文 / 让-吕克·(🔙)戈(🏵)达(📗)尔(📩) & 曼努埃尔·德·奥利(🕋)维(🛀)拉(🚐)

（(💵)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🌰)人(😄)工(🦓)的(🍪)逐(🌧)句校对与润色，并添加(🐭)了(🥩)一(⬜)些(📄)必要的注释。由于并未(🍐)找(📢)到(🆕)法(🔮)语原文，本文翻译同时(💫)比(🦖)照(🕯)了(🥍)西(😖)班牙语和葡萄牙语(🔮)译(🏈)文(🐲)。）(🔸)

1993年(🔭)9月，曼努埃尔·德·奥(🦓)利(👎)维(🧚)拉(📀)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🌗)o）(🧠)与(📧)让(🤐)-吕(🧕)克·戈达尔的《悲哀(🖤)于(🚮)我(🤬)》（(🌈)Hé(🦈)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🎾)银(🏌)幕(🙅)上(🐰)映。借此契机，戈达尔提(🍕)议(🥓)与(🎀)奥(🐍)利维拉会面，旨在就这(😬)两(➡)部(💾)影(🔤)片(👿)展开一场“科学性”（scientifique）(🐪)的(〽)探(🚊)讨(🖐)。

让-吕克·戈达尔：没(🤩)问(📔)题(🔪)，巨(📡)大的声响是我对公众(🐞)做(🤷)出(🧙)的(🍾)唯(🚦)一妥协。您知道儒勒(🤹)·(🤔)列(📑)纳(🌧)尔(💀)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(📗)？(🥘)“批(🍑)评(🤼)就像溃败军队里的士(🕑)兵(🥋)，他(🎎)开(⛔)了(🧕)小差，投奔了敌营。谁(🗃)是(📇)敌(💸)人(🐨)？(🌾)是公众。”

曼努埃尔·德(🔭)·(🐰)奥(🤦)利(🗯)维拉：那您呢，您知道(🍔)伯(🍎)格(🥠)曼(🍮)是怎么评价影评人的(📑)吗(👰)？(😳)“某(💒)些(🍑)影评人在我看来就像(🛵)是(📄)在(🏰)试(🐂)图教我们如何奔跑的(🏓)瘸(🐭)子(🥉)。”

让(🏕)-吕克·戈达尔：我请(🙂)求(🈳)让(🛹)我(⛄)以(💻)评论家的身份展开(👹)这(🥘)次(📗)对(📠)话(🎫)。与其扮演“作者”，我更愿(🕴)意(📩)去(📯)见(🌸)某个人，谈论他的电影(💟)，或(🚚)许(👣)偶(🛁)尔(👾)也让那个人谈谈我(🚬)的(😣)电(🛃)影(🐨)。如(🔇)果这能从宣传角度对(📛)两(🐘)部(🕐)影(🍙)片有所助益，那我们就(🦐)这(🍱)么(🆖)做(🏜)吧。电影是对现实的一(🤟)种(🧑)批(🔁)判(🐞)，从(🥋)这个角度看，我是非常(🌮)传(🐊)统(🕣)的(✊)；而且作为一名用法(👔)语(🕙)拍(🚛)摄(👤)的电影人，我始终带有(⚫)对(💇)电(🏈)影(🐔)的(🕸)批判态度。一直以来(🏩)，法(🦑)国(📼)的(🚬)伟(😭)大之处之一在于拥有(🍂)批(🗾)判(🤹)性(📹)的视点，即便这个国家(🚣)对(🍅)此(🐃)一(🌥)无(⛳)所知。从狄德罗[1]开始(💈)，所(🏏)有(😡)的(😙)艺(⛑)术评论家都是法国人(💣)，经(🕝)过(⛰)波(🤠)德莱尔[2]、埃利·福尔(🍒)[3]、(🔠)马(🈷)尔(⛅)罗[4]，也就是说，无论是不(🏼)是(🕰)作(🦏)家(🤤)，他(🏝)们都是有“风格”（style）的(📚)人(🥨)。糟(🌖)糕(🎁)的评论家没有风格。美(🍢)国(🕺)只(🌎)有(🎷)两个影评人：詹姆斯(🏿)·(🎯)阿(📲)吉(🍷)（(🧝)James Agee）和（长久以来被(➰)忽(🍠)视(🥧)的(🐜)）(💛)来自圣地亚哥的曼尼(🉐)·(🔗)法(🍨)伯(👄)（Manny Farber）。既然我们的电影(🚐)同(🍪)时(🚅)上(🔙)映(🌤)，我想提出第一个问(🥣)题(📤)：(🕹)我(🗂)们(➕)要如何理解“上映”（sortir）(🚵)一(🤢)部(🚲)电(🧘)影[5]？为什么要让电影(🔧)“上(🦉)映(🐹)”？(🥩)我们在让它们“进入”这(🌙)里(⭐)或(🚋)那(🏠)里(😅)时遇到了很多困难，然(💋)后(🛸)还(👁)有(Ⓜ)些人没做什么大事，但(🥎)无(🥑)论(🚟)如(🏟)何，他们还是做了必要(😘)的(👬)事(🌳)来(🥩)把(🕥)它们“推出去”（sortir）。

