文 / 让-吕克·戈达尔(🚷) & 曼(🏜)努(💔)埃(📵)尔(🕔)·德·奥利维拉

（本(🧟)文(🏍)由(🌕)Gemini AI翻(🌶)译，再经过了人工的逐(🍺)句(👾)校(♐)对(💦)与润色，并添加了一些(📇)必(😛)要(⬆)的(🔋)注(🕜)释。由于并未找到法(🏁)语(🦑)原(🤲)文(🦉)，本(⛱)文翻译同时比照了西(👓)班(🏊)牙(📺)语(💾)和葡萄牙语译文。）

1993年(🔅)9月(⚫)，曼(🦌)努(🌀)埃尔·德·奥利维拉(💔)的(📧)《亚(💟)伯(🚔)拉(😡)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🚶)克(🙇)·(🏢)戈(🏀)达尔的《悲哀于我》（Hé(🕤)las pour moi）(🤤)几(➿)乎(⛏)同时在巴黎的银幕上(🐗)映(➰)。借(🚢)此(🈲)契(🚢)机，戈达尔提议与奥利(🕡)维(🧕)拉(💺)会(🚬)面，旨在就这两部影片(🎖)展(👞)开(👭)一(🗨)场“科学性”（scientifique）的探讨(😡)。

让(🐵)-吕(📿)克(🧥)·(🕙)戈达尔：没问题，巨(🐴)大(🎩)的(⏬)声(🌈)响(🔙)是我对公众做出的唯(🌳)一(🎿)妥(🏚)协(🗿)。您知道儒勒·列纳尔(🍫)（(🚙)Jules Renard）(📆)对(👌)“批评”的定义吗？“批评(🛎)就(🚅)像(🈂)溃(🖌)败(👹)军队里的士兵，他开了(🎆)小(📎)差(🏜)，投(🏭)奔了敌营。谁是敌人？(🙍)是(🥙)公(🖲)众(🐫)。”

曼努埃尔·德·奥利(🍘)维(🚒)拉(🖱)：(🚧)那(🥗)您呢，您知道伯格曼是(🕸)怎(😵)么(🏀)评(🕝)价影评人的吗？“某些(🌱)影(💙)评(⬆)人(😩)在我看来就像是在试(👳)图(🕟)教(🔚)我(❓)们(🌗)如何奔跑的瘸子。”

让(🏃)-吕(🎴)克(🉐)·(🌟)戈(🏑)达尔：我请求让我以(🎓)评(🎼)论(🌚)家(⛪)的身份展开这次对话(🦑)。与(🚍)其(🍓)扮(🏽)演“作者”，我更愿意去见(🗜)某(⬅)个(⏭)人(💄)，谈(🙇)论他的电影，或许偶尔(⤵)也(🐌)让(🐏)那(🌞)个人谈谈我的电影。如(🎺)果(🈷)这(🚃)能(🚦)从宣传角度对两部影(🈵)片(⛅)有(📞)所(🚋)助(😲)益，那我们就这么做吧(🕶)。电(🍕)影(🥏)是(🍫)对现实的一种批判，从(🌬)这(🐼)个(📟)角(🦈)度看，我是非常传统的(🚋)；(♎)而(📴)且(👝)作(📑)为一名用法语拍摄(㊗)的(🔥)电(🔔)影(🔥)人(🚬)，我始终带有对电影的(🔆)批(🤹)判(⏪)态(🦓)度。一直以来，法国的伟(🚁)大(🌡)之(⭐)处(❓)之一在于拥有批判性(🐔)的(🥄)视(🌡)点(🛑)，即(🎓)便这个国家对此一无(🎨)所(🌰)知(🕛)。从(🕐)狄德罗[1]开始，所有的艺(😽)术(🖨)评(⛲)论(🤪)家都是法国人，经过波(👍)德(💿)莱(🚍)尔(⛎)[2]、(💚)埃利·福尔[3]、马尔罗(🏃)[4]，也(🙇)就(🗨)是(📣)说，无论是不是作家，他(🤶)们(🥖)都(🥀)是(🏅)有“风格”（style）的人。糟糕(🔁)的(🤭)评(🅿)论(🚢)家(🐤)没有风格。美国只有(🕷)两(🍣)个(🐧)影(🥨)评(🥅)人：詹姆斯·阿吉（(💴)James Agee）(⭕)和(🍁)（(💎)长久以来被忽视的）(🤤)来(😙)自(🎍)圣(🌧)地亚哥的曼尼·法伯(🧀)（(👇)Manny Farber）(🔽)。既(💏)然(🙊)我们的电影同时上映(🏈)，我(♉)想(🔈)提(🐆)出第一个问题：我们(🐞)要(🐛)如(🛁)何(🍉)理解“上映”（sortir）一部电(🎉)影(🎠)[5]？(🔊)为(📪)什(🐔)么要让电影“上映”？我(👡)们(🤛)在(🤽)让(🍌)它们“进入”这里或那里(🍪)时(⚡)遇(😔)到(🌯)了很多困难，然后还有(🎫)些(🕴)人(🛁)没(👅)做(😓)什么大事，但无论如(🈷)何(👷)，他(🍚)们(😼)还(🎖)是做了必要的事来把(🆓)它(🎥)们(🧘)“推(🌆)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🔡)德(🦅)·(😸)奥(🤩)利维拉：在葡萄牙语(🍋)里(📔)我(🐗)们(🌰)不(🦔)用同一个词，因此也就(🐾)没(🎑)有(🐈)这(🌁)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🐁)让(🕋)电(🕔)影(💡)出去/上映）。不过，这是(👦)个(😳)困(⬛)扰(🈳)我(😁)的问题。我之所以感到(😑)困(🚡)扰(🛃)，是(🌅)因为对我来说，必须先(🎀)展(⬜)示(🎪)电(🏐)影，然而，在针对电影的(🎇)评(🕗)论(🐞)完(🈹)成(🚳)之前，电影并未完成(🐭)。一(🍊)个(🦃)好(🈂)的(🥑)、聪明的、专注的、(🤲)敏(💇)感(♒)的(🐯)评论家，是观众的代表(🍅)，他(🔒)去(🕟)寻(🏋)找那部在我看来——(📭)即(🌧)便(🎹)我(🔣)已(❌)经拍完了——尚不存(🗳)在(🔓)的(🌳)电(🍏)影，他要去完成它。观影(⛷)者(😐)与(🤺)银(🏻)幕之间的动态关系实(🍄)际(🥟)上(📒)是(🚜)至(🔹)关重要的，它是电影的(🥖)一(🚛)部(🤪)分(🌸)。我说的是观影者（espectador）(💆)，不(🐫)是(👡)观(⬜)众（público）[6]。观众，是某种(🚔)抽(📀)象(🏺)的(🐥)东(😩)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🌤)达(🤼)尔：观众是现存的观影者(🔦)，是(🍮)被商业化了的观影者，是买(🎛)了(🍯)票的观影者，他变成了观众。然(🤟)而(🐫)，他身上仍有一部分保留着(🕖)观(🔇)影者的特质，就像读者一样(🔋)。如(👘)果我们谈论的是一部电影(♐)，我(🐏)们(🍳)会说观影者是剧本，而观众(🤷)则(🗻)是观影者的实现（realización），是(🥞)他(⏬)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🤮)时(💎)会(🐸)问自己：如果电影没人看(🍬)—(🍧)—我的许多电影都没人看(🍘)，或(🏈)者被误读，甚至连我自己也(🚪)…(🚘)…我想我们是为了一两个人(🚹)拍(🚲)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🥡)利(🈂)维拉：但这就足够了。

