文 / 让-吕克·戈达尔(➕) & 曼(👩)努(👃)埃(🍇)尔(🖱)·德·奥利维拉

（本(🕘)文(🤾)由(🖼)Gemini AI翻(⏯)译，再经过了人工的逐(🌂)句(💅)校(🛏)对(🎼)与(🏢)润色，并添加了一些(🌅)必(🌂)要(📸)的(📂)注(🌦)释。由于并未找到法语(😺)原(💍)文(👽)，本(🦆)文翻译同时比照了西(👀)班(🦏)牙(🕟)语(🚥)和葡萄牙语译文。）

1993年(💓)9月(🔍)，曼(📐)努(🌱)埃(🤹)尔·德·奥利维拉的(🍥)《亚(✴)伯(💦)拉(🌸)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🌄)克(🍈)·(♑)戈(✋)达尔的《悲哀于我》（Hé(🦄)las pour moi）(🎌)几(❇)乎(🐫)同(👦)时在巴黎的银幕上(🦈)映(🐷)。借(🕸)此(😗)契(🍸)机，戈达尔提议与奥利(❤)维(🤬)拉(🗼)会(🤚)面，旨在就这两部影片(🐡)展(💭)开(🥀)一(🤚)场(🦗)“科学性”（scientifique）的探讨(🔩)。

让(🌹)-吕(🐤)克(🥜)·(🛠)戈达尔：没问题，巨大(💛)的(✈)声(🏣)响(🦑)是我对公众做出的唯(🗽)一(🌥)妥(🐊)协(♊)。您知道儒勒·列纳尔(🏩)（(🏞)Jules Renard）(🍶)对(🔈)“批(🙊)评”的定义吗？“批评就(🚑)像(🚉)溃(😩)败(🧛)军队里的士兵，他开了(⛴)小(🚃)差(🛡)，投(🍩)奔了敌营。谁是敌人？(😺)是(⛰)公(🦏)众(🤨)。”

曼(🐞)努埃尔·德·奥利维(🔯)拉(🗓)：(🔮)那(😝)您呢，您知道伯格曼是(😃)怎(🕐)么(🍒)评(🤱)价影评人的吗？“某些(📎)影(👋)评(👭)人(💽)在(🚔)我看来就像是在试(🥡)图(🌑)教(😬)我(🍝)们(🤦)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🔊)克(😅)·(📄)戈(😘)达尔：我请求让我以(👊)评(🍆)论(🙊)家(🦇)的身份展开这次对话(🌈)。与(🚹)其(🥅)扮(🐚)演(🌱)“作者”，我更愿意去见某(🥥)个(🤔)人(🔩)，谈(🙅)论他的电影，或许偶尔(🧚)也(😳)让(📭)那(🕰)个人谈谈我的电影。如(🛎)果(🔯)这(⏯)能(🛀)从(🔏)宣传角度对两部影片(🍌)有(🍔)所(🏠)助(🥤)益，那我们就这么做吧(🔮)。电(🏯)影(🆘)是(🌙)对现实的一种批判，从(😭)这(♈)个(💯)角(🎦)度(🧝)看，我是非常传统的(🔔)；(🆔)而(😎)且(🚣)作(🧐)为一名用法语拍摄的(🔬)电(🌴)影(♐)人(👱)，我始终带有对电影的(🏠)批(🌽)判(👻)态(👵)度。一直以来，法国的伟(🚁)大(💭)之(🙀)处(🚝)之(👌)一在于拥有批判性的(🎴)视(🤳)点(🍄)，即(🍛)便这个国家对此一无(🔞)所(📝)知(🙈)。从(🍽)狄德罗[1]开始，所有的艺(🤐)术(👱)评(🀄)论(🐧)家(🐴)都是法国人，经过波德(🥥)莱(✂)尔(🚅)[2]、(👰)埃利·福尔[3]、马尔罗(🙄)[4]，也(🥇)就(📥)是(🛶)说，无论是不是作家，他(🏻)们(🛀)都(⚾)是(🕤)有(🕐)“风格”（style）的人。糟糕(📯)的(⏯)评(🍉)论(🈷)家(🗞)没有风格。美国只有两(🐗)个(⏰)影(💧)评(🎿)人：詹姆斯·阿吉（(🐝)James Agee）(😙)和(📍)（(😧)长久以来被忽视的）(🍻)来(🧒)自(😰)圣(🅿)地(💲)亚哥的曼尼·法伯（(🎳)Manny Farber）(🎢)。既(✝)然(🎨)我们的电影同时上映(🔠)，我(🚕)想(💏)提(🧗)出第一个问题：我们(😢)要(🌮)如(💠)何(💌)理(👸)解“上映”（sortir）一部电影(🤶)[5]？(🍒)为(🍌)什(🏋)么要让电影“上映”？我(🤴)们(🐟)在(🔵)让(〽)它们“进入”这里或那里(🔱)时(🤽)遇(🐥)到(🎾)了(✖)很多困难，然后还有(🦏)些(⚽)人(🌯)没(🍓)做(🌉)什么大事，但无论如何(❔)，他(💙)们(🚩)还(🏡)是做了必要的事来把(💝)它(🕌)们(💊)“推(🚅)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🕣)德(🍚)·(🗨)奥(🐉)利(🔱)维拉：在葡萄牙语里(⏲)我(📀)们(🖋)不(🚳)用同一个词，因此也就(🌚)没(🍡)有(🌳)这(🌠)种双关语。我们不说“sortir un film”（(💗)让(🤺)电(🌆)影(😌)出(🏊)去/上映）。不过，这是个(🛸)困(🌥)扰(🦊)我(😑)的问题。我之所以感到(💯)困(🎹)扰(🧖)，是(🦉)因为对我来说，必须先(➖)展(🚼)示(🥝)电(🚕)影(💶)，然而，在针对电影的(🛺)评(🈺)论(🌱)完(🐹)成(💙)之前，电影并未完成。一(✡)个(🏋)好(🍴)的(⌛)、聪明的、专注的、(🦑)敏(🌧)感(⛓)的(🎚)评论家，是观众的代表(🌮)，他(📈)去(🆖)寻(😶)找(👆)那部在我看来——即(🐁)便(🤖)我(🛄)已(🦐)经拍完了——尚不存(🐿)在(💵)的(➰)电(🖖)影，他要去完成它。观影(🛌)者(🌪)与(🚶)银(📯)幕(🏳)之间的动态关系实际(👢)上(🥔)是(☝)至(🎍)关重要的，它是电影的(🚑)一(🌥)部(🚅)分(🐻)。我说的是观影者（espectador）(🆗)，不(🥍)是(🍍)观(💀)众(💟)（público）[6]。观众，是某种(😭)抽(🏧)象(💴)的(🙉)东(🐗)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🤞)达(🔻)尔：观众是现存的观影者(💟)，是(📅)被商业化了的观影者，是买了(⏰)票(👅)的观影者，他变成了观众。然(🍚)而(⏰)，他身上仍有一部分保留着(📇)观(🈯)影者的特质，就像读者一样(🚦)。如(💕)果(🏢)我们谈论的是一部电影，我(😘)们(📧)会说观影者是剧本，而观众(✉)则(🔐)是观影者的实现（realización），是(💃)他(🐞)的(🔟)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🌟)会(🙉)问自己：如果电影没人看(⬜)—(🏀)—我的许多电影都没人看(🧚)，或(🎪)者被误读，甚至连我自己也…(🆎)…(📴)我想我们是为了一两个人(🔙)拍(🦇)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🆘)利(🛫)维拉：但这就足够了。

