文(🍗) / 让(💸)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🚆)尔(😡)·(🚬)德(🐎)·奥利维拉

（本文由(🏴)Gemini AI翻(⛰)译(♎)，再(🌄)经过了人工的逐句校(🔮)对(🕑)与(📯)润(📰)色(🤾)，并添加了一些必要的(🎿)注(✂)释(🌮)。由(😃)于并未找到法语原文(🐺)，本(🐁)文(💣)翻(🍁)译同时比照了西班牙(📩)语(🖇)和(➡)葡(📿)萄(😓)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🐺)埃(🌛)尔(🎠)·(🥧)德·奥利维拉的《亚伯(🆕)拉(🕘)罕(❤)山(🕝)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(😙)戈(😮)达(🥥)尔(🍴)的(♿)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(💼)乎(🖤)同(🕹)时(🚺)在(🌲)巴黎的银幕上映。借此(🏳)契(🏑)机(🥅)，戈(🕎)达尔提议与奥利维拉(🍽)会(📤)面(♟)，旨(✔)在就这两部影片展开(💨)一(🍦)场(🏙)“科(🍥)学(🏧)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🍛)·(⤴)戈(💖)达(😅)尔：没问题，巨大的声(🍷)响(🌧)是(😇)我(⚫)对公众做出的唯一妥(💚)协(✈)。您(🐁)知(🌈)道(🌩)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(📗)“批(🕞)评(🦑)”的(📻)定义吗？“批评就像溃(🎻)败(👾)军(🚓)队(🏥)里的士兵，他开了小差(🤘)，投(🥪)奔(♐)了(🔝)敌(😒)营。谁是敌人？是公(🚉)众(🏌)。”

曼(✅)努(🎷)埃(🍃)尔·德·奥利维拉：(🎟)那(🌪)您(🥛)呢(🍮)，您知道伯格曼是怎么(🏷)评(👩)价(📃)影(📳)评人的吗？“某些影评(🍛)人(🙌)在(👪)我(👑)看(🖱)来就像是在试图教我(💝)们(🏆)如(🏂)何(😃)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🍢)戈(🥜)达(🍆)尔(🛫)：我请求让我以评论(🏾)家(🔥)的(🎂)身(⚪)份(🚓)展开这次对话。与其扮(🥅)演(🌸)“作(🐹)者(🥡)”，我更愿意去见某个人(😟)，谈(😁)论(🕢)他(🆚)的电影，或许偶尔也让(❤)那(🍡)个(🚗)人(💯)谈(🌭)谈我的电影。如果这(👪)能(🔢)从(🥠)宣(🔓)传(💠)角度对两部影片有所(⬆)助(🛄)益(🎟)，那(🉐)我们就这么做吧。电影(🍗)是(😐)对(🕖)现(🏼)实的一种批判，从这个(🤲)角(🍿)度(🗾)看(⏬)，我(😛)是非常传统的；而且(📦)作(🕞)为(🧗)一(🙆)名用法语拍摄的电影(💙)人(Ⓜ)，我(👢)始(🐴)终带有对电影的批判(🥂)态(🌸)度(🔫)。一(📆)直(🏈)以来，法国的伟大之处(🌇)之(🔤)一(🤯)在(🕉)于拥有批判性的视点(😅)，即(🦃)便(🌊)这(🤷)个国家对此一无所知(🐋)。从(🧝)狄(🙅)德(🌸)罗(📎)[1]开始，所有的艺术评(✈)论(〰)家(🥨)都(📵)是(😺)法国人，经过波德莱尔(🚅)[2]、(✅)埃(🍹)利(🏙)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🐧)是(💩)说(🔰)，无(🈶)论是不是作家，他们都(♐)是(🐙)有(😼)“风(🍺)格(😋)”（style）的人。糟糕的评论(🗽)家(🌷)没(🕜)有(💆)风格。美国只有两个影(🔕)评(🍐)人(⚡)：(🤚)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🛅)（(📪)长(🙁)久(🚧)以(🕜)来被忽视的）来自圣(💔)地(😃)亚(📷)哥(💧)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🧑)然(😦)我(👴)们(🌇)的电影同时上映，我想(🥛)提(🏒)出(🔄)第(🎉)一(🖌)个问题：我们要如(💴)何(🤓)理(🐻)解(🧛)“上(⛴)映”（sortir）一部电影[5]？为(🏌)什(🙎)么(🎗)要(🔰)让电影“上映”？我们在(🧡)让(🌷)它(🔣)们(✔)“进入”这里或那里时遇(🕐)到(🏫)了(🥦)很(🏌)多(🛎)困难，然后还有些人没(🔢)做(🍸)什(☔)么(🥓)大事，但无论如何，他们(📺)还(🍗)是(🙈)做(🥫)了必要的事来把它们(🦌)“推(👿)出(🉐)去(🗝)”（(💞)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🐏)利(🧛)维(🥒)拉(🐛)：在葡萄牙语里我们(👅)不(🕚)用(🛃)同(🌇)一个词，因此也就没有(🌒)这(😓)种(🏛)双(🕋)关(💎)语。我们不说“sortir un film”（让电(🛤)影(🙂)出(🆔)去(😶)/上(🎐)映）。不过，这是个困扰(🖌)我(🥤)的(👜)问(🛋)题。我之所以感到困扰(🃏)，是(🕔)因(🧔)为(👅)对我来说，必须先展示(🕳)电(🦎)影(📇)，然(🍐)而(🏌)，在针对电影的评论完(🐇)成(💋)之(🤯)前(🤙)，电影并未完成。一个好(😽)的(🍃)、(🈲)聪(👀)明的、专注的、敏感(🏴)的(😞)评(⏩)论(🔝)家(🐏)，是观众的代表，他去寻(🎴)找(🍌)那(🚇)部(🍃)在我看来——即便我(🗄)已(🛳)经(💫)拍(📔)完了——尚不存在的(✴)电(🕞)影(🏊)，他(🆓)要(🈂)去完成它。观影者与(👔)银(🥑)幕(🙏)之(🤭)间(🏦)的动态关系实际上是(🙇)至(👼)关(🤡)重(👑)要的，它是电影的一部(💸)分(🚍)。我(💙)说(✖)的是观影者（espectador），不是(🥗)观(🥎)众(🤡)（(🥓)pú(🎷)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🅱)，是(🍷)非个人的。

