文 / 让-吕克(🔨)·(🏤)戈(🧕)达(🌰)尔(😀) & 曼努埃尔·德·奥利(👺)维(🚖)拉(🍷)

（(〰)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🏾)人(💇)工(👦)的(🚽)逐句校对与润色，并添(🥠)加(🔋)了(💐)一(⛑)些(🐚)必要的注释。由于并(🧙)未(🐬)找(👍)到(🥊)法(🍳)语原文，本文翻译同时(🗂)比(🏈)照(🧔)了(🐗)西班牙语和葡萄牙语(⏳)译(⏲)文(🍹)。）(💡)

1993年9月，曼努埃尔·德·(💲)奥(🕤)利(🐠)维(🌅)拉(👯)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤑)o）(🍬)与(🆎)让(⚾)-吕克·戈达尔的《悲哀(👻)于(👓)我(🏙)》（(🎥)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🈶)的(🈸)银(🕓)幕(🗒)上(😟)映。借此契机，戈达尔提(🎫)议(👅)与(✂)奥(🐙)利维拉会面，旨在就这(🌮)两(🙎)部(🛳)影(📓)片展开一场“科学性”（(🛢)scientifique）(🛍)的(🌑)探(🔑)讨(🕊)。

让-吕克·戈达尔：(⚽)没(🚚)问(🎵)题(🖌)，巨(🛁)大的声响是我对公众(🗨)做(😉)出(🤕)的(📎)唯一妥协。您知道儒勒(🏚)·(🐗)列(🙄)纳(🏺)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🗒)吗(👚)？(🎤)“批(🌭)评(🚃)就像溃败军队里的士(🥢)兵(👍)，他(🏞)开(🤱)了小差，投奔了敌营。谁(🐿)是(👈)敌(🖊)人(🕌)？是公众。”

曼努埃尔·(👛)德(🦇)·(🔸)奥(🍎)利(🐡)维拉：那您呢，您知道(🍢)伯(🏼)格(🎼)曼(😟)是怎么评价影评人的(🛶)吗(📽)？(😠)“某(💨)些影评人在我看来就(🥧)像(🌗)是(🕕)在(🌻)试(🆖)图教我们如何奔跑(🐒)的(🕚)瘸(🕤)子(🔭)。”

让(🌍)-吕克·戈达尔：我请(🛸)求(🥗)让(😇)我(😟)以评论家的身份展开(🚖)这(😤)次(🐁)对(🤺)话。与其扮演“作者”，我更(👖)愿(✈)意(♒)去(🙌)见(🕍)某个人，谈论他的电影(➡)，或(🕝)许(🐷)偶(🕓)尔也让那个人谈谈我(📖)的(🏣)电(🎞)影(📦)。如果这能从宣传角度(🐏)对(♌)两(🚟)部(🍎)影(🕊)片有所助益，那我们就(✍)这(👞)么(🔒)做(🦒)吧。电影是对现实的一(🌨)种(🌑)批(⛰)判(💤)，从这个角度看，我是非(🏁)常(🥅)传(💎)统(👉)的(🦈)；而且作为一名用(🍶)法(🎵)语(🏨)拍(🍤)摄(⛩)的电影人，我始终带有(✋)对(🧖)电(🏷)影(🏻)的批判态度。一直以来(🌍)，法(㊗)国(🌰)的(🌲)伟大之处之一在于拥(🙁)有(👰)批(🤭)判(🆎)性(🗝)的视点，即便这个国家(✈)对(🥞)此(😸)一(⏱)无所知。从狄德罗[1]开始(🚶)，所(🦆)有(👦)的(👪)艺术评论家都是法国(🏳)人(🚜)，经(🏊)过(🍚)波(🈸)德莱尔[2]、埃利·福尔(🥐)[3]、(⚾)马(🌌)尔(🛫)罗[4]，也就是说，无论是不(🌱)是(💘)作(🔽)家(🔅)，他们都是有“风格”（style）(🐚)的(🌮)人(🏕)。糟(🌇)糕(🍈)的评论家没有风格(💒)。美(🛸)国(🔨)只(🆒)有(⬇)两个影评人：詹姆斯(✈)·(🍨)阿(🐼)吉(👴)（James Agee）和（长久以来被(💄)忽(🎀)视(😘)的(🚊)）来自圣地亚哥的曼(🧐)尼(🙆)·(🌁)法(🦑)伯(🐋)（Manny Farber）。既然我们的电影(👬)同(👍)时(🈳)上(🚈)映，我想提出第一个问(🐚)题(📰)：(😱)我(👳)们要如何理解“上映”（(♓)sortir）(🚥)一(🎬)部(💅)电(🥥)影[5]？为什么要让电影(✡)“上(🔵)映(🔤)”？(🤯)我们在让它们“进入”这(🤟)里(❓)或(🈲)那(🏪)里时遇到了很多困难(🔉)，然(🎳)后(👫)还(🦑)有(🍫)些人没做什么大事(⛳)，但(😢)无(🅾)论(⛪)如(🏭)何，他们还是做了必要(🕒)的(🈷)事(🐸)来(📌)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🐤)努(🐏)埃(💹)尔(🌿)·德·奥利维拉：在(🎦)葡(🏅)萄(🏅)牙(🕹)语(🔖)里我们不用同一个词(🤢)，因(😠)此(🍌)也(😅)就没有这种双关语。我(📜)们(🤓)不(⏺)说(😣)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🐟)。不(🧟)过(🙊)，这(🚼)是(🏰)个困扰我的问题。我之(🎯)所(🔑)以(⏪)感(🕠)到困扰，是因为对我来(⛺)说(😟)，必(🐛)须(🛶)先展示电影，然而，在针(👯)对(➕)电(🥛)影(😂)的(🔕)评论完成之前，电影(🌉)并(🆑)未(🐇)完(⬅)成(🦍)。一个好的、聪明的、(🍻)专(🎮)注(🔚)的(☝)、敏感的评论家，是观(⏮)众(🚛)的(🥅)代(🌇)表，他去寻找那部在我(🚏)看(♊)来(🦈)—(🦑)—(🥟)即便我已经拍完了—(🖖)—(🚮)尚(🍩)不(🏓)存在的电影，他要去完(♈)成(🥅)它(🈁)。观(🐞)影者与银幕之间的动(🌉)态(🏿)关(🐕)系(😫)实(🛳)际上是至关重要的，它(🤧)是(👋)电(🤵)影(🤵)的一部分。我说的是观(🤩)影(🅿)者(👯)（(🐣)espectador），不是观众（público）[6]。观(💻)众(🥦)，是(🍧)某(⏰)种(💫)抽象的东西，是非个人的。