让-吕(😤)克(🆚)·戈达尔：当然。但我还是(📪)想(🐕)回(🔜)到“上映”（sortir）这个话题，这不(⛓)仅(📱)仅是文字游戏。应该有一些(🔀)小(🧚)词典，告诉我们每种语言中(💖)电(➡)影(🚀)的技术术语。例如，我们在影(🤣)院(⛽)看到的电影拷贝，带有图像(🔃)和(♋)声音的拷贝，在法语中被称(🈴)为(🌤)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(📉)·(🛀)奥利维拉：葡萄牙语也是(😒)，标(💓)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(📈)·(🤒)戈达尔：英语里叫“声画合(🌔)成(🏽)拷(📁)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(💼)贝(🔤)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🗓)真(🕎)，因为例如俄国人对纪录片(🎙)和(🍎)剧(🥙)情片的区分就与我们不同(🏠)。他(🌦)们把有演员的电影称为“扮(👾)演(🧜)的电影”，而纪录片——不一(🔌)定(🐊)没有演员——被称为“非扮演(📃)的(🎹)电影”。甚至“图像”（image）这个词(❌)本(🗑)身：对美国人来说，它没什(♟)么(🆖)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🤗)是(🌓)照(🀄)片。他们甚至没有一个词来(🎠)指(🈯)代电视，他们突然变得非常(🐜)商(🎄)业化，他们说“network”（网络）。如果(🦒)我(🤫)们(🕴)对语言如此不加注意，那么(⛩)当(⛰)人们说一部电影“上映/出去(📨)”时(♟)，我们会产生一种错觉：是(🍃)某(🕯)种东西真的出去了，还是我们(💘)把(🍛)它弄出去了？

曼努埃尔·(🚍)德(🌙)·奥利维拉：我会用“出来(💙)/出(🎮)生”（sair）这个词，就像说“和一(😻)个(🌛)女(👰)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🗝)语(🏾)中这意味着“带她去床上”。

让(✋)-吕(🕡)克·戈达尔：如今，对于好(🍐)电(💧)影(🥇)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🚲)一(😺)个“出口在这边”的指示，这是(🔍)一(🗾)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🐟)尔(❎)·德·奥利维拉：我们的电(🆔)影(🍗)也变成了电影节电影。电影(🏉)节(🚹)的作用是向多样化的公众(📟)展(🏰)示电影的多样性。它是不同(🥃)电(🍵)影(🌽)人、国家、习俗的一种对(📖)照(🙉)。仅此而已，但这也不算太坏(💩)。

让(💸)-吕克·戈达尔：我想您描(🍏)述(🎞)的(♑)是一个过去的时代，而我见(🔀)证(👶)了它的终结。我以为那是开(⬆)始(🍂)，其实那是终结。那是一个电(🏃)影(📞)节确实能帮助人们相遇、讨(🎨)论(😸)电影、讨论任何想讨论之(🅿)事(🎍)的时代。一切都变了，电影也(🥫)变(🖕)了。现在，电影人抱怨他们的(🚥)孤(😆)独(🍨)，但他们不再交谈，不再讨论(🤬)，这(🕰)是他们的错。今天，电影节越(🅱)来(❎)越多。无论是强者还是弱者(🚹)，每(💝)个(👥)人都在各自利用自己能利(🐓)用(🙁)的东西。但在我看来，总体而(⛺)言(🐱)，举办电影节是为了延续一(👙)种(👌)对媒体或电视而言很重要的(😲)“电(💮)影观念”，一种关于电影神话(🌴)的(⬆)观念，这种神话曼努埃尔（(🌒)指(📟)奥利维拉——编者注）经(🤾)历(👟)了(🔥)一整个世纪，而我只经历了(🕡)后(⏸)三分之二。也许您能感觉到(🛒)20年(🕊)代（那时没有电影节）与(🕍)今(🍢)天(🎶)之间的差异？