让-吕克·戈达尔(💍)：(🤒)观众是现存的观影者，是被(🍘)商(📝)业(🙄)化了的观影者，是买了票的(🎄)观(🤚)影者，他变成了观众。然而，他(🍰)身(📤)上仍有一部分保留着观影(😁)者(📕)的(👾)特质，就像读者一样。如果我(🐛)们(👣)谈论的是一部电影，我们会(📽)说(🥫)观影者是剧本，而观众则是(🥫)观(🐀)影者的实现（realización），是他的场(🌃)面(🔙)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(💉)自(🐮)己：如果电影没人看——(🏙)我(👮)的许多电影都没人看，或者(🛌)被(👰)误(🔶)读，甚至连我自己也……我(🍑)想(📇)我们是为了一两个人拍电(🐰)影(💟)的。

曼努埃尔·德·奥利维(👶)拉(🔶)：(😅)但这就足够了。

让-吕克·戈(👛)达(🚂)尔：当然。但我还是想回到(🚝)“上(🗞)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(❣)是(🚩)文字游戏。应该有一些小词典(🚻)，告(🌥)诉我们每种语言中电影的(😾)技(🙁)术术语。例如，我们在影院看(🤠)到(👵)的电影拷贝，带有图像和声(⤵)音(🥝)的(🚡)拷贝，在法语中被称为“标准(🛁)拷(🤯)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(💥)利(📧)维拉：葡萄牙语也是，标准(🍁)拷(🐙)贝(🐉)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🌗)尔(🏞)：英语里叫“声画合成拷贝(⛩)”（(🍼)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🤫)copia campione）(🈺)。我坚持要在词汇上较真，因为(🧢)例(🛶)如俄国人对纪录片和剧情(🤶)片(🎤)的区分就与我们不同。他们(🤩)把(🐸)有演员的电影称为“扮演的(🐐)电(🦀)影(👆)”，而纪录片——不一定没有(💻)演(🔀)员——被称为“非扮演的电(🔎)影(🎖)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🐞)：(🎈)对(🍛)美国人来说，它没什么大不(👹)了(⛱)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🎌)。他(🧙)们甚至没有一个词来指代(🤘)电(🗡)视，他们突然变得非常商业化(🕎)，他(🤝)们说“network”（网络）。如果我们对(👓)语(🐌)言如此不加注意，那么当人(📂)们(🙃)说一部电影“上映/出去”时，我(🥗)们(🐝)会(🚲)产生一种错觉：是某种东(📛)西(🌅)真的出去了，还是我们把它(🏻)弄(💹)出去了？

曼努埃尔·德·(🥊)奥(💭)利(🥀)维拉：我会用“出来/出生”（(📵)sair）(🎳)这个词，就像说“和一个女人(👔)出(🖊)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🗑)这(🏘)意味着“带她去床上”。

让-吕克·(🛥)戈(🌰)达尔：如今，对于好电影来(🌜)说(🙌)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🔡)“出(🐼)口在这边”的指示，这是一种(💯)摆(🐦)脱(🐸)它们的方式。

曼努埃尔·德(🥡)·(⚫)奥利维拉：我们的电影也(🌊)变(🌍)成了电影节电影。电影节的(🌱)作(🏚)用(💷)是向多样化的公众展示电(🎇)影(📠)的多样性。它是不同电影人(💏)、(🕡)国家、习俗的一种对照。仅(📪)此(📚)而已，但这也不算太坏。

让-吕克(🛒)·(🏓)戈达尔：我想您描述的是(🔠)一(⬜)个过去的时代，而我见证了(🛡)它(🐘)的终结。我以为那是开始，其(🙀)实(🎈)那(🐫)是终结。那是一个电影节确(👩)实(🚸)能帮助人们相遇、讨论电(🤗)影(📵)、讨论任何想讨论之事的(🕳)时(🗨)代(📿)。一切都变了，电影也变了。现(🎷)在(🌬)，电影人抱怨他们的孤独，但(👩)他(🍤)们不再交谈，不再讨论，这是(👖)他(⏭)们的错。今天，电影节越来越多(♌)。无(🌷)论是强者还是弱者，每个人(🍷)都(🎦)在各自利用自己能利用的(🚶)东(🏇)西。但在我看来，总体而言，举(😤)办(🤯)电(🚨)影节是为了延续一种对媒(🐅)体(🐸)或电视而言很重要的“电影(🐗)观(❗)念”，一种关于电影神话的观(❔)念(❤)，这(🌌)种神话曼努埃尔（指奥利(🔷)维(💜)拉——编者注）经历了一(⚾)整(🍈)个世纪，而我只经历了后三(⬛)分(💭)之二。也许您能感觉到20年代（(♍)那(🔷)时没有电影节）与今天之(🥄)间(🗾)的差异？

曼努埃尔·德·(🥔)奥(📟)利维拉：新现象是电影资(📶)料(👉)馆(🎯)（cinematecas），不是作为机构，因为那(💞)早(🖇)就存在，而是因为有越来越(🐼)多(🎭)的观众——比如在里斯本(🧤)—(🚝)—(😔)去资料馆看那些没进院线(🧘)的(🙇)电影。这很有趣，因为你必须(🧜)真(🛄)的热爱电影才会去电影俱(🎦)乐(🎭)部(🔂)或资料馆看片……

