文 / 让-吕克(💂)·(🤨)戈(⏳)达(📉)尔(🌛) & 曼努埃尔·德·奥(😪)利(🆗)维(🕕)拉(Ⓜ)

（(🔭)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🥀)人(🐥)工(🏳)的(🖨)逐句校对与润色，并添(😖)加(📆)了(📷)一(🚲)些必要的注释。由于并(🍌)未(😵)找(🍰)到(🧖)法(🐳)语原文，本文翻译同时(🔑)比(🦏)照(🧔)了(🐣)西班牙语和葡萄牙语(😇)译(🏉)文(🐨)。）(📖)

1993年9月，曼努埃尔·德·(💎)奥(🕣)利(🌽)维(📥)拉(📳)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(😭)o）(🎾)与(🌲)让(📪)-吕克·戈达尔的《悲哀(🍙)于(🌧)我(💉)》（(🏺)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🚊)的(➖)银(👓)幕(🤘)上(🎃)映。借此契机，戈达尔(📏)提(🙈)议(🍅)与(💗)奥(💋)利维拉会面，旨在就这(🕣)两(🛫)部(💀)影(🌳)片展开一场“科学性”（(🐀)scientifique）(🔶)的(🚲)探(🕑)讨。

让-吕克·戈达尔：(🍴)没(📓)问(🥀)题(🦒)，巨(🐹)大的声响是我对公众(🛅)做(🍜)出(🚻)的(📉)唯一妥协。您知道儒勒(🆖)·(🍓)列(🍹)纳(🛺)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🛏)吗(🍛)？(🍤)“批(🚍)评(🐫)就像溃败军队里的士(🌡)兵(😛)，他(💾)开(🕢)了小差，投奔了敌营。谁(🚨)是(🕍)敌(🔢)人(✈)？是公众。”

曼努埃尔·(🎁)德(📴)·(🐣)奥(💧)利(🥝)维拉：那您呢，您知(🍤)道(⛩)伯(🈯)格(🎨)曼(🚐)是怎么评价影评人的(💢)吗(🚭)？(🗼)“某(〽)些影评人在我看来就(📵)像(📹)是(🌫)在(📝)试图教我们如何奔跑(🥃)的(🛴)瘸(🍽)子(🛢)。”

让(🚤)-吕克·戈达尔：我请(📣)求(💂)让(🐪)我(🛤)以评论家的身份展开(🧠)这(🥀)次(🏸)对(♋)话。与其扮演“作者”，我更(🗾)愿(🚒)意(🛁)去(💶)见(🐊)某个人，谈论他的电影(🎪)，或(📟)许(🕓)偶(🚈)尔也让那个人谈谈我(😆)的(🚼)电(🌅)影(🍄)。如果这能从宣传角度(🥫)对(🗄)两(🚎)部(🈹)影(😵)片有所助益，那我们(👏)就(🐽)这(🤥)么(🕺)做(💣)吧。电影是对现实的一(🏤)种(🔂)批(🆕)判(👘)，从这个角度看，我是非(📁)常(🔥)传(💮)统(🤢)的；而且作为一名用(🦖)法(🕍)语(⏱)拍(🤗)摄(✨)的电影人，我始终带有(🍭)对(🏵)电(😈)影(🏓)的批判态度。一直以来(🥕)，法(🍯)国(😇)的(🔮)伟大之处之一在于拥(🔯)有(🏧)批(🐾)判(🥢)性(😊)的视点，即便这个国家(🚌)对(🆕)此(♈)一(♐)无所知。从狄德罗[1]开始(🈂)，所(👥)有(🛐)的(🌉)艺术评论家都是法国(👠)人(👔)，经(🍟)过(🏜)波(🎸)德莱尔[2]、埃利·福(✖)尔(🏪)[3]、(💹)马(♈)尔(🎾)罗[4]，也就是说，无论是不(🖌)是(🤩)作(🍈)家(🚂)，他们都是有“风格”（style）(🕒)的(👣)人(🛵)。糟(🎻)糕(🚓)的评论家没有风格(😡)。美(🎧)国(💦)只(🗣)有(🏁)两个影评人：詹姆斯(🥅)·(🐽)阿(📊)吉(🕓)（James Agee）和（长久以来被(🍴)忽(🍁)视(🚐)的(🤼)）来自圣地亚哥的曼(🗻)尼(💭)·(🤧)法(🍦)伯(🔫)（Manny Farber）。既然我们的电影(🔟)同(🍥)时(🥥)上(🎞)映，我想提出第一个问(📠)题(💀)：(🍸)我(📊)们要如何理解“上映”（(🍢)sortir）(🌹)一(🥫)部(🏼)电(🍘)影[5]？为什么要让电(📌)影(📡)“上(🎵)映(🥦)”？(👮)我们在让它们“进入”这(📅)里(✍)或(🍆)那(🌻)里时遇到了很多困难(💆)，然(✋)后(👇)还(🌍)有(🍾)些人没做什么大事(🧝)，但(🚌)无(🗳)论(✝)如(🏻)何，他们还是做了必要(🌙)的(👊)事(🚟)来(⏩)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🐱)努(♓)埃(🐟)尔(🖋)·德·奥利维拉：在(🕥)葡(🕸)萄(⛵)牙(🏙)语(💒)里我们不用同一个词(🔅)，因(💿)此(🏥)也(🐛)就没有这种双关语。我(🏎)们(✨)不(🏫)说(👣)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🔜)。不(🌊)过(🚢)，这(😨)是(🙇)个困扰我的问题。我(💦)之(🚥)所(🥡)以(⭐)感(⏯)到困扰，是因为对我来(🍍)说(😴)，必(🦆)须(🏩)先展示电影，然而，在针(🎏)对(👻)电(👡)影(🤛)的(➡)评论完成之前，电影(🚀)并(🆕)未(🌞)完(🍤)成(🥤)。一个好的、聪明的、(🎰)专(🏑)注(💛)的(💆)、敏感的评论家，是观(🧘)众(💾)的(📴)代(🗑)表，他去寻找那部在我(🈯)看(🤚)来(🍶)—(🚒)—(🎹)即便我已经拍完了—(🎖)—(✈)尚(🍙)不(😖)存在的电影，他要去完(🕦)成(📅)它(🥪)。观(📁)影者与银幕之间的动(👥)态(⏰)关(⛽)系(🏞)实(🗡)际上是至关重要的(🍪)，它(🍤)是(😠)电(👴)影(⛳)的一部分。我说的是观(🐷)影(☕)者(🆙)（(🚏)espectador），不是观众（público）[6]。观(📺)众(📭)，是(⏸)某(👎)种(🐊)抽象的东西，是非个人的。

