层(🎷)使命。但这一使命只有在最(📇)初(🥝)进行了实验、验证和劳动(🎏)—(🌕)—我们可以称之为电影的(🐦)纪(🗞)录(🥞)片层面——之后才能实现(🏬)。伟(🎿)大的艺术家身上都有这一(😵)点(🍔)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🦑)丽(🍮)·(🏐)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🎾)布(📳)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🥚)鲁(⬇)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(📄)身(🥁)上都有，我有时也有。以爱森(📘)斯(🛫)坦(😔)为例，没有比爱森斯坦更抽(😓)象(💣)、更风格家或更风格化的(🏅)人(🐨)了。然而，如果今天我们要展(🤭)示(🐚)十(💖)月革命的镜头，我们不会在(🆖)当(🕶)时的新闻片里找，新闻片使(🗄)用(🐖)的是爱森斯坦关于十月革(⛷)命(🌾)的(👪)影像，那完全是被调度（mise en scè(📴)ne）(🚥)出来的影像。当读到弗拉哈(🤭)迪(🤨)拍摄《北方的纳努克》的相关(📼)叙(🔔)述时，我们得知弗拉哈迪付(💒)钱(🐺)给(🆒)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🦁)迫(🚰)他们每天去捕鱼（即使他(😎)们(🔄)不想去）。总之，他和他们组(🍘)成(👟)了(🤝)一个电影摄制组，并变成了(✅)一(💚)位了不起的人类学家。因此(🦑)，这(➰)里存在着整全的纪录片层(🥊)面(🎪)。在(📺)今天，这种方式——即使不(🚺)能(🚗)完美了解电影史，也至少对(🚖)其(🚗)有所感觉的方式——对许(😎)多(⏸)人来说已经遗失了。必须拥(🍈)有(⛩)这(🎖)种对电影史的感觉，有点像(🤷)乔(🤪)伊斯，他对文学史有着深刻(⛩)的(🚗)感觉，他知道当他写下一个(🕥)句(🤰)子(🍭)时，其中有些词是在拉丁语(🗞)时(🎧)代发明的，有些是在中世纪(❇)，而(🌿)他，乔伊斯，在写下这个词的(🎉)时(🐥)刻(😊)，通常背负着所有的精神重(📙)担(🕚)和他所感知到的所有过去(😟)，正(🔙)处于文学的现代，处于其成(🔺)熟(💸)期。在电影中，很快，在世界所(❓)接(🎇)受(📠)的美国影响下，部分纪录片(🚥)式(🍨)的工作被抛弃了。我们立刻(🥤)走(⬜)向了奇观，而这只不过是最(🥄)终(📩)的(🌲)使命，是电影的弥撒。在今天(🚪)的(♟)电影中，人们举行弥撒，却不(🔭)进(🚾)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🍣)的(🥅)艺(🎳)术家，首先进行他们的祈祷(💇)，然(🔸)后才是弥撒，面对或多或少(😯)忠(👿)实的公众。美国人规范了弥(🚲)撒(🧑)。对他们来说，在弥撒中重要(⛪)的(🍝)是(🅿)募捐（quête）：一场成功的(🎆)弥(🏰)撒就是教堂里座无虚席、(🛳)募(💆)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(⏹)尔(🙂)·(📳)德·奥利维拉：募捐（quê(🕧)te）(🔬)是我下一部电影的主题。[10]

让(😿)-吕(🐬)克·戈达尔：我不募捐（(📋)quê(🛶)te）(🍎)，我只调查（enquête），我专注于(🕌)做(🤜)一名预审法官。我审理投诉(🔶)。批(🌲)评应该通过祈祷来表达，而(😇)不(🦎)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🏪)无(😃)话(🍓)可说。或者只能说：“美丽的(💳)演(🛵)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🌧)练(🍦)习，就像运动员的训练、钢(🎰)琴(🏵)家(🌤)的音阶练习一样。当人们进(❎)行(🛹)批评时，应当批评那些音阶(♟)以(✍)及这些音阶所能带来的效(🏄)果(🧥)。

