文 / 让-吕克·戈达尔(🔐) & 曼(🛠)努(🍩)埃(👏)尔(🕌)·德·奥利维拉

（本(✴)文(🚐)由(⏪)Gemini AI翻(⛄)译，再经过了人工的逐(🐴)句(🥩)校(♐)对(🦓)与(🚐)润色，并添加了一些(🌁)必(⛔)要(⏹)的(🌟)注(😣)释。由于并未找到法语(👡)原(😮)文(🍸)，本(🤫)文翻译同时比照了西(🥏)班(🛴)牙(🛎)语(📬)和葡萄牙语译文。）

1993年(🚃)9月(🥘)，曼(👫)努(🤝)埃(📪)尔·德·奥利维拉的(🚥)《亚(📻)伯(👵)拉(🎛)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(👠)克(🏚)·(🐀)戈(🎁)达尔的《悲哀于我》（Hé(💍)las pour moi）(✏)几(🤰)乎(🥃)同(💲)时在巴黎的银幕上(😞)映(🐂)。借(🍨)此(🎀)契(🤕)机，戈达尔提议与奥利(💪)维(🤺)拉(🐀)会(🧣)面，旨在就这两部影片(🚮)展(〰)开(😄)一(💩)场(⛄)“科学性”（scientifique）的探讨(🚫)。

让(✖)-吕(📂)克(📦)·(📚)戈达尔：没问题，巨大(📭)的(🛃)声(♌)响(🚛)是我对公众做出的唯(🅱)一(🖌)妥(🎣)协(🏹)。您知道儒勒·列纳尔(🈹)（(👻)Jules Renard）(🤯)对(⚾)“批(🌜)评”的定义吗？“批评就(🆕)像(🥎)溃(🚷)败(🌕)军队里的士兵，他开了(😸)小(🎚)差(🗯)，投(🚹)奔了敌营。谁是敌人？(🎏)是(🐜)公(📕)众(🏚)。”

曼(😲)努埃尔·德·奥利(🍪)维(🌙)拉(🍍)：(🐂)那(🌂)您呢，您知道伯格曼是(⛹)怎(💽)么(🚍)评(🤶)价影评人的吗？“某些(🤚)影(⭐)评(㊙)人(🤭)在(🔑)我看来就像是在试(🐭)图(🖇)教(🗨)我(🏐)们(🏾)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🍭)克(📪)·(🕓)戈(😇)达尔：我请求让我以(👲)评(🎙)论(🔡)家(🧞)的身份展开这次对话(🥌)。与(🚓)其(🏞)扮(🎳)演(🗣)“作者”，我更愿意去见某(💳)个(🚱)人(🚩)，谈(🍇)论他的电影，或许偶尔(🥤)也(📺)让(🍁)那(🔝)个人谈谈我的电影。如(👩)果(🐰)这(💈)能(⛄)从(🐫)宣传角度对两部影(🤟)片(🎂)有(🧣)所(🧦)助(♉)益，那我们就这么做吧(🎒)。电(🐤)影(📑)是(📐)对现实的一种批判，从(🈯)这(🉑)个(🚦)角(🍙)度(🥦)看，我是非常传统的(🚵)；(🐤)而(🈴)且(🙌)作(💀)为一名用法语拍摄的(😅)电(🤕)影(⏭)人(🍺)，我始终带有对电影的(🛐)批(🉐)判(👱)态(🎴)度。一直以来，法国的伟(👕)大(🗨)之(⛲)处(🗿)之(📁)一在于拥有批判性的(🍡)视(⚪)点(🤽)，即(⛲)便这个国家对此一无(🔩)所(➗)知(🏳)。从(🐾)狄德罗[1]开始，所有的艺(🏠)术(🖼)评(🌕)论(🤕)家(🎫)都是法国人，经过波(⛏)德(🎹)莱(🐢)尔(👓)[2]、(🐼)埃利·福尔[3]、马尔罗(✈)[4]，也(🤛)就(🖕)是(🏵)说，无论是不是作家，他(🏧)们(🔬)都(🔀)是(🖌)有(🤠)“风格”（style）的人。糟糕(📪)的(🏿)评(🛄)论(🌽)家(🤢)没有风格。美国只有两(💛)个(👜)影(🖌)评(🚁)人：詹姆斯·阿吉（(♉)James Agee）(😝)和(🌃)（(😑)长久以来被忽视的）(😤)来(🍓)自(🕘)圣(👯)地(🏕)亚哥的曼尼·法伯（(🎋)Manny Farber）(🌵)。既(🍜)然(🎅)我们的电影同时上映(⛷)，我(❣)想(😺)提(💩)出第一个问题：我们(🔦)要(🍲)如(🔟)何(💜)理(🈁)解“上映”（sortir）一部电(🤺)影(🐍)[5]？(🔧)为(📂)什(🏊)么要让电影“上映”？我(⚓)们(🏷)在(🈳)让(🅱)它们“进入”这里或那里(🕚)时(💈)遇(👧)到(🍙)了(😺)很多困难，然后还有(⏭)些(🐳)人(🍦)没(😂)做(🏧)什么大事，但无论如何(🍁)，他(🍖)们(🛁)还(👖)是做了必要的事来把(🏦)它(🍆)们(❣)“推(🆎)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🛁)德(🛠)·(✅)奥(💵)利(🤗)维拉：在葡萄牙语里(🈹)我(😅)们(🌹)不(🥠)用同一个词，因此也就(⤵)没(✒)有(💲)这(🎨)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🏫)让(🎑)电(🗨)影(📙)出(🛩)去/上映）。不过，这是(🏕)个(🌷)困(🚎)扰(🏯)我(😟)的问题。我之所以感到(🤥)困(📺)扰(🍭)，是(🐪)因为对我来说，必须先(🔳)展(🙂)示(🕜)电(⬜)影(❔)，然而，在针对电影的(🌐)评(☝)论(🀄)完(👚)成(🎖)之前，电影并未完成。一(🎙)个(🧘)好(🚭)的(🌛)、聪明的、专注的、(⚪)敏(🔕)感(🌥)的(🎽)评论家，是观众的代表(🍩)，他(👛)去(🕧)寻(💮)找(🤐)那部在我看来——即(🥥)便(💛)我(💍)已(😱)经拍完了——尚不存(💷)在(🎮)的(😩)电(🔟)影，他要去完成它。观影(🕘)者(🕤)与(🗒)银(😰)幕(🕣)之间的动态关系实(✍)际(🚱)上(🥋)是(🍻)至(🛳)关重要的，它是电影的(🍁)一(🚏)部(🧠)分(👸)。我说的是观影者（espectador）(🎢)，不(🌝)是(🐲)观(😤)众(🏁)（público）[6]。观众，是某种(🔯)抽(🥧)象(🔮)的(🕦)东(💺)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🐫)达(🐒)尔：观众是现存的观影者(🛀)，是(🔡)被商业化了的观影者，是买(🙈)了(🧝)票(🐚)的观影者，他变成了观众。然(💎)而(🥔)，他身上仍有一部分保留着(🕓)观(⚫)影者的特质，就像读者一样(🎨)。如(😣)果(💠)我们谈论的是一部电影，我(🔁)们(🌑)会说观影者是剧本，而观众(🌚)则(🦔)是观影者的实现（realización），是(💞)他(🐲)的(🏛)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(💔)会(🥔)问自己：如果电影没人看(👫)—(🌈)—我的许多电影都没人看(🦑)，或(Ⓜ)者被误读，甚至连我自己也(🔟)…(🥒)…(🖲)我想我们是为了一两个人(🌬)拍(❄)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🏑)利(📣)维拉：但这就足够了。