让(📍)-吕(💂)克·戈达尔：观众是现存(❔)的(💪)观影者，是被商业化了的观(♿)影(📤)者，是买了票的观影者，他变(🦁)成(🈯)了(😅)观众。然而，他身上仍有一部(⬅)分(🐚)保留着观影者的特质，就像(👸)读(🏛)者一样。如果我们谈论的是(🗒)一(🎊)部(🤝)电影，我们会说观影者是剧(🈸)本(🌐)，而观众则是观影者的实现(📡)（(📽)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🧐)ne）(🐀)。但(😆)我有时会问自己：如果电(🍜)影(😉)没人看——我的许多电影(🌛)都(🍴)没人看，或者被误读，甚至连(💋)我(🚡)自己也……我想我们是为(🔹)了(⛴)一(📽)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🎮)·(🚛)德·奥利维拉：但这就足(😼)够(🏙)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🧓)。但(➡)我(⬆)还是想回到“上映”（sortir）这个(🗨)话(👠)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌎)该(🔧)有一些小词典，告诉我们每(🤐)种(🥊)语(🗻)言中电影的技术术语。例如(🚧)，我(🚦)们在影院看到的电影拷贝(👹)，带(🍔)有图像和声音的拷贝，在法(🕣)语(🐉)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🍯)努(👄)埃(🕳)尔·德·奥利维拉：葡萄(👍)牙(🌋)语也是，标准拷贝或同步拷(🥑)贝(🖲)。

让-吕克·戈达尔：英语里(⚾)叫(👩)“声(🔷)画合成拷贝”（married print），意大利语(😤)叫(🎟)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(⛅)词(🥕)汇上较真，因为例如俄国人(😙)对(🚌)纪(👊)录片和剧情片的区分就与(🧓)我(📆)们不同。他们把有演员的电(💝)影(🔕)称为“扮演的电影”，而纪录片(🚾)—(😍)—不一定没有演员——被(🤛)称(👂)为(☝)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😸)image）(👕)这个词本身：对美国人来(📯)说(🔂)，它没什么大不了的含义。他(🌫)们(😩)用(🐿)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🗡)一(🐾)个词来指代电视，他们突然(👂)变(🧡)得非常商业化，他们说“network”（网(🤷)络(🕐)）(🚗)。如果我们对语言如此不加(🥀)注(🗓)意，那么当人们说一部电影(🧡)“上(🌥)映/出去”时，我们会产生一种(🌃)错(😢)觉：是某种东西真的出去(🎚)了(👴)，还(🆗)是我们把它弄出去了？

曼(🔆)努(🕜)埃尔·德·奥利维拉：我(🎿)会(👯)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🔮)像(🍲)说(🤽)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🌸)，在(🐭)葡萄牙语中这意味着“带她(🕉)去(😄)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🖐)今(⌚)，对(🧚)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🐆)经(🔩)变成了一个“出口在这边”的(💓)指(🐪)示，这是一种摆脱它们的方(🎬)式(🏃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌂)：(❤)我(🐛)们的电影也变成了电影节(🦀)电(🎧)影。电影节的作用是向多样(🌽)化(👀)的公众展示电影的多样性(🦊)。它(🕕)是(🖱)不同电影人、国家、习俗(👙)的(🥏)一种对照。仅此而已，但这也(📅)不(🗣)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(👑)我(🌸)想(♍)您描述的是一个过去的时(🏬)代(😳)，而我见证了它的终结。我以(⛏)为(💢)那是开始，其实那是终结。那(🖨)是(🌨)一个电影节确实能帮助人(🔮)们(🛍)相(📓)遇、讨论电影、讨论任何(📂)想(✝)讨论之事的时代。一切都变(🤧)了(🏥)，电影也变了。现在，电影人抱(💖)怨(👨)他(🕒)们的孤独，但他们不再交谈(❔)，不(🌠)再讨论，这是他们的错。今天(🕹)，电(🙇)影节越来越多。无论是强者(⛓)还(🦉)是(🏠)弱者，每个人都在各自利用(🍇)自(👢)己能利用的东西。但在我看(😘)来(🌚)，总体而言，举办电影节是为(🆑)了(🎑)延续一种对媒体或电视而(😙)言(🐮)很(🥡)重要的“电影观念”，一种关于(🌞)电(🚛)影神话的观念，这种神话曼(👣)努(🔭)埃尔（指奥利维拉——编(🔤)者(🏃)注(🍞)）经历了一整个世纪，而我(🤳)只(➿)经历了后三分之二。也许您(🖼)能(⛑)感觉到20年代（那时没有电(📗)影(👱)节(🥨)）与今天之间的差异？