曼(⛔)努埃尔·德·奥利维拉：(❔)奇(🌤)观和弥撒我不感兴趣。重要(🙌)的(🎼)是行动的欲望。您想拍电影(🏉)，我(🔥)想拍电影，就像此刻我想撒(🥖)尿(⛄)一(💁)样。伯格曼说：“我拍电影的(🔣)方(🚣)式就像某些英国人独自去(🐀)森(🥁)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🅿)枪(👋)守(🏙)夜。但每天早上他们都会刮(🚫)胡(🤱)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🏐)很(🧓)好。必须反思这一点，关于欲(🍯)望(🔻)。它(⏫)就在人心里，就像一个画家(🧛)画(👌)着没人看的画，但他不会停(🎮)下(🙄)。欲望就像独自绽放于原始(🔕)森(🗳)林中心的绝美花朵，它凝聚(🔳)着(🌑)对(📀)果实的向往，为了自己，也依(🚚)靠(🥁)自己。如果遇到一道注视着(🍕)它(🦊)、并发现它的美丽的目光(😠)，它(🍇)便(🐆)会绽放光采，她的美丽会变(🎥)得(💻)引人注目、脱颖而出。但这(⤴)样(🥊)的目光往往来得太迟，人们(🕯)为(🍽)了(🎼)抢占土地，已经烧毁并铲平(😨)了(⏬)森林。在您和我之间，有许多(♟)差(📦)异，这是幸事。语言、国家、(🗓)文(✌)化的差异。您选择了一种略(👧)带(🐘)挑(🙃)衅性的电影，它破坏了叙事(🦐)的(🥗)传统秩序。您从混沌中出发(🍇)寻(🐒)找，为了将无序变为有序。我(🏇)也(😵)试(👁)图将无序变为有序，虽然徒(🐺)劳(♌)，我承认，但我仍在寻找。我想(🍽)这(🍠)就是我们的电影的区别：(🤶)我(🗨)的(⛷)电影较为接近一般意义上(✌)的(💿)电影，而您的电影是某种特(🛸)殊(🃏)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🤑)我(🌎)会说我们做的是同一件事(😃)，但(👫)您(🗯)抵达了，而我尚未真正成功(🏯)过(🤕)。所有人自然地遵循着科学(🗣)的(🛐)图景，从混沌出发以建立某(📆)种(🥄)秩(✌)序。这“某种秩序”或多或少有(🔏)些(💃)不确定，人们也或多或少能(🎓)抵(⛲)达一点。有些时候我们做不(🚯)到(🍠)，我(🙃)们抵达不了。在《悲哀于我》中(💊)，有(🤧)一块时间被提取了出来，在(🎙)另(🏷)一部电影里将会是另一块(🌹)。从(🕳)一块碎片、一张照片出发(🕒)，我(🏐)为(💬)自己创造一个世界。看到您(😕)电(😷)影的一些片段，我想到了皮(🍡)亚(⛎)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🚿)我(🛷)喜(📔)欢的。用简单的词，如内部（(📎)interior）(🗜)和外部（exterior）——尽管区分(🐱)它(🚝)们没有太大意义，我会说皮(🚒)亚(🚧)拉(👝)在他的《梵高》中停留在外部(🍷)，但(🎖)他只谈论内部。在这个意义(😟)上(🔌)，他更接近维斯康蒂的传统(✊)。而(👬)您恰恰相反。您停留在内部(🐮)。但(🐩)在(🚸)电影中我们无法展示内部(🤜)，只(🌲)能感受它，但它依然是不可(🦕)见(🔏)的，否则它就不再是内部了(🐉)。