让(💍)-吕(😅)克·戈达尔：观众是现存(💹)的(🐉)观影者，是被商业化了的观(📣)影(📏)者，是买了票的观影者，他变成(🎣)了(🥦)观众。然而，他身上仍有一部(🌜)分(🎳)保留着观影者的特质，就像(🍸)读(🥏)者一样。如果我们谈论的是(🌌)一(⛏)部(😖)电影，我们会说观影者是剧(🌬)本(✒)，而观众则是观影者的实现(🧡)（(🗳)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(👼)ne）(🐇)。但(👇)我有时会问自己：如果电(🤵)影(🎚)没人看——我的许多电影(🔭)都(🍜)没人看，或者被误读，甚至连(🕤)我(🆑)自己也……我想我们是为了(🌟)一(🥊)两个人拍电影的。

曼努埃尔(👸)·(🛶)德·奥利维拉：但这就足(🖍)够(🍭)了。

让-吕克·戈达尔：当然(😧)。但(🕵)我(🍋)还是想回到“上映”（sortir）这个(🚴)话(🌫)题，这不仅仅是文字游戏。应(🍼)该(🎵)有一些小词典，告诉我们每(✊)种(🌖)语(💴)言中电影的技术术语。例如(🐥)，我(🥌)们在影院看到的电影拷贝(📌)，带(🍦)有图像和声音的拷贝，在法(🔍)语(🤡)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(💆)埃(🔠)尔·德·奥利维拉：葡萄(🐭)牙(🧤)语也是，标准拷贝或同步拷(👨)贝(🎙)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🔚)叫(🗡)“声(😸)画合成拷贝”（married print），意大利语(🤗)叫(🔃)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤽)词(😙)汇上较真，因为例如俄国人(🐄)对(😥)纪(🍒)录片和剧情片的区分就与(❇)我(🙎)们不同。他们把有演员的电(⏹)影(😩)称为“扮演的电影”，而纪录片(😽)—(🧕)—不一定没有演员——被称(📅)为(🤒)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🎎)image）(❔)这个词本身：对美国人来(➿)说(🔅)，它没什么大不了的含义。他(❣)们(🍩)用(🎗)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🌑)一(💥)个词来指代电视，他们突然(🗓)变(❔)得非常商业化，他们说“network”（网(🈯)络(🌗)）(🌕)。如果我们对语言如此不加(🤫)注(🎛)意，那么当人们说一部电影(👻)“上(⛔)映/出去”时，我们会产生一种(💬)错(🗿)觉：是某种东西真的出去了(💪)，还(🦂)是我们把它弄出去了？

曼(😨)努(🕷)埃尔·德·奥利维拉：我(📒)会(🌇)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🦋)像(🛐)说(🌘)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🎸)，在(🐅)葡萄牙语中这意味着“带她(✍)去(🤺)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🌽)今(😊)，对(🍢)于好电影来说，“上映”（sortie）已(😟)经(🚬)变成了一个“出口在这边”的(🦁)指(🙉)示，这是一种摆脱它们的方(👆)式(🍳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(👓)我(👛)们的电影也变成了电影节(🕥)电(🛸)影。电影节的作用是向多样(🌞)化(🏤)的公众展示电影的多样性(🔢)。它(🛹)是(👾)不同电影人、国家、习俗(💓)的(🌅)一种对照。仅此而已，但这也(🆕)不(🏖)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🚅)我(😻)想(😱)您描述的是一个过去的时(😄)代(🐌)，而我见证了它的终结。我以(😀)为(💲)那是开始，其实那是终结。那(👤)是(♓)一个电影节确实能帮助人们(📓)相(🥍)遇、讨论电影、讨论任何(📓)想(🕍)讨论之事的时代。一切都变(✨)了(🚑)，电影也变了。现在，电影人抱(🔐)怨(👰)他(🛌)们的孤独，但他们不再交谈(🎒)，不(😘)再讨论，这是他们的错。今天(🚻)，电(🛷)影节越来越多。无论是强者(🐾)还(🛬)是(🌝)弱者，每个人都在各自利用(♍)自(👐)己能利用的东西。但在我看(📬)来(✂)，总体而言，举办电影节是为(💽)了(💎)延续一种对媒体或电视而言(🧒)很(💚)重要的“电影观念”，一种关于(🔎)电(🔁)影神话的观念，这种神话曼(🐗)努(🌵)埃尔（指奥利维拉——编(❓)者(🕜)注(⬇)）经历了一整个世纪，而我(🥦)只(🖲)经历了后三分之二。也许您(💸)能(😫)感觉到20年代（那时没有电(🐾)影(📝)节(🙇)）与今天之间的差异？