曼(🐗)努(📏)埃尔·德·奥利维拉：新(🍏)现(🦇)象是电影资料馆（cinematecas），不是(⬛)作(🎱)为机构，因为那早就存在，而(❔)是(🥐)因(🦂)为有越来越多的观众——(🃏)比(💩)如在里斯本——去资料馆(😯)看(⚫)那些没进院线的电影。这很(🛄)有(🤧)趣(🕖)，因为你必须真的热爱电影(🎖)才(👝)会去电影俱乐部或资料馆(👼)看(🦆)片……

让-吕克·戈达尔：(👠)关(🧞)于(🛋)相遇与对话的故事……这(🥏)就(🧐)是我想对您说的：作为评(🌗)论(🐁)家，我不指望别人对我说好(🐓)话(🌽)，我不想人们对我说或写：(🎓)“您(🥅)的(🖌)电影太残暴了，太棒了，太天(〰)才(⚡)了，太非凡了！”那时我会问他(🌌)们(👖)：“好吧，那到底哪里非凡？(🍅)”他(📺)们(💘)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(⛹)词(👧)汇，只是重复：“它是非凡的(🗳)！”然(👀)而如果他们对我说这真的(🍐)很(🔖)丑(⚪)，这里有错误，那我就会想，或(💩)许(🎴)对话是可能的：你能告诉(🐕)我(🔲)有错误的都在哪里吗？这(🎮)证(👝)明了今天的评论家不再想(🕶)交(🚑)谈(💓)，而电影人也不想被批评。而(🎷)我(💨)，作为一个评论家出身的人(🕢)，我(🥖)只需要别人告诉我：这行(🛒)不(🥨)通(🛹)。您是否感觉到需要别人告(🔒)诉(🛸)您这不好？这会困扰您吗(🍤)？(😼)因为我对您电影中行不通(🚗)的(🔚)地(🏗)方有些话要说，但我不想困(👱)扰(🔖)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🥦)拉(🐖)：“当我拿自己与人相较，我(🚛)会(💭)感到骄傲；当别人来评价(🥗)我(🚜)，我(🈳)会感到谦卑。”这是您电影里(🎸)的(🍓)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🧟)达(🦐)尔：那是圣人说的，或者是(⚪)诚(👵)实(🐢)的人说的。

曼努埃尔·德·(🤠)奥(🌙)利维拉：我是个悲观主义(🥨)者(♌)。当有人告诉我我的电影里(🦉)有(🧣)什(🎨)么行不通时，我会受影响。不(🗿)过(📒)，我想我已经麻木很久了。但(🍲)这(✴)取决于他们触碰哪里。如果(🐋)我(🚲)拳头上有个伤口，但有人碰(🏳)了(🛏)碰(🌓)我的二头肌，我就会没什么(🔏)感(🍯)觉。但如果那个人把手指戳(🗡)进(🤺)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🛳)克(🕳)·(🍀)戈达尔：必须懂得区分什(💛)么(🕸)是好的，什么是坏的。这不仅(🗻)仅(💖)是说出我们的感受，而是对(🛳)电(💲)影(❔)进行技术性或科学性的批(🕉)评(🐍)。只有新浪潮这么做过。以前(🤢)谁(🚻)会说：这个移动镜头是好(🏒)的(🤢)，我们觉得它好是因为这个(🅾)，相(🚧)对(🗽)于另一个我们觉得坏的镜(😆)头(🚫)而言？或者：这段对白是(😍)好(🔀)的，相比之下那段对白是坏(🌩)的(📁)。今(⬜)天，这完全丢失了。“作者”的概(💈)念(💨)变得如此重要，以至于连副(🏗)导(🔼)演都不敢对你说。唯一有时(📚)敢(🐠)说(🔘)的人，唯一我能与之维持一(🔙)种(🎢)奇怪的艺术关系的人，是制(🔪)片(Ⓜ)人。因为制片人投了钱，或者(🍚)至(🦈)少他拿别人的钱去冒险，所(🍯)以(🕯)以(💋)这种风险的名义，他敢对我(✈)说(🍃)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🐤)说(🤛)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🏿)供(🐇)了(💩)一种反思的可能性，让我能(🆙)更(💱)好地站稳脚跟。如果说今天(💚)的(🧚)科学家如此强大，那是因为(👧)他(🆖)们(✳)是唯一还在互相批评的人(🍟)。一(⛹)位天文学家说：“我看到了(🍭)月(🏠)食，我把它拍下来了。”另一位(🛁)说(🥊)：“给我看看。”他看了之后断(🔑)言(🌺)：(🧤)“但这明明是月亮！你说什么(🗡)月(🌽)食？”另一位说：“啊，是啊…(✔)…(🎌)”；他很恼火，但他会重新开(📦)始(🐶)。在(🦔)艺术中，在艺术批评中，例如(🖊)波(🥉)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(👩)，必(🔱)定有过这样的对抗时刻。否(🥋)则(🎇)，就(🐘)无法前进。这是我唯一需要(🤽)的(🙃)：批评。但我甚至得不到它(😇)。

曼(🙍)努埃尔·德·奥利维拉：(📌)我(🤢)需要的更多是拍电影的手(🈹)段(🧟)。我(🚚)永远不知道电影会变成什(😴)么(⤵)样。我有分镜脚本（découpage），我(🈳)有(✂)演员，我有布景，但我从未拥(🎿)有(🆕)电(🥒)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🆓)realizació(🎢)n）在时时刻刻地改变着那(🏺)团(🔈)“星云”的整体构造。具体的东(💦)西(😁)只(🚃)有在我看样片（rushes）的那一(🎮)刻(🈁)才会出现。我讨厌看样片，我(🛋)总(⛷)是感到绝望。