让-吕克(🎾)·(🌲)戈达尔：关于相遇与对话(🆓)的(🚜)故事……这就是我想对您(👒)说(🍀)的：作为评论家，我不指望(📪)别(📎)人(🔀)对我说好话，我不想人们对(🐓)我(👸)说或写：“您的电影太残暴(❎)了(🤒)，太棒了，太天才了，太非凡了(🦖)！”那(🌐)时(🏘)我会问他们：“好吧，那到底(🥥)哪(💉)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🤤)！”，他(♋)们甚至没有词汇，只是重复(🌉)：(🔷)“它(🌯)是非凡的！”然而如果他们对(😝)我(🥞)说这真的很丑，这里有错误(🤟)，那(😱)我就会想，或许对话是可能(🤖)的(😮)：你能告诉我有错误的都(🎞)在(🎫)哪(🎶)里吗？这证明了今天的评(🕚)论(🤥)家不再想交谈，而电影人也(🦉)不(👼)想被批评。而我，作为一个评(👤)论(😝)家(😣)出身的人，我只需要别人告(📫)诉(🌵)我：这行不通。您是否感觉(♌)到(🈚)需要别人告诉您这不好？(🈴)这(🚍)会(➰)困扰您吗？因为我对您电(😀)影(🏰)中行不通的地方有些话要(🎰)说(🖨)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🔴)·(👇)德·奥利维拉：“当我拿自(🚯)己(🔋)与(😖)人相较，我会感到骄傲；当(🤖)别(🍾)人来评价我，我会感到谦卑(🚂)。”这(🐞)是您电影里的一句话，非常(👌)美(😽)。

让(😂)-吕克·戈达尔：那是圣人(👨)说(🆚)的，或者是诚实的人说的。

曼(🍍)努(⤴)埃尔·德·奥利维拉：我(➰)是(💾)个(🤑)悲观主义者。当有人告诉我(🌒)我(📚)的电影里有什么行不通时(👔)，我(🏻)会受影响。不过，我想我已经(💲)麻(👠)木很久了。但这取决于他们(🚖)触(✋)碰(🔕)哪里。如果我拳头上有个伤(🗯)口(🐊)，但有人碰了碰我的二头肌(♊)，我(🔡)就会没什么感觉。但如果那(🐅)个(🤽)人(📒)把手指戳进伤口里，那我就(🎋)会(Ⓜ)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🔶)须(🔓)懂得区分什么是好的，什么(😱)是(🎋)坏(🐮)的。这不仅仅是说出我们的(🌾)感(🍷)受，而是对电影进行技术性(🌴)或(❤)科学性的批评。只有新浪潮(➖)这(🏣)么做过。以前谁会说：这个(🔫)移(🍴)动(➿)镜头是好的，我们觉得它好(🙀)是(🧑)因为这个，相对于另一个我(🔺)们(🐫)觉得坏的镜头而言？或者(❕)：(🐎)这(🛳)段对白是好的，相比之下那(🛰)段(🏉)对白是坏的。今天，这完全丢(🏳)失(🅱)了。“作者”的概念变得如此重(🌔)要(🔨)，以(🕙)至于连副导演都不敢对你(🚆)说(🔏)。唯一有时敢说的人，唯一我(🗑)能(🚙)与之维持一种奇怪的艺术(🍟)关(🚧)系的人，是制片人。因为制片(👭)人(🛑)投(⚡)了钱，或者至少他拿别人的(🔧)钱(📄)去冒险，所以以这种风险的(👬)名(🛵)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🤷)行(😖)不(🚻)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🔯)考(🛒)。至少，这提供了一种反思的(⚓)可(🤧)能性，让我能更好地站稳脚(🧗)跟(💘)。如(🐐)果说今天的科学家如此强(🖖)大(🛅)，那是因为他们是唯一还在(🏪)互(🍴)相批评的人。一位天文学家(🙈)说(🏑)：“我看到了月食，我把它拍(💘)下(🍃)来(🏹)了。”另一位说：“给我看看。”他(🤭)看(🔊)了之后断言：“但这明明是(❕)月(🐳)亮！你说什么月食？”另一位(🥠)说(🧙)：(😡)“啊，是啊……”；他很恼火，但(😧)他(🚷)会重新开始。在艺术中，在艺(📱)术(🐊)批评中，例如波德莱尔和德(🐐)拉(👡)克(😙)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🥈)对(🆖)抗时刻。否则，就无法前进。这(🕯)是(👼)我唯一需要的：批评。但我(🏰)甚(🏷)至得不到它。

曼努埃尔·德(😫)·(🌵)奥(🐉)利维拉：我需要的更多是(📗)拍(🐃)电影的手段。我永远不知道(🙉)电(😥)影会变成什么样。我有分镜(😇)脚(🎠)本(👟)（découpage），我有演员，我有布景(🕣)，但(🌅)我从未拥有电影。在拍摄期(🔆)间(🏐)，“执导工作”（realización）在时时刻(🏾)刻(🐪)地(🍪)改变着那团“星云”的整体构(🔏)造(🏠)。具体的东西只有在我看样(🔝)片(♎)（rushes）的那一刻才会出现。我(🦁)讨(🦇)厌看样片，我总是感到绝望(⚓)。

让(🧤)-吕(🐪)克·戈达尔：我想我们都(📳)是(🍠)这样。只有希区柯克在看样(🌺)片(🍪)时是高兴的。所以，作为评论(🤩)家(🌱)，这(🙄)就是我想对您的电影说的(🤠)话(❓)：起初我随着电影（指《亚(🛌)伯(📑)拉罕山谷》——译者注）行(🎊)进(🐶)，但(👈)在某一刻我跳脱了出来，开(🐹)始(🙈)思考别的事情。我想：啊，这(♊)里(🎒)没那么好了，然后，与此同时(🚜)，我(🤯)在做梦，我想着引力（gravitación）(😁)，想(🚹)着(🤽)牛顿。后来我醒了，回到了自(👦)我(🐲)意识当中，而就在那一刻，电(💏)影(📳)里有人说出了“引力”这个词(🤘)。于(💺)是(🚼)我对自己说：最终，这部电(🤔)影(🤣)是好的，我必须重看一遍。