曼(🔲)努(🧤)埃尔·德·奥利维拉：新(🥫)现(🔠)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🛐)作(🚅)为机构，因为那早就存在，而是(📃)因(🦂)为有越来越多的观众——(👚)比(🙀)如在里斯本——去资料馆(🤝)看(🥕)那些没进院线的电影。这很(🎬)有(🐕)趣(😺)，因为你必须真的热爱电影(🌃)才(😃)会去电影俱乐部或资料馆(🔂)看(🛺)片……

让-吕克·戈达尔：(💺)关(🐟)于(🔖)相遇与对话的故事……这(🍩)就(📶)是我想对您说的：作为评(✊)论(♉)家，我不指望别人对我说好(🚱)话(✨)，我不想人们对我说或写：“您(🔞)的(🃏)电影太残暴了，太棒了，太天(👮)才(🧀)了，太非凡了！”那时我会问他(🥥)们(♟)：“好吧，那到底哪里非凡？(🗒)”他(🔗)们(🔑)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🐉)词(🚡)汇，只是重复：“它是非凡的(🕰)！”然(🎱)而如果他们对我说这真的(🎀)很(🈺)丑(🙍)，这里有错误，那我就会想，或(📚)许(✂)对话是可能的：你能告诉(👲)我(😐)有错误的都在哪里吗？这(🔼)证(🦏)明了今天的评论家不再想交(🦁)谈(💉)，而电影人也不想被批评。而(🤝)我(🌂)，作为一个评论家出身的人(👲)，我(🎥)只需要别人告诉我：这行(📻)不(🅿)通(🦊)。您是否感觉到需要别人告(🐰)诉(✡)您这不好？这会困扰您吗(🏚)？(🤟)因为我对您电影中行不通(💚)的(❇)地(📪)方有些话要说，但我不想困(🐳)扰(🏾)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🦁)拉(🌖)：“当我拿自己与人相较，我(🚢)会(🔢)感到骄傲；当别人来评价我(🚗)，我(🈵)会感到谦卑。”这是您电影里(👧)的(🐢)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🕥)达(😦)尔：那是圣人说的，或者是(🚿)诚(🏵)实(🚕)的人说的。

曼努埃尔·德·(⏮)奥(👵)利维拉：我是个悲观主义(😯)者(🛡)。当有人告诉我我的电影里(✌)有(🔢)什(🐷)么行不通时，我会受影响。不(🌒)过(💺)，我想我已经麻木很久了。但(🎙)这(🛥)取决于他们触碰哪里。如果(🥉)我(🛀)拳头上有个伤口，但有人碰了(💂)碰(✉)我的二头肌，我就会没什么(📇)感(👐)觉。但如果那个人把手指戳(📸)进(🛫)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🏣)克(🍀)·(🤷)戈达尔：必须懂得区分什(🐆)么(🕕)是好的，什么是坏的。这不仅(💿)仅(🏉)是说出我们的感受，而是对(❇)电(🛣)影(👸)进行技术性或科学性的批(🍀)评(🍖)。只有新浪潮这么做过。以前(💋)谁(😔)会说：这个移动镜头是好(✒)的(📨)，我们觉得它好是因为这个，相(🛣)对(🥇)于另一个我们觉得坏的镜(⚽)头(💱)而言？或者：这段对白是(🔃)好(⚓)的，相比之下那段对白是坏(💆)的(🚬)。今(🤢)天，这完全丢失了。“作者”的概(🥀)念(🛣)变得如此重要，以至于连副(🚿)导(🏜)演都不敢对你说。唯一有时(🦇)敢(🍮)说(🐗)的人，唯一我能与之维持一(😩)种(🚃)奇怪的艺术关系的人，是制(🎲)片(🏟)人。因为制片人投了钱，或者(💁)至(🚢)少他拿别人的钱去冒险，所以(🙈)以(Ⓜ)这种风险的名义，他敢对我(🀄)说(🐀)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🚫)说(🔖)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🧗)供(🍌)了(🤡)一种反思的可能性，让我能(💥)更(👜)好地站稳脚跟。如果说今天(🔎)的(💩)科学家如此强大，那是因为(💜)他(😐)们(🚠)是唯一还在互相批评的人(🎑)。一(👐)位天文学家说：“我看到了(🔤)月(💊)食，我把它拍下来了。”另一位(🍴)说(🍆)：“给我看看。”他看了之后断言(🕸)：(❗)“但这明明是月亮！你说什么(🔳)月(🌕)食？”另一位说：“啊，是啊…(🏝)…(🅱)”；他很恼火，但他会重新开(⚾)始(💷)。在(🎾)艺术中，在艺术批评中，例如(🐲)波(🚦)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🎠)，必(🥒)定有过这样的对抗时刻。否(〰)则(📧)，就(🌵)无法前进。这是我唯一需要(🕕)的(🌳)：批评。但我甚至得不到它(📤)。

曼(🍒)努埃尔·德·奥利维拉：(😰)我(🕡)需要的更多是拍电影的手段(🐔)。我(🗞)永远不知道电影会变成什(😰)么(🔦)样。我有分镜脚本（découpage），我(🏡)有(❎)演员，我有布景，但我从未拥(🔰)有(🕟)电(🍵)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🏧)realizació(🍘)n）在时时刻刻地改变着那(🏮)团(🛥)“星云”的整体构造。具体的东(🏘)西(🥝)只(💯)有在我看样片（rushes）的那一(🐽)刻(🚗)才会出现。我讨厌看样片，我(🚎)总(🐂)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🥁)尔(📬)：我想我们都是这样。只有希(🚇)区(🦊)柯克在看样片时是高兴的(🤹)。所(😼)以，作为评论家，这就是我想(🔕)对(🚓)您的电影说的话：起初我(🕙)随(🚐)着(🏸)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🔚)—(🏀)译者注）行进，但在某一刻(〰)我(💐)跳脱了出来，开始思考别的(🧥)事(🚎)情(😲)。我想：啊，这里没那么好了(🛤)，然(🌚)后，与此同时，我在做梦，我想(📀)着(⏯)引力（gravitación），想着牛顿。后来(♟)我(🤥)醒了，回到了自我意识当中，而(🏸)就(👠)在那一刻，电影里有人说出(🙎)了(🈶)“引力”这个词。于是我对自己(🧗)说(👝)：最终，这部电影是好的，我(💀)必(🌠)须(⛵)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏩)奥(🤙)利维拉：的确，这就是电影(💅)的(🛷)主题：引力与万有引力定(🏼)律(🕳)。