让-吕克·戈达(💃)尔(😱)：我想我们都是这样。只有(👳)希(🏏)区(🚢)柯克在看样片时是高兴的(👞)。所(🔪)以，作为评论家，这就是我想(🐭)对(🎛)您的电影说的话：起初我(🌅)随(🎿)着(🔽)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🛷)—(🌠)译者注）行进，但在某一刻(🕒)我(📃)跳脱了出来，开始思考别的(🧛)事(👐)情(⏺)。我想：啊，这里没那么好了(🔆)，然(🕒)后，与此同时，我在做梦，我想(👝)着(🚑)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🥒)我(🔁)醒了，回到了自我意识当中(🙉)，而(🐵)就(💜)在那一刻，电影里有人说出(🤚)了(🍛)“引力”这个词。于是我对自己(🐯)说(🤖)：最终，这部电影是好的，我(🌃)必(🌺)须(🎚)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🎩)奥(🍠)利维拉：的确，这就是电影(🏖)的(🔟)主题：引力与万有引力定(😪)律(🌄)。

让(🍀)-吕克·戈达尔：从更科学(🎉)、(🚷)更技术的角度来看，如果我(✌)是(👧)您电影的副导演，我会对您(🔳)说(🏤)：“您确定吗，或者您能更好(🐉)地(🚼)向(🎀)我解释一下，以便我能帮助(🗼)您(❗)，为什么您选择这位女演员(🎍)来(🌾)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(♋)成(🔆)年(👙)后的艾玛却选择了另一位(🛵)（(🎛)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🌾)故(👺)意的吗？”这便是我的批评(🤠)：(🗝)第(⬇)二位女演员不如第一位，或(🌥)者(🃏)至少，当第二位女演员出现(📯)时(🤽)，电影下坠了，这就是引力。然(🌌)后(💊)它又升起来了。

曼努埃尔·(🎨)德(🗿)·(💆)奥利维拉：答案很简单：(🍍)起(🌱)初，我是为第二位女演员莱(🕜)奥(🦁)诺·西尔韦拉写的这部电(🐽)影(🛥)。这(🎳)个女人当时处于危机和抑(🤣)郁(🍃)状态。我的制片人保罗·布(🥀)兰(👭)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(✔)她(🃏)。在(🐅)我改编的那本书，阿古斯蒂(🚙)娜(🥚)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🐼)山(📪)谷》中，有一句非常美的话，说(📏)艾(😊)玛的头发“像一滩黑墨水一(⬛)样(💲)落(📬)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💅)这(🛷)句话，我要求改变莱奥诺·(⬅)西(🐪)尔韦拉的发色，她是金发。她(🍦)对(🏙)此(🌸)感到很受伤。那场戏拍得很(🍺)糟(⛱)。于是，不得不找另一位女演(👷)员(⭕)来演青少年的艾玛。这就是(🍳)对(🉑)您(🤤)技术性批评的技术性回答(🗡)。我(🔷)想补充一点，电影总是伴随(😢)着(🐸)“偶然”和运气。正是这些使我(😏)振(📊)奋：所有那些在实现过程(😺)中(😴)涌(👳)现的小事件。这是一种我不(💕)太(📟)理解的现象，它既可能导致(💙)最(👨)坏的结果，也可能导致最好(🆚)的(🤕)结(🥪)果。没有一部电影是不靠运(💆)气(⛩)的。它是一种创造，一部电影(❕)是(🌦)一个人的构想，很难进入其(🕉)中(👉)。

让(🤹)-吕克·戈达尔：创造可以(🥕)被(🏤)准备吗？

曼努埃尔·德·(🐫)奥(🚘)利维拉：可以准备，但不能(🧓)修(🌵)复（reparada）。就像生活。事物就在(🥉)那(🐋)里(✉)，等着我们去拍摄。您想修复(♓)什(🆒)么？饥饿、在非洲死去的(🈚)孩(🦏)子，是的，这很重要，值得修复(🕙)，需(♑)要(🌾)尽可能广泛的公众。但一部(🆔)电(🥫)影不是，它是一团巨大的混(😈)乱(🌽)，我因此在我自己面前感到(🗽)渺(🏵)小(📛)。话虽如此，我接受您关于您(✋)“离(🔌)开”我的电影又“回来”的批评(📶)：(🍧)必须非常敏感才能进出电(🏒)影(🏾)而不迷失。的确，这就是引力(📍)定(🏃)律(😗)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🕊)谦(🌞)虚地认为，新浪潮的人是从(🎺)博(💫)物馆出发做电影的。我们发(💩)现(🏌)了(👥)电影资料馆。我们在那里出(⏪)生(🏃)。当然，我们小时候看过卓别(🆗)林(🐑)，但没人会在四岁时说，看了(🐷)《救(⏺)火(👩)员》后我要拍电影。所以我脑(👆)子(🧕)里总有一个参照系。因此我(🤠)认(♒)为作品比人更重要。这并非(🦒)对(⛱)每个人来说都那么显而易(🔄)见(🙄)。女(📂)人的作品是庇护男人。而男(🌄)人(🐡)，为了处于相对平等的地位(🥞)，所(✏)能做的一切就是制造作品(🚣)：(⛽)绘(🔋)画、文学或政治、战争、(🥌)失(🗯)业、贸易。归根结底，我对“人(💽)”（(🍜)这里戈达尔专指作为创作(🕕)者(⭕)的(🎌)人——译者注）不怎么感(❌)兴(🐕)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🚖)利(🚈)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🔔)。如(♍)果我们住在同一个城市，比(💍)邻(⏭)而(⛑)居，我想我也不会比现在更(🔈)多(💳)地见到您。当然，见面时我们(🌝)会(⌚)更好地谈论电影，但也仅此(🙌)而(🔪)已(🥍)。如今让我震惊的是，媒体对(🧟)“个(🎬)性”这一概念的开发远甚于(🛅)对(👣)“人”的开发。人在作品中，作品(🌭)在(🌖)人(🔦)中。有些人不创作作品，而是(🔦)创(🍰)作生活，尤其是女人，这本身(📟)就(🔴)是一件作品。男人被迫创作(🥉)作(🔜)品，因为他们通常什么都不做(😒)。我(🥒)常像布努埃尔那样说，电影(🧙)对(🥌)我来说是最重要的。但如果(🚷)把(🚭)一个孩子的生命和一部电(🤶)影(🥗)的(🥃)上映放在一起权衡，我不会(🤒)犹(❤)豫一秒钟：孩子优先于电(📓)影(🔭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍿)：(🧕)自(⛵)然如此。从这个角度看，我也(🧘)断(👖)言艺术没那么重要。