让-吕(🏎)克(💬)·(📼)戈达尔：当然。但我还是想(💕)回(🛀)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🙌)仅(😗)仅是文字游戏。应该有一些(😜)小(⛵)词(🔚)典，告诉我们每种语言中电(❎)影(👱)的技术术语。例如，我们在影(🥃)院(💁)看到的电影拷贝，带有图像(🍢)和(👞)声音的拷贝，在法语中被称为(🦗)“标(🌟)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🏡)·(🔫)奥利维拉：葡萄牙语也是(🥑)，标(👼)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🚘)·(😬)戈(🤬)达尔：英语里叫“声画合成(🍂)拷(✳)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🤒)贝(👰)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🐥)真(😹)，因(🏓)为例如俄国人对纪录片和(🍃)剧(🦖)情片的区分就与我们不同(👫)。他(🌿)们把有演员的电影称为“扮(📑)演(🕡)的电影”，而纪录片——不一定(🖕)没(🆕)有演员——被称为“非扮演(⏳)的(🥐)电影”。甚至“图像”（image）这个词(👳)本(🐮)身：对美国人来说，它没什(🎲)么(🐓)大(🈂)不了的含义。他们用“picture”，也就是(👻)照(💆)片。他们甚至没有一个词来(🧤)指(🤜)代电视，他们突然变得非常(🤬)商(🆖)业(♎)化，他们说“network”（网络）。如果我(💣)们(🕊)对语言如此不加注意，那么(📯)当(🛒)人们说一部电影“上映/出去(🌫)”时(㊗)，我们会产生一种错觉：是某(📖)种(🏧)东西真的出去了，还是我们(🦎)把(🧀)它弄出去了？

曼努埃尔·(🚤)德(🔬)·奥利维拉：我会用“出来(🏝)/出(🐴)生(🦐)”（sair）这个词，就像说“和一个(🈹)女(🌜)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🤪)语(😺)中这意味着“带她去床上”。

让(🐞)-吕(✔)克(🎅)·戈达尔：如今，对于好电(🍘)影(🍴)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🔳)一(⛩)个“出口在这边”的指示，这是(🍉)一(💡)种摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🤞)·(🌁)德·奥利维拉：我们的电(🕍)影(😕)也变成了电影节电影。电影(👴)节(🕵)的作用是向多样化的公众(🔢)展(❗)示(🌞)电影的多样性。它是不同电(💔)影(🌖)人、国家、习俗的一种对(😂)照(🔞)。仅此而已，但这也不算太坏(🆕)。

让(🕗)-吕(📺)克·戈达尔：我想您描述(🎼)的(🥛)是一个过去的时代，而我见(🎧)证(😛)了它的终结。我以为那是开(😰)始(🍸)，其实那是终结。那是一个电影(😻)节(🥟)确实能帮助人们相遇、讨(🛳)论(⛎)电影、讨论任何想讨论之(🥡)事(🍁)的时代。一切都变了，电影也(🕵)变(📕)了(➕)。现在，电影人抱怨他们的孤(🈵)独(🔯)，但他们不再交谈，不再讨论(🚼)，这(🚉)是他们的错。今天，电影节越(🚞)来(➰)越(📻)多。无论是强者还是弱者，每(🐧)个(🐸)人都在各自利用自己能利(🅱)用(🙃)的东西。但在我看来，总体而(🦏)言(🚟)，举办电影节是为了延续一种(🕎)对(😳)媒体或电视而言很重要的(🍒)“电(🛵)影观念”，一种关于电影神话(🥓)的(🍦)观念，这种神话曼努埃尔（(🐜)指(🛏)奥(📃)利维拉——编者注）经历(🙂)了(😋)一整个世纪，而我只经历了(⏪)后(🏁)三分之二。也许您能感觉到(♿)20年(🐮)代(👟)（那时没有电影节）与今(👎)天(🥃)之间的差异？