让-吕(😓)克(🏖)·(🛍)戈达尔：当然。但我还是想(🕋)回(✂)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🕉)仅(⏫)仅是文字游戏。应该有一些(🔺)小(🎦)词(🌯)典，告诉我们每种语言中电(🌼)影(👳)的技术术语。例如，我们在影(🎧)院(✖)看到的电影拷贝，带有图像(👾)和(🏨)声音的拷贝，在法语中被称(👗)为(🍣)“标(🏖)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(⏰)·(💧)奥利维拉：葡萄牙语也是(🌓)，标(🔓)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🍭)·(🀄)戈(💢)达尔：英语里叫“声画合成(😒)拷(🍅)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🏡)贝(🐽)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🌅)真(🤭)，因(🍦)为例如俄国人对纪录片和(🎮)剧(📟)情片的区分就与我们不同(🔬)。他(🎓)们把有演员的电影称为“扮(⛸)演(🚩)的电影”，而纪录片——不一(🚻)定(🎽)没(👟)有演员——被称为“非扮演(🐵)的(🐺)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🏀)本(👘)身：对美国人来说，它没什(😮)么(😖)大(🦀)不了的含义。他们用“picture”，也就是(📈)照(💪)片。他们甚至没有一个词来(🚄)指(🔒)代电视，他们突然变得非常(🌑)商(🌦)业(👳)化，他们说“network”（网络）。如果我(🧕)们(👱)对语言如此不加注意，那么(⛺)当(🔦)人们说一部电影“上映/出去(📶)”时(🐀)，我们会产生一种错觉：是(🥩)某(🤤)种(🎫)东西真的出去了，还是我们(🏟)把(😒)它弄出去了？

曼努埃尔·(💫)德(😢)·奥利维拉：我会用“出来(🈚)/出(🏂)生(🏰)”（sair）这个词，就像说“和一个(🍎)女(🧣)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🍤)语(💳)中这意味着“带她去床上”。

让(🥤)-吕(🙇)克(🗺)·戈达尔：如今，对于好电(🔊)影(📳)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🎓)一(⏮)个“出口在这边”的指示，这是(🍜)一(📈)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🚿)尔(🆓)·(🏢)德·奥利维拉：我们的电(🏨)影(🥧)也变成了电影节电影。电影(🍦)节(🔺)的作用是向多样化的公众(🍲)展(🛡)示(😼)电影的多样性。它是不同电(🐱)影(👂)人、国家、习俗的一种对(🔝)照(🥖)。仅此而已，但这也不算太坏(🌟)。

让(🦆)-吕(Ⓜ)克·戈达尔：我想您描述(🚯)的(🤽)是一个过去的时代，而我见(🤑)证(🎌)了它的终结。我以为那是开(🍚)始(🛑)，其实那是终结。那是一个电(⬇)影(🐳)节(📂)确实能帮助人们相遇、讨(😱)论(🌪)电影、讨论任何想讨论之(⏩)事(🏜)的时代。一切都变了，电影也(🍛)变(🎭)了(♍)。现在，电影人抱怨他们的孤(🤓)独(🐘)，但他们不再交谈，不再讨论(🏅)，这(🔗)是他们的错。今天，电影节越(🚉)来(🥠)越(💷)多。无论是强者还是弱者，每(✈)个(🗽)人都在各自利用自己能利(🎮)用(🍂)的东西。但在我看来，总体而(🚫)言(🏘)，举办电影节是为了延续一(🔤)种(😛)对(💮)媒体或电视而言很重要的(❇)“电(🈸)影观念”，一种关于电影神话(🤭)的(🔲)观念，这种神话曼努埃尔（(🛺)指(🍜)奥(⏭)利维拉——编者注）经历(🤒)了(🌡)一整个世纪，而我只经历了(🎺)后(🆎)三分之二。也许您能感觉到(👈)20年(🏖)代(🗂)（那时没有电影节）与今(✡)天(🚝)之间的差异？