让(🍀)-吕克·戈达尔：从更科学(👜)、(🙀)更技术的角度来看，如果我(🌎)是(💖)您电影的副导演，我会对您(🤘)说(🎱)：“您确定吗，或者您能更好地(🥂)向(✒)我解释一下，以便我能帮助(💚)您(🏕)，为什么您选择这位女演员(📷)来(💛)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🍾)成(💵)年(🍇)后的艾玛却选择了另一位(🚯)（(🍲)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🐃)故(📺)意的吗？”这便是我的批评(🦊)：(🔶)第(🥟)二位女演员不如第一位，或(👑)者(🈚)至少，当第二位女演员出现(🎍)时(🕵)，电影下坠了，这就是引力。然(🐀)后(🐴)它(🛄)又升起来了。

曼努埃尔·德(🔀)·(📶)奥利维拉：答案很简单：(⬇)起(😕)初，我是为第二位女演员莱(🏳)奥(🚕)诺·西尔韦拉写的这部电(📌)影(❣)。这(🚁)个女人当时处于危机和抑(🏎)郁(💓)状态。我的制片人保罗·布(🤰)兰(👼)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🌪)她(🏹)。在(🌶)我改编的那本书，阿古斯蒂(🛤)娜(📃)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💋)山(🍄)谷》中，有一句非常美的话，说(🎬)艾(🍵)玛(🌲)的头发“像一滩黑墨水一样(🛌)落(🚺)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐫)这(🍤)句话，我要求改变莱奥诺·(🏼)西(😳)尔韦拉的发色，她是金发。她(⛺)对(☔)此(🎴)感到很受伤。那场戏拍得很(🐴)糟(📀)。于是，不得不找另一位女演(💑)员(📜)来演青少年的艾玛。这就是(👊)对(🗽)您(🐘)技术性批评的技术性回答(🍄)。我(🎚)想补充一点，电影总是伴随(💅)着(🥃)“偶然”和运气。正是这些使我(🅱)振(🔊)奋(🎹)：所有那些在实现过程中(🐶)涌(🌎)现的小事件。这是一种我不(🙎)太(🍜)理解的现象，它既可能导致(🕑)最(😓)坏的结果，也可能导致最好(🔟)的(🏃)结(🚏)果。没有一部电影是不靠运(💘)气(😀)的。它是一种创造，一部电影(🥞)是(🔼)一个人的构想，很难进入其(🕠)中(🛥)。

让(🎟)-吕克·戈达尔：创造可以(🛠)被(🕔)准备吗？

曼努埃尔·德·(📎)奥(🤤)利维拉：可以准备，但不能(🛤)修(🗝)复(🚇)（reparada）。就像生活。事物就在那(🔪)里(🛠)，等着我们去拍摄。您想修复(👋)什(⚫)么？饥饿、在非洲死去的(🏭)孩(🦖)子，是的，这很重要，值得修复(⬜)，需(🎐)要(🐧)尽可能广泛的公众。但一部(🥊)电(🕕)影不是，它是一团巨大的混(🎒)乱(🍿)，我因此在我自己面前感到(😌)渺(💦)小(🤙)。话虽如此，我接受您关于您(👶)“离(😔)开”我的电影又“回来”的批评(👆)：(🦒)必须非常敏感才能进出电(🙃)影(🚍)而(🔪)不迷失。的确，这就是引力定(🤜)律(🕟)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎴)谦(🌄)虚地认为，新浪潮的人是从(🐦)博(🖼)物馆出发做电影的。我们发(🌉)现(⛽)了(💛)电影资料馆。我们在那里出(🎓)生(🆖)。当然，我们小时候看过卓别(🖐)林(🚒)，但没人会在四岁时说，看了(⏫)《救(🗽)火(🛹)员》后我要拍电影。所以我脑(🦎)子(🧑)里总有一个参照系。因此我(❌)认(🌂)为作品比人更重要。这并非(🤔)对(🗼)每(🔈)个人来说都那么显而易见(🎹)。女(🤹)人的作品是庇护男人。而男(🆚)人(😡)，为了处于相对平等的地位(✒)，所(🐃)能做的一切就是制造作品(🌫)：(📅)绘(🅾)画、文学或政治、战争、(〽)失(⬅)业、贸易。归根结底，我对“人(✒)”（(💳)这里戈达尔专指作为创作(🌬)者(😹)的(🍐)人——译者注）不怎么感(🚶)兴(🦓)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🚃)利(✂)维拉这个“人”不怎么感兴趣(😖)。如(🍛)果(🌘)我们住在同一个城市，比邻(🧔)而(🍍)居，我想我也不会比现在更(🤖)多(👗)地见到您。当然，见面时我们(🤐)会(🙃)更好地谈论电影，但也仅此(🤜)而(🧕)已(⬛)。如今让我震惊的是，媒体对(💝)“个(💏)性”这一概念的开发远甚于(🍑)对(🛹)“人”的开发。人在作品中，作品(🏴)在(📟)人(👇)中。有些人不创作作品，而是(🏨)创(😗)作生活，尤其是女人，这本身(👮)就(🚺)是一件作品。男人被迫创作(🥦)作(🍣)品(💉)，因为他们通常什么都不做(🐶)。我(🚌)常像布努埃尔那样说，电影(🔣)对(🧓)我来说是最重要的。但如果(🔥)把(🚲)一个孩子的生命和一部电(🦓)影(🤡)的(🥇)上映放在一起权衡，我不会(📽)犹(🗨)豫一秒钟：孩子优先于电(📀)影(🐔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦎)：(🚆)自(📃)然如此。从这个角度看，我也(📶)断(🌔)言艺术没那么重要。

