文 / 让-吕克·(🏐)戈(🔱)达(😑)尔(🕴) & 曼努埃尔·德·奥利(😧)维(♒)拉(💺)

（(🆎)本(🕵)文由Gemini AI翻译，再经过了(🤱)人(👢)工(🛄)的(😛)逐(👽)句校对与润色，并添加(⛲)了(🗣)一(🗜)些(😁)必要的注释。由于并未(🏮)找(🚊)到(🗾)法(😮)语(☕)原文，本文翻译同时(🏍)比(🏡)照(🖲)了(⚾)西(👬)班牙语和葡萄牙语译(🔁)文(😜)。）(🕣)

1993年(🚿)9月，曼努埃尔·德·奥(🔐)利(🕚)维(🉑)拉(🔤)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💎)o）(♊)与(🕰)让(📥)-吕(📿)克·戈达尔的《悲哀于(💴)我(🏃)》（(🧡)Hé(⬇)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🦒)银(🤪)幕(😁)上(🌾)映。借此契机，戈达尔提(🤲)议(🏩)与(🎽)奥(🦂)利(🐲)维拉会面，旨在就这(🕝)两(🍫)部(🐋)影(🕡)片(😕)展开一场“科学性”（scientifique）(💻)的(🔍)探(🥈)讨(💥)。

让-吕克·戈达尔：没(🕎)问(🌍)题(📪)，巨(❎)大(🎋)的声响是我对公众(🎸)做(🦊)出(🗺)的(🌦)唯(🍻)一妥协。您知道儒勒·(🌫)列(💢)纳(🌸)尔(🥀)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(📢)？(🎥)“批(✨)评(🚷)就像溃败军队里的士(🚢)兵(🍬)，他(🤶)开(🍒)了(💎)小差，投奔了敌营。谁是(😱)敌(📷)人(👵)？(👘)是公众。”

曼努埃尔·德(🦄)·(🌦)奥(😰)利(💲)维拉：那您呢，您知道(🏾)伯(🥠)格(🍼)曼(🥦)是(🌔)怎么评价影评人的(🚹)吗(📟)？(🐂)“某(👉)些(😇)影评人在我看来就像(🥀)是(🍌)在(🆖)试(🌤)图教我们如何奔跑的(😽)瘸(💃)子(🍩)。”

让(🌿)-吕(🎞)克·戈达尔：我请(🔄)求(💱)让(🍍)我(🚜)以(🚣)评论家的身份展开这(🎙)次(👕)对(📄)话(🐺)。与其扮演“作者”，我更愿(🔑)意(⏬)去(Ⓜ)见(🎬)某个人，谈论他的电影(😚)，或(🍬)许(🍕)偶(✨)尔(🍋)也让那个人谈谈我的(🐎)电(🌀)影(🕰)。如(🐒)果这能从宣传角度对(😁)两(🙏)部(🛡)影(🧢)片有所助益，那我们就(🕉)这(🚈)么(⚪)做(🤗)吧(🕢)。电影是对现实的一(🧟)种(😉)批(🌞)判(🏂)，从(💾)这个角度看，我是非常(😀)传(👝)统(👟)的(🏕)；而且作为一名用法(🌧)语(🌃)拍(👿)摄(👟)的(🛄)电影人，我始终带有(🈷)对(🗂)电(🍍)影(🕒)的(🍝)批判态度。一直以来，法(🚠)国(✍)的(🎿)伟(💒)大之处之一在于拥有(💘)批(🔯)判(🐳)性(🎰)的视点，即便这个国家(🍲)对(🥥)此(🎸)一(📮)无(🕟)所知。从狄德罗[1]开始，所(🍋)有(🕜)的(🎍)艺(🔊)术评论家都是法国人(🔵)，经(💇)过(👬)波(🎨)德莱尔[2]、埃利·福尔(🗻)[3]、(🌯)马(💪)尔(🔣)罗(🦉)[4]，也就是说，无论是不(⏹)是(✉)作(🛡)家(🌧)，他(😡)们都是有“风格”（style）的(🌋)人(🎽)。糟(🤖)糕(✒)的评论家没有风格。美(🏫)国(💱)只(⛲)有(🍚)两(🗓)个影评人：詹姆斯(🏯)·(〽)阿(💚)吉(🚻)（(🔎)James Agee）和（长久以来被忽(🚙)视(😽)的(🖌)）(🆚)来自圣地亚哥的曼尼(🤮)·(🍘)法(🍘)伯(📈)（Manny Farber）。既然我们的电影(💎)同(🐯)时(🌮)上(🥄)映(🔝)，我想提出第一个问题(🅰)：(🥪)我(🔐)们(⌛)要如何理解“上映”（sortir）(🚆)一(✝)部(🛷)电(📃)影[5]？为什么要让电影(🥏)“上(🔳)映(🐻)”？(💦)我(👼)们在让它们“进入”这(🐪)里(🛺)或(🧀)那(🔝)里(🕘)时遇到了很多困难，然(🧜)后(🧘)还(🤱)有(🅱)些人没做什么大事，但(🤬)无(👨)论(🥠)如(🥜)何(🔛)，他们还是做了必要(🎱)的(😌)事(🌧)来(🌺)把(🍗)它们“推出去”（sortir）。