曼努埃尔·(👷)德(🕠)·奥利维拉：新现象是电(📔)影(🆖)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🌎)，因(🐇)为(🖐)那早就存在，而是因为有越(🚃)来(👨)越多的观众——比如在里(🚌)斯(🕺)本——去资料馆看那些没(🆚)进(👄)院(⏫)线的电影。这很有趣，因为你(🐧)必(🕓)须真的热爱电影才会去电(🔡)影(🐵)俱乐部或资料馆看片……(🀄)

让(🚡)-吕(🖐)克·戈达尔：关于相遇与(😑)对(🦂)话的故事……这就是我想(👃)对(📣)您说的：作为评论家，我不(🕯)指(🌑)望别人对我说好话，我不想(🔀)人(👭)们(🌗)对我说或写：“您的电影太(💝)残(🏪)暴了，太棒了，太天才了，太非(🌅)凡(🏇)了！”那时我会问他们：“好吧(🐕)，那(📼)到(Ⓜ)底哪里非凡？”他们回答：(🤲)“啊(🐶)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🍓)重(🥎)复：“它是非凡的！”然而如果(🚕)他(🚂)们(🐬)对我说这真的很丑，这里有(⬅)错(🕥)误，那我就会想，或许对话是(🥗)可(🚣)能的：你能告诉我有错误(🛴)的(🏓)都在哪里吗？这证明了今(😬)天(🤗)的(🍨)评论家不再想交谈，而电影(🔬)人(📪)也不想被批评。而我，作为一(🍮)个(🛑)评论家出身的人，我只需要(🈁)别(📤)人(💟)告诉我：这行不通。您是否(📢)感(🔓)觉到需要别人告诉您这不(💏)好(🌂)？这会困扰您吗？因为我(🍵)对(📤)您(🧦)电影中行不通的地方有些(🗯)话(🌱)要说，但我不想困扰您。

曼努(🍟)埃(🌆)尔·德·奥利维拉：“当我(😅)拿(🎟)自己与人相较，我会感到骄(🏻)傲(🥡)；(🛑)当别人来评价我，我会感到(🚀)谦(🏻)卑。”这是您电影里的一句话(📍)，非(🛍)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🎹)是(🔷)圣(🍃)人说的，或者是诚实的人说(🎫)的(🕋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♍)：(🏊)我是个悲观主义者。当有人(🎚)告(🐬)诉(🐱)我我的电影里有什么行不(😑)通(🙆)时，我会受影响。不过，我想我(👎)已(✈)经麻木很久了。但这取决于(🛴)他(🥄)们触碰哪里。如果我拳头上(💖)有(💱)个(💋)伤口，但有人碰了碰我的二(⬇)头(✋)肌，我就会没什么感觉。但如(🌍)果(🍁)那个人把手指戳进伤口里(🤓)，那(🎼)我(🤙)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🙁)：(🌝)必须懂得区分什么是好的(🎎)，什(🧀)么是坏的。这不仅仅是说出(🎃)我(🤲)们(🎂)的感受，而是对电影进行技(🍜)术(🎬)性或科学性的批评。只有新(🤒)浪(🧚)潮这么做过。以前谁会说：(🍨)这(⏹)个移动镜头是好的，我们觉得(🌵)它(🤔)好是因为这个，相对于另一(🏂)个(🍎)我们觉得坏的镜头而言？(💆)或(💠)者：这段对白是好的，相比(🔔)之(🏴)下(🐻)那段对白是坏的。今天，这完(🕘)全(🌗)丢失了。“作者”的概念变得如(👧)此(🍩)重要，以至于连副导演都不(⛸)敢(🔛)对(🚫)你说。唯一有时敢说的人，唯(✊)一(⏬)我能与之维持一种奇怪的(🏃)艺(🌑)术关系的人，是制片人。因为(🐭)制(🏗)片人投了钱，或者至少他拿别(🏋)人(🕤)的钱去冒险，所以以这种风(💿)险(🦏)的名义，他敢对我说：“让-吕(💚)克(🐄)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(⌛)后(👴)我(🌝)思考。至少，这提供了一种反(🔑)思(📷)的可能性，让我能更好地站(🐟)稳(🧣)脚跟。如果说今天的科学家(📪)如(🕌)此(🙁)强大，那是因为他们是唯一(🕷)还(👻)在互相批评的人。一位天文(🤶)学(🗞)家说：“我看到了月食，我把(💂)它(🚑)拍下来了。”另一位说：“给我看(🙄)看(🤪)。”他看了之后断言：“但这明(💸)明(🆖)是月亮！你说什么月食？”另(🏑)一(🐆)位说：“啊，是啊……”；他很(🍺)恼(👾)火(🍰)，但他会重新开始。在艺术中(🔒)，在(💀)艺术批评中，例如波德莱尔(♉)和(🤦)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🌳)这(🚉)样(😂)的对抗时刻。否则，就无法前(🌌)进(➰)。这是我唯一需要的：批评(🚇)。但(🐶)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🎦)·(🔥)德·奥利维拉：我需要的更(😋)多(🤱)是拍电影的手段。我永远不(🦈)知(✋)道电影会变成什么样。我有(😎)分(🏓)镜脚本（découpage），我有演员，我(🏔)有(🔛)布(🐺)景，但我从未拥有电影。在拍(🤬)摄(🚿)期间，“执导工作”（realización）在时(♎)时(😂)刻刻地改变着那团“星云”的(➡)整(☔)体(🛶)构造。具体的东西只有在我(🕜)看(🕖)样片（rushes）的那一刻才会出(📩)现(🌼)。我讨厌看样片，我总是感到(📠)绝(🏋)望。