曼努埃尔·(🔧)德(🍺)·奥利维拉：新现象是电(👣)影(📼)资料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🐕)为(👁)那早就存在，而是因为有越(💒)来(🥠)越多的观众——比如在里(🦍)斯(🙏)本——去资料馆看那些没(👣)进(📋)院(🔳)线的电影。这很有趣，因为你(🗡)必(🕎)须真的热爱电影才会去电(🥝)影(📡)俱乐部或资料馆看片……(😺)

让(🐵)-吕(🥜)克·戈达尔：关于相遇与(🏫)对(🚿)话的故事……这就是我想(🏢)对(🏈)您说的：作为评论家，我不(🧚)指(🕖)望别人对我说好话，我不想人(🤪)们(🏄)对我说或写：“您的电影太(💠)残(🌷)暴了，太棒了，太天才了，太非(👷)凡(🚂)了！”那时我会问他们：“好吧(🏘)，那(🚆)到(🧚)底哪里非凡？”他们回答：(🐎)“啊(🛍)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🏂)重(🌤)复：“它是非凡的！”然而如果(👹)他(🏯)们(🌕)对我说这真的很丑，这里有(🕹)错(🎚)误，那我就会想，或许对话是(🦃)可(✡)能的：你能告诉我有错误(🚔)的(🕍)都在哪里吗？这证明了今天(💆)的(🈳)评论家不再想交谈，而电影(🤵)人(🏔)也不想被批评。而我，作为一(🔱)个(💫)评论家出身的人，我只需要(🔒)别(💉)人(🐫)告诉我：这行不通。您是否(🎱)感(🌷)觉到需要别人告诉您这不(🐀)好(⚪)？这会困扰您吗？因为我(💥)对(🍈)您(⏭)电影中行不通的地方有些(🏕)话(😆)要说，但我不想困扰您。

曼努(〽)埃(🧤)尔·德·奥利维拉：“当我(🚋)拿(🛸)自己与人相较，我会感到骄傲(🔢)；(🕊)当别人来评价我，我会感到(🗜)谦(📹)卑。”这是您电影里的一句话(🎬)，非(🕛)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🔰)是(🗡)圣(🏹)人说的，或者是诚实的人说(😜)的(😊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛩)：(🐭)我是个悲观主义者。当有人(🎗)告(🚮)诉(🏍)我我的电影里有什么行不(🍉)通(🗳)时，我会受影响。不过，我想我(🦖)已(🥨)经麻木很久了。但这取决于(♎)他(🕶)们触碰哪里。如果我拳头上有(👡)个(🍊)伤口，但有人碰了碰我的二(😠)头(🗓)肌，我就会没什么感觉。但如(🐨)果(🍡)那个人把手指戳进伤口里(🕥)，那(🈷)我(😃)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(😳)：(😋)必须懂得区分什么是好的(🗿)，什(👤)么是坏的。这不仅仅是说出(🏩)我(🛀)们(🎷)的感受，而是对电影进行技(🕸)术(🥫)性或科学性的批评。只有新(🈳)浪(🥍)潮这么做过。以前谁会说：(🧜)这(🔫)个移动镜头是好的，我们觉得(🎇)它(🙁)好是因为这个，相对于另一(🙎)个(😾)我们觉得坏的镜头而言？(🚀)或(🆑)者：这段对白是好的，相比(🌕)之(🚏)下(🔝)那段对白是坏的。今天，这完(😞)全(🌛)丢失了。“作者”的概念变得如(📌)此(㊙)重要，以至于连副导演都不(😞)敢(🍪)对(🥐)你说。唯一有时敢说的人，唯(🔛)一(😌)我能与之维持一种奇怪的(👢)艺(🕳)术关系的人，是制片人。因为(⭕)制(🥨)片人投了钱，或者至少他拿别(🚝)人(❄)的钱去冒险，所以以这种风(🛴)险(🆕)的名义，他敢对我说：“让-吕(🧓)克(🎛)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(💰)后(🗯)我(➕)思考。至少，这提供了一种反(🌛)思(🕺)的可能性，让我能更好地站(🐪)稳(🐮)脚跟。如果说今天的科学家(📕)如(🆑)此(🥨)强大，那是因为他们是唯一(🧞)还(🍕)在互相批评的人。一位天文(🍢)学(🐰)家说：“我看到了月食，我把(⛄)它(🔥)拍下来了。”另一位说：“给我看(🐦)看(🚆)。”他看了之后断言：“但这明(🥍)明(😍)是月亮！你说什么月食？”另(⛎)一(📞)位说：“啊，是啊……”；他很(😇)恼(😖)火(🎧)，但他会重新开始。在艺术中(🥘)，在(😋)艺术批评中，例如波德莱尔(📁)和(😨)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(😷)这(♉)样(🥤)的对抗时刻。否则，就无法前(😨)进(🚨)。这是我唯一需要的：批评(🎭)。但(⏱)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🍣)·(🔼)德·奥利维拉：我需要的更(🤽)多(😩)是拍电影的手段。我永远不(🎐)知(🍣)道电影会变成什么样。我有(🚬)分(🏊)镜脚本（découpage），我有演员，我(🏰)有(😳)布(⏯)景，但我从未拥有电影。在拍(⌚)摄(🏮)期间，“执导工作”（realización）在时(🙁)时(🎅)刻刻地改变着那团“星云”的(👇)整(🌷)体(🌦)构造。具体的东西只有在我(⌛)看(🦆)样片（rushes）的那一刻才会出(👗)现(🚒)。我讨厌看样片，我总是感到(🥣)绝(🖊)望。