曼(㊗)努(🚜)埃尔·德·奥利维拉：的(🔍)确(🏝)，这(🗿)就是电影的主题：引力与(⌚)万(🍏)有引力定律。

让-吕克·戈达(🥂)尔(👟)：从更科学、更技术的角(😚)度(🌔)来看，如果我是您电影的副(🚭)导(🌿)演(🍥)，我会对您说：“您确定吗，或(✳)者(🍼)您能更好地向我解释一下(📰)，以(😥)便我能帮助您，为什么您选(👿)择(🥡)这(🗣)位女演员来演年轻时的艾(😣)玛(🖥)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🐽)选(💙)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🤬)此(🥑)不(💖)同？这是故意的吗？”这便(🎤)是(🍥)我的批评：第二位女演员(🧕)不(😏)如第一位，或者至少，当第二(💆)位(🐇)女演员出现时，电影下坠了(🐚)，这(🕛)就(🦓)是引力。然后它又升起来了(🧐)。

曼(🎍)努埃尔·德·奥利维拉：(➰)答(🐝)案很简单：起初，我是为第(🔯)二(➰)位(🌰)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🚡)写(👝)的这部电影。这个女人当时(🍛)处(🤦)于危机和抑郁状态。我的制(🔄)片(📹)人(🐾)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🏩)服(🐩)我不要选她。在我改编的那(🤡)本(🌔)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🐜)斯(😙)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🤺)非(🕉)常(🎋)美的话，说艾玛的头发“像一(🦒)滩(🏺)黑墨水一样落在她毛衣的(🚪)背(🎥)上”。为了拍摄这句话，我要求(😇)改(👛)变(🔞)莱奥诺·西尔韦拉的发色(📙)，她(🧑)是金发。她对此感到很受伤(💕)。那(😆)场戏拍得很糟。于是，不得不(💱)找(⛹)另(🚐)一位女演员来演青少年的(♒)艾(🍦)玛。这就是对您技术性批评(🤧)的(🦂)技术性回答。我想补充一点(🧣)，电(🔟)影总是伴随着“偶然”和运气(🧟)。正(💢)是(🥌)这些使我振奋：所有那些(🚭)在(🔭)实现过程中涌现的小事件(🔝)。这(🐩)是一种我不太理解的现象(🚟)，它(🕧)既(🚋)可能导致最坏的结果，也可(💫)能(🎿)导致最好的结果。没有一部(🖲)电(🎾)影是不靠运气的。它是一种(🌑)创(🛑)造(🐥)，一部电影是一个人的构想(📑)，很(🗻)难进入其中。

让-吕克·戈达(😢)尔(🛏)：创造可以被准备吗？

曼(🏎)努(🎅)埃尔·德·奥利维拉：可(📁)以(🐉)准(📩)备，但不能修复（reparada）。就像生(⏺)活(🧀)。事物就在那里，等着我们去(🧝)拍(💗)摄。您想修复什么？饥饿、(🍸)在(🌲)非(🎵)洲死去的孩子，是的，这很重(⛪)要(🎩)，值得修复，需要尽可能广泛(⬇)的(🙆)公众。但一部电影不是，它是(😟)一(🚨)团(🗼)巨大的混乱，我因此在我自(🌒)己(💡)面前感到渺小。话虽如此，我(🤗)接(📵)受您关于您“离开”我的电影(💈)又(🌠)“回来”的批评：必须非常敏(🧑)感(🕴)才(⛴)能进出电影而不迷失。的确(💘)，这(😷)就是引力定律。

让-吕克·戈(🙋)达(🌵)尔：我非常谦虚地认为，新(👪)浪(❔)潮(🔂)的人是从博物馆出发做电(♉)影(❓)的。我们发现了电影资料馆(🏅)。我(🚄)们在那里出生。当然，我们小(💂)时(🐃)候(🚃)看过卓别林，但没人会在四(⚡)岁(💃)时说，看了《救火员》后我要拍(🕌)电(♉)影。所以我脑子里总有一个(🕘)参(🚞)照系。因此我认为作品比人(💠)更(🍱)重(🙎)要。这并非对每个人来说都(🐾)那(🦊)么显而易见。女人的作品是(📥)庇(Ⓜ)护男人。而男人，为了处于相(🧙)对(🌟)平(🐥)等的地位，所能做的一切就(🌫)是(🚌)制造作品：绘画、文学或(📼)政(🚻)治、战争、失业、贸易。归(🤽)根(🛩)结(🤡)底，我对“人”（这里戈达尔专(🏨)指(🌐)作为创作者的人——译者(☝)注(🚖)）不怎么感兴趣。我对曼努(🍨)埃(👝)尔·德·奥利维拉这个“人(🔙)”不(📇)怎(😳)么感兴趣。如果我们住在同(❄)一(⬛)个城市，比邻而居，我想我也(🔝)不(🧣)会比现在更多地见到您。当(📹)然(🎫)，见(🍷)面时我们会更好地谈论电(👱)影(🏣)，但也仅此而已。如今让我震(🚴)惊(📸)的是，媒体对“个性”这一概念(🎩)的(⛄)开(💸)发远甚于对“人”的开发。人在(📒)作(🕝)品中，作品在人中。有些人不(📶)创(🏮)作作品，而是创作生活，尤其(🏛)是(🏐)女人，这本身就是一件作品(👴)。男(🌪)人(🈴)被迫创作作品，因为他们通(🚼)常(😤)什么都不做。我常像布努埃(🏇)尔(🅱)那样说，电影对我来说是最(🐏)重(🎃)要(🗂)的。但如果把一个孩子的生(🛳)命(🚋)和一部电影的上映放在一(🕸)起(🎨)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🏡)孩(🎉)子(💌)优先于电影。