曼努(💣)埃(🈴)尔(🔏)·(🔢)德·奥利维拉：在葡(🛤)萄(♓)牙(🥛)语(🎼)里我们不用同一个词(🎥)，因(🚜)此(✨)也(🛍)就(🕚)没有这种双关语。我们(🖐)不(🥃)说(🈶)“sortir un film”（(📊)让电影出去/上映）。不(🥫)过(😚)，这(🏜)是(🥩)个困扰我的问题。我之(🐢)所(🈺)以(🌶)感(🔫)到(🏑)困扰，是因为对我来(⛎)说(🔃)，必(🥝)须(🎂)先(〽)展示电影，然而，在针对(🥥)电(🛺)影(🌱)的(🏊)评论完成之前，电影并(👠)未(😑)完(🌤)成(🈵)。一(⛹)个好的、聪明的、(💓)专(🌔)注(🐥)的(📖)、(🏆)敏感的评论家，是观众(👶)的(🍀)代(🍆)表(😸)，他去寻找那部在我看(🐌)来(👲)—(🐵)—(🥟)即便我已经拍完了—(😫)—(🌿)尚(🏿)不(⛑)存(🎣)在的电影，他要去完成(🎁)它(🤭)。观(📘)影(🥂)者与银幕之间的动态(🐓)关(✡)系(🤔)实(🐷)际上是至关重要的，它(🍿)是(🗣)电(🎍)影(📴)的(⏺)一部分。我说的是观(❔)影(🏵)者(🈵)（(🎺)espectador）(🦍)，不是观众（público）[6]。观众(🐪)，是(🧞)某(📂)种(🌦)抽象的东西，是非个人的。

让(🛐)-吕(⬆)克(🏳)·戈达尔：观众是现存的(🔅)观(🎦)影者，是被商业化了的观影(🤾)者(🦇)，是买了票的观影者，他变成(🆖)了(🏝)观众。然而，他身上仍有一部分(🐵)保(⛰)留着观影者的特质，就像读(🔣)者(📞)一样。如果我们谈论的是一(✉)部(🚘)电影，我们会说观影者是剧(🏋)本(😫)，而(🎣)观众则是观影者的实现（(🌽)realizació(💔)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🐘)。但(🦉)我有时会问自己：如果电(🆖)影(🎄)没(🦌)人看——我的许多电影都(🤶)没(🕋)人看，或者被误读，甚至连我(🦁)自(🚰)己也……我想我们是为了(😅)一(🐚)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(😋)德(🐾)·奥利维拉：但这就足够(👾)了(🍶)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😵)我(🛳)还是想回到“上映”（sortir）这个(☝)话(☔)题(🦄)，这不仅仅是文字游戏。应该(👲)有(🐴)一些小词典，告诉我们每种(🔍)语(🐯)言中电影的技术术语。例如(〽)，我(🍒)们(🍌)在影院看到的电影拷贝，带(☔)有(🕊)图像和声音的拷贝，在法语(🎀)中(🏗)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(👠)埃(➖)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(👒)语(🤵)也是，标准拷贝或同步拷贝(🥖)。

让(🐜)-吕克·戈达尔：英语里叫(🦗)“声(🧜)画合成拷贝”（married print），意大利语(🤐)叫(📠)“样(😒)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(㊗)汇(🔭)上较真，因为例如俄国人对(🚚)纪(⛰)录片和剧情片的区分就与(🔌)我(🍅)们(🏄)不同。他们把有演员的电影(🏮)称(🍮)为“扮演的电影”，而纪录片—(🙁)—(🕐)不一定没有演员——被称(🤚)为(💎)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(♏)这(👩)个词本身：对美国人来说(🎪)，它(💆)没什么大不了的含义。他们(⚡)用(😂)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(⛸)一(🐧)个(😺)词来指代电视，他们突然变(🌱)得(🛵)非常商业化，他们说“network”（网络(🍘)）(🌈)。如果我们对语言如此不加(📹)注(🌼)意(🤛)，那么当人们说一部电影“上(😺)映(🕟)/出去”时，我们会产生一种错(🔫)觉(📕)：是某种东西真的出去了(😇)，还(🖐)是我们把它弄出去了？

曼努(✉)埃(⭐)尔·德·奥利维拉：我会(🚋)用(🐷)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🖖)说(⛩)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🐜)，在(🎾)葡(📋)萄牙语中这意味着“带她去(🐡)床(🉑)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🦔)，对(👱)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🍧)经(📴)变(📯)成了一个“出口在这边”的指(🌅)示(👞)，这是一种摆脱它们的方式(😥)。

曼(🕦)努埃尔·德·奥利维拉：(🚃)我(🍅)们的电影也变成了电影节电(🚘)影(🍶)。电影节的作用是向多样化(🎯)的(〽)公众展示电影的多样性。它(🌳)是(♉)不同电影人、国家、习俗(👳)的(😗)一(🏙)种对照。仅此而已，但这也不(😾)算(🆎)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(💥)想(🈂)您描述的是一个过去的时(🕝)代(🐙)，而(👵)我见证了它的终结。我以为(🐮)那(🙈)是开始，其实那是终结。那是(🏈)一(🥟)个电影节确实能帮助人们(🎿)相(👥)遇、讨论电影、讨论任何想(♟)讨(🕊)论之事的时代。一切都变了(🌴)，电(🕷)影也变了。现在，电影人抱怨(🍈)他(🚦)们的孤独，但他们不再交谈(🔈)，不(🎐)再(🌦)讨论，这是他们的错。今天，电(🏰)影(🍧)节越来越多。无论是强者还(💣)是(💪)弱者，每个人都在各自利用(👽)自(🥪)己(🔘)能利用的东西。但在我看来(⬛)，总(🤭)体而言，举办电影节是为了(🥓)延(👇)续一种对媒体或电视而言(🗺)很(🕹)重要的“电影观念”，一种关于电(😾)影(📺)神话的观念，这种神话曼努(🎮)埃(🖕)尔（指奥利维拉——编者(🗣)注(❣)）经历了一整个世纪，而我(☔)只(🤧)经(🕣)历了后三分之二。也许您能(🥉)感(🐕)觉到20年代（那时没有电影(🚖)节(🕑)）与今天之间的差异？