曼努埃尔·(💑)德(🤤)·奥利维拉：新现象是电(🚀)影(🕠)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🤵)，因(🌹)为那早就存在，而是因为有越(🚼)来(🌥)越多的观众——比如在里(🧠)斯(🔀)本——去资料馆看那些没(🍕)进(🏯)院线的电影。这很有趣，因为(🍓)你(👖)必(🎭)须真的热爱电影才会去电(🔷)影(🏀)俱乐部或资料馆看片……(🍣)

让(🔵)-吕克·戈达尔：关于相遇(📇)与(🥧)对(♉)话的故事……这就是我想(🍯)对(🌭)您说的：作为评论家，我不(🆒)指(👧)望别人对我说好话，我不想(📰)人(🍍)们对我说或写：“您的电影太(🕟)残(🎴)暴了，太棒了，太天才了，太非(🌈)凡(🤑)了！”那时我会问他们：“好吧(🚱)，那(🛹)到底哪里非凡？”他们回答(🌨)：(🌰)“啊(📝)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🏤)重(🗃)复：“它是非凡的！”然而如果(🙈)他(🚫)们对我说这真的很丑，这里(🅰)有(😙)错(🚬)误，那我就会想，或许对话是(🕠)可(🚸)能的：你能告诉我有错误(🌬)的(👁)都在哪里吗？这证明了今(🏼)天(🌃)的评论家不再想交谈，而电影(🌂)人(🖱)也不想被批评。而我，作为一(🎺)个(👗)评论家出身的人，我只需要(😔)别(🎀)人告诉我：这行不通。您是(🐙)否(🛶)感(🔐)觉到需要别人告诉您这不(📔)好(🏡)？这会困扰您吗？因为我(💳)对(🌹)您电影中行不通的地方有(📗)些(♈)话(💫)要说，但我不想困扰您。

曼努(💅)埃(📷)尔·德·奥利维拉：“当我(🐈)拿(🍲)自己与人相较，我会感到骄(🌞)傲(💡)；当别人来评价我，我会感到(🕜)谦(🚆)卑。”这是您电影里的一句话(🍏)，非(🚝)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🔛)是(🍜)圣人说的，或者是诚实的人(🐍)说(🦋)的(💄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⬅)：(🛣)我是个悲观主义者。当有人(😣)告(🤘)诉我我的电影里有什么行(✋)不(🌸)通(👷)时，我会受影响。不过，我想我(💪)已(💢)经麻木很久了。但这取决于(🚹)他(😫)们触碰哪里。如果我拳头上(🛍)有(⏯)个伤口，但有人碰了碰我的二(📌)头(🏢)肌，我就会没什么感觉。但如(🧣)果(🚗)那个人把手指戳进伤口里(👶)，那(📛)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(💒)尔(🐅)：(🖇)必须懂得区分什么是好的(📍)，什(🆓)么是坏的。这不仅仅是说出(😃)我(🗡)们的感受，而是对电影进行(🐵)技(💻)术(🔇)性或科学性的批评。只有新(📸)浪(🥟)潮这么做过。以前谁会说：(😧)这(🚠)个移动镜头是好的，我们觉(📼)得(🔟)它好是因为这个，相对于另一(🧖)个(🏭)我们觉得坏的镜头而言？(🧤)或(🤚)者：这段对白是好的，相比(🚮)之(🍔)下那段对白是坏的。今天，这(🐏)完(🏗)全(🕒)丢失了。“作者”的概念变得如(🆎)此(🕒)重要，以至于连副导演都不(🎖)敢(⬆)对你说。唯一有时敢说的人(🧜)，唯(🐇)一(🥗)我能与之维持一种奇怪的(😻)艺(✴)术关系的人，是制片人。因为(😇)制(👏)片人投了钱，或者至少他拿(🆓)别(🌎)人的钱去冒险，所以以这种风(💙)险(👛)的名义，他敢对我说：“让-吕(🎻)克(👌)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🏕)后(🥦)我思考。至少，这提供了一种(🔓)反(🌖)思(🏺)的可能性，让我能更好地站(💧)稳(🌭)脚跟。如果说今天的科学家(💷)如(🈶)此强大，那是因为他们是唯(🏯)一(🌴)还(🔹)在互相批评的人。一位天文(🏏)学(🦍)家说：“我看到了月食，我把(🐑)它(🔐)拍下来了。”另一位说：“给我(🍳)看(📫)看。”他看了之后断言：“但这明(🐾)明(➕)是月亮！你说什么月食？”另(🐴)一(🏹)位说：“啊，是啊……”；他很(🐔)恼(🔝)火，但他会重新开始。在艺术(🚓)中(🎇)，在(🥧)艺术批评中，例如波德莱尔(🥌)和(🔽)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🔎)这(🏦)样的对抗时刻。否则，就无法(😜)前(🕰)进(⛔)。这是我唯一需要的：批评(🚫)。但(🌅)我甚至得不到它。

曼努埃尔(💑)·(🕶)德·奥利维拉：我需要的(🎻)更(🖇)多是拍电影的手段。我永远不(➗)知(🐑)道电影会变成什么样。我有(📧)分(🥇)镜脚本（découpage），我有演员，我(🎓)有(🚗)布景，但我从未拥有电影。在(💽)拍(🧝)摄(🏸)期间，“执导工作”（realización）在时(🛒)时(🧛)刻刻地改变着那团“星云”的(🦒)整(📯)体构造。具体的东西只有在(🏏)我(😙)看(🖨)样片（rushes）的那一刻才会出(🥌)现(👤)。我讨厌看样片，我总是感到(👟)绝(😠)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🌟)我(🍼)们都是这样。只有希区柯克在(🔤)看(💿)样片时是高兴的。所以，作为(🌖)评(🏂)论家，这就是我想对您的电(👔)影(📅)说的话：起初我随着电影(🦗)（(🆎)指(🍗)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🌁)）(🌵)行进，但在某一刻我跳脱了(🗨)出(🚛)来，开始思考别的事情。我想(🌱)：(😰)啊(🎚)，这里没那么好了，然后，与此(😭)同(🙀)时，我在做梦，我想着引力（(🕺)gravitació(🧝)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🕷)到(🌃)了自我意识当中，而就在那一(🔠)刻(😋)，电影里有人说出了“引力”这(🦏)个(🚄)词。于是我对自己说：最终(🥔)，这(🚓)部电影是好的，我必须重看(🍑)一(🏽)遍(🚷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐱)：(🕋)的确，这就是电影的主题：(😂)引(😭)力与万有引力定律。