曼努埃尔·德(🍣)·(🏹)奥利维拉：自然如此。从这(🥄)个(🦈)角度看，我也断言艺术没那(🛵)么(🏠)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🎇)既(🥨)然(🔠)如此，如果不那么重要，那就(🚫)不(📢)必做了。女人们更合乎逻辑(🧑)，她(👞)们在生活中做这事。我不确(👭)定(🤒)能(☝)否如此轻易地说艺术不重(👆)要(🐓)。尤其是今天，当艺术稀缺而(✡)许(🌡)多孩子死去时。这是否意味(🤶)着(👒)我(🛣)们让艺术活得太久，而牺牲(😎)了(🍻)孩子？

曼努埃尔·德·奥(✴)利(🍛)维拉：艺术不是艺术家。艺(🍓)术(📓)家，艺术家的位置，是人类的(💪)虚(🍁)荣(⬇)。那种表达世界观的方式，说(💭)“这(👦)个，这个，这个，这个行不通”，是(👮)一(👝)种虚荣的发作。它是世俗的(👺)。艺(🌚)术(🗡)比艺术家更崇高、更有趣(🗿)。一(🌏)部电影总是比电影人更聪(🔼)明(🚤)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🏦)演(💂)或(👓)艺术家走出来展示自己的(⭐)那(🏦)种方式，仅仅表明了他的虚(🛹)荣(😷)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🖖)孩(🕙)子的态度：“看，妈妈，我画了(⏬)一(📎)幅(❎)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🌑)拉(📄)：是的，当然，但这幅画通常(♟)也(💠)很漂亮。艺术与艺术家之间(🈺)的(🔵)这(🎎)种差异，也是历史与艺术之(🌂)间(🗻)的差异。历史展示了民族、(🚙)文(⏹)明、情感、趣味的演变。艺(😇)术(🚢)展(😏)示了这些演变中的实体。我(🐝)们(🔬)都有责任，尽管作为导演我(🕢)什(🐦)么也做不了。作为导演我只(👮)能(💁)做一件事，就是拍电影。仅此(🤓)而(⛱)已(🍧)。然而，艺术家在创作的那一(🏺)刻(🍣)总是对的。那是他们的虚构(👢)，是(🐯)他们的内在化。

让-吕克·戈(🆔)达(🎪)尔(👲)：啊，我不这么认为，一切都(🌺)在(👭)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🐡)维(🐗)拉：是的，在那之前（是这(🔼)样(💤)）(🈯)。但之后，一切都会进入脑海(🏐)中(🐪)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🐟)于(🥡)我》，我像一块海绵一样面对(🛄)电(🌯)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🐟)·(🤖)戈(📢)达尔：我不确定这是个好(🍼)比(🌫)喻。当然，电影有其奇观性和(📸)诗(😪)意的一面，这是电影的深层(🤣)使(🤦)命(🧐)。但这一使命只有在最初进(🎈)行(⏺)了实验、验证和劳动——(🕐)我(🏤)们可以称之为电影的纪录(🚹)片(✋)层(💀)面——之后才能实现。伟大(☕)的(🍑)艺术家身上都有这一点，您(🦆)、(🦃)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🐊)米(🔁)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(👷)、(⏰)卡(📣)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🍅)（(🈴)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(😩)都(🆑)有，我有时也有。以爱森斯坦(🚥)为(🦈)例(🧘)，没有比爱森斯坦更抽象、(👳)更(🎽)风格家或更风格化的人了(🔐)。然(🌼)而，如果今天我们要展示十(🌎)月(🖖)革(🤱)命的镜头，我们不会在当时(👇)的(🎡)新闻片里找，新闻片使用的(🤘)是(📘)爱森斯坦关于十月革命的(🚔)影(🥐)像，那完全是被调度（mise en scène）(😻)出(🏡)来(🤡)的影像。当读到弗拉哈迪拍(😖)摄(🙋)《北方的纳努克》的相关叙述(⛽)时(😦)，我们得知弗拉哈迪付钱给(😡)爱(🔟)斯(🎫)基摩人，和他们吵架，强迫他(🏺)们(💧)每天去捕鱼（即使他们不(📼)想(🍙)去）。总之，他和他们组成了(🎞)一(🧔)个(⛱)电影摄制组，并变成了一位(🔋)了(🌌)不起的人类学家。因此，这里(🐗)存(♈)在着整全的纪录片层面。在(📲)今(🎮)天，这种方式——即使不能(⛲)完(🆔)美(🐕)了解电影史，也至少对其有(🤭)所(♈)感觉的方式——对许多人(💐)来(🖊)说已经遗失了。必须拥有这(🚆)种(👥)对(🍷)电影史的感觉，有点像乔伊(🤕)斯(🍫)，他对文学史有着深刻的感(🌾)觉(🏫)，他知道当他写下一个句子(🕓)时(🌂)，其(🛌)中有些词是在拉丁语时代(🐩)发(🕴)明的，有些是在中世纪，而他(😽)，乔(🎦)伊斯，在写下这个词的时刻(👫)，通(😈)常背负着所有的精神重担(🙃)和(🧀)他(🦏)所感知到的所有过去，正处(🔟)于(⛹)文学的现代，处于其成熟期(🔡)。在(🌥)电影中，很快，在世界所接受(🙇)的(🃏)美(💂)国影响下，部分纪录片式的(🚿)工(🌊)作被抛弃了。我们立刻走向(👪)了(👓)奇观，而这只不过是最终的(🏔)使(📟)命(🌀)，是电影的弥撒。在今天的电(🕋)影(🌇)中，人们举行弥撒，却不进行(🧖)祈(🍝)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(😙)术(🧜)家，首先进行他们的祈祷，然(🚾)后(🧓)才(👪)是弥撒，面对或多或少忠实(🚈)的(🍒)公众。美国人规范了弥撒。对(🦇)他(👽)们来说，在弥撒中重要的是(🍧)募(🦄)捐(🚀)（quête）：一场成功的弥撒(🚓)就(🔡)是教堂里座无虚席、募捐(🌰)数(🏎)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🏮)德(📻)·(🍅)奥利维拉：募捐（quête）是(🧙)我(📶)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🐰)·(🐔)戈达尔：我不募捐（quête）(🕐)，我(👼)只调查（enquête），我专注于做(🚱)一(🚀)名(🏣)预审法官。我审理投诉。批评(🔪)应(🚦)该通过祈祷来表达，而不是(➡)通(✒)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🏈)可(✔)说(🐄)。或者只能说：“美丽的演出(👉)，宏(👆)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🌛)，就(🏤)像运动员的训练、钢琴家(🛃)的(🤢)音(👫)阶练习一样。当人们进行批(⛔)评(♎)时，应当批评那些音阶以及(😎)这(🗡)些音阶所能带来的效果。