曼(🖇)努(😤)埃(♎)尔·德·奥利维拉：新现(📽)象(🛀)是电影资料馆（cinematecas），不是作(📢)为(😹)机构，因为那早就存在，而是(🏙)因(✝)为有越来越多的观众——比(👟)如(🏻)在里斯本——去资料馆看(🌜)那(🏚)些没进院线的电影。这很有(👰)趣(🙂)，因为你必须真的热爱电影(👑)才(✈)会(🎡)去电影俱乐部或资料馆看(🙃)片(🐽)……

让-吕克·戈达尔：关(😧)于(📠)相遇与对话的故事……这(🍧)就(💢)是(🕕)我想对您说的：作为评论(💈)家(⏺)，我不指望别人对我说好话(🤖)，我(📘)不想人们对我说或写：“您(🍦)的(💼)电影太残暴了，太棒了，太天才(🛺)了(🛬)，太非凡了！”那时我会问他们(👃)：(🔁)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🛀)们(🖥)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(😷)词(🤮)汇(🔆)，只是重复：“它是非凡的！”然(🚚)而(🛎)如果他们对我说这真的很(🐤)丑(🏋)，这里有错误，那我就会想，或(🤙)许(😗)对(🛬)话是可能的：你能告诉我(🔽)有(👁)错误的都在哪里吗？这证(🤑)明(🌗)了今天的评论家不再想交(⏸)谈(🛍)，而电影人也不想被批评。而我(🕗)，作(🐍)为一个评论家出身的人，我(😺)只(🚨)需要别人告诉我：这行不(💸)通(🗼)。您是否感觉到需要别人告(🚞)诉(🤳)您(🥨)这不好？这会困扰您吗？(🚜)因(👼)为我对您电影中行不通的(🔧)地(💇)方有些话要说，但我不想困(🖥)扰(🏣)您(🔭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📿)：(👹)“当我拿自己与人相较，我会(♓)感(💸)到骄傲；当别人来评价我(💉)，我(🕧)会感到谦卑。”这是您电影里的(👝)一(🤟)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🆗)尔(🐭)：那是圣人说的，或者是诚(🐛)实(🦀)的人说的。

曼努埃尔·德·(➿)奥(🥤)利(♋)维拉：我是个悲观主义者(⬛)。当(🙃)有人告诉我我的电影里有(❗)什(🎼)么行不通时，我会受影响。不(🎒)过(🥡)，我(✡)想我已经麻木很久了。但这(👵)取(🌌)决于他们触碰哪里。如果我(🥁)拳(🚍)头上有个伤口，但有人碰了(💲)碰(🖇)我的二头肌，我就会没什么感(👇)觉(🔙)。但如果那个人把手指戳进(😻)伤(🏦)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🦄)·(🔲)戈达尔：必须懂得区分什(📁)么(🏁)是(🗼)好的，什么是坏的。这不仅仅(🤚)是(📕)说出我们的感受，而是对电(😐)影(🥄)进行技术性或科学性的批(🍽)评(🐃)。只(🙈)有新浪潮这么做过。以前谁(⛱)会(🥡)说：这个移动镜头是好的(✊)，我(⤵)们觉得它好是因为这个，相(💊)对(🛸)于另一个我们觉得坏的镜头(🍙)而(💟)言？或者：这段对白是好(📠)的(♿)，相比之下那段对白是坏的(🏑)。今(🌰)天，这完全丢失了。“作者”的概(👝)念(❣)变(🐐)得如此重要，以至于连副导(👍)演(🗃)都不敢对你说。唯一有时敢(🤥)说(🏄)的人，唯一我能与之维持一(🥂)种(⬇)奇(🍷)怪的艺术关系的人，是制片(✉)人(💝)。因为制片人投了钱，或者至(⭐)少(🎗)他拿别人的钱去冒险，所以(🥠)以(🍜)这种风险的名义，他敢对我说(🐥)：(🖍)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🐠)：(🈹)“噢”，然后我思考。至少，这提供(📘)了(⛷)一种反思的可能性，让我能(📝)更(🎢)好(🖖)地站稳脚跟。如果说今天的(🚤)科(🛫)学家如此强大，那是因为他(🎄)们(🈴)是唯一还在互相批评的人(🛌)。一(🔍)位(🌏)天文学家说：“我看到了月(🌾)食(🕴)，我把它拍下来了。”另一位说(🌓)：(👳)“给我看看。”他看了之后断言(🚈)：(📸)“但这明明是月亮！你说什么月(👄)食(🥝)？”另一位说：“啊，是啊……(👹)”；(🎚)他很恼火，但他会重新开始(🎌)。在(🐖)艺术中，在艺术批评中，例如(🚌)波(🛢)德(👡)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🍎)定(📢)有过这样的对抗时刻。否则(🥈)，就(🤫)无法前进。这是我唯一需要(💏)的(😾)：(😴)批评。但我甚至得不到它。

曼(⚡)努(🛡)埃尔·德·奥利维拉：我(🐎)需(😨)要的更多是拍电影的手段(🤘)。我(🕟)永远不知道电影会变成什么(🏣)样(🧜)。我有分镜脚本（découpage），我有(🔈)演(💩)员，我有布景，但我从未拥有(🔬)电(⭕)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🆚)realizació(👟)n）(🎏)在时时刻刻地改变着那团(🗂)“星(💲)云”的整体构造。具体的东西(🔕)只(🏦)有在我看样片（rushes）的那一(💦)刻(👝)才(🐻)会出现。我讨厌看样片，我总(Ⓜ)是(🛏)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(➿)：(🎚)我想我们都是这样。只有希(🔋)区(🈵)柯克在看样片时是高兴的。所(🔔)以(🕘)，作为评论家，这就是我想对(🎖)您(🥥)的电影说的话：起初我随(😃)着(🗺)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🈸)—(🛑)译(🚦)者注）行进，但在某一刻我(🍣)跳(🚈)脱了出来，开始思考别的事(♍)情(🍉)。我想：啊，这里没那么好了(🕜)，然(⛸)后(🕶)，与此同时，我在做梦，我想着(🙆)引(🤒)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🛢)醒(😞)了，回到了自我意识当中，而(🎎)就(🎟)在那一刻，电影里有人说出了(🛴)“引(♿)力”这个词。于是我对自己说(✏)：(🥗)最终，这部电影是好的，我必(👆)须(✔)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🎪)奥(🐉)利(🐭)维拉：的确，这就是电影的(🎋)主(🏏)题：引力与万有引力定律(🌖)。