让-吕克·戈达尔：我想我(🎫)们(👫)都是这样。只有希区柯克在(😝)看(🚑)样片时是高兴的。所以，作为(🦎)评(⏹)论家，这就是我想对您的电(⏰)影(😿)说(🐵)的话：起初我随着电影（(🕵)指(🍌)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🚛)）(⏳)行进，但在某一刻我跳脱了(🏤)出(🌱)来(⛏)，开始思考别的事情。我想：(💳)啊(🏑)，这里没那么好了，然后，与此(🔃)同(➗)时，我在做梦，我想着引力（(🎟)gravitació(🚊)n），想着牛顿。后来我醒了，回到(🎅)了(🤴)自我意识当中，而就在那一(🥝)刻(🌦)，电影里有人说出了“引力”这(🏽)个(🚵)词。于是我对自己说：最终(🗺)，这(🚢)部(💪)电影是好的，我必须重看一(📒)遍(💭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♓)：(🔠)的确，这就是电影的主题：(🐔)引(🚅)力(🍂)与万有引力定律。

让-吕克·(🥘)戈(🤡)达尔：从更科学、更技术(🕑)的(💻)角度来看，如果我是您电影(🌶)的(👴)副导演，我会对您说：“您确定(🍉)吗(👇)，或者您能更好地向我解释(🆕)一(🧝)下，以便我能帮助您，为什么(🗼)您(✋)选择这位女演员来演年轻(👱)时(⏹)的(⏮)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🛡)玛(🎱)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🤮)者(🙂)如此不同？这是故意的吗(😚)？(🏸)”这(🕤)便是我的批评：第二位女(🐘)演(🐴)员不如第一位，或者至少，当(🦏)第(🍢)二位女演员出现时，电影下(👪)坠(🚄)了，这就是引力。然后它又升起(🛂)来(🔬)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💫)拉(🧀)：答案很简单：起初，我是(🎧)为(✳)第二位女演员莱奥诺·西(🗺)尔(⏺)韦(🐰)拉写的这部电影。这个女人(🥖)当(🕎)时处于危机和抑郁状态。我(🦗)的(📢)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🥫)试(🌝)图(🛵)说服我不要选她。在我改编(🤟)的(🔷)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🥓)-路(⛲)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🖥)一(⏮)句非常美的话，说艾玛的头发(🗝)“像(📤)一滩黑墨水一样落在她毛(🍞)衣(⛳)的背上”。为了拍摄这句话，我(⛎)要(🚲)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🍺)的(🔧)发(🎞)色，她是金发。她对此感到很(⛽)受(🧣)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(😐)得(🚍)不找另一位女演员来演青(🐢)少(⛷)年(😄)的艾玛。这就是对您技术性(🐝)批(💥)评的技术性回答。我想补充(📺)一(💩)点，电影总是伴随着“偶然”和(🤗)运(💣)气。正是这些使我振奋：所有(🐨)那(💈)些在实现过程中涌现的小(💡)事(📅)件。这是一种我不太理解的(🤣)现(🔧)象，它既可能导致最坏的结(🗄)果(👭)，也(🈷)可能导致最好的结果。没有(🍇)一(🐫)部电影是不靠运气的。它是(🚀)一(🎾)种创造，一部电影是一个人(🏬)的(🕙)构(🐵)想，很难进入其中。

让-吕克·(🛋)戈(😥)达尔：创造可以被准备吗(🐨)？(🈳)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔇)：(🚮)可以准备，但不能修复（reparada）。就(🍀)像(🔨)生活。事物就在那里，等着我(📫)们(👻)去拍摄。您想修复什么？饥(🌌)饿(🕞)、在非洲死去的孩子，是的(🗞)，这(📱)很(🕗)重要，值得修复，需要尽可能(🍵)广(🖼)泛的公众。但一部电影不是(🌽)，它(🤕)是一团巨大的混乱，我因此(🈶)在(🎌)我(🦕)自己面前感到渺小。话虽如(🥄)此(🏛)，我接受您关于您“离开”我的(📆)电(🌋)影又“回来”的批评：必须非(🤽)常(🐺)敏感才能进出电影而不迷失(📃)。的(💅)确，这就是引力定律。

让-吕克(🍸)·(⚫)戈达尔：我非常谦虚地认(🐙)为(☝)，新浪潮的人是从博物馆出(🐝)发(🤘)做(🚶)电影的。我们发现了电影资(💰)料(🤵)馆。我们在那里出生。当然，我(😞)们(🗼)小时候看过卓别林，但没人(🧣)会(🍹)在(🏰)四岁时说，看了《救火员》后我(🌔)要(🍧)拍电影。所以我脑子里总有(☕)一(🦇)个参照系。因此我认为作品(😂)比(📎)人更重要。这并非对每个人来(👃)说(✏)都那么显而易见。女人的作(🍶)品(👬)是庇护男人。而男人，为了处(🍦)于(🏣)相对平等的地位，所能做的(🌸)一(😟)切(⚾)就是制造作品：绘画、文(🆎)学(⚽)或政治、战争、失业、贸(🧛)易(🍳)。归根结底，我对“人”（这里戈(💃)达(🏕)尔(🚵)专指作为创作者的人——(📟)译(🍽)者注）不怎么感兴趣。我对(🚿)曼(🎧)努埃尔·德·奥利维拉这(🌆)个(💞)“人”不怎么感兴趣。如果我们住(🌃)在(🔟)同一个城市，比邻而居，我想(😛)我(🌑)也不会比现在更多地见到(😸)您(➗)。当然，见面时我们会更好地(🕵)谈(🤯)论(🦓)电影，但也仅此而已。如今让(💺)我(🏟)震惊的是，媒体对“个性”这一(✡)概(🥌)念的开发远甚于对“人”的开(🥫)发(🔟)。人(🧀)在作品中，作品在人中。有些(😨)人(〰)不创作作品，而是创作生活(🚏)，尤(👭)其是女人，这本身就是一件(🚑)作(🐨)品。男人被迫创作作品，因为他(🏏)们(🥊)通常什么都不做。我常像布(🚶)努(👸)埃尔那样说，电影对我来说(🛋)是(🕰)最重要的。但如果把一个孩(🚓)子(🛩)的(🥜)生命和一部电影的上映放(💣)在(🍧)一起权衡，我不会犹豫一秒(🚀)钟(🏇)：孩子优先于电影。