让-吕克(❄)·(🌟)戈(📢)达尔：从更科学、更技术(🌷)的(💫)角度来看，如果我是您电影(🌼)的(🚍)副导演，我会对您说：“您确(📝)定(🛢)吗，或者您能更好地向我解释(➡)一(😟)下，以便我能帮助您，为什么(😋)您(🎧)选择这位女演员来演年轻(🆚)时(🍔)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🗓)艾(🎁)玛(🏦)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🥀)者(🌲)如此不同？这是故意的吗(🔽)？(🎤)”这便是我的批评：第二位(🏌)女(💯)演(📰)员不如第一位，或者至少，当(🦖)第(🏒)二位女演员出现时，电影下(📂)坠(🍈)了，这就是引力。然后它又升(🍀)起(🗳)来了。

曼努埃尔·德·奥利维(🌖)拉(🚿)：答案很简单：起初，我是(🥢)为(⬛)第二位女演员莱奥诺·西(🥒)尔(🙀)韦拉写的这部电影。这个女(🍱)人(🌾)当(🚊)时处于危机和抑郁状态。我(😔)的(🕹)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(👭)试(⏬)图说服我不要选她。在我改(💜)编(💓)的(🐮)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🤖)-路(📽)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🍘)一(🏞)句非常美的话，说艾玛的头(❔)发(🦑)“像一滩黑墨水一样落在她毛(🌸)衣(🥠)的背上”。为了拍摄这句话，我(🌽)要(⛔)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🎨)的(📒)发色，她是金发。她对此感到(🙌)很(😵)受(📴)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🐻)得(👾)不找另一位女演员来演青(🥠)少(🍢)年的艾玛。这就是对您技术(👤)性(🔮)批(🎤)评的技术性回答。我想补充(🌃)一(💊)点，电影总是伴随着“偶然”和(🐡)运(⛑)气。正是这些使我振奋：所(🕠)有(📕)那些在实现过程中涌现的小(⚪)事(♑)件。这是一种我不太理解的(✳)现(❓)象，它既可能导致最坏的结(🏋)果(👂)，也可能导致最好的结果。没(⏪)有(🛹)一(🎷)部电影是不靠运气的。它是(🏍)一(🌒)种创造，一部电影是一个人(📼)的(🥒)构想，很难进入其中。

让-吕克(🎸)·(🤰)戈(🐵)达尔：创造可以被准备吗(🍱)？(🎐)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍏)：(💉)可以准备，但不能修复（reparada）(😢)。就(😫)像生活。事物就在那里，等着我(😐)们(🐺)去拍摄。您想修复什么？饥(🤫)饿(🎀)、在非洲死去的孩子，是的(🙏)，这(🧝)很重要，值得修复，需要尽可(💛)能(🕹)广(⌚)泛的公众。但一部电影不是(👏)，它(🙇)是一团巨大的混乱，我因此(🎺)在(😷)我自己面前感到渺小。话虽(🥚)如(🔖)此(⛪)，我接受您关于您“离开”我的(⏺)电(🌂)影又“回来”的批评：必须非(✏)常(🎊)敏感才能进出电影而不迷(🐴)失(🏌)。的确，这就是引力定律。

让-吕克(👞)·(🌾)戈达尔：我非常谦虚地认(🚄)为(🥧)，新浪潮的人是从博物馆出(🚅)发(😢)做电影的。我们发现了电影(😐)资(🚵)料(🤟)馆。我们在那里出生。当然，我(🗓)们(🌳)小时候看过卓别林，但没人(🎷)会(🧝)在四岁时说，看了《救火员》后(😡)我(🤩)要(💅)拍电影。所以我脑子里总有(😒)一(🦍)个参照系。因此我认为作品(💨)比(🕋)人更重要。这并非对每个人(👴)来(🕛)说都那么显而易见。女人的作(🍝)品(🔡)是庇护男人。而男人，为了处(🛅)于(⏳)相对平等的地位，所能做的(💍)一(🌨)切就是制造作品：绘画、(🐇)文(📠)学(😏)或政治、战争、失业、贸(🏉)易(🌹)。归根结底，我对“人”（这里戈(😿)达(😅)尔专指作为创作者的人—(🤰)—(📯)译(⤴)者注）不怎么感兴趣。我对(🌓)曼(🧠)努埃尔·德·奥利维拉这(📍)个(🤑)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🚺)住(😸)在同一个城市，比邻而居，我想(🕞)我(⛷)也不会比现在更多地见到(💲)您(😘)。当然，见面时我们会更好地(💋)谈(🏩)论电影，但也仅此而已。如今(💶)让(🕠)我(🛋)震惊的是，媒体对“个性”这一(🥇)概(🦓)念的开发远甚于对“人”的开(🚕)发(🔖)。人在作品中，作品在人中。有(💢)些(🤽)人(♑)不创作作品，而是创作生活(🗳)，尤(🚛)其是女人，这本身就是一件(👒)作(🍥)品。男人被迫创作作品，因为(🌽)他(🎎)们通常什么都不做。我常像布(🔩)努(📜)埃尔那样说，电影对我来说(🌓)是(🚙)最重要的。但如果把一个孩(🕒)子(🈲)的生命和一部电影的上映(🎩)放(📓)在(🐿)一起权衡，我不会犹豫一秒(🏟)钟(💚)：孩子优先于电影。