让-吕克·戈达尔：我想我(⛳)们(🦂)都是这样。只有希区柯克在(📓)看(📰)样片时是高兴的。所以，作为(🙈)评(🍋)论家，这就是我想对您的电(🎗)影(🦑)说(📰)的话：起初我随着电影（(🛬)指(📕)《亚伯拉罕山谷》——译者注(⏱)）(🧟)行进，但在某一刻我跳脱了(🐜)出(🎍)来(🕔)，开始思考别的事情。我想：(🏔)啊(🕓)，这里没那么好了，然后，与此(😅)同(🤨)时，我在做梦，我想着引力（(🤲)gravitació(🛹)n），想着牛顿。后来我醒了，回到(🤧)了(🌝)自我意识当中，而就在那一(📐)刻(🏑)，电影里有人说出了“引力”这(🤫)个(🈹)词。于是我对自己说：最终(😏)，这(😚)部(😰)电影是好的，我必须重看一(🔆)遍(🐈)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💉)：(🚚)的确，这就是电影的主题：(🈵)引(🎨)力(🎿)与万有引力定律。

让-吕克·(🚐)戈(🐀)达尔：从更科学、更技术(😸)的(💲)角度来看，如果我是您电影(💋)的(🚋)副导演，我会对您说：“您确定(📭)吗(🐶)，或者您能更好地向我解释(🎟)一(📅)下，以便我能帮助您，为什么(🕣)您(🙀)选择这位女演员来演年轻(📸)时(🎯)的(🍓)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🙀)玛(🧖)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🚲)者(🌝)如此不同？这是故意的吗(🤜)？(🌅)”这(🦅)便是我的批评：第二位女(💴)演(🛫)员不如第一位，或者至少，当(🔦)第(🔖)二位女演员出现时，电影下(📯)坠(🥄)了，这就是引力。然后它又升起(🌛)来(🧝)了。

曼努埃尔·德·奥利维(📧)拉(🎍)：答案很简单：起初，我是(🥓)为(🚰)第二位女演员莱奥诺·西(📷)尔(🌸)韦(🚕)拉写的这部电影。这个女人(🦊)当(👈)时处于危机和抑郁状态。我(🔘)的(✳)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🏟)试(🐪)图(🍯)说服我不要选她。在我改编(🎤)的(⬅)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🕢)-路(🌁)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(❇)一(💮)句非常美的话，说艾玛的头发(🚷)“像(🦒)一滩黑墨水一样落在她毛(🏦)衣(😺)的背上”。为了拍摄这句话，我(🚺)要(💚)求改变莱奥诺·西尔韦拉(♒)的(💪)发(🎿)色，她是金发。她对此感到很(🤡)受(🎶)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🛵)得(🈚)不找另一位女演员来演青(👏)少(♎)年(💟)的艾玛。这就是对您技术性(🕯)批(🌰)评的技术性回答。我想补充(😃)一(🐘)点，电影总是伴随着“偶然”和(🍸)运(🎶)气。正是这些使我振奋：所有(🛋)那(🌐)些在实现过程中涌现的小(🎸)事(🗜)件。这是一种我不太理解的(🧠)现(🥎)象，它既可能导致最坏的结(🐢)果(🐹)，也(🆙)可能导致最好的结果。没有(🍦)一(🧦)部电影是不靠运气的。它是(🗃)一(🔲)种创造，一部电影是一个人(💤)的(💬)构(🦎)想，很难进入其中。

让-吕克·(👏)戈(🔖)达尔：创造可以被准备吗(💊)？(🔻)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📃)：(🌡)可以准备，但不能修复（reparada）。就(🦆)像(🈷)生活。事物就在那里，等着我(♎)们(💔)去拍摄。您想修复什么？饥(🕠)饿(👕)、在非洲死去的孩子，是的(🚞)，这(⛰)很(🗒)重要，值得修复，需要尽可能(🦓)广(🐴)泛的公众。但一部电影不是(🅿)，它(🤡)是一团巨大的混乱，我因此(🍫)在(💫)我(🤙)自己面前感到渺小。话虽如(🌕)此(⛹)，我接受您关于您“离开”我的(🎎)电(😺)影又“回来”的批评：必须非(🍱)常(🔬)敏感才能进出电影而不迷失(🏼)。的(🔯)确，这就是引力定律。

让-吕克(🚎)·(🗿)戈达尔：我非常谦虚地认(🕎)为(🤘)，新浪潮的人是从博物馆出(🗒)发(🥥)做(🤞)电影的。我们发现了电影资(👣)料(📛)馆。我们在那里出生。当然，我(🔃)们(🧘)小时候看过卓别林，但没人(🤫)会(🔆)在(🕵)四岁时说，看了《救火员》后我(💵)要(🏞)拍电影。所以我脑子里总有(🖍)一(🤐)个参照系。因此我认为作品(😥)比(🦕)人更重要。这并非对每个人来(⛹)说(💳)都那么显而易见。女人的作(📈)品(🕴)是庇护男人。而男人，为了处(🍱)于(👫)相对平等的地位，所能做的(🐡)一(🕌)切(🛐)就是制造作品：绘画、文(🏻)学(📈)或政治、战争、失业、贸(🏮)易(🤫)。归根结底，我对“人”（这里戈(♊)达(😡)尔(🛸)专指作为创作者的人——(🐤)译(🧤)者注）不怎么感兴趣。我对(🥃)曼(🚕)努埃尔·德·奥利维拉这(📡)个(🎹)“人”不怎么感兴趣。如果我们住(🥤)在(🏉)同一个城市，比邻而居，我想(🥔)我(🚅)也不会比现在更多地见到(🌙)您(💂)。当然，见面时我们会更好地(🎋)谈(⏪)论(🚕)电影，但也仅此而已。如今让(🎰)我(🕳)震惊的是，媒体对“个性”这一(♟)概(🔸)念的开发远甚于对“人”的开(🎺)发(💴)。人(🥋)在作品中，作品在人中。有些(🏌)人(🤮)不创作作品，而是创作生活(⚾)，尤(😀)其是女人，这本身就是一件(🤐)作(🌦)品。男人被迫创作作品，因为他(🍺)们(🍆)通常什么都不做。我常像布(👌)努(🕟)埃尔那样说，电影对我来说(🏨)是(💬)最重要的。但如果把一个孩(🚏)子(🙋)的(😾)生命和一部电影的上映放(👊)在(🔟)一起权衡，我不会犹豫一秒(🏏)钟(🐎)：孩子优先于电影。