曼努埃(😞)尔(⌚)·(🧘)德·奥利维拉：自然如此(😉)。从(🍶)这个角度看，我也断言艺术(🙏)没(🏪)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🍲)：(👭)但既然如此，如果不那么重要(🏭)，那(📮)就不必做了。女人们更合乎(🌉)逻(🦕)辑，她们在生活中做这事。我(🤱)不(🐰)确定能否如此轻易地说艺(🏼)术(🌚)不(🌡)重要。尤其是今天，当艺术稀(👴)缺(🤾)而许多孩子死去时。这是否(👅)意(🐘)味着我们让艺术活得太久(🍇)，而(🚣)牺(🐒)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🛀)·(🛂)奥利维拉：艺术不是艺术(🐊)家(🌍)。艺术家，艺术家的位置，是人(🌔)类(📚)的虚荣。那种表达世界观的方(📟)式(🍴)，说“这个，这个，这个，这个行不(😨)通(⛎)”，是一种虚荣的发作。它是世(🎭)俗(👓)的。艺术比艺术家更崇高、(🥑)更(🚳)有(🔝)趣。一部电影总是比电影人(👉)更(🏨)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🐢)说(🏿)。导演或艺术家走出来展示(🌊)自(⛰)己(🈲)的那种方式，仅仅表明了他(🍏)的(👆)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🍤)也(🧢)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🔛)画(🎉)了一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(📐)利(🎨)维拉：是的，当然，但这幅画(🦕)通(🗜)常也很漂亮。艺术与艺术家(💺)之(🐠)间的这种差异，也是历史与(💹)艺(🕸)术(🥍)之间的差异。历史展示了民(🍚)族(😹)、文明、情感、趣味的演(❇)变(😱)。艺术展示了这些演变中的(💦)实(🌙)体(🍮)。我们都有责任，尽管作为导(😡)演(🤦)我什么也做不了。作为导演(🕒)我(🔘)只能做一件事，就是拍电影(⏯)。仅(🕣)此而已。然而，艺术家在创作的(🤛)那(🥘)一刻总是对的。那是他们的(🛹)虚(🈷)构，是他们的内在化。

让-吕克(🗽)·(🕺)戈达尔：啊，我不这么认为(🎰)，一(👾)切(⬛)都在外面。

曼努埃尔·德·(💉)奥(🍷)利维拉：是的，在那之前（(👿)是(🧝)这样）。但之后，一切都会进(🚴)入(🔞)脑(🐡)海中，然后再出来。例如，面对(♌)《悲(🎁)哀于我》，我像一块海绵一样(🚕)面(👳)对电影，准备好吸收一切。

让(💺)-吕(🐘)克·戈达尔：我不确定这是(🛵)个(🔜)好比喻。当然，电影有其奇观(⛱)性(🚻)和诗意的一面，这是电影的(⛎)深(🐙)层使命。但这一使命只有在(🏃)最(😓)初(🍊)进行了实验、验证和劳动(⌚)—(🌸)—我们可以称之为电影的(✔)纪(🔳)录片层面——之后才能实(🚉)现(🤹)。伟(🥟)大的艺术家身上都有这一(🔣)点(⏸)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🏄)丽(🤒)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(💝)劳(🏃)布、卡萨维蒂、维斯康蒂、(👧)鲁(💄)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🚗)身(🍌)上都有，我有时也有。以爱森(🚟)斯(🚌)坦为例，没有比爱森斯坦更(🏸)抽(🤕)象(🤟)、更风格家或更风格化的(👠)人(🎃)了。然而，如果今天我们要展(💤)示(🥔)十月革命的镜头，我们不会(😠)在(👊)当(📛)时的新闻片里找，新闻片使(☔)用(🐚)的是爱森斯坦关于十月革(🥡)命(🛑)的影像，那完全是被调度（(🆖)mise en scè(🌰)ne）出来的影像。当读到弗拉哈(🎞)迪(🍰)拍摄《北方的纳努克》的相关(📲)叙(👌)述时，我们得知弗拉哈迪付(♏)钱(🐇)给爱斯基摩人，和他们吵架(♒)，强(🚨)迫(🐐)他们每天去捕鱼（即使他(🔙)们(🏆)不想去）。总之，他和他们组(🛎)成(🛏)了一个电影摄制组，并变成(🏖)了(🏁)一(🔡)位了不起的人类学家。因此(🔆)，这(🚡)里存在着整全的纪录片层(😍)面(🧦)。在今天，这种方式——即使(🛂)不(🚃)能完美了解电影史，也至少对(🕙)其(📇)有所感觉的方式——对许(🤗)多(😧)人来说已经遗失了。必须拥(🆓)有(🏠)这种对电影史的感觉，有点(🔏)像(🤷)乔(💥)伊斯，他对文学史有着深刻(😫)的(🏅)感觉，他知道当他写下一个(🐭)句(🚢)子时，其中有些词是在拉丁(👨)语(🧥)时(✨)代发明的，有些是在中世纪(🎫)，而(🎒)他，乔伊斯，在写下这个词的(🖐)时(⬛)刻，通常背负着所有的精神(🍘)重(👱)担和他所感知到的所有过去(🍕)，正(🎬)处于文学的现代，处于其成(🐫)熟(✅)期。在电影中，很快，在世界所(🏩)接(🕛)受的美国影响下，部分纪录(🌡)片(📁)式(🆗)的工作被抛弃了。我们立刻(🥕)走(🚻)向了奇观，而这只不过是最(🔕)终(🔞)的使命，是电影的弥撒。在今(🤢)天(🤣)的(🍗)电影中，人们举行弥撒，却不(♟)进(🌙)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(💮)的(😌)艺术家，首先进行他们的祈(🍌)祷(🌶)，然后才是弥撒，面对或多或少(⬇)忠(🎧)实的公众。美国人规范了弥(🔽)撒(👟)。对他们来说，在弥撒中重要(🐔)的(➗)是募捐（quête）：一场成功(📝)的(🤒)弥(💬)撒就是教堂里座无虚席、(🍠)募(🐿)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(♏)尔(👵)·德·奥利维拉：募捐（(💳)quê(👲)te）(🆚)是我下一部电影的主题。[10]