让-吕克(🐿)·(💘)戈达尔：但既然如此，如果(🛳)不(😙)那么重要，那就不必做了。女人(📯)们(😞)更合乎逻辑，她们在生活中(🏢)做(📺)这事。我不确定能否如此轻(🔮)易(💶)地说艺术不重要。尤其是今(🎟)天(🕶)，当(🔴)艺术稀缺而许多孩子死去(😂)时(🤝)。这是否意味着我们让艺术(💥)活(👃)得太久，而牺牲了孩子？

曼(⛺)努(🍄)埃(🏗)尔·德·奥利维拉：艺术(📰)不(💍)是艺术家。艺术家，艺术家的(👵)位(👶)置，是人类的虚荣。那种表达(🔰)世(👂)界观的方式，说“这个，这个，这个(🚥)，这(🎚)个行不通”，是一种虚荣的发(🔤)作(🕛)。它是世俗的。艺术比艺术家(🌇)更(💡)崇高、更有趣。一部电影总(🚾)是(📓)比(🥛)电影人更聪明，正如斯特劳(😪)布(💣)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🌕)出(🥒)来展示自己的那种方式，仅(🤤)仅(😒)表(🐭)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📶)达(🙁)尔：这也是孩子的态度：(👱)“看(💔)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(👀)尔(📃)·德·奥利维拉：是的，当然(😻)，但(👘)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐟)与(📡)艺术家之间的这种差异，也(🤑)是(🌛)历史与艺术之间的差异。历(👒)史(🚭)展(🌞)示了民族、文明、情感、(🐴)趣(🏷)味的演变。艺术展示了这些(🎽)演(🍡)变中的实体。我们都有责任(😷)，尽(💟)管(✅)作为导演我什么也做不了(🤾)。作(😨)为导演我只能做一件事，就(🚎)是(🦏)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🏧)家(😶)在创作的那一刻总是对的。那(🤠)是(📑)他们的虚构，是他们的内在(🙀)化(👰)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(♊)这(😤)么认为，一切都在外面。

曼努(💕)埃(😫)尔(🤛)·德·奥利维拉：是的，在(🚂)那(🏪)之前（是这样）。但之后，一(🤷)切(🥒)都会进入脑海中，然后再出(〰)来(🦏)。例(🌚)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔠)海(🎼)绵一样面对电影，准备好吸(🤦)收(🐍)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🏊)不(🚺)确定这是个好比喻。当然，电影(🖖)有(😽)其奇观性和诗意的一面，这(🏙)是(🎡)电影的深层使命。但这一使(🏷)命(🍔)只有在最初进行了实验、(🎬)验(👻)证(🏏)和劳动——我们可以称之(🤗)为(🕉)电影的纪录片层面——之(🦐)后(🎑)才能实现。伟大的艺术家身(🐴)上(😃)都(🐿)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👔)、(✨)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔱)ville）(📿)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🚬)维(♐)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(😖)不(🌦)同的人身上都有，我有时也(🙄)有(🎽)。以爱森斯坦为例，没有比爱(❇)森(♋)斯坦更抽象、更风格家或(✋)更(🌸)风(⏬)格化的人了。然而，如果今天(✉)我(💍)们要展示十月革命的镜头(😠)，我(🏣)们不会在当时的新闻片里(🕕)找(🐄)，新(💐)闻片使用的是爱森斯坦关(📮)于(🔂)十月革命的影像，那完全是(🔃)被(📐)调度（mise en scène）出来的影像。当(🔄)读(💴)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🐰)克(🎏)》的相关叙述时，我们得知弗(⏮)拉(🤷)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🌍)他(🐗)们吵架，强迫他们每天去捕(🌮)鱼(🎡)（(🛩)即使他们不想去）。总之，他(🚟)和(👼)他们组成了一个电影摄制(🌓)组(🥄)，并变成了一位了不起的人(🏀)类(🤥)学(👡)家。因此，这里存在着整全的(🤧)纪(➰)录片层面。在今天，这种方式(🚸)—(📻)—即使不能完美了解电影(🤛)史(🐼)，也至少对其有所感觉的方式(🕓)—(🕍)—对许多人来说已经遗失(🏉)了(🚳)。必须拥有这种对电影史的(🏦)感(➖)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🚔)史(🏾)有(👱)着深刻的感觉，他知道当他(💧)写(🍽)下一个句子时，其中有些词(🏁)是(🕐)在拉丁语时代发明的，有些(🥕)是(🔶)在(💌)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🚿)这(🎇)个词的时刻，通常背负着所(⏯)有(⛱)的精神重担和他所感知到(🖼)的(🐏)所有过去，正处于文学的现代(⛑)，处(✳)于其成熟期。在电影中，很快(🛹)，在(📈)世界所接受的美国影响下(🚶)，部(👘)分纪录片式的工作被抛弃(📏)了(🏞)。我(💇)们立刻走向了奇观，而这只(🎪)不(🚗)过是最终的使命，是电影的(🥀)弥(🙉)撒。在今天的电影中，人们举(👼)行(😹)弥(✏)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(📹)术(👝)家，诚实的艺术家，首先进行(🖥)他(⛸)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🗃)对(🤡)或多或少忠实的公众。美国人(🧚)规(🎧)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐟)撒(💱)中重要的是募捐（quête）：(🖋)一(🛡)场成功的弥撒就是教堂里(🍶)座(🌙)无(🤞)虚席、募捐数额可观的弥(🏡)撒(❤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎩)：(🐦)募捐（quête）是我下一部电(🐁)影(🤟)的(🚃)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(😏)不(🖖)募捐（quête），我只调查（enquê(🚧)te）(🍤)，我专注于做一名预审法官(🚷)。我(🌁)审理投诉。批评应该通过祈祷(💹)来(🤬)表达，而不是通过弥撒。关于(🐜)弥(😋)撒，人们无话可说。或者只能(🔣)说(😲)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(👳)祷(😚)也(🚬)是一种练习，就像运动员的(🕸)训(🔌)练、钢琴家的音阶练习一(🖱)样(🔦)。当人们进行批评时，应当批(🎟)评(🦂)那(🔔)些音阶以及这些音阶所能(⚾)带(🚜)来的效果。