曼(❇)努(❔)埃(🐄)尔(😴)·(🛷)德·奥利维拉：在葡(👜)萄(😞)牙(🔸)语(🔦)里我们不用同一个词(💳)，因(📧)此(🐫)也(🆒)就(😍)没有这种双关语。我(🥇)们(🍏)不(🐜)说(📊)“sortir un film”（(💥)让电影出去/上映）。不(👩)过(🌺)，这(🥞)是(🤼)个困扰我的问题。我之(🅱)所(💈)以(🎗)感(🥢)到困扰，是因为对我来(🏍)说(👒)，必(📿)须(📠)先(🚍)展示电影，然而，在针对(⚓)电(🛣)影(📵)的(🆕)评论完成之前，电影并(🔲)未(🖱)完(🧥)成(🦗)。一个好的、聪明的、(📵)专(🦇)注(🥏)的(🍻)、(💰)敏感的评论家，是观(🔞)众(🦊)的(🌰)代(😊)表(🔟)，他去寻找那部在我看(🗞)来(🦔)—(🍘)—(⭕)即便我已经拍完了—(😮)—(🎅)尚(🚁)不(🥟)存(👿)在的电影，他要去完(📛)成(🏳)它(🦉)。观(🦃)影(🥗)者与银幕之间的动态(🍪)关(🍺)系(🙋)实(📟)际上是至关重要的，它(💭)是(✨)电(🕊)影(🦆)的一部分。我说的是观(🏦)影(🔹)者(🧠)（(🥩)espectador）(👩)，不是观众（público）[6]。观众(🤤)，是(🌷)某(💇)种(👴)抽象的东西，是非个人的。

让(🆖)-吕(😷)克·戈达尔：观众是现存(📸)的(🍰)观(😆)影者，是被商业化了的观影(♓)者(🌝)，是买了票的观影者，他变成(🥑)了(🌴)观众。然而，他身上仍有一部(🕶)分(🗂)保(🤮)留着观影者的特质，就像读(👥)者(🚅)一样。如果我们谈论的是一(🚮)部(🥤)电影，我们会说观影者是剧(💎)本(🗳)，而观众则是观影者的实现(😣)（(🈶)realizació(👷)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(😃)。但(✳)我有时会问自己：如果电(🔇)影(🖨)没人看——我的许多电影(🈵)都(🆒)没(🐋)人看，或者被误读，甚至连我(🚉)自(🖇)己也……我想我们是为了(🌴)一(🥨)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🌞)·(🆑)德(🦎)·奥利维拉：但这就足够(🌅)了(🚏)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(💪)我(🐠)还是想回到“上映”（sortir）这个(🎦)话(🌊)题，这不仅仅是文字游戏。应(📜)该(🛶)有(🈶)一些小词典，告诉我们每种(🚲)语(🌧)言中电影的技术术语。例如(🛳)，我(🌾)们在影院看到的电影拷贝(👵)，带(🛷)有(🍧)图像和声音的拷贝，在法语(👕)中(🤛)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🖕)埃(🌫)尔·德·奥利维拉：葡萄(😣)牙(🦄)语(🌋)也是，标准拷贝或同步拷贝(🍾)。