曼努埃(🚐)尔(🐰)·德·奥利维拉：自然如(🦁)此(💍)。从(🔃)这个角度看，我也断言艺术(🗽)没(💬)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🔠)：(😏)但既然如此，如果不那么重(⌚)要(🛶)，那就不必做了。女人们更合乎(🌪)逻(🌦)辑，她们在生活中做这事。我(🍩)不(㊙)确定能否如此轻易地说艺(😲)术(🏸)不重要。尤其是今天，当艺术(🍬)稀(💁)缺(🤱)而许多孩子死去时。这是否(🌥)意(✏)味着我们让艺术活得太久(🐨)，而(🕰)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(💟)德(🍳)·(🅾)奥利维拉：艺术不是艺术(🍚)家(🥃)。艺术家，艺术家的位置，是人(👇)类(🚆)的虚荣。那种表达世界观的(🗞)方(🙁)式，说“这个，这个，这个，这个行不(🛒)通(😊)”，是一种虚荣的发作。它是世(🤪)俗(🔫)的。艺术比艺术家更崇高、(♈)更(🚷)有趣。一部电影总是比电影(🙄)人(🚊)更(🚺)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(😓)说(🥧)。导演或艺术家走出来展示(🍱)自(🗒)己的那种方式，仅仅表明了(🐸)他(🥊)的(🥥)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🍴)也(😂)是孩子的态度：“看，妈妈，我(💌)画(🕓)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🗃)奥(📊)利(🍭)维拉：是的，当然，但这幅画(✂)通(🍶)常也很漂亮。艺术与艺术家(✨)之(🧘)间的这种差异，也是历史与(♐)艺(🏉)术之间的差异。历史展示了(⏺)民(🔹)族(👊)、文明、情感、趣味的演(😰)变(🥩)。艺术展示了这些演变中的(🐣)实(🚺)体。我们都有责任，尽管作为(😿)导(🌨)演(🈵)我什么也做不了。作为导演(😓)我(🐛)只能做一件事，就是拍电影(🖼)。仅(🌑)此而已。然而，艺术家在创作(🧘)的(🐊)那(🕤)一刻总是对的。那是他们的(🍷)虚(🎺)构，是他们的内在化。

让-吕克(🔣)·(🌟)戈达尔：啊，我不这么认为(🎧)，一(📙)切都在外面。

曼努埃尔·德(⚽)·(🎸)奥(🧗)利维拉：是的，在那之前（(✳)是(🤾)这样）。但之后，一切都会进(💤)入(🍾)脑海中，然后再出来。例如，面(💎)对(🦅)《悲(🎍)哀于我》，我像一块海绵一样(🎼)面(🛡)对电影，准备好吸收一切。

让(🦃)-吕(🎲)克·戈达尔：我不确定这(📱)是(🌏)个(🧦)好比喻。当然，电影有其奇观(🐆)性(🐘)和诗意的一面，这是电影的(🕥)深(🎠)层使命。但这一使命只有在(🔲)最(🌙)初进行了实验、验证和劳(📺)动(🤼)—(😜)—我们可以称之为电影的(🕖)纪(🗺)录片层面——之后才能实(🤶)现(🎂)。伟大的艺术家身上都有这(😙)一(🌕)点(🥃)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🥠)丽(🔋)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🥌)劳(⛳)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🥔)、(😗)鲁(🛠)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🎩)身(⛴)上都有，我有时也有。以爱森(🔃)斯(💞)坦为例，没有比爱森斯坦更(🚘)抽(👰)象、更风格家或更风格化(🖕)的(🔵)人(❓)了。然而，如果今天我们要展(🏠)示(👛)十月革命的镜头，我们不会(🆘)在(🔑)当时的新闻片里找，新闻片(🥥)使(⛅)用(😣)的是爱森斯坦关于十月革(☕)命(🥐)的影像，那完全是被调度（(🔷)mise en scè(🔟)ne）出来的影像。当读到弗拉(📉)哈(🖐)迪(💚)拍摄《北方的纳努克》的相关(🎤)叙(🗼)述时，我们得知弗拉哈迪付(⏬)钱(🏥)给爱斯基摩人，和他们吵架(🥀)，强(🈚)迫他们每天去捕鱼（即使(🍐)他(🌺)们(🔔)不想去）。总之，他和他们组(🚗)成(🦈)了一个电影摄制组，并变成(⬅)了(🎡)一位了不起的人类学家。因(💿)此(🔙)，这(〰)里存在着整全的纪录片层(📪)面(📝)。在今天，这种方式——即使(🦎)不(👆)能完美了解电影史，也至少(👍)对(🎁)其(🕕)有所感觉的方式——对许(📭)多(📶)人来说已经遗失了。必须拥(⛔)有(🛐)这种对电影史的感觉，有点(🖤)像(🚂)乔伊斯，他对文学史有着深(🦐)刻(🥞)的(🎨)感觉，他知道当他写下一个(🌉)句(🌰)子时，其中有些词是在拉丁(🍠)语(〰)时代发明的，有些是在中世(🛍)纪(⏺)，而(💝)他，乔伊斯，在写下这个词的(🐑)时(🚇)刻，通常背负着所有的精神(🛏)重(🤤)担和他所感知到的所有过(🔃)去(🚵)，正(⚡)处于文学的现代，处于其成(🛑)熟(🍕)期。在电影中，很快，在世界所(⬆)接(🐍)受的美国影响下，部分纪录(🦃)片(📇)式的工作被抛弃了。我们立(🧜)刻(💉)走(🎤)向了奇观，而这只不过是最(🤛)终(🕑)的使命，是电影的弥撒。在今(⏲)天(🚁)的电影中，人们举行弥撒，却(🍄)不(🈲)进(😞)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🍩)的(🥓)艺术家，首先进行他们的祈(🌗)祷(👃)，然后才是弥撒，面对或多或(🏟)少(🎰)忠(🚊)实的公众。美国人规范了弥(📭)撒(🛎)。对他们来说，在弥撒中重要(👪)的(🔱)是募捐（quête）：一场成功(🛅)的(🙀)弥撒就是教堂里座无虚席(🏥)、(🖖)募(🏅)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(👢)尔(🌔)·德·奥利维拉：募捐（(😪)quê(🌉)te）是我下一部电影的主题(🍝)。[10]