曼努埃尔·德·(🕹)奥(🈁)利维拉：奇观和弥撒我不(🗼)感(🥌)兴趣。重要的是行动的欲望。您(⛵)想(📘)拍电影，我想拍电影，就像此(🚹)刻(🐭)我想撒尿一样。伯格曼说：(🆘)“我(🍧)拍电影的方式就像某些英(💣)国(🥢)人(📄)独自去森林打猎。他们搭起(🅱)帐(😄)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🌔)他(📀)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🕐)趣(🏰)。”我(🎎)觉得这很好。必须反思这一(🍽)点(👀)，关于欲望。它就在人心里，就(🍟)像(💣)一个画家画着没人看的画(👜)，但(🗳)他不会停下。欲望就像独自绽(🔣)放(🚨)于原始森林中心的绝美花(🏔)朵(🈶)，它凝聚着对果实的向往，为(🕕)了(🎊)自己，也依靠自己。如果遇到(🎧)一(🤱)道(💮)注视着它、并发现它的美(🎈)丽(✌)的目光，它便会绽放光采，她(📿)的(⛸)美丽会变得引人注目、脱(👔)颖(🐘)而(🐚)出。但这样的目光往往来得(📲)太(😎)迟，人们为了抢占土地，已经(🥄)烧(📉)毁并铲平了森林。在您和我(🐴)之(📕)间，有许多差异，这是幸事。语言(🏽)、(👏)国家、文化的差异。您选择(👤)了(🏍)一种略带挑衅性的电影，它(🕡)破(🎍)坏了叙事的传统秩序。您从(😠)混(🍅)沌(🎖)中出发寻找，为了将无序变(😙)为(🧟)有序。我也试图将无序变为(⛽)有(🚳)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🥖)在(👐)寻(♏)找。我想这就是我们的电影(♉)的(🤨)区别：我的电影较为接近(Ⓜ)一(🔲)般意义上的电影，而您的电(🥛)影(🚂)是某种特殊的电影。

让-吕克·(🐀)戈(✂)达尔：我会说我们做的是(🎎)同(➗)一件事，但您抵达了，而我尚(🔺)未(⏮)真正成功过。所有人自然地(🍔)遵(😭)循(🗞)着科学的图景，从混沌出发(🐗)以(😹)建立某种秩序。这“某种秩序(🧘)”或(🍞)多或少有些不确定，人们也(🧖)或(🕛)多(🧞)或少能抵达一点。有些时候(🤨)我(🚴)们做不到，我们抵达不了。在(🚸)《悲(🧛)哀于我》中，有一块时间被提(🍅)取(😇)了出来，在另一部电影里将会(🛢)是(🍛)另一块。从一块碎片、一张(🤫)照(👥)片出发，我为自己创造一个(💉)世(🤛)界。看到您电影的一些片段(🎙)，我(🍑)想(🎣)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🤧)刻(👕)，那也是我喜欢的。用简单的(🛤)词(💷)，如内部（interior）和外部（exterior）—(😰)—(🐥)尽(🤴)管区分它们没有太大意义(⏫)，我(😶)会说皮亚拉在他的《梵高》中(📌)停(🔅)留在外部，但他只谈论内部(⛺)。在(🌹)这个意义上，他更接近维斯康(🔀)蒂(🌖)的传统。而您恰恰相反。您停(🦂)留(⤵)在内部。但在电影中我们无(💪)法(🌯)展示内部，只能感受它，但它(🛐)依(🎑)然(📸)是不可见的，否则它就不再(🐜)是(👩)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🙁)利(📛)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🦔)。

让(🐴)-吕(💱)克·戈达尔：当然。小时候(🆙)人(🕕)们说：鸡是由内部和外部(👝)组(💞)成的。掀开外部，看到内部；(🗯)如(💃)果掀开内部，就看到了灵魂。我(📵)会(🏷)说您从背面拍摄内部，尽管(📦)您(💌)总是从正面拍摄人物。考虑(🐀)到(🛅)这种严谨而有强度的方式(🍙)，您(🎼)电(🚣)影中让我一度感到困扰的(🌎)，是(🌻)一种幸好还算人性化的不(🤹)完(⏭)美，这种不完美使得您有必(😏)要(🚽)去(🌶)拍其他电影。让我困扰的是(🌊)没(🏁)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🏵)离(🥟)放映机太近了。摄影机并不(📜)是(🙁)生来就是要与放映机保持一(🍷)致(🐣)的。放映机会进行传输。就像(👗)放(➰)射科医生拍X光片：他不满(⛲)足(🥩)于从正面拍，他也从侧面、(😅)背(🚄)面(🌍)、对角线拍。然而在开始时(🕖)，在(🖇)放映的那一刻，所有图像都(😷)将(🕝)是平面的。当然，我们会说这(📝)是(🚖)一(🔀)个图像，但我们是和图像打(♋)交(🔻)道的人。这并不意味着摄影(😰)机(⛵)必须一直移动。