让-吕克(🆑)·(🥍)戈达尔：但既然如此，如果(🍗)不(🎢)那(👱)么重要，那就不必做了。女人(🎆)们(🚺)更合乎逻辑，她们在生活中(😖)做(⛰)这事。我不确定能否如此轻(👾)易(🆗)地说艺术不重要。尤其是今(💦)天(📑)，当(➕)艺术稀缺而许多孩子死去(😖)时(👁)。这是否意味着我们让艺术(🌒)活(🍔)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🦂)努(🎒)埃(🚠)尔·德·奥利维拉：艺术(🏬)不(🌫)是艺术家。艺术家，艺术家的(🙏)位(❄)置，是人类的虚荣。那种表达(🐼)世(🏞)界(🚯)观的方式，说“这个，这个，这个(🥔)，这(🥒)个行不通”，是一种虚荣的发(🏫)作(🗺)。它是世俗的。艺术比艺术家(⏹)更(🐵)崇高、更有趣。一部电影总(🐚)是(🕦)比(📷)电影人更聪明，正如斯特劳(🗾)布(👪)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🧛)出(👀)来展示自己的那种方式，仅(🌶)仅(🔜)表(💑)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌰)达(😹)尔：这也是孩子的态度：(🍷)“看(🏼)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(😄)尔(⏫)·(🥉)德·奥利维拉：是的，当然(🎪)，但(🥔)这幅画通常也很漂亮。艺术(💌)与(🏽)艺术家之间的这种差异，也(🏠)是(🆔)历史与艺术之间的差异。历(🔰)史(🚡)展(🧑)示了民族、文明、情感、(💬)趣(👕)味的演变。艺术展示了这些(🌐)演(⛹)变中的实体。我们都有责任(😼)，尽(🦂)管(🧀)作为导演我什么也做不了(🚓)。作(😰)为导演我只能做一件事，就(🔯)是(🌤)拍电影。仅此而已。然而，艺术(📨)家(🔬)在(🕙)创作的那一刻总是对的。那(🍪)是(✝)他们的虚构，是他们的内在(💯)化(🥀)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(💗)这(🙄)么认为，一切都在外面。

曼努(🌧)埃(🧒)尔(💙)·德·奥利维拉：是的，在(🛎)那(🤱)之前（是这样）。但之后，一(📚)切(✴)都会进入脑海中，然后再出(🐉)来(💄)。例(🕖)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🛡)海(🕗)绵一样面对电影，准备好吸(🚮)收(🌵)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🈸)不(🔹)确(😤)定这是个好比喻。当然，电影(⛔)有(🛡)其奇观性和诗意的一面，这(📦)是(👢)电影的深层使命。但这一使(🤾)命(🧚)只有在最初进行了实验、(🌻)验(😁)证(🍡)和劳动——我们可以称之(🏼)为(🧒)电影的纪录片层面——之(👇)后(🛬)才能实现。伟大的艺术家身(🕝)上(😶)都(👂)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🤜)、(🎶)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🎼)ville）(📁)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🔴)维(🐠)斯(🍨)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⛄)不(⬛)同的人身上都有，我有时也(🈳)有(🌋)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🌀)森(🎆)斯坦更抽象、更风格家或(🌛)更(🧑)风(🈯)格化的人了。然而，如果今天(🤰)我(🥨)们要展示十月革命的镜头(😅)，我(💊)们不会在当时的新闻片里(👳)找(👻)，新(🌘)闻片使用的是爱森斯坦关(🏮)于(💹)十月革命的影像，那完全是(🧙)被(🏝)调度（mise en scène）出来的影像。当(😗)读(📊)到(⛽)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(💝)克(✖)》的相关叙述时，我们得知弗(🥂)拉(👟)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐭)他(🍡)们吵架，强迫他们每天去捕(📁)鱼(🎛)（(⛱)即使他们不想去）。总之，他(🥑)和(🌌)他们组成了一个电影摄制(😴)组(⚡)，并变成了一位了不起的人(👼)类(✖)学(📍)家。因此，这里存在着整全的(💍)纪(🐬)录片层面。在今天，这种方式(🔟)—(😎)—即使不能完美了解电影(🐹)史(👸)，也(👐)至少对其有所感觉的方式(🤩)—(🎚)—对许多人来说已经遗失(⛹)了(🥐)。必须拥有这种对电影史的(🗓)感(🦇)觉，有点像乔伊斯，他对文学(😔)史(👎)有(🌰)着深刻的感觉，他知道当他(⛲)写(⛵)下一个句子时，其中有些词(🙉)是(🔣)在拉丁语时代发明的，有些(🎙)是(🗃)在(🌕)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🕜)这(🏈)个词的时刻，通常背负着所(🙅)有(🍸)的精神重担和他所感知到(🤫)的(🔉)所(🏂)有过去，正处于文学的现代(🚎)，处(🏔)于其成熟期。在电影中，很快(🧢)，在(🏔)世界所接受的美国影响下(⛅)，部(🏞)分纪录片式的工作被抛弃(🍗)了(💵)。我(🌌)们立刻走向了奇观，而这只(🧠)不(🌞)过是最终的使命，是电影的(🔠)弥(⬜)撒。在今天的电影中，人们举(🔇)行(🗻)弥(🦂)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👛)术(🚸)家，诚实的艺术家，首先进行(✋)他(👇)们的祈祷，然后才是弥撒，面(😁)对(🍸)或(🔴)多或少忠实的公众。美国人(➿)规(🚘)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐿)撒(🅱)中重要的是募捐（quête）：(🕹)一(➿)场成功的弥撒就是教堂里(🏝)座(⏪)无(🚠)虚席、募捐数额可观的弥(🍴)撒(🎸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔇)：(🎨)募捐（quête）是我下一部电(🍸)影(🏃)的(💆)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🎉)不(🛹)募捐（quête），我只调查（enquê(📜)te）(♐)，我专注于做一名预审法官(🧑)。我(🈹)审(🗣)理投诉。批评应该通过祈祷(😅)来(📍)表达，而不是通过弥撒。关于(📑)弥(💅)撒，人们无话可说。或者只能(🤭)说(🚷)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(⏯)祷(🌩)也(🍏)是一种练习，就像运动员的(🕚)训(🧛)练、钢琴家的音阶练习一(🧛)样(🔎)。当人们进行批评时，应当批(💵)评(🤛)那(⭕)些音阶以及这些音阶所能(🦉)带(🎽)来的效果。