让(⏯)-吕(⬇)克·戈达尔：我不募捐（(📡)quê(🗜)te），我只调查（enquête），我专注(🐩)于(🐋)做一名预审法官。我审理投(👫)诉(🥍)。批(🚞)评应该通过祈祷来表达，而(🛣)不(😶)是通过弥撒。关于弥撒，人们(✅)无(🗳)话可说。或者只能说：“美丽(🧓)的(🚵)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🐪)种(💛)练(🔋)习，就像运动员的训练、钢(🍣)琴(🥅)家的音阶练习一样。当人们(🧛)进(🤸)行批评时，应当批评那些音(👌)阶(📝)以(📥)及这些音阶所能带来的效(🦄)果(😿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👖)：(🎿)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🔗)要(🐯)的(🤴)是行动的欲望。您想拍电影(✉)，我(🖨)想拍电影，就像此刻我想撒(👤)尿(😵)一样。伯格曼说：“我拍电影(💵)的(🙏)方式就像某些英国人独自(🤚)去(😕)森(♒)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🖖)枪(🔑)守夜。但每天早上他们都会(🦄)刮(⏮)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🆑)这(🕔)很(😟)好。必须反思这一点，关于欲(🏣)望(🌙)。它就在人心里，就像一个画(💯)家(🐻)画着没人看的画，但他不会(🐺)停(🍮)下(💷)。欲望就像独自绽放于原始(👁)森(🌒)林中心的绝美花朵，它凝聚(🎬)着(🌐)对果实的向往，为了自己，也(🤕)依(🛬)靠自己。如果遇到一道注视(💙)着(🐊)它(👔)、并发现它的美丽的目光(🚨)，它(🚒)便会绽放光采，她的美丽会(🥑)变(🏂)得引人注目、脱颖而出。但(😨)这(🌵)样(🚡)的目光往往来得太迟，人们(😤)为(🐽)了抢占土地，已经烧毁并铲(🛋)平(🕰)了森林。在您和我之间，有许(🧖)多(⛺)差(🍺)异，这是幸事。语言、国家、(🌐)文(😉)化的差异。您选择了一种略(⏳)带(🈷)挑衅性的电影，它破坏了叙(🆑)事(🔸)的传统秩序。您从混沌中出(🏖)发(🕞)寻(🤰)找，为了将无序变为有序。我(🕉)也(🍴)试图将无序变为有序，虽然(🚊)徒(🔎)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🎄)想(🥢)这(🔹)就是我们的电影的区别：(🏹)我(👳)的电影较为接近一般意义(🏳)上(🈵)的电影，而您的电影是某种(🈴)特(🔧)殊(🍡)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🍆)我(🌩)会说我们做的是同一件事(⏪)，但(👼)您抵达了，而我尚未真正成(🐨)功(📼)过。所有人自然地遵循着科(🕎)学(✊)的(🐡)图景，从混沌出发以建立某(♌)种(🌼)秩序。这“某种秩序”或多或少(💌)有(😘)些不确定，人们也或多或少(👀)能(🙌)抵(🎱)达一点。有些时候我们做不(🚳)到(🥤)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🆗)》中(⛔)，有一块时间被提取了出来(⏹)，在(👁)另(🍇)一部电影里将会是另一块(🚕)。从(🔺)一块碎片、一张照片出发(🚩)，我(♈)为自己创造一个世界。看到(🧔)您(📥)电影的一些片段，我想到了(😣)皮(🐒)亚(🧜)拉的《梵高》中的时刻，那也是(💧)我(💻)喜欢的。用简单的词，如内部(🗨)（(🌪)interior）和外部（exterior）——尽管区(🎦)分(🧛)它(⏯)们没有太大意义，我会说皮(🌘)亚(🌍)拉在他的《梵高》中停留在外(🔩)部(🆓)，但他只谈论内部。在这个意(🌡)义(👾)上(🅰)，他更接近维斯康蒂的传统(🔷)。而(🏔)您恰恰相反。您停留在内部(💭)。但(🕘)在电影中我们无法展示内(✋)部(♈)，只能感受它，但它依然是不(😿)可(📥)见(💬)的，否则它就不再是内部了(🍹)。

曼(🛥)努埃尔·德·奥利维拉：(🍢)甚(🌰)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🎫)戈(🚼)达(😩)尔：当然。小时候人们说：(⛸)鸡(🤜)是由内部和外部组成的。掀(🥟)开(🌂)外部，看到内部；如果掀开(🎚)内(🔠)部(⏺)，就看到了灵魂。我会说您从(🏍)背(🛶)面拍摄内部，尽管您总是从(😕)正(😨)面拍摄人物。考虑到这种严(😪)谨(🏡)而有强度的方式，您电影中(🍭)让(☔)我(🏝)一度感到困扰的，是一种幸(🗃)好(📡)还算人性化的不完美，这种(😾)不(☕)完美使得您有必要去拍其(🕰)他(🏌)电(🚕)影。让我困扰的是没有侧面(🛣)拍(🎻)摄的镜头，摄影机离放映机(🍽)太(🕌)近了。摄影机并不是生来就(🔛)是(🖋)要(🚴)与放映机保持一致的。放映(✡)机(🧑)会进行传输。就像放射科医(🎫)生(👡)拍X光片：他不满足于从正(🏟)面(🎱)拍，他也从侧面、背面、对(💇)角(🍛)线(〰)拍。然而在开始时，在放映的(🏽)那(❕)一刻，所有图像都将是平面(👸)的(🍼)。当然，我们会说这是一个图(👼)像(🎋)，但(🛁)我们是和图像打交道的人(🏍)。这(🕳)并不意味着摄影机必须一(🌨)直(🔔)移动。