这就是导致(💟)您(👡)电影中某些时刻出现“空洞”的(😃)原(📔)因，也就是那些观众——糟(🥫)糕(👎)的观众，如今的观众——称(🍨)之(🖲)为“冗长”的东西。我不是说我(🆒)抱(🍖)怨(💐)电影长，甚至如果一开始我(🥫)看(🚲)到有好东西，我会很高兴电(🔩)影(⏮)很长。我可以安心地打个盹(🌑)，我(🕤)确(🏚)信我会找到它们。这就是我(🥤)所(🍻)说的对一部电影进行科学(🎉)性(📢)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🔋)利(👌)维拉：我和您一样，把摄影机(👉)放(🤡)在我认为它必须在的精确(💬)位(😼)置。就是这样。为什么那里比(🍃)这(🍤)里好？我不知道为什么。

让(✋)-吕(😙)克(🏴)·戈达尔：如果我们能稍(💇)微(🎉)解释一下为什么就好了。

曼(🐚)努(☕)埃尔·德·奥利维拉：力(⏱)量(❌)来(🧡)自固定性（fixidez）。是布列松通(🏻)过(📰)《圣女贞德的审判》教会了我(🍱)这(🌊)一点。我们也可以称之为客(🥫)观(🎨)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(🚖)感(🤑)觉，电影人，无论是好是坏，都(❕)有(🥂)一个想法，一种需求，然后，好(💝)吧(👠)，他们寻找有足够钱的人来(🐳)实(🏛)现(🌇)这种需求。他们的工作方式(🚞)就(🗡)像一个人说：今晚我想吃(🐮)肉(🍬)酱意面。于是他看看口袋里(🚐)有(🐳)多(😎)少钱，或者让妻子或朋友做(💺)肉(📳)酱意面。老实说，我一直是反(🐺)着(🧒)来的。制片人对我说：“德帕(👷)迪(🈹)[11]约有档期，也许是时候和他拍(🐲)部(🙅)电影了。”既然我们不富裕，我(🎄)们(⛰)接受，也许我们能马上拿到(🥉)钱(🔊)。然后，签了合同。再然后，必须(🐊)拍(㊙)这(💟)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(😤)德(🎿)·奥利维拉：我做的完全(🚹)相(🚣)反。我表现得好像合同早已(➰)签(💛)好(🔊)一样。我写故事，预测一切，然(✅)后(📜)在最后一刻，救星来了，那就(🌡)是(🕘)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🔙)于(👎)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📄)。剪(💬)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎁)，当(💓)然还有《包法利夫人》。在法国(🐟)拍(🛏)摄《包法利夫人》是不可能的(🚱)，况(🙆)且(👹)我还是个葡萄牙导演。而且(🛠)夏(🛡)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🍹)是(❄)我想，可以做点更有趣的事(🌬)：(🤶)可(💝)以问问作家阿古斯蒂娜·(💈)贝(💫)萨-路易斯是否愿意基于《包(🐙)法(🧞)利夫人》写一部小说，一部我(📩)随(🙉)后就会改编的小说。她接受了(🚳)。必(🦇)须等她写完，等它出版。在此(🤪)期(😹)间，借作家卡米洛·卡斯特(🦕)洛(🐅)·布兰科[13]逝世五周年之际(🛂)，我(👇)拍(🙅)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💃)·(🕡)戈达尔：您说：我知道这(🚃)部(📩)电影将会是什么，但我不知(🏑)道(📡)是(🚳)否能拍成。我说：我知道电(💇)影(👱)会拍成，但我不知道会是怎(🍄)样(💮)的电影。我不仅知道某部电(🍁)影(✌)会拍，而且我还承诺了要拍，这(🤚)更(🤛)糟糕。因为我总是害怕拍不(📖)了(➗)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🍤)利(⬇)维拉：这也是我的噩梦。