让(⏯)-吕克·戈达尔：从更科学(🀄)、(🏏)更(👭)技术的角度来看，如果我是(🏜)您(🌽)电影的副导演，我会对您说(😠)：(👐)“您确定吗，或者您能更好地(🤱)向(🕔)我解释一下，以便我能帮助您(🔔)，为(🗯)什么您选择这位女演员来(🐜)演(🧖)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🧗)年(🔩)后的艾玛却选择了另一位(💤)（(🔳)Leonor Silveira）(🔖)，且两者如此不同？这是故(🥃)意(🍯)的吗？”这便是我的批评：(🕉)第(💹)二位女演员不如第一位，或(🔐)者(🌛)至(➖)少，当第二位女演员出现时(🐤)，电(🛥)影下坠了，这就是引力。然后(💧)它(🐊)又升起来了。

曼努埃尔·德(👲)·(🙅)奥利维拉：答案很简单：起(❄)初(⛳)，我是为第二位女演员莱奥(💸)诺(🍸)·西尔韦拉写的这部电影(🚨)。这(🛏)个女人当时处于危机和抑(🏳)郁(❇)状(🕸)态。我的制片人保罗·布兰(🕜)科(🥕)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(⏳)。在(🚘)我改编的那本书，阿古斯蒂(💲)娜(🐏)·(💧)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🙏)谷(🎦)》中，有一句非常美的话，说艾(🌬)玛(💶)的头发“像一滩黑墨水一样(🚢)落(♓)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(📇)句(🔋)话，我要求改变莱奥诺·西(📚)尔(🚿)韦拉的发色，她是金发。她对(🖨)此(🛬)感到很受伤。那场戏拍得很(📇)糟(🤧)。于(🌙)是，不得不找另一位女演员(🙂)来(🛍)演青少年的艾玛。这就是对(🔆)您(📛)技术性批评的技术性回答(😜)。我(🐇)想(🥅)补充一点，电影总是伴随着(🏯)“偶(🚃)然”和运气。正是这些使我振(🙊)奋(❄)：所有那些在实现过程中(📚)涌(💖)现的小事件。这是一种我不太(💥)理(🧡)解的现象，它既可能导致最(🐥)坏(🦓)的结果，也可能导致最好的(💶)结(🍒)果。没有一部电影是不靠运(🏭)气(🚠)的(🤽)。它是一种创造，一部电影是(🕦)一(🌈)个人的构想，很难进入其中(😁)。

让(😩)-吕克·戈达尔：创造可以(🔏)被(🚐)准(🔖)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🏤)利(👑)维拉：可以准备，但不能修(🎴)复(🏃)（reparada）。就像生活。事物就在那(⛓)里(🤰)，等着我们去拍摄。您想修复什(😴)么(🥚)？饥饿、在非洲死去的孩(👪)子(💆)，是的，这很重要，值得修复，需(🍦)要(🎁)尽可能广泛的公众。但一部(🧡)电(⏫)影(🎩)不是，它是一团巨大的混乱(✌)，我(🙃)因此在我自己面前感到渺(🖼)小(🏦)。话虽如此，我接受您关于您(🚸)“离(👩)开(💡)”我的电影又“回来”的批评：(🌬)必(💂)须非常敏感才能进出电影(🥞)而(🧀)不迷失。的确，这就是引力定(🙈)律(⚫)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🗓)虚(😠)地认为，新浪潮的人是从博(🏀)物(📑)馆出发做电影的。我们发现(🐨)了(💳)电影资料馆。我们在那里出(🔋)生(🙂)。当(💇)然，我们小时候看过卓别林(🎨)，但(🥫)没人会在四岁时说，看了《救(🎙)火(😫)员》后我要拍电影。所以我脑(🐏)子(🚌)里(🏽)总有一个参照系。因此我认(🙁)为(😩)作品比人更重要。这并非对(😤)每(⛏)个人来说都那么显而易见(🥡)。女(🛬)人的作品是庇护男人。而男人(🚮)，为(🗾)了处于相对平等的地位，所(🤥)能(⤴)做的一切就是制造作品：(🔲)绘(🎋)画、文学或政治、战争、(📂)失(🤟)业(➰)、贸易。归根结底，我对“人”（(👯)这(🆔)里戈达尔专指作为创作者(⏸)的(😽)人——译者注）不怎么感(🕎)兴(🎙)趣(🎞)。我对曼努埃尔·德·奥利(🗜)维(⚾)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(😅)果(🚩)我们住在同一个城市，比邻(🥏)而(🏾)居，我想我也不会比现在更多(😖)地(🍾)见到您。当然，见面时我们会(🔒)更(🈂)好地谈论电影，但也仅此而(🔸)已(🚬)。如今让我震惊的是，媒体对(😐)“个(🐯)性(🏄)”这一概念的开发远甚于对(🎑)“人(😵)”的开发。人在作品中，作品在(🐺)人(🐘)中。有些人不创作作品，而是(🏖)创(🏕)作(🎷)生活，尤其是女人，这本身就(🧥)是(🈵)一件作品。男人被迫创作作(💝)品(🌠)，因为他们通常什么都不做(🏤)。我(🌖)常像布努埃尔那样说，电影对(🐰)我(😂)来说是最重要的。但如果把(⚽)一(😇)个孩子的生命和一部电影(😋)的(😌)上映放在一起权衡，我不会(⛺)犹(🔞)豫(🚎)一秒钟：孩子优先于电影(🚶)。