曼(🥀)努(🏛)埃尔·德·奥利维拉：甚(❇)至(👰)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(⛎)达(👎)尔：当然。小时候人们说：(🛀)鸡(😏)是(🚵)由内部和外部组成的。掀开(🤕)外(🏆)部，看到内部；如果掀开内(✴)部(🚄)，就看到了灵魂。我会说您从(🛣)背(🛥)面拍摄内部，尽管您总是从(🌹)正(🎰)面(⛰)拍摄人物。考虑到这种严谨(🐝)而(🏧)有强度的方式，您电影中让(💺)我(😠)一度感到困扰的，是一种幸(🚱)好(🌫)还(💝)算人性化的不完美，这种不(🚔)完(🗳)美使得您有必要去拍其他(🎸)电(😴)影。让我困扰的是没有侧面(🍿)拍(🛐)摄(💿)的镜头，摄影机离放映机太(😜)近(😜)了。摄影机并不是生来就是(🍳)要(👤)与放映机保持一致的。放映(⬅)机(🌏)会进行传输。就像放射科医(🔹)生(🍄)拍(👁)X光片：他不满足于从正面(🐣)拍(🥀)，他也从侧面、背面、对角(🐂)线(🌍)拍。然而在开始时，在放映的(💜)那(➰)一(🔎)刻，所有图像都将是平面的(🍰)。当(😰)然，我们会说这是一个图像(📕)，但(😣)我们是和图像打交道的人(🗯)。这(🎤)并(💥)不意味着摄影机必须一直(🤺)移(🖱)动。

这就是导致您电影中某(🛅)些(🆒)时刻出现“空洞”的原因，也就(🎛)是(🕑)那些观众——糟糕的观众(💙)，如(🌶)今(🧀)的观众——称之为“冗长”的(🥂)东(🚦)西。我不是说我抱怨电影长(🦌)，甚(🤨)至如果一开始我看到有好(🏮)东(👚)西(🤞)，我会很高兴电影很长。我可(🏴)以(🐣)安心地打个盹，我确信我会(🎄)找(🔸)到它们。这就是我所说的对(🔦)一(🍄)部(📃)电影进行科学性的讨论。

曼(👿)努(🕋)埃尔·德·奥利维拉：我(🏣)和(🎽)您一样，把摄影机放在我认(🍯)为(🕞)它必须在的精确位置。就是(🤠)这(🥎)样(😧)。为什么那里比这里好？我(🎤)不(🍠)知道为什么。

让-吕克·戈达(❌)尔(🤞)：如果我们能稍微解释一(🎅)下(🌤)为(🐷)什么就好了。

曼努埃尔·德(🐂)·(🏠)奥利维拉：力量来自固定(🥃)性(👕)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🕓)德(🃏)的(👘)审判》教会了我这一点。我们(📚)也(🌸)可以称之为客观性。

让-吕克(👎)·(🏐)戈达尔：我有种感觉，电影(🙄)人(🎪)，无论是好是坏，都有一个想(🈚)法(⭕)，一(🎂)种需求，然后，好吧，他们寻找(🤛)有(😀)足够钱的人来实现这种需(👢)求(🚔)。他们的工作方式就像一个(🏍)人(🕟)说(🐵)：今晚我想吃肉酱意面。于(🛂)是(🍷)他看看口袋里有多少钱，或(👌)者(👁)让妻子或朋友做肉酱意面(📻)。老(🌇)实(⬇)说，我一直是反着来的。制片(🔎)人(🌎)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🙁)，也(🌨)许是时候和他拍部电影了(📫)。”既(🌌)然我们不富裕，我们接受，也(🤳)许(⏺)我(🥨)们能马上拿到钱。然后，签了(🌌)合(🐥)同。再然后，必须拍这部电影(🈹)，真(🏺)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🍹)维(🥝)拉(🍗)：我做的完全相反。我表现(📊)得(☔)好像合同早已签好一样。我(👶)写(⏮)故事，预测一切，然后在最后(🗯)一(🌱)刻(✅)，救星来了，那就是制片人。《亚(🍉)伯(⛽)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🥚)誉(㊗)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🐢)直(🕠)跟我谈论福楼拜，当然还有(🏸)《包(🧙)法(🎻)利夫人》。在法国拍摄《包法利(♑)夫(🎙)人》是不可能的，况且我还是(👘)个(🌚)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(😷)[12]正(💸)在(🕞)拍他的版本。于是我想，可以(🍇)做(⏹)点更有趣的事：可以问问(👲)作(🕞)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍃)斯(😝)是(🍪)否愿意基于《包法利夫人》写(🍅)一(🍷)部小说，一部我随后就会改(👬)编(🧘)的小说。她接受了。必须等她(🕢)写(🔷)完，等它出版。在此期间，借作(🐰)家(🦈)卡(🚶)米洛·卡斯特洛·布兰科(🍮)[13]逝(🆔)世五周年之际，我拍了《绝望(🐁)的(✳)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🈴)：(🍀)您(🐬)说：我知道这部电影将会(🔹)是(🙆)什么，但我不知道是否能拍(🚸)成(🐢)。我说：我知道电影会拍成(⏪)，但(🔒)我(🍛)不知道会是怎样的电影。我(🐠)不(🎷)仅知道某部电影会拍，而且(🤾)我(🎇)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🏵)为(🔀)我总是害怕拍不了下一部(🖱)。