曼努埃尔·德·(🤙)奥(🏥)利维拉：奇观和弥撒我不(⛏)感(✋)兴(🌻)趣。重要的是行动的欲望。您(🍌)想(🍁)拍电影，我想拍电影，就像此(🌅)刻(💛)我想撒尿一样。伯格曼说：(🛷)“我(⏳)拍电影的方式就像某些英(🗾)国(👄)人(🎻)独自去森林打猎。他们搭起(🔶)帐(🛒)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🛎)他(🐍)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🌓)趣(😀)。”我(👚)觉得这很好。必须反思这一(🥋)点(🔹)，关于欲望。它就在人心里，就(👦)像(👅)一个画家画着没人看的画(👛)，但(🎇)他(🏅)不会停下。欲望就像独自绽(🍣)放(🌤)于原始森林中心的绝美花(😪)朵(😾)，它凝聚着对果实的向往，为(🌜)了(🚨)自己，也依靠自己。如果遇到(🙌)一(👹)道(🤶)注视着它、并发现它的美(💒)丽(🎨)的目光，它便会绽放光采，她(📈)的(👝)美丽会变得引人注目、脱(🔌)颖(⭕)而(🍹)出。但这样的目光往往来得(👝)太(🎧)迟，人们为了抢占土地，已经(🥡)烧(♍)毁并铲平了森林。在您和我(🏬)之(🤐)间(📷)，有许多差异，这是幸事。语言(🚬)、(💗)国家、文化的差异。您选择(🔅)了(🏀)一种略带挑衅性的电影，它(🚫)破(🆓)坏了叙事的传统秩序。您从(🏑)混(🤠)沌(📋)中出发寻找，为了将无序变(🐊)为(🆖)有序。我也试图将无序变为(🤙)有(📔)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🔖)在(🚯)寻(🌩)找。我想这就是我们的电影(🍱)的(🔻)区别：我的电影较为接近(🐰)一(❗)般意义上的电影，而您的电(🎻)影(🈂)是(🎀)某种特殊的电影。

让-吕克·(🔭)戈(🐷)达尔：我会说我们做的是(🎟)同(😖)一件事，但您抵达了，而我尚(🐦)未(🐂)真正成功过。所有人自然地(😆)遵(❕)循(🏍)着科学的图景，从混沌出发(🚵)以(🌳)建立某种秩序。这“某种秩序(😇)”或(🐲)多或少有些不确定，人们也(📎)或(😑)多(🍭)或少能抵达一点。有些时候(🧐)我(😲)们做不到，我们抵达不了。在(💯)《悲(🍾)哀于我》中，有一块时间被提(🚰)取(😫)了(💪)出来，在另一部电影里将会(♒)是(📙)另一块。从一块碎片、一张(🌶)照(🐪)片出发，我为自己创造一个(🥃)世(🔓)界。看到您电影的一些片段(🔒)，我(🏏)想(💭)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🏠)刻(🙁)，那也是我喜欢的。用简单的(📹)词(🥊)，如内部（interior）和外部（exterior）—(⛷)—(🛄)尽(📅)管区分它们没有太大意义(🥋)，我(💁)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🏷)停(🌡)留在外部，但他只谈论内部(💅)。在(📝)这(🤥)个意义上，他更接近维斯康(🍑)蒂(🎆)的传统。而您恰恰相反。您停(🎀)留(👺)在内部。但在电影中我们无(🚼)法(📋)展示内部，只能感受它，但它(🍰)依(🌶)然(🎐)是不可见的，否则它就不再(😨)是(📀)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💸)利(🆘)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🔨)。

让(🔱)-吕(📇)克·戈达尔：当然。小时候(🧤)人(😚)们说：鸡是由内部和外部(🕓)组(🈶)成的。掀开外部，看到内部；(💐)如(🔀)果(🔂)掀开内部，就看到了灵魂。我(🚇)会(🎰)说您从背面拍摄内部，尽管(⚫)您(💙)总是从正面拍摄人物。考虑(🤯)到(💏)这种严谨而有强度的方式(🔲)，您(🤸)电(🚩)影中让我一度感到困扰的(😹)，是(🎥)一种幸好还算人性化的不(⛏)完(🏙)美，这种不完美使得您有必(🎡)要(🚜)去(🚜)拍其他电影。让我困扰的是(💞)没(🕹)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🌋)离(🌎)放映机太近了。摄影机并不(🐙)是(🌇)生(🎥)来就是要与放映机保持一(🙋)致(🛫)的。放映机会进行传输。就像(🔚)放(🏨)射科医生拍X光片：他不满(🚅)足(📚)于从正面拍，他也从侧面、(📯)背(🎃)面(🗞)、对角线拍。然而在开始时(🐃)，在(🦄)放映的那一刻，所有图像都(📂)将(⤵)是平面的。当然，我们会说这(🐈)是(📃)一(🐱)个图像，但我们是和图像打(📉)交(🕍)道的人。这并不意味着摄影(🗜)机(🚲)必须一直移动。