曼(🐣)努埃尔·德·奥利维拉：(💐)自(🕹)然如此。从这个角度看，我也(📌)断(🚊)言(😍)艺术没那么重要。

让-吕克·(😬)戈(🥓)达尔：但既然如此，如果不(🍣)那(💅)么重要，那就不必做了。女人(🔏)们(⬅)更合乎逻辑，她们在生活中做(📉)这(🎂)事。我不确定能否如此轻易(🚓)地(🏃)说艺术不重要。尤其是今天(🕠)，当(🍙)艺术稀缺而许多孩子死去(💔)时(🧑)。这(✂)是否意味着我们让艺术活(🧦)得(🎈)太久，而牺牲了孩子？

曼努(💱)埃(🚔)尔·德·奥利维拉：艺术(🍒)不(🥃)是(🏝)艺术家。艺术家，艺术家的位(🌡)置(🎗)，是人类的虚荣。那种表达世(🏘)界(🚜)观的方式，说“这个，这个，这个(👟)，这(🙎)个行不通”，是一种虚荣的发作(🦊)。它(📰)是世俗的。艺术比艺术家更(🍱)崇(🍘)高、更有趣。一部电影总是(🏒)比(🌴)电影人更聪明，正如斯特劳(🚘)布(📃)（(🕋)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🕒)来(🌈)展示自己的那种方式，仅仅(🔍)表(😮)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(♓)达(🏀)尔(😄)：这也是孩子的态度：“看(🏎)，妈(🕦)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🥑)·(💴)德·奥利维拉：是的，当然(📃)，但(💧)这幅画通常也很漂亮。艺术与(💢)艺(📁)术家之间的这种差异，也是(🎢)历(🐦)史与艺术之间的差异。历史(📴)展(🦊)示了民族、文明、情感、(⛰)趣(🐏)味(📢)的演变。艺术展示了这些演(🤧)变(🕡)中的实体。我们都有责任，尽(🌜)管(🎁)作为导演我什么也做不了(🌜)。作(🥓)为(⏹)导演我只能做一件事，就是(⤵)拍(🕕)电影。仅此而已。然而，艺术家(🌔)在(🚈)创作的那一刻总是对的。那(🙀)是(🍩)他们的虚构，是他们的内在化(🎠)。

让(🐯)-吕克·戈达尔：啊，我不这(⏭)么(🏬)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔮)尔(🗽)·德·奥利维拉：是的，在(🕳)那(🥕)之(🦑)前（是这样）。但之后，一切(🏫)都(🛍)会进入脑海中，然后再出来(🈁)。例(🕦)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚶)海(🦁)绵(🏌)一样面对电影，准备好吸收(🎐)一(🎅)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🔮)确(🙍)定这是个好比喻。当然，电影(🐼)有(🕣)其奇观性和诗意的一面，这是(♿)电(🌞)影的深层使命。但这一使命(🐱)只(🏤)有在最初进行了实验、验(🥒)证(❄)和劳动——我们可以称之(🔗)为(🍏)电(📟)影的纪录片层面——之后(🤣)才(📉)能实现。伟大的艺术家身上(💏)都(💏)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(⛲)、(🔍)安(💹)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(😳)[8]、(⛳)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🍁)斯(🧚)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🏭)不(🚅)同的人身上都有，我有时也有(🎪)。以(🌎)爱森斯坦为例，没有比爱森(🏚)斯(🎨)坦更抽象、更风格家或更(🥕)风(🌋)格化的人了。然而，如果今天(🔩)我(🚁)们(🗼)要展示十月革命的镜头，我(📲)们(🚳)不会在当时的新闻片里找(🕒)，新(🈳)闻片使用的是爱森斯坦关(🍆)于(💯)十(🕔)月革命的影像，那完全是被(⛪)调(🥖)度（mise en scène）出来的影像。当读(🕌)到(😪)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(👀)克(🙇)》的相关叙述时，我们得知弗拉(🐌)哈(🛎)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐅)们(🍛)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🛥)（(➿)即使他们不想去）。总之，他(💐)和(🤣)他(👾)们组成了一个电影摄制组(🍏)，并(🐦)变成了一位了不起的人类(😧)学(🤣)家。因此，这里存在着整全的(🐈)纪(😎)录(🍊)片层面。在今天，这种方式—(📯)—(🚨)即使不能完美了解电影史(🐕)，也(㊗)至少对其有所感觉的方式(🛎)—(⚪)—对许多人来说已经遗失了(🧙)。必(🎅)须拥有这种对电影史的感(👮)觉(🤔)，有点像乔伊斯，他对文学史(😄)有(🕥)着深刻的感觉，他知道当他(🏙)写(🏝)下(😵)一个句子时，其中有些词是(😒)在(😙)拉丁语时代发明的，有些是(🤘)在(📟)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🌆)这(🦀)个(🚐)词的时刻，通常背负着所有(🚩)的(🥅)精神重担和他所感知到的(📩)所(🤥)有过去，正处于文学的现代(⏬)，处(🕶)于其成熟期。在电影中，很快，在(💰)世(💬)界所接受的美国影响下，部(🕡)分(😺)纪录片式的工作被抛弃了(🐻)。我(👶)们立刻走向了奇观，而这只(👦)不(📣)过(🔖)是最终的使命，是电影的弥(🛢)撒(😤)。在今天的电影中，人们举行(🏅)弥(🏁)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏫)术(🥇)家(🐚)，诚实的艺术家，首先进行他(👑)们(🏔)的祈祷，然后才是弥撒，面对(📛)或(🏢)多或少忠实的公众。美国人(🥉)规(🕓)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(🚞)中(✉)重要的是募捐（quête）：一(🈹)场(🎋)成功的弥撒就是教堂里座(👮)无(👜)虚席、募捐数额可观的弥(👨)撒(🥩)。