曼努埃(💏)尔(💀)·(🚙)德·奥利维拉：自然如此(🥙)。从(😴)这个角度看，我也断言艺术(💛)没(🏣)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🚘)：(🅾)但既然如此，如果不那么重要(👴)，那(🚦)就不必做了。女人们更合乎(🗝)逻(🥃)辑，她们在生活中做这事。我(📪)不(✋)确定能否如此轻易地说艺(🤺)术(🙎)不(🚮)重要。尤其是今天，当艺术稀(🚆)缺(☕)而许多孩子死去时。这是否(🌼)意(🌉)味着我们让艺术活得太久(🍲)，而(😝)牺(🔩)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🚂)·(🐣)奥利维拉：艺术不是艺术(😬)家(👷)。艺术家，艺术家的位置，是人(🔆)类(🍕)的虚荣。那种表达世界观的方(🌭)式(♉)，说“这个，这个，这个，这个行不(🐍)通(🌅)”，是一种虚荣的发作。它是世(🌋)俗(📟)的。艺术比艺术家更崇高、(➗)更(👞)有(🚛)趣。一部电影总是比电影人(🚮)更(🈸)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🌘)说(🚾)。导演或艺术家走出来展示(😴)自(⏭)己(👠)的那种方式，仅仅表明了他(🕎)的(😠)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(㊙)也(👤)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🙉)画(🗄)了一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(⬆)利(📔)维拉：是的，当然，但这幅画(🔚)通(📝)常也很漂亮。艺术与艺术家(⬛)之(🗻)间的这种差异，也是历史与(💰)艺(😰)术(🌼)之间的差异。历史展示了民(💥)族(🚔)、文明、情感、趣味的演(🤳)变(🏣)。艺术展示了这些演变中的(🔥)实(🆒)体(🃏)。我们都有责任，尽管作为导(🐿)演(🥕)我什么也做不了。作为导演(🙎)我(🗑)只能做一件事，就是拍电影(🥡)。仅(🏢)此而已。然而，艺术家在创作的(🔐)那(👧)一刻总是对的。那是他们的(🥟)虚(😧)构，是他们的内在化。

让-吕克(😾)·(🧖)戈达尔：啊，我不这么认为(🕘)，一(📖)切(⛳)都在外面。

曼努埃尔·德·(🌛)奥(♟)利维拉：是的，在那之前（(🌸)是(🍯)这样）。但之后，一切都会进(🌇)入(🍂)脑(⬜)海中，然后再出来。例如，面对(🚌)《悲(🌵)哀于我》，我像一块海绵一样(👆)面(🌁)对电影，准备好吸收一切。

让(🏗)-吕(😩)克·戈达尔：我不确定这是(🦃)个(🚢)好比喻。当然，电影有其奇观(♓)性(✏)和诗意的一面，这是电影的(🎡)深(🚂)层使命。但这一使命只有在(🎬)最(🤢)初(🈯)进行了实验、验证和劳动(🥔)—(🛒)—我们可以称之为电影的(🍒)纪(👪)录片层面——之后才能实(☝)现(🌿)。伟(📔)大的艺术家身上都有这一(🌇)点(🚍)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🐹)丽(🏠)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🕙)劳(🏅)布、卡萨维蒂、维斯康蒂、(📈)鲁(👮)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(💝)身(📳)上都有，我有时也有。以爱森(🤖)斯(🏷)坦为例，没有比爱森斯坦更(🏿)抽(🕠)象(💡)、更风格家或更风格化的(🤥)人(❌)了。然而，如果今天我们要展(🐪)示(🕌)十月革命的镜头，我们不会(📰)在(🔋)当(😖)时的新闻片里找，新闻片使(🚄)用(😈)的是爱森斯坦关于十月革(🏵)命(🌡)的影像，那完全是被调度（(🧣)mise en scè(♿)ne）出来的影像。当读到弗拉哈(🥊)迪(🍟)拍摄《北方的纳努克》的相关(🏤)叙(😉)述时，我们得知弗拉哈迪付(🐽)钱(🦗)给爱斯基摩人，和他们吵架(💌)，强(🦍)迫(🗿)他们每天去捕鱼（即使他(🌇)们(🧟)不想去）。总之，他和他们组(🥣)成(🔧)了一个电影摄制组，并变成(😈)了(✏)一(🙆)位了不起的人类学家。因此(⛰)，这(📣)里存在着整全的纪录片层(🔬)面(😰)。在今天，这种方式——即使(🛬)不(👶)能完美了解电影史，也至少对(🅱)其(🦂)有所感觉的方式——对许(⬇)多(⚫)人来说已经遗失了。必须拥(🍾)有(📭)这种对电影史的感觉，有点(🐳)像(👸)乔(🏣)伊斯，他对文学史有着深刻(➗)的(🏽)感觉，他知道当他写下一个(📽)句(🐊)子时，其中有些词是在拉丁(💼)语(🙂)时(💐)代发明的，有些是在中世纪(❗)，而(🏿)他，乔伊斯，在写下这个词的(🕑)时(💟)刻，通常背负着所有的精神(🆓)重(📃)担和他所感知到的所有过去(🍿)，正(🥪)处于文学的现代，处于其成(👗)熟(🌘)期。在电影中，很快，在世界所(👂)接(🤜)受的美国影响下，部分纪录(💥)片(🚨)式(🖖)的工作被抛弃了。我们立刻(🤞)走(💜)向了奇观，而这只不过是最(💮)终(💷)的使命，是电影的弥撒。在今(🏍)天(🐶)的(🆘)电影中，人们举行弥撒，却不(🔟)进(💪)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🎆)的(🌄)艺术家，首先进行他们的祈(㊗)祷(🐙)，然后才是弥撒，面对或多或少(🐥)忠(🤪)实的公众。美国人规范了弥(📷)撒(💷)。对他们来说，在弥撒中重要(🎐)的(⏭)是募捐（quête）：一场成功(💬)的(🛐)弥(🏧)撒就是教堂里座无虚席、(📜)募(✖)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🍇)尔(🏕)·德·奥利维拉：募捐（(❔)quê(🚙)te）(🉐)是我下一部电影的主题。[10]