让(🔧)-吕(📃)克(🏔)·戈达尔：但您对我电影(🤖)的(🛫)批评是什么？就像美食评(🕳)论(🤸)家会说：“这里的肉煮过头(👘)了(🔺)，这(🚃)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐎)·(🦋)德·奥利维拉：一部电影(🍙)不(💂)仅仅是我们所看到的图像(🔰)。图(🐃)像是符号，声音是其他符号，词(🅿)语(🎿)是另外的符号，它们又会唤(🐯)起(🍠)其他符号，引用其他时代、(🖊)书(🍋)籍、电影。如果我们不了解(🤯)这(📜)些(🚮)符号及其所召唤的东西，我(🛶)们(🎆)就无法理解电影。词语在您(⛎)的(🔡)电影中强有力，它赋予了电(☕)影(🧀)力(🕗)量。图像有另一种与词语无(🥉)关(🏼)的力量。这很美妙。但我距离(🕚)完(🛸)全理解您的电影还缺了点(🧚)什(🈯)么。电影是一种旨在拍摄仪式(🔞)的(😇)仪式。您电影中的仪式，是那(🔣)些(🍍)在镜头间或镜头中穿梭的(⛓)人(😏)。我们并不完全了解这种仪(🚏)式(💱)的(🥔)含义，我们遗失了它们的意(🦁)义(🗒)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🎚)纱(🐱)的仪式。我们看到女演员在(💎)婚(⛄)礼(📏)当天，在教堂里自己掀起了(🕦)面(🐋)纱。如果我们不了解古代包(🚶)办(😉)婚姻的仪式——要求由丈(🌾)夫(🏕)掀起妻子的面纱，第一次展示(🔭)她(🔍)的脸，以此确认他的幸运或(💃)不(📂)幸——我们就无法理解她(🗳)这(🔝)一举动的放肆。因为我的主(🏉)角(📎)知(🔃)道自己很美，她可以放肆地(🌓)掀(🛋)起面纱：看我多美！如果我(🚇)们(👲)不了解这个仪式，这场戏的(🌑)意(🦉)义(🔌)就丢失了。我错过了您电影(🌱)中(🌷)许多仪式的含义。我真希望(🎻)有(⌚)人能在我耳边悄悄向我解(⬜)释(🚶)。您在特殊效果上做了很多工(🚦)作(🔏)，不断用声音、词语、图像(🏠)进(🚻)行挑衅。这是您的形式，是另(🕳)一(😖)种形式，无所谓好坏。您做得(🐵)很(🎫)好(🐜)。我更喜欢没有特殊效果的(🚖)电(🙍)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🏷)克(✒)·戈达尔：如果英语说得(🍢)不(🏵)好(🍚)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🥀)多(💻)东西，但我们依旧能分辨它(🦎)是(🔷)好是坏。《德国九零》由许多仪(🙄)式(🌼)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(➖)·(🐨)德·奥利维拉：是的，但即(😞)便(🐠)这些符号实际上难以理解(😄)，但(🏨)它们反倒更清晰、更可见(📸)。我(🎾)喜(🐪)欢这部电影的地方，在于符(💭)号(🤔)的清晰性与其深刻的模糊(🚎)性(📲)相并存。另一方面，这也是我(⏪)喜(📧)欢(🧟)电影的原因：大量精彩的(🎻)符(👾)号沐浴在无需解释的光芒(🎼)之(⛓)中。正因如此，我才相信电影(🚹)。

让(📰)-吕克·戈达尔：那么，非常感(🌟)谢(🚝)。

本次会面由热拉尔·勒福(🧔)尔(🚧)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🐖)放(🏂)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(⏰)罗(🌰)（(⌛)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👣)人(📌)物，唯物主义哲学家、文艺(👌)批(❎)评家与作家，百科全书派代(🚿)表(⛑)，代(🦀)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎍)论(😅)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📹)尔(⛄)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🤰)，法(🏬)国象征派诗歌先驱、现代主(🤘)义(🌔)文学奠基人，兼具诗人、艺(🉑)术(🏇)评论家与散文诗之祖等多(🌙)重(🐮)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🍣)19世(💒)纪(👓)欧洲最具影响力的诗集之(👲)一(🥝)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🏢)艺(⚫)术史学家、评论家与散文(😌)家(💝)。他(🦂)率先关注电影作为 "第七艺(🧑)术(💭)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🍱)家(🔪)的评论极具前瞻性，深刻影(🍷)响(🌵)现代艺术批评的发展方向。

4、(🖖)安(🕗)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👫)小(📹)说家、艺术史学家、抵抗(🤭)运(🧞)动战士，还担任过戴高乐时(🤝)期(🔇)的(🆕)文化部长（1958-1969），其作品与行(🖊)动(🍴)深度融合了存在主义哲思(😥)与(🌠)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🤔)然(♈)有(🈺)“上映、某部电影推出”的意(🛰)思(🌚)，但其核心意义为“出去、离(👩)开(🚱)”，所以戈达尔才会玩这样一(🎆)个(😰)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🙋)既(🎼)可指广义的“公众”，也可以指(🎆)“观(🥈)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🕶)德(🚧)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(❓)浪(🈶)漫(🍚)主义画派的领袖与核心人(☝)物(🚁)，代表作有《自由引导人民》（(🍇)La Liberté(🏇) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(⏯)的(🌨)诗(🧞)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🗒)（(😝)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🐅)艺(⭕)术家，戈达尔晚年的生活伴(📻)侣(🕙)与合作者。她与戈达尔共同创(⛓)立(🚓)制作公司，并与其联合执导(👞)了(❗)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🎗)1983）(😔)等多部作品，深刻影响了戈(🤧)达(🦌)尔(📍)后期创作中私密对话与家(🥟)庭(⛑)影像的风格转向。她本人亦(📫)是(🍼)一位独立的创作者，其作品(🌁)以(🐫)哲(📐)学思辨探索两性关系、语(🚷)言(🥁)与日常的诗意。

9、让・鲁什(⛺)（(⏱)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(👁)，真(😫)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🈯)虚(🎤)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🎞)作(🈂)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🏕)日(♓)尔电影之父”，其跨学科实践(🎷)深(🗂)刻(🌂)影响了纪录片与视觉人类(📤)学(🐪)发展。

10、奥利维拉下一部电(🤐)影(💐)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(⏫)募(🌲)捐(🌷)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚵)帕(Ⓜ)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(👋)员(🤭)、制片人、导演与跨界企(🚸)业(👻)家，是法国电影黄金时代的标(💱)志(🚂)性人物。

12、克劳德・夏布洛(👔)尔(🌝) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🥩)演(😐)之一，与特吕弗、戈达尔、(🚍)侯(🎌)麦(🌔)和里维特并称 "新浪潮五虎(🕷)将(⛰)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🧥)冷(👶)峻的社会批判视角闻名。由(🛠)他(😹)执(🥑)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🧤)尔(🕸)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏹)映(🤛)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🎉)兰(🏗)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🏌)响(🍦)力的浪漫主义小说家、剧(🎀)作(📤)家与文学评论家。