曼(🕐)努(👳)埃尔·德·奥利维拉：奇观(📽)和(🕕)弥撒我不感兴趣。重要的是(🔤)行(🎚)动的欲望。您想拍电影，我想(😒)拍(🆖)电影，就像此刻我想撒尿一(📟)样(🕘)。伯(🌦)格曼说：“我拍电影的方式(🎅)就(😭)像某些英国人独自去森林(🏳)打(📻)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(⏮)夜(🌒)。但(🥠)每天早上他们都会刮胡子(🏄)，纯(❗)粹为了乐趣。”我觉得这很好(💯)。必(🤐)须反思这一点，关于欲望。它(🌬)就(👬)在人心里，就像一个画家画着(💠)没(🎧)人看的画，但他不会停下。欲(👡)望(🦌)就像独自绽放于原始森林(🥋)中(🛂)心的绝美花朵，它凝聚着对(🖥)果(🦁)实(💗)的向往，为了自己，也依靠自(📬)己(🐢)。如果遇到一道注视着它、(🚨)并(😥)发现它的美丽的目光，它便(🌨)会(🚒)绽(💽)放光采，她的美丽会变得引(🌧)人(😊)注目、脱颖而出。但这样的(😲)目(📕)光往往来得太迟，人们为了(🙆)抢(🚈)占土地，已经烧毁并铲平了森(🌔)林(👮)。在您和我之间，有许多差异(😣)，这(🤨)是幸事。语言、国家、文化(🌡)的(🎆)差异。您选择了一种略带挑(🏉)衅(📃)性(🎄)的电影，它破坏了叙事的传(👐)统(🎲)秩序。您从混沌中出发寻找(🥡)，为(✔)了将无序变为有序。我也试(🌨)图(🌊)将(🥓)无序变为有序，虽然徒劳，我(🦂)承(🅾)认，但我仍在寻找。我想这就(🎈)是(🍅)我们的电影的区别：我的(🚙)电(📴)影较为接近一般意义上的电(👊)影(🦋)，而您的电影是某种特殊的(💻)电(🌭)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🙍)说(🔷)我们做的是同一件事，但您(🎲)抵(🦃)达(💝)了，而我尚未真正成功过。所(💰)有(🔵)人自然地遵循着科学的图(🌵)景(🚰)，从混沌出发以建立某种秩(💵)序(🖌)。这(🚍)“某种秩序”或多或少有些不(🍳)确(🐢)定，人们也或多或少能抵达(➰)一(🐓)点。有些时候我们做不到，我(🔘)们(😷)抵达不了。在《悲哀于我》中，有一(♓)块(🧔)时间被提取了出来，在另一(🌏)部(🔭)电影里将会是另一块。从一(😥)块(☔)碎片、一张照片出发，我为(🌍)自(🚅)己(🦖)创造一个世界。看到您电影(🤸)的(📈)一些片段，我想到了皮亚拉(😹)的(🌳)《梵高》中的时刻，那也是我喜(📩)欢(🤴)的(🍆)。用简单的词，如内部（interior）和(👱)外(🚺)部（exterior）——尽管区分它们(🎴)没(🔯)有太大意义，我会说皮亚拉(🆖)在(🍾)他的《梵高》中停留在外部，但他(🐚)只(🖨)谈论内部。在这个意义上，他(🌲)更(🥥)接近维斯康蒂的传统。而您(🛤)恰(🤙)恰相反。您停留在内部。但在(😪)电(📎)影(🚔)中我们无法展示内部，只能(😳)感(🚟)受它，但它依然是不可见的(🔍)，否(🍻)则它就不再是内部了。

曼努(😁)埃(🦀)尔(🍑)·德·奥利维拉：甚至可(🐖)以(🐚)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🥍)：(➡)当然。小时候人们说：鸡是(🚎)由(🥜)内部和外部组成的。掀开外部(🎚)，看(🏬)到内部；如果掀开内部，就(✌)看(👟)到了灵魂。我会说您从背面(🥎)拍(📧)摄内部，尽管您总是从正面(📚)拍(🏘)摄(🗒)人物。考虑到这种严谨而有(☔)强(🔄)度的方式，您电影中让我一(🍥)度(🌳)感到困扰的，是一种幸好还(👾)算(🏞)人(🏨)性化的不完美，这种不完美(🐖)使(🚯)得您有必要去拍其他电影(💅)。让(🚽)我困扰的是没有侧面拍摄(🤗)的(🎁)镜头，摄影机离放映机太近了(🔻)。摄(✈)影机并不是生来就是要与(🏺)放(😣)映机保持一致的。放映机会(🔣)进(✖)行传输。就像放射科医生拍(🐩)X光(🏓)片(🈯)：他不满足于从正面拍，他(🕡)也(⬆)从侧面、背面、对角线拍(⚪)。然(🚘)而在开始时，在放映的那一(🅿)刻(❇)，所(😥)有图像都将是平面的。当然(〰)，我(🏖)们会说这是一个图像，但我(🎢)们(💜)是和图像打交道的人。这并(😢)不(🍒)意味着摄影机必须一直移动(🎺)。