曼(🥞)努(⛄)埃尔·德·奥利维拉：这(📱)也(🏸)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🏹)尔(🛅)：但您对我电影的批评是(💊)什(🍡)么(🎡)？就像美食评论家会说：(🐋)“这(🍡)里的肉煮过头了，这里的肉(🎓)还(📁)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(⏹)利(🦇)维(🦊)拉：一部电影不仅仅是我(🖤)们(🚍)所看到的图像。图像是符号(🦑)，声(🏀)音是其他符号，词语是另外(🔧)的(🎋)符号，它们又会唤起其他符(📢)号(🎛)，引(🚬)用其他时代、书籍、电影(📺)。如(💏)果我们不了解这些符号及(🐦)其(🥠)所召唤的东西，我们就无法(🍢)理(🦐)解(⤴)电影。词语在您的电影中强(👐)有(🔽)力，它赋予了电影力量。图像(👡)有(♑)另一种与词语无关的力量(🗄)。这(🍼)很(📹)美妙。但我距离完全理解您(🥩)的(📬)电影还缺了点什么。电影是(🚋)一(🔯)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🕴)电(🔘)影中的仪式，是那些在镜头(🍥)间(📕)或(💿)镜头中穿梭的人。我们并不(🔙)完(📂)全了解这种仪式的含义，我(🔽)们(🌏)遗失了它们的意义。例如，在(📙)《亚(🍍)伯(🐣)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🥜)们(🥧)看到女演员在婚礼当天，在(🔯)教(💠)堂里自己掀起了面纱。如果(❎)我(🗓)们(🎁)不了解古代包办婚姻的仪(🎺)式(🏃)——要求由丈夫掀起妻子(🏍)的(🐡)面纱，第一次展示她的脸，以(🖊)此(💭)确认他的幸运或不幸——(🚂)我(🏹)们(💂)就无法理解她这一举动的(✨)放(🤓)肆。因为我的主角知道自己(👓)很(🌺)美，她可以放肆地掀起面纱(😫)：(⏭)看(😁)我多美！如果我们不了解这(🔒)个(🔸)仪式，这场戏的意义就丢失(🆎)了(🏹)。我错过了您电影中许多仪(😴)式(🤫)的(🦕)含义。我真希望有人能在我(🥞)耳(🏘)边悄悄向我解释。您在特殊(📜)效(🏞)果上做了很多工作，不断用(🤷)声(📳)音、词语、图像进行挑衅(🥚)。这(🦀)是(🍮)您的形式，是另一种形式，无(🥟)所(🏔)谓好坏。您做得很好。我更喜(🈂)欢(🎷)没有特殊效果的电影。我更(🍥)喜(🔏)欢(🦖)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🏏)：(🚲)如果英语说得不好却去看(🔠)《哈(⭕)姆雷特》，会失去很多东西，但(🥃)我(🚕)们(🌇)依旧能分辨它是好是坏。《德(🎰)国(🏰)九零》由许多仪式和晦涩的(💃)东(📐)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🚕)利(🆑)维拉：是的，但即便这些符号(🍺)实(👙)际上难以理解，但它们反倒(🦎)更(🌀)清晰、更可见。我喜欢这部(🎡)电(📥)影的地方，在于符号的清晰(💠)性(🆘)与(🍎)其深刻的模糊性相并存。另(👈)一(😯)方面，这也是我喜欢电影的(🚉)原(🔧)因：大量精彩的符号沐浴(⛸)在(🎭)无(🎠)需解释的光芒之中。正因如(🌷)此(🤣)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🎧)达(♌)尔：那么，非常感谢。