这就是导致(😱)您(🍣)电(🏣)影中某些时刻出现“空洞”的(📰)原(🚬)因，也就是那些观众——糟(🎠)糕(📎)的观众，如今的观众——称(😓)之(🚽)为“冗长”的东西。我不是说我(😻)抱(😹)怨(🗒)电影长，甚至如果一开始我(🏤)看(🌵)到有好东西，我会很高兴电(🖥)影(🥦)很长。我可以安心地打个盹(🦀)，我(🧥)确(🌈)信我会找到它们。这就是我(⛎)所(🌀)说的对一部电影进行科学(❤)性(🚟)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(👄)利(㊗)维(🏼)拉：我和您一样，把摄影机(🥥)放(🥀)在我认为它必须在的精确(🚆)位(🔁)置。就是这样。为什么那里比(🧟)这(🍞)里好？我不知道为什么。

让(㊗)-吕(💾)克(🦆)·戈达尔：如果我们能稍(🔀)微(😪)解释一下为什么就好了。

曼(👳)努(😱)埃尔·德·奥利维拉：力(📓)量(🥖)来(⌚)自固定性（fixidez）。是布列松通(👯)过(📌)《圣女贞德的审判》教会了我(😂)这(📆)一点。我们也可以称之为客(🏊)观(⛎)性(🛳)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🐁)感(🏧)觉，电影人，无论是好是坏，都(🏔)有(👕)一个想法，一种需求，然后，好(🐍)吧(🧠)，他们寻找有足够钱的人来(😵)实(❌)现(🤝)这种需求。他们的工作方式(🤱)就(🏸)像一个人说：今晚我想吃(🦁)肉(🤧)酱意面。于是他看看口袋里(😨)有(👇)多(📮)少钱，或者让妻子或朋友做(📙)肉(⏲)酱意面。老实说，我一直是反(👷)着(🧑)来的。制片人对我说：“德帕(🍟)迪(📡)[11]约(💈)有档期，也许是时候和他拍(👨)部(👝)电影了。”既然我们不富裕，我(🤶)们(🔷)接受，也许我们能马上拿到(❌)钱(🥕)。然后，签了合同。再然后，必须拍(📠)这(😠)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(💢)德(✒)·奥利维拉：我做的完全(🖕)相(🐐)反。我表现得好像合同早已(🌲)签(❌)好(⏮)一样。我写故事，预测一切，然(🔙)后(😧)在最后一刻，救星来了，那就(💳)是(💮)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🕋)于(🗞)《战(🐗)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🛬)。剪(🦋)辑师一直跟我谈论福楼拜(🥪)，当(🚬)然还有《包法利夫人》。在法国(🈲)拍(👻)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🕘)且(🤔)我还是个葡萄牙导演。而且(✨)夏(🍝)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🍀)是(💶)我想，可以做点更有趣的事(📥)：(♋)可(🐤)以问问作家阿古斯蒂娜·(🗻)贝(🎌)萨-路易斯是否愿意基于《包(😧)法(🥕)利夫人》写一部小说，一部我(🛺)随(🐏)后(📰)就会改编的小说。她接受了(🥈)。必(🤧)须等她写完，等它出版。在此(💇)期(🚐)间，借作家卡米洛·卡斯特(✍)洛(🈺)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(🦋)拍(🏵)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚀)·(🐪)戈达尔：您说：我知道这(📇)部(🚨)电影将会是什么，但我不知(✉)道(🐲)是(🤑)否能拍成。我说：我知道电(🆎)影(💟)会拍成，但我不知道会是怎(😾)样(🗑)的电影。我不仅知道某部电(🥣)影(⛓)会(📈)拍，而且我还承诺了要拍，这(🚀)更(🚩)糟糕。因为我总是害怕拍不(📐)了(🌞)下一部。