这就是导致您电影中(💪)某(😰)些(🏭)时刻出现“空洞”的原因，也就(🚸)是(💸)那些观众——糟糕的观众(🌅)，如(㊗)今的观众——称之为“冗长(⬇)”的(🚬)东西。我不是说我抱怨电影(🐛)长(⛏)，甚(🌰)至如果一开始我看到有好(🛫)东(🅰)西，我会很高兴电影很长。我(💪)可(🚕)以安心地打个盹，我确信我(💮)会(📄)找(🦆)到它们。这就是我所说的对(🛂)一(🐵)部电影进行科学性的讨论(🌀)。

曼(🐚)努埃尔·德·奥利维拉：(⏺)我(🕸)和(🔧)您一样，把摄影机放在我认(🎓)为(🐐)它必须在的精确位置。就是(✉)这(🚠)样。为什么那里比这里好？(🙁)我(🌿)不知道为什么。

让-吕克·戈(🕯)达(❎)尔(🍻)：如果我们能稍微解释一(🗽)下(🥃)为什么就好了。

曼努埃尔·(🚂)德(👭)·奥利维拉：力量来自固(👏)定(⛅)性(📰)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🎶)德(⚾)的审判》教会了我这一点。我(🥞)们(🔰)也可以称之为客观性。

让-吕(🚶)克(❔)·(🐥)戈达尔：我有种感觉，电影(🖊)人(🐒)，无论是好是坏，都有一个想(🉐)法(♈)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🏐)找(🕠)有足够钱的人来实现这种(🔃)需(⛎)求(📷)。他们的工作方式就像一个(🤖)人(🗃)说：今晚我想吃肉酱意面(👇)。于(🚝)是他看看口袋里有多少钱(🏇)，或(⚽)者(📵)让妻子或朋友做肉酱意面(⏳)。老(👚)实说，我一直是反着来的。制(😄)片(♐)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🎇)期(🍴)，也(🍱)许是时候和他拍部电影了(👶)。”既(🎸)然我们不富裕，我们接受，也(🉑)许(🎓)我们能马上拿到钱。然后，签(📁)了(🕒)合同。再然后，必须拍这部电(💄)影(⬛)，真(😷)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🌑)维(🗝)拉：我做的完全相反。我表(🕔)现(🤰)得好像合同早已签好一样(🤪)。我(😦)写(🤲)故事，预测一切，然后在最后(🚎)一(🚼)刻，救星来了，那就是制片人(🤐)。《亚(🕷)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(⬛)荣(💂)誉(🎣)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(📖)直(🖕)跟我谈论福楼拜，当然还有(⛏)《包(🌘)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🤫)利(🧘)夫人》是不可能的，况且我还(💬)是(🥗)个(🀄)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(😌)[12]正(⛹)在拍他的版本。于是我想，可(💲)以(🏖)做点更有趣的事：可以问(🔶)问(🗨)作(😟)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🌱)斯(👚)是否愿意基于《包法利夫人(💰)》写(🦊)一部小说，一部我随后就会(🏌)改(📴)编(😩)的小说。她接受了。必须等她(🕺)写(🛑)完，等它出版。在此期间，借作(🗼)家(🐞)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🧤)科(🤼)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(♟)望(💳)的(💘)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🕧)：(🐂)您说：我知道这部电影将(⛸)会(👺)是什么，但我不知道是否能(🌳)拍(🤔)成(🔛)。我说：我知道电影会拍成(📀)，但(⛪)我不知道会是怎样的电影(🤹)。我(🧟)不仅知道某部电影会拍，而(💖)且(📂)我(📞)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🤱)为(🍆)我总是害怕拍不了下一部(🌫)。