本次会(👈)面(🔍)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(👛)织(🏢)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(💈)。

注(🥜)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(👀)法(🌽)国启蒙运动核心人物，唯物(🔃)主(✏)义(🍕)哲学家、文艺批评家与作(🍯)家(🙍)，百科全书派代表，代表作有(🤑)《拉(🏓)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(😯)和(🥛)他(💨)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🤯)・(🌎)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(👌)诗(🍬)歌先驱、现代主义文学奠(🥃)基(🎮)人，兼具诗人、艺术评论家与(🆚)散(📅)文诗之祖等多重身份。他的(⛏)代(❕)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🤞)具(👄)影响力的诗集之一。

3、埃利(🌋)・(👭)福(⤴)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🎌)、(⛓)评论家与散文家。他率先关(🎯)注(🍚)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🕥)，对(🎛)塞(📦)尚等现代艺术家的评论极(🙈)具(🥀)前瞻性，深刻影响现代艺术(👪)批(🥛)评的发展方向。

4、安德烈・(💂)马(👶)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(💖)术(🆙)史学家、抵抗运动战士，还(😶)担(🎄)任过戴高乐时期的文化部(🎍)长(🤧)（1958-1969），其作品与行动深度融(💶)合(🕉)了(🤨)存在主义哲思与历史使命(💀)感(🛫)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(💡)某(👢)部电影推出”的意思，但其核(🔐)心(🍲)意(🐾)义为“出去、离开”，所以戈达(🕥)尔(😞)才会玩这样一个文字游戏(🕐)。

6、(🗄)Público在葡萄牙语中既可指广(✴)义(🉐)的“公众”，也可以指“观众“，对应英(💚)语(🌀)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(📀)（(💙)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🐭)派(🚋)的领袖与核心人物，代表作(💲)有(🈴)《自(🗄)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(💁)莱(⛺)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(➰)娜(😤)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🤼)士(🌥)电(😗)影导演、视频艺术家，戈达(✂)尔(🏼)晚年的生活伴侣与合作者(🥒)。她(🎀)与戈达尔共同创立制作公(🏞)司(🏖)，并与其联合执导了《第二号》（(🔻)1975）(📥)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🤑)品(📯)，深刻影响了戈达尔后期创(🦂)作(🐼)中私密对话与家庭影像的(👻)风(😮)格(📠)转向。她本人亦是一位独立(🍒)的(🔞)创作者，其作品以哲学思辨(💀)探(🍩)索两性关系、语言与日常(💹)的(⏩)诗(🉑)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🧠)导(🔪)演、人类学家，真实电影（(🥪)Ciné(✨)ma Vérité）与民族志虚构电影(🐪)（(🏞)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日纪(🤥)事(♐)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🚽)父(🛌)”，其跨学科实践深刻影响了(🚽)纪(💐)录片与视觉人类学发展。

10、(🏳)奥(🐙)利(👓)维拉下一部电影为《盒子》（(🚸)A Caixa）(🌆)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🍫)双(㊙)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🆕)Gé(🦋)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(♊)，法国国宝级演员、制片人(💖)、(🍈)导演与跨界企业家，是法国(🔺)电(📐)影黄金时代的标志性人物(🗯)。

12、(🚞)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🍳)新(🎭)浪潮的先驱导演之一，与特(🌏)吕(📴)弗、戈达尔、侯麦和里维(🚼)特(⛏)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🖱)阶(💐)级(🚽)悬疑惊悚片和冷峻的社会(⬇)批(🏖)判视角闻名。由他执导的《包(👳)法(🍺)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🧖)尔(🦂)（(🚅)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(💖)・(🐘)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🛹) 19 世(🆙)纪葡萄牙最具影响力的浪(🚲)漫(🏮)主义小说家、剧作家与文学(🖌)评(🎃)论家。