让(⌚)-吕(🦓)克·戈达尔：我不募捐（(😂)quê(♿)te），我只调查（enquête），我专注(☔)于(🏼)做(🥋)一名预审法官。我审理投诉(🚈)。批(🛍)评应该通过祈祷来表达，而(🀄)不(👋)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🤬)无(🐞)话可说。或者只能说：“美丽(🦖)的(🖼)演(🌴)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(👔)练(😟)习，就像运动员的训练、钢(⛩)琴(💷)家的音阶练习一样。当人们(🥜)进(🕍)行(🤵)批评时，应当批评那些音阶(🕊)以(🦖)及这些音阶所能带来的效(➡)果(🕞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙎)：(🔕)奇(💩)观和弥撒我不感兴趣。重要(🐏)的(😝)是行动的欲望。您想拍电影(🗜)，我(🉐)想拍电影，就像此刻我想撒(🥉)尿(🐤)一样。伯格曼说：“我拍电影(🙈)的(🌷)方(💯)式就像某些英国人独自去(😽)森(🚏)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(😉)枪(💒)守夜。但每天早上他们都会(🍅)刮(💹)胡(📢)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🐌)很(🔳)好。必须反思这一点，关于欲(📱)望(🐕)。它就在人心里，就像一个画(🉐)家(🕔)画(🛩)着没人看的画，但他不会停(🏤)下(😏)。欲望就像独自绽放于原始(🤤)森(📃)林中心的绝美花朵，它凝聚(🍍)着(🦅)对果实的向往，为了自己，也(🍨)依(🤛)靠(🕢)自己。如果遇到一道注视着(🥒)它(🍍)、并发现它的美丽的目光(🏷)，它(👣)便会绽放光采，她的美丽会(🚵)变(🥕)得(🕞)引人注目、脱颖而出。但这(🎞)样(😴)的目光往往来得太迟，人们(💃)为(👅)了抢占土地，已经烧毁并铲(🐸)平(🕚)了(👦)森林。在您和我之间，有许多(🐥)差(🌳)异，这是幸事。语言、国家、(🌀)文(🆘)化的差异。您选择了一种略(🔡)带(🎀)挑衅性的电影，它破坏了叙(📔)事(🍪)的(🌦)传统秩序。您从混沌中出发(👱)寻(📒)找，为了将无序变为有序。我(🖇)也(🏤)试图将无序变为有序，虽然(🤣)徒(👟)劳(💐)，我承认，但我仍在寻找。我想(😪)这(🎛)就是我们的电影的区别：(📢)我(🏜)的电影较为接近一般意义(🐲)上(🐁)的(㊗)电影，而您的电影是某种特(🔏)殊(😳)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🐫)我(🆑)会说我们做的是同一件事(🌯)，但(🔱)您抵达了，而我尚未真正成(🏗)功(🅰)过(🚅)。所有人自然地遵循着科学(💝)的(🏄)图景，从混沌出发以建立某(🖕)种(🥦)秩序。这“某种秩序”或多或少(🎳)有(🖌)些(📥)不确定，人们也或多或少能(🚾)抵(❄)达一点。有些时候我们做不(😵)到(🔤)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🦃)》中(🖼)，有(🌘)一块时间被提取了出来，在(🙇)另(🍤)一部电影里将会是另一块(🤙)。从(🥌)一块碎片、一张照片出发(👭)，我(😉)为自己创造一个世界。看到(🥅)您(⛎)电(🍅)影的一些片段，我想到了皮(👇)亚(🔭)拉的《梵高》中的时刻，那也是(〰)我(💬)喜欢的。用简单的词，如内部(🐃)（(😢)interior）(💘)和外部（exterior）——尽管区分(🔭)它(🍟)们没有太大意义，我会说皮(😵)亚(🏗)拉在他的《梵高》中停留在外(🙊)部(🔪)，但(👅)他只谈论内部。在这个意义(🏗)上(🔂)，他更接近维斯康蒂的传统(👙)。而(🥞)您恰恰相反。您停留在内部(🥑)。但(🖊)在电影中我们无法展示内(〰)部(😒)，只(🍕)能感受它，但它依然是不可(🍞)见(🐻)的，否则它就不再是内部了(⛓)。

曼(⤵)努埃尔·德·奥利维拉：(😤)甚(😎)至(✒)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🧛)达(Ⓜ)尔：当然。小时候人们说：(🗜)鸡(📡)是由内部和外部组成的。掀(🆒)开(🍪)外(🚁)部，看到内部；如果掀开内(❇)部(💦)，就看到了灵魂。我会说您从(📣)背(😂)面拍摄内部，尽管您总是从(🧤)正(⏹)面拍摄人物。考虑到这种严(🌯)谨(🗾)而(😁)有强度的方式，您电影中让(🤪)我(🔨)一度感到困扰的，是一种幸(🎏)好(👮)还算人性化的不完美，这种(🍨)不(👬)完(🐓)美使得您有必要去拍其他(♋)电(🎺)影。让我困扰的是没有侧面(➕)拍(🤖)摄的镜头，摄影机离放映机(🥪)太(😻)近(💇)了。摄影机并不是生来就是(🚞)要(🏨)与放映机保持一致的。放映(🕤)机(⚪)会进行传输。就像放射科医(😃)生(🚑)拍X光片：他不满足于从正(🉑)面(💌)拍(🗒)，他也从侧面、背面、对角(🍬)线(🗼)拍。然而在开始时，在放映的(🌃)那(🔕)一刻，所有图像都将是平面(🕞)的(♟)。当(🔔)然，我们会说这是一个图像(🤓)，但(➡)我们是和图像打交道的人(🥕)。这(👮)并不意味着摄影机必须一(🗼)直(👨)移(🧘)动。