曼(🕴)努埃尔·德·奥利维拉：(⚡)募(🥋)捐（quête）是我下一部电影(🤑)的(🖲)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🥫)不(👾)募(🗽)捐（quête），我只调查（enquête）(🙋)，我(🍖)专注于做一名预审法官。我(🤫)审(🆗)理投诉。批评应该通过祈祷(🤔)来(🥧)表达，而不是通过弥撒。关于弥(🈳)撒(🚔)，人们无话可说。或者只能说(🗨)：(😉)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🏵)也(⚫)是一种练习，就像运动员的(🥂)训(😾)练(🏆)、钢琴家的音阶练习一样(🍁)。当(📭)人们进行批评时，应当批评(🔥)那(👷)些音阶以及这些音阶所能(🌄)带(🈳)来(🚷)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🚕)利(✝)维拉：奇观和弥撒我不感(😜)兴(🐩)趣。重要的是行动的欲望。您(🌸)想(🍿)拍电影，我想拍电影，就像此刻(👻)我(📂)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🖇)拍(🃏)电影的方式就像某些英国(💜)人(🌦)独自去森林打猎。他们搭起(🖊)帐(💀)篷(🎿)，拿着枪守夜。但每天早上他(💋)们(🌤)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🏙)。”我(🥎)觉得这很好。必须反思这一(🕋)点(🌂)，关(🤘)于欲望。它就在人心里，就像(👧)一(🤱)个画家画着没人看的画，但(⛷)他(😘)不会停下。欲望就像独自绽(📕)放(🌛)于原始森林中心的绝美花朵(🛤)，它(🍺)凝聚着对果实的向往，为了(🏷)自(✝)己，也依靠自己。如果遇到一(⛸)道(😉)注视着它、并发现它的美(👆)丽(🤰)的(📭)目光，它便会绽放光采，她的(💬)美(😂)丽会变得引人注目、脱颖(🏟)而(🎷)出。但这样的目光往往来得(🏁)太(🚭)迟(👮)，人们为了抢占土地，已经烧(🛂)毁(♍)并铲平了森林。在您和我之(💆)间(⤵)，有许多差异，这是幸事。语言(⏹)、(🔠)国家、文化的差异。您选择了(❣)一(👀)种略带挑衅性的电影，它破(🐁)坏(🕡)了叙事的传统秩序。您从混(🔆)沌(🍸)中出发寻找，为了将无序变(📈)为(😏)有(🥌)序。我也试图将无序变为有(🦈)序(✔)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🌵)寻(😰)找。我想这就是我们的电影(🎏)的(🛺)区(🐩)别：我的电影较为接近一(🙋)般(🛣)意义上的电影，而您的电影(♌)是(💚)某种特殊的电影。

让-吕克·(👝)戈(🚳)达尔：我会说我们做的是同(🎃)一(🎡)件事，但您抵达了，而我尚未(🏬)真(🦒)正成功过。所有人自然地遵(🍔)循(🎈)着科学的图景，从混沌出发(🍅)以(⚓)建(🐩)立某种秩序。这“某种秩序”或(🚷)多(🙍)或少有些不确定，人们也或(😯)多(🕚)或少能抵达一点。有些时候(⛷)我(🕙)们(📐)做不到，我们抵达不了。在《悲(💌)哀(🐇)于我》中，有一块时间被提取(🎏)了(🈲)出来，在另一部电影里将会(🍈)是(👁)另一块。从一块碎片、一张照(🎋)片(🚓)出发，我为自己创造一个世(😌)界(✨)。看到您电影的一些片段，我(🔲)想(🆑)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👽)刻(📌)，那(🧖)也是我喜欢的。用简单的词(🐰)，如(🎢)内部（interior）和外部（exterior）——(🌋)尽(📠)管区分它们没有太大意义(😞)，我(🔭)会(👻)说皮亚拉在他的《梵高》中停(📃)留(🖱)在外部，但他只谈论内部。在(🚢)这(🌄)个意义上，他更接近维斯康(🎸)蒂(👾)的传统。而您恰恰相反。您停留(🔛)在(🧚)内部。但在电影中我们无法(🙋)展(🗼)示内部，只能感受它，但它依(😍)然(🐟)是不可见的，否则它就不再(⏯)是(🛑)内(🛒)部了。

曼努埃尔·德·奥利(📒)维(💎)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🈷)-吕(📮)克·戈达尔：当然。小时候(🤥)人(🛳)们(🔖)说：鸡是由内部和外部组(🔓)成(〽)的。掀开外部，看到内部；如(💦)果(👙)掀开内部，就看到了灵魂。我(⏬)会(🎭)说您从背面拍摄内部，尽管您(🥪)总(🐻)是从正面拍摄人物。考虑到(🤛)这(🐁)种严谨而有强度的方式，您(🧔)电(😭)影中让我一度感到困扰的(🤭)，是(🍻)一(👡)种幸好还算人性化的不完(😎)美(🎓)，这种不完美使得您有必要(🕗)去(〽)拍其他电影。让我困扰的是(🎓)没(😖)有(🐒)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🦃)放(🔪)映机太近了。摄影机并不是(💰)生(🔒)来就是要与放映机保持一(🍭)致(👑)的。放映机会进行传输。就像放(🌆)射(🚧)科医生拍X光片：他不满足(🎈)于(🤬)从正面拍，他也从侧面、背(🤵)面(🎼)、对角线拍。然而在开始时(🤞)，在(🕖)放(🌉)映的那一刻，所有图像都将(🛋)是(♍)平面的。当然，我们会说这是(🌋)一(🛶)个图像，但我们是和图像打(🕯)交(😝)道(♈)的人。这并不意味着摄影机(🍙)必(🕧)须一直移动。