曼(🍃)努埃尔·德·奥利维拉：(🔟)这(🍀)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🧗)达(🌤)尔(📜)：但您对我电影的批评是(🗿)什(🚪)么？就像美食评论家会说(🕚)：(📑)“这里的肉煮过头了，这里的(🥃)肉(👽)还(🅰)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🚷)利(🍉)维拉：一部电影不仅仅是(🍶)我(🍸)们所看到的图像。图像是符(🔄)号(✂)，声(🌍)音是其他符号，词语是另外(⛩)的(🎺)符号，它们又会唤起其他符(🛑)号(🐎)，引用其他时代、书籍、电(📜)影(🔸)。如果我们不了解这些符号(🛒)及(🛃)其(🔸)所召唤的东西，我们就无法(🍥)理(📭)解电影。词语在您的电影中(😾)强(🍷)有力，它赋予了电影力量。图(🤳)像(🐁)有(🔎)另一种与词语无关的力量(🔃)。这(🍫)很美妙。但我距离完全理解(🛹)您(🥎)的电影还缺了点什么。电影(🎥)是(🅾)一(🕕)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🤫)电(😊)影中的仪式，是那些在镜头(🖥)间(🕓)或镜头中穿梭的人。我们并(📟)不(👍)完全了解这种仪式的含义(🧚)，我(🏥)们(✡)遗失了它们的意义。例如，在(🏍)《亚(😿)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🧣)。我(🍙)们看到女演员在婚礼当天(🚝)，在(✏)教(🧓)堂里自己掀起了面纱。如果(🔔)我(🥏)们不了解古代包办婚姻的(🕳)仪(🐾)式——要求由丈夫掀起妻(💂)子(🧝)的(💘)面纱，第一次展示她的脸，以(🍊)此(👕)确认他的幸运或不幸——(🗺)我(👅)们就无法理解她这一举动(🌕)的(⬜)放肆。因为我的主角知道自(🐄)己(💫)很(🔇)美，她可以放肆地掀起面纱(🌔)：(👀)看我多美！如果我们不了解(🔶)这(😿)个仪式，这场戏的意义就丢(🌻)失(🎚)了(🚷)。我错过了您电影中许多仪(😱)式(⬜)的含义。我真希望有人能在(👱)我(✍)耳边悄悄向我解释。您在特(🕴)殊(🍻)效(🛋)果上做了很多工作，不断用(😜)声(📜)音、词语、图像进行挑衅(📕)。这(😶)是您的形式，是另一种形式(🍟)，无(🗂)所谓好坏。您做得很好。我更(🕤)喜(🔶)欢(✨)没有特殊效果的电影。我更(➕)喜(😱)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(👝)尔(📧)：如果英语说得不好却去(👥)看(♒)《哈(🐰)姆雷特》，会失去很多东西，但(🚲)我(💵)们依旧能分辨它是好是坏(〽)。《德(🤕)国九零》由许多仪式和晦涩(🔛)的(👯)东(🏮)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🐭)利(🐐)维拉：是的，但即便这些符(🛁)号(🤕)实际上难以理解，但它们反(🌊)倒(👲)更清晰、更可见。我喜欢这(💤)部(⏸)电(🔧)影的地方，在于符号的清晰(🌀)性(📝)与其深刻的模糊性相并存(⚡)。另(🥛)一方面，这也是我喜欢电影(🔛)的(🍫)原(🥀)因：大量精彩的符号沐浴(🐹)在(🌑)无需解释的光芒之中。正因(⛽)如(🍿)此，我才相信电影。

让-吕克·(😅)戈(🎏)达(🙆)尔：那么，非常感谢。

本次会(🔰)面(🎳)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🔍)组(🗯)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🔘)4-5日(❓)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🥔)纪(🚓)法(😎)国启蒙运动核心人物，唯物(🤺)主(📅)义哲学家、文艺批评家与(🕊)作(😂)家，百科全书派代表，代表作(👁)有(🧚)《拉(🔎)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(📛)和(🛰)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(👣)尔(🙃)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🥨)派(🥂)诗(🍌)歌先驱、现代主义文学奠(😋)基(🐐)人，兼具诗人、艺术评论家(🚞)与(🕯)散文诗之祖等多重身份。他(🕝)的(👄)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🛋)具(🈁)影响力的诗集之一。

3、埃利(🎷)・(🗽)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(👙)家(📪)、评论家与散文家。他率先(🚁)关(😟)注(🐨)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🏙)，对(🐙)塞尚等现代艺术家的评论(㊙)极(🎀)具前瞻性，深刻影响现代艺(😬)术(🔪)批(🦃)评的发展方向。

4、安德烈・(🐻)马(🔇)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🍑)艺(🔦)术史学家、抵抗运动战士(⏮)，还(🚜)担任过戴高乐时期的文化部(🚻)长(📉)（1958-1969），其作品与行动深度融(🛋)合(🔙)了存在主义哲思与历史使(😦)命(🆗)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🐁)、(🔶)某(❌)部电影推出”的意思，但其核(⏺)心(👧)意义为“出去、离开”，所以戈(⏪)达(🌻)尔才会玩这样一个文字游(🕊)戏(🏹)。

6、(👦)Público在葡萄牙语中既可指广(🚊)义(😅)的“公众”，也可以指“观众“，对应(♌)英(💱)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🎳)瓦(⛎)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(📌)派(🤲)的领袖与核心人物，代表作(👖)有(♟)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(✴)德(🚱)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🥑)安(🐚)娜(📣)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(😘)士(🎒)电影导演、视频艺术家，戈(🛵)达(🏧)尔晚年的生活伴侣与合作(⏺)者(🏒)。她(💗)与戈达尔共同创立制作公(✅)司(🔛)，并与其联合执导了《第二号(⭕)》（(📊)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(👊)作(😴)品，深刻影响了戈达尔后期创(🎓)作(🐵)中私密对话与家庭影像的(🚃)风(🐕)格转向。她本人亦是一位独(📛)立(🚲)的创作者，其作品以哲学思(😹)辨(🚖)探(🈺)索两性关系、语言与日常(🚌)的(🥏)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🆖)国(🕛)导演、人类学家，真实电影(🚈)（(🌿)Ciné(🤞)ma Vérité）与民族志虚构电影(🏏)（(🆓)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🏩)纪(🎆)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🐚)之(😎)父”，其跨学科实践深刻影响了(㊗)纪(🚧)录片与视觉人类学发展。

10、(💃)奥(🔶)利维拉下一部电影为《盒子(🧚)》（(🏩)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🧢)为(🎴)双(❌)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🚧)Gé(✴)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🥘)人(✴)、导演与跨界企业家，是法(🗂)国(🎒)电(🌓)影黄金时代的标志性人物(🏘)。

12、(🥑)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🎲)影(🦈)新浪潮的先驱导演之一，与(🕘)特(🥪)吕弗、戈达尔、侯麦和里维(🐾)特(🚘)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(😀)阶(👏)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🔏)会(⛷)批判视角闻名。由他执导的(📦)《包(🕚)法(🚋)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍪)尔(📘)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🧣)洛(🎅)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(💈)是(🖖) 19 世(🐸)纪葡萄牙最具影响力的浪(👵)漫(🙀)主义小说家、剧作家与文(➗)学(🕌)评论家。