这就是导致您电影中某(😉)些(🖖)时刻出现“空洞”的原因，也就(🍲)是(📯)那些观众——糟糕的观众(♍)，如(🕓)今的观众——称之为“冗长(🀄)”的(💿)东(📜)西。我不是说我抱怨电影长(⛱)，甚(🌤)至如果一开始我看到有好(🛴)东(🐓)西，我会很高兴电影很长。我(📁)可(🍌)以(🍫)安心地打个盹，我确信我会(📫)找(🚯)到它们。这就是我所说的对(👠)一(🔋)部电影进行科学性的讨论(🚗)。

曼(🍠)努(😍)埃尔·德·奥利维拉：我(🍸)和(☝)您一样，把摄影机放在我认(⬛)为(🎊)它必须在的精确位置。就是(🐍)这(🌞)样。为什么那里比这里好？(🌥)我(🅰)不(🤱)知道为什么。

让-吕克·戈达(🌈)尔(🎗)：如果我们能稍微解释一(🔠)下(📢)为什么就好了。

曼努埃尔·(🥘)德(🛸)·(👾)奥利维拉：力量来自固定(🏗)性(📥)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🍟)德(🎼)的审判》教会了我这一点。我(🎤)们(🛂)也(🦖)可以称之为客观性。

让-吕克(🐏)·(🍉)戈达尔：我有种感觉，电影(⛵)人(🅾)，无论是好是坏，都有一个想(🌧)法(💩)，一种需求，然后，好吧，他们寻(👕)找(🥠)有(📬)足够钱的人来实现这种需(☔)求(🎛)。他们的工作方式就像一个(👤)人(🌃)说：今晚我想吃肉酱意面(🐵)。于(🛢)是(🌳)他看看口袋里有多少钱，或(💊)者(🚶)让妻子或朋友做肉酱意面(🔊)。老(🧣)实说，我一直是反着来的。制(👊)片(😩)人(💸)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🥉)，也(♋)许是时候和他拍部电影了(👭)。”既(🚚)然我们不富裕，我们接受，也(😸)许(🏖)我们能马上拿到钱。然后，签(😞)了(🚮)合(😵)同。再然后，必须拍这部电影(🤣)，真(✅)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🤚)维(🛃)拉：我做的完全相反。我表(🐱)现(💨)得(🔻)好像合同早已签好一样。我(💸)写(🔥)故事，预测一切，然后在最后(🅰)一(👏)刻，救星来了，那就是制片人(🕉)。《亚(🤸)伯(☔)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🦖)誉(🎹)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🤹)直(🏃)跟我谈论福楼拜，当然还有(🔞)《包(🌩)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🏒)利(😸)夫(💲)人》是不可能的，况且我还是(🧑)个(💪)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🕦)[12]正(📐)在拍他的版本。于是我想，可(♈)以(🥈)做(🍦)点更有趣的事：可以问问(👱)作(💝)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🧒)斯(👰)是否愿意基于《包法利夫人(🌖)》写(🥤)一(🕓)部小说，一部我随后就会改(⛹)编(🔟)的小说。她接受了。必须等她(🚒)写(👋)完，等它出版。在此期间，借作(🥏)家(🛩)卡米洛·卡斯特洛·布兰(💦)科(⏹)[13]逝(🕗)世五周年之际，我拍了《绝望(⏮)的(🤓)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🔝)：(🌬)您说：我知道这部电影将(💁)会(🏦)是(🉐)什么，但我不知道是否能拍(🆙)成(😓)。我说：我知道电影会拍成(👬)，但(🎗)我不知道会是怎样的电影(🤕)。我(🧦)不(🍚)仅知道某部电影会拍，而且(🚉)我(📓)还承诺了要拍，这更糟糕。因(📑)为(😵)我总是害怕拍不了下一部(👌)。