曼努埃尔·德·奥(⏯)利(🕚)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🌅)克(💍)·戈达尔：但您对我电影(🦍)的(😧)批评是什么？就像美食评(⛄)论(📮)家会说：“这里的肉煮过头(🔓)了(🍀)，这(👫)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏭)·(🎸)德·奥利维拉：一部电影(🐜)不(✨)仅仅是我们所看到的图像(🚫)。图(🏼)像(😒)是符号，声音是其他符号，词(🐑)语(💪)是另外的符号，它们又会唤(🏐)起(🦏)其他符号，引用其他时代、(🔁)书(🎷)籍、电影。如果我们不了解这(🏔)些(🗡)符号及其所召唤的东西，我(🌆)们(👾)就无法理解电影。词语在您(🥥)的(🚀)电影中强有力，它赋予了电(🏡)影(👶)力(🍕)量。图像有另一种与词语无(🦍)关(🦄)的力量。这很美妙。但我距离(📝)完(🖖)全理解您的电影还缺了点(🔙)什(🙍)么(👋)。电影是一种旨在拍摄仪式(➖)的(🥤)仪式。您电影中的仪式，是那(🈸)些(🙏)在镜头间或镜头中穿梭的(🍐)人(😱)。我们并不完全了解这种仪式(💝)的(💰)含义，我们遗失了它们的意(🤜)义(✖)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🔡)纱(🗓)的仪式。我们看到女演员在(🕔)婚(❣)礼(💧)当天，在教堂里自己掀起了(🥡)面(🙆)纱。如果我们不了解古代包(🖕)办(⏺)婚姻的仪式——要求由丈(🚄)夫(🥃)掀(🕋)起妻子的面纱，第一次展示(😜)她(📳)的脸，以此确认他的幸运或(🔟)不(🖍)幸——我们就无法理解她(💺)这(🏩)一举动的放肆。因为我的主角(🔜)知(🐺)道自己很美，她可以放肆地(♌)掀(💛)起面纱：看我多美！如果我(🎴)们(🎠)不了解这个仪式，这场戏的(🏨)意(🎍)义(🛸)就丢失了。我错过了您电影(👥)中(🧑)许多仪式的含义。我真希望(📋)有(🦖)人能在我耳边悄悄向我解(🍌)释(💘)。您(🧦)在特殊效果上做了很多工(🙀)作(🐎)，不断用声音、词语、图像(🍕)进(🛅)行挑衅。这是您的形式，是另(🧣)一(🔱)种形式，无所谓好坏。您做得很(🎒)好(✴)。我更喜欢没有特殊效果的(🧘)电(🆚)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🍢)克(🧑)·戈达尔：如果英语说得(🏙)不(👩)好(🌵)却去看《哈姆雷特》，会失去很(⏺)多(🐿)东西，但我们依旧能分辨它(🤧)是(💦)好是坏。《德国九零》由许多仪(🎬)式(⛏)和(😢)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🦁)·(🛳)德·奥利维拉：是的，但即(🏛)便(🙊)这些符号实际上难以理解(🍄)，但(🐦)它们反倒更清晰、更可见。我(😗)喜(🆖)欢这部电影的地方，在于符(🕺)号(👾)的清晰性与其深刻的模糊(💿)性(🖍)相并存。另一方面，这也是我(🔗)喜(🏞)欢(🕗)电影的原因：大量精彩的(😌)符(🦌)号沐浴在无需解释的光芒(👬)之(😒)中。正因如此，我才相信电影(🧘)。

让(🐵)-吕(💐)克·戈达尔：那么，非常感(🗯)谢(🈵)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎉)尔(🧘)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍣)放(🧠)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(📶)（(🅰)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(⛏)人(🏻)物，唯物主义哲学家、文艺(💖)批(🔖)评家与作家，百科全书派代(🛵)表(😋)，代(🐴)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏴)论(🙊)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📯)尔(🌯)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎮)，法(👿)国(✔)象征派诗歌先驱、现代主(🍬)义(🖥)文学奠基人，兼具诗人、艺(🌰)术(😱)评论家与散文诗之祖等多(♑)重(🎶)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🦕)纪(💵)欧洲最具影响力的诗集之(🥤)一(📏)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(😫)艺(🥔)术史学家、评论家与散文(⏳)家(✡)。他(👽)率先关注电影作为 "第七艺(🗝)术(👭)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔄)家(😔)的评论极具前瞻性，深刻影(🚿)响(⛱)现(🖼)代艺术批评的发展方向。

4、(🚩)安(🌎)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🕔)小(😏)说家、艺术史学家、抵抗(🎨)运(🍈)动战士，还担任过戴高乐时期(⬆)的(🅿)文化部长（1958-1969），其作品与行(➡)动(🐪)深度融合了存在主义哲思(🍬)与(💚)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(📂)然(😽)有(🦇)“上映、某部电影推出”的意(🥜)思(📨)，但其核心意义为“出去、离(📋)开(🚧)”，所以戈达尔才会玩这样一(⚾)个(🌭)文(🔡)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(➗)既(🍳)可指广义的“公众”，也可以指(💶)“观(🐈)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🛁)德(✒)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🆖)漫(🏌)主义画派的领袖与核心人(➖)物(🦖)，代表作有《自由引导人民》（(🌄)La Liberté(⛳) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🤜)的(🤝)诗(✈)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🤸)（(🏉)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(👲)艺(🏓)术家，戈达尔晚年的生活伴(🥥)侣(🔕)与(🚍)合作者。她与戈达尔共同创(🦄)立(🌎)制作公司，并与其联合执导(🈂)了(🛅)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🔛)1983）(🐎)等多部作品，深刻影响了戈达(✊)尔(🎛)后期创作中私密对话与家(🐂)庭(💉)影像的风格转向。她本人亦(📟)是(📘)一位独立的创作者，其作品(😍)以(😦)哲(🔕)学思辨探索两性关系、语(🏝)言(⛄)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🕯)（(💖)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(👖)，真(🔂)实(⛰)电影（Cinéma Vérité）与民族志(💝)虚(🍟)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(💽)作(🚕)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🆙)日(🤬)尔电影之父”，其跨学科实践深(😎)刻(🎟)影响了纪录片与视觉人类(🏊)学(⛪)发展。

10、奥利维拉下一部电(📨)影(🕌)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🖍)募(🌹)捐(🙇)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(👱)帕(🔂)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🆚)员(🌲)、制片人、导演与跨界企(🌿)业(🤵)家(🔆)，是法国电影黄金时代的标(👮)志(🛵)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🔜)尔(🍅) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(♍)演(😁)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🎅)麦(💵)和里维特并称 "新浪潮五虎(🥫)将(🏈)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🍀)冷(♿)峻的社会批判视角闻名。由(📘)他(🗄)执(🤡)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🛁)尔(💈)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🌼)映(📵)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🗿)兰(💨)科(👳)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💞)响(🐨)力的浪漫主义小说家、剧(⛰)作(🛺)家与文学评论家。