这就是导致您(👦)电(🔶)影中某些时刻出现“空洞”的(🍀)原(🔥)因(🏥)，也就是那些观众——糟糕(🥜)的(🗞)观众，如今的观众——称之(👛)为(💦)“冗长”的东西。我不是说我抱(♏)怨(🙇)电影长，甚至如果一开始我(🚿)看(😌)到(🤠)有好东西，我会很高兴电影(🧔)很(👩)长。我可以安心地打个盹，我(💹)确(🍼)信我会找到它们。这就是我(🤣)所(👀)说(🗑)的对一部电影进行科学性(🍣)的(⌚)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🐛)维(🎢)拉：我和您一样，把摄影机(⛳)放(🌴)在(🍺)我认为它必须在的精确位(🧢)置(📐)。就是这样。为什么那里比这(💍)里(🐕)好？我不知道为什么。

让-吕(⛎)克(🚡)·戈达尔：如果我们能稍(🐿)微(🦇)解(🚈)释一下为什么就好了。

曼努(🌛)埃(✌)尔·德·奥利维拉：力量(🗡)来(⛵)自固定性（fixidez）。是布列松通(🛌)过(🎽)《圣(📼)女贞德的审判》教会了我这(🛋)一(👢)点。我们也可以称之为客观(🚯)性(🛥)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🅰)感(🖤)觉(🐓)，电影人，无论是好是坏，都有(👧)一(🐩)个想法，一种需求，然后，好吧(🌐)，他(🎌)们寻找有足够钱的人来实(😺)现(👦)这种需求。他们的工作方式(💋)就(🤙)像(🎥)一个人说：今晚我想吃肉(🎳)酱(♿)意面。于是他看看口袋里有(🤟)多(🍏)少钱，或者让妻子或朋友做(🥀)肉(💛)酱(🙊)意面。老实说，我一直是反着(🚠)来(😡)的。制片人对我说：“德帕迪(🌀)[11]约(🤣)有档期，也许是时候和他拍(🙀)部(🙆)电(👷)影了。”既然我们不富裕，我们(🎚)接(🌲)受，也许我们能马上拿到钱(🦌)。然(🧖)后，签了合同。再然后，必须拍(🕸)这(👴)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(Ⓜ)德(💍)·(🗳)奥利维拉：我做的完全相(🌭)反(🌜)。我表现得好像合同早已签(🎽)好(🛹)一样。我写故事，预测一切，然(🔶)后(🤓)在(💷)最后一刻，救星来了，那就是(🕛)制(⛳)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📤)《战(🚦)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📯)。剪(🤸)辑(🛎)师一直跟我谈论福楼拜，当(🚵)然(🎱)还有《包法利夫人》。在法国拍(💲)摄(🍸)《包法利夫人》是不可能的，况(🚧)且(🕞)我还是个葡萄牙导演。而且(🕖)夏(🌍)布(🦖)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(💚)我(✴)想，可以做点更有趣的事：(📉)可(👁)以问问作家阿古斯蒂娜·(📈)贝(😪)萨(㊙)-路易斯是否愿意基于《包法(🎰)利(📤)夫人》写一部小说，一部我随(🎞)后(🚞)就会改编的小说。她接受了(🛠)。必(🐘)须(🍌)等她写完，等它出版。在此期(🔼)间(🤠)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🍚)·(🚥)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🎓)拍(🎗)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(⚾)·(🍥)戈(🛶)达尔：您说：我知道这部(🍋)电(⏺)影将会是什么，但我不知道(😾)是(👠)否能拍成。我说：我知道电(🏏)影(🌐)会(💑)拍成，但我不知道会是怎样(🏤)的(🐍)电影。我不仅知道某部电影(🦂)会(👛)拍，而且我还承诺了要拍，这(🆘)更(😜)糟(🚍)糕。因为我总是害怕拍不了(➿)下(📺)一部。