这(🎻)就是导致您电影中某些时(💠)刻(🕔)出现“空洞”的原因，也就是那(🆘)些(🍇)观众——糟糕的观众，如今(🐿)的(🍍)观(🚒)众——称之为“冗长”的东西(👆)。我(👳)不是说我抱怨电影长，甚至(🌉)如(📏)果一开始我看到有好东西(🖲)，我(🔄)会(💐)很高兴电影很长。我可以安(🥟)心(🐟)地打个盹，我确信我会找到(👗)它(😙)们。这就是我所说的对一部(👳)电(🍾)影进行科学性的讨论。

曼努埃(⬇)尔(😇)·德·奥利维拉：我和您(🎭)一(🥐)样，把摄影机放在我认为它(🌘)必(🔕)须在的精确位置。就是这样(🗃)。为(➖)什(🔻)么那里比这里好？我不知(🧣)道(🕒)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🥓)如(😐)果我们能稍微解释一下为(🆗)什(🈸)么(➡)就好了。

曼努埃尔·德·奥(😀)利(🚗)维拉：力量来自固定性（(🛢)fixidez）(🎼)。是布列松通过《圣女贞德的(⤴)审(🧢)判》教会了我这一点。我们也可(🔉)以(🕵)称之为客观性。

让-吕克·戈(🥒)达(〽)尔：我有种感觉，电影人，无(📩)论(🈯)是好是坏，都有一个想法，一(🥣)种(🧙)需(♊)求，然后，好吧，他们寻找有足(😱)够(😷)钱的人来实现这种需求。他(🛄)们(⚽)的工作方式就像一个人说(🍅)：(🈁)今(🎎)晚我想吃肉酱意面。于是他(📶)看(🌄)看口袋里有多少钱，或者让(🌰)妻(🛁)子或朋友做肉酱意面。老实(👮)说(🙉)，我一直是反着来的。制片人对(👻)我(⏯)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🅱)是(🖋)时候和他拍部电影了。”既然(📱)我(🚱)们不富裕，我们接受，也许我(🏞)们(🎅)能(🤺)马上拿到钱。然后，签了合同(😍)。再(😳)然后，必须拍这部电影，真不(🌭)幸(🥊)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏃)：(🤛)我(👼)做的完全相反。我表现得好(🕵)像(🗄)合同早已签好一样。我写故(🥊)事(📤)，预测一切，然后在最后一刻(🗃)，救(😗)星来了，那就是制片人。《亚伯拉(⚓)罕(🚠)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(💧)1990）(🦓)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🚄)我(⛷)谈论福楼拜，当然还有《包法(🤸)利(🐇)夫(💃)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🈸)》是(🐣)不可能的，况且我还是个葡(👅)萄(👮)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🔋)拍(🌱)他(🦆)的版本。于是我想，可以做点(🐼)更(🐍)有趣的事：可以问问作家(🍑)阿(🦔)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🚖)否(📄)愿意基于《包法利夫人》写一部(😙)小(🔇)说，一部我随后就会改编的(⚫)小(🏨)说。她接受了。必须等她写完(🌞)，等(💨)它出版。在此期间，借作家卡(🤺)米(😚)洛(🚍)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(💔)五(🔮)周年之际，我拍了《绝望的一(🥌)天(🈶)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🚬)说(🔑)：(👡)我知道这部电影将会是什(🈴)么(👂)，但我不知道是否能拍成。我(🌍)说(🌝)：我知道电影会拍成，但我(🌧)不(📶)知道会是怎样的电影。我不仅(🗒)知(🤛)道某部电影会拍，而且我还(🔎)承(✌)诺了要拍，这更糟糕。因为我(👣)总(👇)是害怕拍不了下一部。