让(🦎)-吕(👼)克·戈达尔：我不募捐（(🐿)quê(🛎)te），我只调查（enquête），我专注(💢)于(🎯)做一名预审法官。我审理投诉(🔲)。批(🚉)评应该通过祈祷来表达，而(😚)不(🌍)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🍪)无(🔢)话可说。或者只能说：“美丽(⏫)的(🍞)演(🎟)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🌂)练(🔍)习，就像运动员的训练、钢(📊)琴(🌝)家的音阶练习一样。当人们(😪)进(📟)行(📷)批评时，应当批评那些音阶(⏮)以(🤽)及这些音阶所能带来的效(🔐)果(🧤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚋)：(🌘)奇观和弥撒我不感兴趣。重要(✉)的(😻)是行动的欲望。您想拍电影(❎)，我(🔗)想拍电影，就像此刻我想撒(🃏)尿(🛄)一样。伯格曼说：“我拍电影(🥝)的(🏉)方(🥇)式就像某些英国人独自去(😥)森(🚫)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🧢)枪(☕)守夜。但每天早上他们都会(😎)刮(🏖)胡(⛱)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(😤)很(♓)好。必须反思这一点，关于欲(🔊)望(🌨)。它就在人心里，就像一个画(🆕)家(🌄)画着没人看的画，但他不会停(😝)下(💸)。欲望就像独自绽放于原始(❤)森(🚶)林中心的绝美花朵，它凝聚(🐗)着(✔)对果实的向往，为了自己，也(🍗)依(🧚)靠(🔛)自己。如果遇到一道注视着(🌚)它(🤝)、并发现它的美丽的目光(🏠)，它(😋)便会绽放光采，她的美丽会(🐀)变(🥡)得(🆙)引人注目、脱颖而出。但这(🖨)样(🏕)的目光往往来得太迟，人们(💝)为(🌵)了抢占土地，已经烧毁并铲(🌡)平(🔳)了森林。在您和我之间，有许多(🛵)差(😢)异，这是幸事。语言、国家、(🕹)文(🌯)化的差异。您选择了一种略(🌯)带(⚪)挑衅性的电影，它破坏了叙(🔳)事(🤶)的(🎋)传统秩序。您从混沌中出发(😳)寻(🖨)找，为了将无序变为有序。我(🏛)也(🌇)试图将无序变为有序，虽然(💌)徒(💄)劳(🖋)，我承认，但我仍在寻找。我想(⏱)这(🛍)就是我们的电影的区别：(🐍)我(🧦)的电影较为接近一般意义(〰)上(🏟)的电影，而您的电影是某种特(🈲)殊(🔁)的电影。

让-吕克·戈达尔：(💾)我(🥕)会说我们做的是同一件事(🔦)，但(🈺)您抵达了，而我尚未真正成(🎵)功(🚜)过(👀)。所有人自然地遵循着科学(✉)的(🥅)图景，从混沌出发以建立某(👲)种(🗳)秩序。这“某种秩序”或多或少(🍖)有(👑)些(😥)不确定，人们也或多或少能(🥚)抵(🍖)达一点。有些时候我们做不(🏩)到(🔂)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🙃)》中(🈺)，有一块时间被提取了出来，在(🍕)另(👭)一部电影里将会是另一块(🎮)。从(🈯)一块碎片、一张照片出发(💈)，我(❔)为自己创造一个世界。看到(👟)您(🛰)电(🐍)影的一些片段，我想到了皮(🤵)亚(🕴)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🆘)我(💟)喜欢的。用简单的词，如内部(🎎)（(🤝)interior）(🔏)和外部（exterior）——尽管区分(👖)它(🎈)们没有太大意义，我会说皮(🔐)亚(🏙)拉在他的《梵高》中停留在外(🎄)部(🏿)，但他只谈论内部。在这个意义(🐤)上(🚹)，他更接近维斯康蒂的传统(⏮)。而(🗻)您恰恰相反。您停留在内部(🌥)。但(🚣)在电影中我们无法展示内(😍)部(✊)，只(👆)能感受它，但它依然是不可(🏎)见(📨)的，否则它就不再是内部了(🦉)。

曼(⛓)努埃尔·德·奥利维拉：(🥄)甚(😴)至(🥀)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(❔)达(🖍)尔：当然。小时候人们说：(🛣)鸡(🕊)是由内部和外部组成的。掀(🍢)开(💢)外部，看到内部；如果掀开内(🛬)部(📙)，就看到了灵魂。我会说您从(🅰)背(🌃)面拍摄内部，尽管您总是从(💵)正(🐘)面拍摄人物。考虑到这种严(💹)谨(🐖)而(🚭)有强度的方式，您电影中让(🐵)我(😽)一度感到困扰的，是一种幸(👐)好(🍜)还算人性化的不完美，这种(🐲)不(🔑)完(☔)美使得您有必要去拍其他(🌮)电(😂)影。让我困扰的是没有侧面(🌬)拍(👄)摄的镜头，摄影机离放映机(🗿)太(😽)近了。摄影机并不是生来就是(👲)要(🏫)与放映机保持一致的。放映(❕)机(🚷)会进行传输。就像放射科医(📕)生(🔴)拍X光片：他不满足于从正(🕸)面(😪)拍(♏)，他也从侧面、背面、对角(🍕)线(🍼)拍。然而在开始时，在放映的(👎)那(🏷)一刻，所有图像都将是平面(🤛)的(🌠)。当(📲)然，我们会说这是一个图像(♋)，但(🏫)我们是和图像打交道的人(💆)。这(🐊)并不意味着摄影机必须一(🍖)直(🦔)移动。