曼(📱)努埃尔·德·奥利维拉：(😦)这(😒)也(🕦)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🦅)尔(🦔)：但您对我电影的批评是(🛬)什(🗄)么？就像美食评论家会说(🚄)：(🚂)“这(📪)里的肉煮过头了，这里的肉(⚪)还(🏩)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(👗)利(🙃)维拉：一部电影不仅仅是(🌏)我(😗)们(♿)所看到的图像。图像是符号(👞)，声(🤝)音是其他符号，词语是另外(🐅)的(📛)符号，它们又会唤起其他符(✡)号(😿)，引用其他时代、书籍、电(📡)影(🚽)。如(🔻)果我们不了解这些符号及(🈂)其(📗)所召唤的东西，我们就无法(🗾)理(🗑)解电影。词语在您的电影中(⬜)强(🔒)有(🚵)力，它赋予了电影力量。图像(💔)有(🛡)另一种与词语无关的力量(⛄)。这(🏵)很美妙。但我距离完全理解(🖕)您(🎁)的(🔚)电影还缺了点什么。电影是(🏈)一(🐁)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🔲)电(🌺)影中的仪式，是那些在镜头(🍾)间(💯)或镜头中穿梭的人。我们并(🚉)不(📵)完(🚔)全了解这种仪式的含义，我(🤷)们(🤘)遗失了它们的意义。例如，在(🏒)《亚(🏉)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🎊)。我(🔹)们(🌶)看到女演员在婚礼当天，在(🏷)教(🚷)堂里自己掀起了面纱。如果(📶)我(🎨)们不了解古代包办婚姻的(⚾)仪(👜)式(🤟)——要求由丈夫掀起妻子(🍹)的(🔱)面纱，第一次展示她的脸，以(🗯)此(🏉)确认他的幸运或不幸——(🎐)我(⛵)们就无法理解她这一举动(✴)的(👒)放(🛺)肆。因为我的主角知道自己(🏓)很(💶)美，她可以放肆地掀起面纱(🔱)：(🦃)看我多美！如果我们不了解(🐝)这(💘)个(🤠)仪式，这场戏的意义就丢失(❣)了(🈹)。我错过了您电影中许多仪(🤭)式(🤮)的含义。我真希望有人能在(🦑)我(⛔)耳(♌)边悄悄向我解释。您在特殊(🦎)效(🎼)果上做了很多工作，不断用(🕞)声(🙃)音、词语、图像进行挑衅(🤦)。这(⛩)是您的形式，是另一种形式(🦑)，无(😩)所(📧)谓好坏。您做得很好。我更喜(💉)欢(🛃)没有特殊效果的电影。我更(🤹)喜(🐸)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(👬)尔(⛪)：(🍎)如果英语说得不好却去看(🥗)《哈(🥕)姆雷特》，会失去很多东西，但(📦)我(🌦)们依旧能分辨它是好是坏(🥪)。《德(🍷)国(🈂)九零》由许多仪式和晦涩的(🧛)东(🧚)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🖋)利(🍨)维拉：是的，但即便这些符(📌)号(💶)实际上难以理解，但它们反(⏪)倒(🤥)更(😉)清晰、更可见。我喜欢这部(⏭)电(🧕)影的地方，在于符号的清晰(😃)性(🚠)与其深刻的模糊性相并存(👟)。另(🙀)一(🐐)方面，这也是我喜欢电影的(💺)原(🛐)因：大量精彩的符号沐浴(📥)在(🎳)无需解释的光芒之中。正因(🍽)如(🚮)此(🐓)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🦄)达(👽)尔：那么，非常感谢。

本次会(😤)面(🤞)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(👚)组(💞)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🈺)4-5日(🎵)。

注(🎼)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🛤)法(🦓)国启蒙运动核心人物，唯物(🍒)主(🏦)义哲学家、文艺批评家与(🥙)作(🌠)家(👒)，百科全书派代表，代表作有(👳)《拉(😫)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(⛹)和(🎰)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🐰)尔(🚹)・(📊)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(📉)诗(🎂)歌先驱、现代主义文学奠(🛺)基(🦃)人，兼具诗人、艺术评论家(👣)与(🤵)散文诗之祖等多重身份。他(✊)的(♍)代(🤱)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(👓)具(🎥)影响力的诗集之一。

3、埃利(🤲)・(😦)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🔐)家(🕐)、(💩)评论家与散文家。他率先关(🗣)注(😍)电影作为 "第七艺术" 的潜力(💍)，对(😜)塞尚等现代艺术家的评论(🦄)极(🈚)具(🍛)前瞻性，深刻影响现代艺术(🍟)批(📌)评的发展方向。

4、安德烈・(🛄)马(📼)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(👈)艺(👓)术史学家、抵抗运动战士(🚥)，还(🚅)担(🏑)任过戴高乐时期的文化部(🛣)长(🍼)（1958-1969），其作品与行动深度融(🕴)合(📐)了存在主义哲思与历史使(🚄)命(🔬)感(⚪)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🚈)某(🕣)部电影推出”的意思，但其核(👇)心(🚦)意义为“出去、离开”，所以戈(🎲)达(🚿)尔(🖍)才会玩这样一个文字游戏(🔮)。

6、(🤑)Público在葡萄牙语中既可指广(🥤)义(🏞)的“公众”，也可以指“观众“，对应(📈)英(🌦)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(😕)瓦(💋)（(💉)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🌽)派(🛁)的领袖与核心人物，代表作(🚏)有(🙁)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🔖)德(🕺)莱(🚜)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🌒)娜(⛵)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🛠)士(🏁)电影导演、视频艺术家，戈(🖥)达(🛂)尔(🏇)晚年的生活伴侣与合作者(❎)。她(🥤)与戈达尔共同创立制作公(🤙)司(🔴)，并与其联合执导了《第二号(🐄)》（(🔀)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(😻)作(✌)品(🚵)，深刻影响了戈达尔后期创(🥊)作(🏬)中私密对话与家庭影像的(🕌)风(😽)格转向。她本人亦是一位独(🥡)立(🦄)的(❔)创作者，其作品以哲学思辨(👙)探(🍊)索两性关系、语言与日常(😊)的(🔭)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🎱)国(🌬)导(🔍)演、人类学家，真实电影（(♋)Ciné(🚽)ma Vérité）与民族志虚构电影(📢)（(🛒)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🔈)纪(⏫)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🥈)之(📵)父(⚡)”，其跨学科实践深刻影响了(🏗)纪(⛰)录片与视觉人类学发展。

10、(🐺)奥(🥚)利维拉下一部电影为《盒子(🤽)》（(🥃)A Caixa）(⬆)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(😦)双(⬆)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🔪)Gé(🖍)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🈴)人(😤)、(😘)导演与跨界企业家，是法国(🏢)电(👾)影黄金时代的标志性人物(🤽)。

12、(⏳)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(📛)影(👢)新浪潮的先驱导演之一，与(🎷)特(🕢)吕(🎭)弗、戈达尔、侯麦和里维(❣)特(🖐)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🦑)阶(🎡)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🕟)会(🔇)批(🛎)判视角闻名。由他执导的《包(🛵)法(🌓)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🔰)尔(⌛)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🕓)洛(🐢)・(🍵)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🤵) 19 世(💬)纪葡萄牙最具影响力的浪(➕)漫(🌹)主义小说家、剧作家与文(🌼)学(🤴)评论家。