曼努(🐮)埃(🔃)尔(😬)·德·奥利维拉：这也是(🍵)我(🍘)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🖲)但(🍥)您对我电影的批评是什么(🈴)？(🔈)就(🙆)像美食评论家会说：“这里(🏭)的(🔯)肉煮过头了，这里的肉还是(🤺)生(🚜)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🈳)拉(😠)：一部电影不仅仅是我们所(🙎)看(🎊)到的图像。图像是符号，声音(❣)是(🕳)其他符号，词语是另外的符(🧠)号(🚴)，它们又会唤起其他符号，引(😡)用(🥏)其(🛵)他时代、书籍、电影。如果(🔟)我(🌠)们不了解这些符号及其所(🐆)召(🔧)唤的东西，我们就无法理解(🛎)电(🛃)影(❕)。词语在您的电影中强有力(🐏)，它(🕟)赋予了电影力量。图像有另(🎒)一(🍌)种与词语无关的力量。这很(🍂)美(🚛)妙。但我距离完全理解您的电(🍫)影(⬛)还缺了点什么。电影是一种(🕔)旨(⛩)在拍摄仪式的仪式。您电影(🙂)中(🥌)的仪式，是那些在镜头间或(👣)镜(🍃)头(⏱)中穿梭的人。我们并不完全(📌)了(🉑)解这种仪式的含义，我们遗(📤)失(🤢)了它们的意义。例如，在《亚伯(👟)拉(📔)罕(⛅)山谷》中，面纱的仪式。我们看(😮)到(🎙)女演员在婚礼当天，在教堂(🐇)里(🛢)自己掀起了面纱。如果我们(🍉)不(💱)了解古代包办婚姻的仪式—(👶)—(🔁)要求由丈夫掀起妻子的面(📳)纱(🛫)，第一次展示她的脸，以此确(🚸)认(🐧)他的幸运或不幸——我们(⚽)就(🏷)无(🤳)法理解她这一举动的放肆(🖥)。因(🍀)为我的主角知道自己很美(🔟)，她(🕖)可以放肆地掀起面纱：看(🌗)我(👯)多(🎠)美！如果我们不了解这个仪(⛓)式(♍)，这场戏的意义就丢失了。我(🔘)错(🏇)过了您电影中许多仪式的(🔋)含(🎯)义。我真希望有人能在我耳边(🦓)悄(🛒)悄向我解释。您在特殊效果(🐡)上(🍧)做了很多工作，不断用声音(🛋)、(🎴)词语、图像进行挑衅。这是(🐻)您(♏)的(🔕)形式，是另一种形式，无所谓(🐭)好(🔔)坏。您做得很好。我更喜欢没(🥔)有(💣)特殊效果的电影。我更喜欢(👓)《德(💧)国(🔖)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(📩)果(😇)英语说得不好却去看《哈姆(🕢)雷(👆)特》，会失去很多东西，但我们(🔵)依(🎤)旧能分辨它是好是坏。《德国九(📂)零(🎫)》由许多仪式和晦涩的东西(🚌)构(🚰)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🎋)拉(🀄)：是的，但即便这些符号实(📼)际(😓)上(🥅)难以理解，但它们反倒更清(🆖)晰(🐿)、更可见。我喜欢这部电影(🏾)的(⛪)地方，在于符号的清晰性与(🧡)其(🍪)深(✔)刻的模糊性相并存。另一方(🚡)面(📛)，这也是我喜欢电影的原因(🛀)：(🎹)大量精彩的符号沐浴在无(😬)需(💕)解释的光芒之中。正因如此，我(😿)才(🔇)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🐮)：(🏅)那么，非常感谢。

本次会面由(🐟)热(🦃)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🗾)。

最(💽)初(🎯)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🔻)德(💄)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(📯)启(⚪)蒙运动核心人物，唯物主义(🐩)哲(📥)学(🐂)家、文艺批评家与作家，百(😤)科(🚉)全书派代表，代表作有《拉摩(🤸)的(🛃)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🏬)的(⬜)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🃏)德(📕)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🌧)先(🅰)驱、现代主义文学奠基人(😃)，兼(📻)具诗人、艺术评论家与散(🌅)文(💴)诗(🎠)之祖等多重身份。他的代表(📳)作(🚾)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🤯)响(🐒)力的诗集之一。

3、埃利・福(🥐)尔(💳)（(⏹)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🛄)论(🎼)家与散文家。他率先关注电(👇)影(🛅)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🤪)尚(🧦)等现代艺术家的评论极具前(🦏)瞻(⚫)性，深刻影响现代艺术批评(🎊)的(🤨)发展方向。

4、安德烈・马尔(🍜)罗(🗾)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🚈)史(⭐)学(⛳)家、抵抗运动战士，还担任(🤨)过(🎳)戴高乐时期的文化部长（(✔)1958-1969）(🐎)，其作品与行动深度融合了(🏋)存(🍟)在(🛐)主义哲思与历史使命感。

5、(👪)法(💦)语单词sortir虽然有“上映、某部(👴)电(🔀)影推出”的意思，但其核心意(🚟)义(👨)为“出去、离开”，所以戈达尔才(💢)会(🌎)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🐬)blico在(😔)葡萄牙语中既可指广义的(✂)“公(🛫)众”，也可以指“观众“，对应英语(♋)中(✅)的(🌡)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍼)ne Delacroix，1798-1863）(😫)，19世纪法国浪漫主义画派的(🍰)领(🔇)袖与核心人物，代表作有《自(💜)由(🚅)引(🍟)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🔙)视(🗿)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🕢)丽(🕵)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(✡)影(🌒)导演、视频艺术家，戈达尔晚(⬇)年(💥)的生活伴侣与合作者。她与(🔧)戈(🥅)达尔共同创立制作公司，并(🔛)与(🌨)其联合执导了《第二号》（1975）(🧥)、(🥁)《芳(🚱)名卡门》（1983）等多部作品，深(📏)刻(🕗)影响了戈达尔后期创作中(🏠)私(🗄)密对话与家庭影像的风格(🛁)转(🎧)向(💀)。她本人亦是一位独立的创(🔙)作(🗄)者，其作品以哲学思辨探索(🔊)两(🧓)性关系、语言与日常的诗(🦊)意(💎)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🚰)、(🌪)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🙀)rité(🚨)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(💶)的(🚢)开创者，代表作有《夏日纪事(😃)》（(🔷)1961）(🍿)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🛂)跨(🤼)学科实践深刻影响了纪录(💩)片(🛴)与视觉人类学发展。

10、奥利(🥨)维(🏸)拉(😪)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🔌)及(🈁)盲人乞讨募捐，此处为双关(🍰)。

11、(🌥)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(😘)，法(⏺)国国宝级演员、制片人、导(🦕)演(🚓)与跨界企业家，是法国电影(💩)黄(💂)金时代的标志性人物。

12、克(🕵)劳(🥌)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🔓)浪(🔶)潮(😗)的先驱导演之一，与特吕弗(🚻)、(🦁)戈达尔、侯麦和里维特并(🌞)称(😷) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🧡)悬(💉)疑(🧔)惊悚片和冷峻的社会批判(🔠)视(👄)角闻名。由他执导的《包法利(🎱)夫(💂)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🥡)Isabelle Huppert）(📨)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🎺)斯(🛒)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(😳)葡(📯)萄牙最具影响力的浪漫主(🏈)义(🚔)小说家、剧作家与文学评(🥞)论(🌀)家(🎠)。