这就是导致您电影中某(🌚)些(🎂)时刻出现“空洞”的原因，也就(🛸)是(📴)那些观众——糟糕的观众(🍙)，如(☔)今的观众——称之为“冗长(🌌)”的(🌟)东(🛵)西。我不是说我抱怨电影长(🌫)，甚(⚫)至如果一开始我看到有好(🐋)东(🚐)西，我会很高兴电影很长。我(❇)可(♓)以(🏞)安心地打个盹，我确信我会(🧒)找(📏)到它们。这就是我所说的对(✉)一(🌰)部电影进行科学性的讨论(👺)。

曼(⛰)努埃尔·德·奥利维拉：我(⬜)和(🎱)您一样，把摄影机放在我认(🤯)为(😎)它必须在的精确位置。就是(🗂)这(💇)样。为什么那里比这里好？(🗑)我(❣)不(📍)知道为什么。

让-吕克·戈达(🙉)尔(⛳)：如果我们能稍微解释一(🤜)下(🥕)为什么就好了。

曼努埃尔·(🥐)德(🎲)·(🕦)奥利维拉：力量来自固定(🕖)性(📊)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(📘)德(🥩)的审判》教会了我这一点。我(🚂)们(🤗)也可以称之为客观性。

让-吕克(🚞)·(📚)戈达尔：我有种感觉，电影(🆔)人(🈚)，无论是好是坏，都有一个想(✂)法(📐)，一种需求，然后，好吧，他们寻(😂)找(🐓)有(🚐)足够钱的人来实现这种需(❗)求(🛵)。他们的工作方式就像一个(🤩)人(🐐)说：今晚我想吃肉酱意面(🔤)。于(🐪)是(😩)他看看口袋里有多少钱，或(📽)者(🚨)让妻子或朋友做肉酱意面(🐭)。老(🤭)实说，我一直是反着来的。制(🖤)片(😅)人对我说：“德帕迪[11]约有档期(🈷)，也(🕦)许是时候和他拍部电影了(💑)。”既(🌗)然我们不富裕，我们接受，也(🍥)许(🆎)我们能马上拿到钱。然后，签(🤹)了(🔕)合(🌖)同。再然后，必须拍这部电影(🖕)，真(😺)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🤱)维(🐕)拉：我做的完全相反。我表(⛸)现(🐏)得(🐇)好像合同早已签好一样。我(🔇)写(🦕)故事，预测一切，然后在最后(👯)一(📑)刻，救星来了，那就是制片人(🔹)。《亚(⛴)伯拉罕山谷》诞生于《战士的荣(😳)誉(🌮)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🧣)直(🙋)跟我谈论福楼拜，当然还有(🔪)《包(🕓)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🕯)利(🛌)夫(🧕)人》是不可能的，况且我还是(🍜)个(💼)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(♎)[12]正(📂)在拍他的版本。于是我想，可(⏪)以(💎)做(🏧)点更有趣的事：可以问问(🏛)作(🖤)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🥑)斯(⚫)是否愿意基于《包法利夫人(🔞)》写(📦)一部小说，一部我随后就会改(🚀)编(👡)的小说。她接受了。必须等她(🥜)写(🌽)完，等它出版。在此期间，借作(🔙)家(🔜)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🎲)科(🥙)[13]逝(🚊)世五周年之际，我拍了《绝望(🚆)的(🚇)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🤓)：(🔚)您说：我知道这部电影将(🥠)会(🚲)是(⛔)什么，但我不知道是否能拍(👙)成(💽)。我说：我知道电影会拍成(🌩)，但(🔳)我不知道会是怎样的电影(🌶)。我(🌇)不仅知道某部电影会拍，而且(🏜)我(🏰)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🔂)为(🖍)我总是害怕拍不了下一部(🍓)。