曼努埃尔·德·奥利(📳)维(🌡)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🐰)克(⛔)·戈达尔：但您对我电影(🌧)的(🤒)批(🦄)评是什么？就像美食评论(👿)家(✈)会说：“这里的肉煮过头了(😹)，这(🎾)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🤨)·(🤛)德(🐕)·奥利维拉：一部电影不(⏪)仅(🍕)仅是我们所看到的图像。图(🚱)像(👇)是符号，声音是其他符号，词(🛡)语(🗳)是(🌵)另外的符号，它们又会唤起(🚌)其(🚥)他符号，引用其他时代、书(🔂)籍(🅰)、电影。如果我们不了解这(⛑)些(🅱)符号及其所召唤的东西，我(➕)们(🕢)就(😊)无法理解电影。词语在您的(🈁)电(🛂)影中强有力，它赋予了电影(💸)力(🦕)量。图像有另一种与词语无(🔶)关(🥄)的(🏟)力量。这很美妙。但我距离完(🍬)全(🌞)理解您的电影还缺了点什(👩)么(🗄)。电影是一种旨在拍摄仪式(😩)的(🚏)仪(✈)式。您电影中的仪式，是那些(📷)在(🥉)镜头间或镜头中穿梭的人(🥓)。我(🖍)们并不完全了解这种仪式(📗)的(🌔)含义，我们遗失了它们的意(🍫)义(🎏)。例(🕛)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🔜)的(🔕)仪式。我们看到女演员在婚(🉐)礼(🎣)当天，在教堂里自己掀起了(🅾)面(👠)纱(⏱)。如果我们不了解古代包办(🎩)婚(✌)姻的仪式——要求由丈夫(📭)掀(💘)起妻子的面纱，第一次展示(🔓)她(💣)的(🐜)脸，以此确认他的幸运或不(⛄)幸(🏃)——我们就无法理解她这(🍔)一(🚾)举动的放肆。因为我的主角(🧡)知(🌸)道自己很美，她可以放肆地(😒)掀(🌽)起(❤)面纱：看我多美！如果我们(🈯)不(⏭)了解这个仪式，这场戏的意(🈺)义(〰)就丢失了。我错过了您电影(🤝)中(🔐)许(🚛)多仪式的含义。我真希望有(🌄)人(🎮)能在我耳边悄悄向我解释(🕰)。您(🏓)在特殊效果上做了很多工(🔥)作(🍺)，不(☝)断用声音、词语、图像进(🔢)行(🎐)挑衅。这是您的形式，是另一(🀄)种(📱)形式，无所谓好坏。您做得很(💅)好(🍼)。我更喜欢没有特殊效果的(🏨)电(💝)影(🎀)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🎧)·(🐏)戈达尔：如果英语说得不(🙎)好(📫)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📁)多(😁)东(🌁)西，但我们依旧能分辨它是(🖨)好(🥋)是坏。《德国九零》由许多仪式(👠)和(❎)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🥉)·(💛)德(🧢)·奥利维拉：是的，但即便(🤜)这(👍)些符号实际上难以理解，但(🐛)它(✍)们反倒更清晰、更可见。我(💚)喜(🍔)欢这部电影的地方，在于符(🍄)号(🙅)的(💊)清晰性与其深刻的模糊性(🍙)相(🔼)并存。另一方面，这也是我喜(🗄)欢(💘)电影的原因：大量精彩的(😍)符(💽)号(📌)沐浴在无需解释的光芒之(🗑)中(🤠)。正因如此，我才相信电影。

让(🐚)-吕(📯)克·戈达尔：那么，非常感(🦍)谢(🐶)。

本(😉)次会面由热拉尔·勒福尔(👺)（(👈)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🥕)报(🤙)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💉)（(👒)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🦄)人(🐺)物(🌝)，唯物主义哲学家、文艺批(🍿)评(💸)家与作家，百科全书派代表(🚋)，代(🎃)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🥁)论(🤯)者(💛)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(😄)・(👶)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🆚)国(🖼)象征派诗歌先驱、现代主(⬅)义(⤴)文(⚡)学奠基人，兼具诗人、艺术(⬜)评(🃏)论家与散文诗之祖等多重(🏃)身(⏰)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🦎)纪(🆕)欧洲最具影响力的诗集之(🎌)一(🐔)。

3、(🕳)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🏚)术(😓)史学家、评论家与散文家(🔜)。他(🅾)率先关注电影作为 "第七艺(💁)术(🎋)" 的(🐔)潜力，对塞尚等现代艺术家(🈴)的(😺)评论极具前瞻性，深刻影响(👥)现(👝)代艺术批评的发展方向。

4、(😽)安(🆕)德(🤥)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🈯)说(🧡)家、艺术史学家、抵抗运(🥛)动(⤴)战士，还担任过戴高乐时期(🦖)的(🥤)文化部长（1958-1969），其作品与行(🚬)动(🚸)深(🍷)度融合了存在主义哲思与(🤞)历(♐)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🏤)有(🍔)“上映、某部电影推出”的意(👅)思(🐮)，但(👯)其核心意义为“出去、离开(💗)”，所(🍂)以戈达尔才会玩这样一个(🚊)文(🎦)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌩)既(🌮)可(👨)指广义的“公众”，也可以指“观(⏸)众(🐿)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🐓)拉(🏣)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🎮)漫(📌)主义画派的领袖与核心人(🚅)物(🛄)，代(⌚)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🏔) guidant le peuple）(🌜)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🍅)诗(🍬)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🎱)（(⛳)Anne-Marie Mié(⏱)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌴)术(🐶)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🛹)与(💜)合作者。她与戈达尔共同创(😜)立(🤸)制(💮)作公司，并与其联合执导了(📓)《第(🎲)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🔖)等(🐴)多部作品，深刻影响了戈达(🗨)尔(😄)后期创作中私密对话与家(🌊)庭(✈)影(🚙)像的风格转向。她本人亦是(🦅)一(😍)位独立的创作者，其作品以(🤨)哲(🏌)学思辨探索两性关系、语(🕞)言(📤)与(👗)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🔻)Jean Rouch，1917—(🔸)2004），法国导演、人类学家，真(🐷)实(🗡)电影（Cinéma Vérité）与民族志(⛵)虚(🆔)构(🔉)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🎋)有(💻)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🍢)尔(🕜)电影之父”，其跨学科实践深(🎧)刻(🚾)影响了纪录片与视觉人类(🥀)学(🏿)发(💣)展。

10、奥利维拉下一部电影(🚖)为(🈴)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(👠)捐(🔌)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🎠)帕(🔳)迪(🚹)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(😠)、(📬)制片人、导演与跨界企业(💺)家(🎁)，是法国电影黄金时代的标(🤟)志(✏)性(🏮)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(👋) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(👙)国电影新浪潮的先驱导演(🕧)之(🔷)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🛺)麦(🈯)和里维特并称 "新浪潮五虎(😩)将(🦊)"，以(😇)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🗾)峻(😾)的社会批判视角闻名。由他(😦)执(㊗)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🗼)尔(🖌)·(🛍)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(😧)。

13、(🥏)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🎱)科(🌨)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🐂)响(🍏)力(📃)的浪漫主义小说家、剧作(🍶)家(💛)与文学评论家。