曼(🅰)努埃尔·德·奥利维拉：(🈳)这(👱)也(🌂)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(💘)尔(🛋)：但您对我电影的批评是(👦)什(🤝)么？就像美食评论家会说(😻)：(😈)“这(🌧)里的肉煮过头了，这里的肉(🚠)还(🗞)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(⛲)利(📕)维拉：一部电影不仅仅是(🤤)我(🚈)们所看到的图像。图像是符号(🏩)，声(🈴)音是其他符号，词语是另外(🗝)的(🏏)符号，它们又会唤起其他符(🚩)号(🔍)，引用其他时代、书籍、电(👘)影(👼)。如(🏝)果我们不了解这些符号及(🍎)其(🎣)所召唤的东西，我们就无法(📖)理(🦓)解电影。词语在您的电影中(✳)强(🖍)有(🔝)力，它赋予了电影力量。图像(🕑)有(⛑)另一种与词语无关的力量(👥)。这(💬)很美妙。但我距离完全理解(🚅)您(📐)的电影还缺了点什么。电影是(🐨)一(🧔)种旨在拍摄仪式的仪式。您(✳)电(🤧)影中的仪式，是那些在镜头(🏹)间(🤯)或镜头中穿梭的人。我们并(🧚)不(🎾)完(😨)全了解这种仪式的含义，我(🐩)们(🦄)遗失了它们的意义。例如，在(😜)《亚(💃)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🏹)。我(💼)们(🕓)看到女演员在婚礼当天，在(🥐)教(🈶)堂里自己掀起了面纱。如果(⏰)我(🕸)们不了解古代包办婚姻的(🙋)仪(🔣)式——要求由丈夫掀起妻子(🍫)的(♍)面纱，第一次展示她的脸，以(🎙)此(🀄)确认他的幸运或不幸——(🃏)我(👌)们就无法理解她这一举动(🐷)的(💌)放(🐾)肆。因为我的主角知道自己(🎏)很(📷)美，她可以放肆地掀起面纱(💠)：(🛅)看我多美！如果我们不了解(🎥)这(👯)个(✈)仪式，这场戏的意义就丢失(🏬)了(🌪)。我错过了您电影中许多仪(✡)式(🕳)的含义。我真希望有人能在(😤)我(🛥)耳边悄悄向我解释。您在特殊(🐳)效(⚫)果上做了很多工作，不断用(🚔)声(🏈)音、词语、图像进行挑衅(⏳)。这(📂)是您的形式，是另一种形式(👶)，无(💮)所(🤖)谓好坏。您做得很好。我更喜(🛷)欢(🎭)没有特殊效果的电影。我更(🍷)喜(💘)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🔞)尔(😨)：(📃)如果英语说得不好却去看(👦)《哈(📨)姆雷特》，会失去很多东西，但(🕶)我(🔼)们依旧能分辨它是好是坏(🌁)。《德(🐼)国九零》由许多仪式和晦涩的(🕔)东(🔓)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🕐)利(📣)维拉：是的，但即便这些符(⏯)号(🏨)实际上难以理解，但它们反(🌐)倒(📬)更(🛩)清晰、更可见。我喜欢这部(😯)电(❄)影的地方，在于符号的清晰(🎾)性(👛)与其深刻的模糊性相并存(✖)。另(✨)一(🙀)方面，这也是我喜欢电影的(💴)原(🎼)因：大量精彩的符号沐浴(🧒)在(😀)无需解释的光芒之中。正因(😡)如(♌)此，我才相信电影。

让-吕克·戈(🛢)达(🚹)尔：那么，非常感谢。

本次会(🍒)面(➖)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(📥)组(⛪)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🌸)4-5日(🕌)。

注(🚁)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🕕)法(😶)国启蒙运动核心人物，唯物(🧀)主(💛)义哲学家、文艺批评家与(🎻)作(🤪)家(🈺)，百科全书派代表，代表作有(💽)《拉(🏋)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🏢)和(💐)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(✈)尔(🚝)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🚓)诗(🛂)歌先驱、现代主义文学奠(💥)基(🕘)人，兼具诗人、艺术评论家(🏢)与(😗)散文诗之祖等多重身份。他(🏧)的(📸)代(🏷)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🤮)具(🔍)影响力的诗集之一。

3、埃利(🐩)・(💩)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🈶)家(🛌)、(👒)评论家与散文家。他率先关(😷)注(🕗)电影作为 "第七艺术" 的潜力(⚪)，对(🦀)塞尚等现代艺术家的评论(📎)极(🔢)具前瞻性，深刻影响现代艺术(🍥)批(🎥)评的发展方向。

4、安德烈・(👫)马(🛬)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(📱)艺(🏒)术史学家、抵抗运动战士(🐸)，还(🔥)担(🆚)任过戴高乐时期的文化部(🚍)长(🎯)（1958-1969），其作品与行动深度融(🤯)合(📞)了存在主义哲思与历史使(🕯)命(🧖)感(🧖)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(❎)某(👑)部电影推出”的意思，但其核(🐑)心(🐌)意义为“出去、离开”，所以戈(🥣)达(🐹)尔才会玩这样一个文字游戏(📜)。

6、(🎹)Público在葡萄牙语中既可指广(🎡)义(🎽)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🎊)英(☔)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🗃)瓦(🏁)（(🐖)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🧔)派(🔂)的领袖与核心人物，代表作(😜)有(🎮)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(😸)德(🔯)莱(🌈)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🕰)娜(📪)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🍜)士(🤐)电影导演、视频艺术家，戈(🕓)达(🍉)尔晚年的生活伴侣与合作者(🌫)。她(🌑)与戈达尔共同创立制作公(🥞)司(🐧)，并与其联合执导了《第二号(⛸)》（(🐰)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🙆)作(🔝)品(🌿)，深刻影响了戈达尔后期创(㊙)作(🌜)中私密对话与家庭影像的(🤹)风(♈)格转向。她本人亦是一位独(🕶)立(🔼)的(🐿)创作者，其作品以哲学思辨(📵)探(🤮)索两性关系、语言与日常(🌏)的(🖱)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(💉)国(♑)导(😿)演、人类学家，真实电影（(🎨)Ciné(🚽)ma Vérité）与民族志虚构电影(☕)（(🔋)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🥩)纪(😧)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🗣)之(🎒)父(🍬)”，其跨学科实践深刻影响了(👭)纪(📐)录片与视觉人类学发展。

10、(🈸)奥(🙃)利维拉下一部电影为《盒子(🏿)》（(📸)A Caixa）(🕢)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(📟)双(🚕)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(👿)Gé(🐻)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🧝)人(💪)、(🙇)导演与跨界企业家，是法国(🖌)电(👒)影黄金时代的标志性人物(🔯)。

12、(🤶)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(😌)影(☝)新浪潮的先驱导演之一，与(🎽)特(🍅)吕(🥗)弗、戈达尔、侯麦和里维(📺)特(🏔)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🗽)阶(🕙)级悬疑惊悚片和冷峻的社(⛽)会(🦗)批(🌈)判视角闻名。由他执导的《包(😫)法(🚚)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(💮)尔(👪)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🛃)洛(🍙)・(🎩)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🥫) 19 世(🔷)纪葡萄牙最具影响力的浪(😏)漫(🙁)主义小说家、剧作家与文(🦑)学(😿)评论家。