让(🔺)-吕克·戈达尔：英语里叫(🌛)“声(🏂)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍌)叫(🍲)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🏔)词(❇)汇(👈)上较真，因为例如俄国人对(🔩)纪(🙍)录片和剧情片的区分就与(📦)我(🗒)们不同。他们把有演员的电(📽)影(📿)称(📸)为“扮演的电影”，而纪录片—(❇)—(🔬)不一定没有演员——被称(🥫)为(😪)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏍)image）(🏐)这(😜)个词本身：对美国人来说(🍁)，它(🐅)没什么大不了的含义。他们(🙅)用(♈)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🧗)一(🥕)个词来指代电视，他们突然(🤯)变(🔯)得(😵)非常商业化，他们说“network”（网络(🤡)）(🚰)。如果我们对语言如此不加(🥀)注(⏲)意，那么当人们说一部电影(🐷)“上(🌓)映(👖)/出去”时，我们会产生一种错(😊)觉(🎅)：是某种东西真的出去了(🍴)，还(🍸)是我们把它弄出去了？

曼(🚠)努(🥘)埃(🈴)尔·德·奥利维拉：我会(😴)用(🆚)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🚻)说(😉)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(❇)，在(⏭)葡萄牙语中这意味着“带她(📈)去(💷)床(⚾)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🙎)，对(🍐)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚃)经(♌)变成了一个“出口在这边”的(🐷)指(😕)示(🍚)，这是一种摆脱它们的方式(🐘)。

曼(💨)努埃尔·德·奥利维拉：(🥕)我(🕘)们的电影也变成了电影节(🕋)电(🤮)影(🌘)。电影节的作用是向多样化(🐊)的(🤝)公众展示电影的多样性。它(😚)是(🈴)不同电影人、国家、习俗(🍏)的(🏅)一种对照。仅此而已，但这也(🥟)不(🏄)算(🏛)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(💐)想(📜)您描述的是一个过去的时(🥀)代(💏)，而我见证了它的终结。我以(😵)为(🐤)那(😔)是开始，其实那是终结。那是(📋)一(🐋)个电影节确实能帮助人们(🧓)相(🙆)遇、讨论电影、讨论任何(🐶)想(😱)讨(🏞)论之事的时代。一切都变了(🐢)，电(🥃)影也变了。现在，电影人抱怨(💖)他(♋)们的孤独，但他们不再交谈(🈵)，不(🕹)再讨论，这是他们的错。今天(🍚)，电(😪)影(🔳)节越来越多。无论是强者还(🤽)是(📌)弱者，每个人都在各自利用(🏾)自(🐓)己能利用的东西。但在我看(🌺)来(🧒)，总(⛽)体而言，举办电影节是为了(🥀)延(❔)续一种对媒体或电视而言(🔉)很(🕞)重要的“电影观念”，一种关于(💦)电(🦄)影(🌳)神话的观念，这种神话曼努(♑)埃(🚕)尔（指奥利维拉——编者(🛌)注(✅)）经历了一整个世纪，而我(🤰)只(🎬)经历了后三分之二。也许您(🎮)能(😋)感(🏚)觉到20年代（那时没有电影(🔸)节(📙)）与今天之间的差异？

曼(📀)努(🍙)埃尔·德·奥利维拉：新(📪)现(🖐)象(🕴)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🌚)为(🚦)机构，因为那早就存在，而是(👇)因(📢)为有越来越多的观众——(🍚)比(🏵)如(🔦)在里斯本——去资料馆看(⛲)那(🔯)些没进院线的电影。这很有(😻)趣(🔌)，因为你必须真的热爱电影(🛍)才(⛪)会去电影俱乐部或资料馆(🌗)看(🌺)片(🆔)……

让-吕克·戈达尔：关(🚎)于(⏸)相遇与对话的故事……这(📪)就(🔃)是我想对您说的：作为评(🗯)论(🆕)家(🐚)，我不指望别人对我说好话(🕜)，我(😂)不想人们对我说或写：“您(🥄)的(😨)电影太残暴了，太棒了，太天(📭)才(🚯)了(🔨)，太非凡了！”那时我会问他们(❄)：(💋)“好吧，那到底哪里非凡？”他(📢)们(🎑)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🌗)词(💞)汇，只是重复：“它是非凡的(🔠)！”然(✉)而(🥎)如果他们对我说这真的很(🏢)丑(♋)，这里有错误，那我就会想，或(😜)许(🐬)对话是可能的：你能告诉(🉐)我(🧒)有(📃)错误的都在哪里吗？这证(🚋)明(Ⓜ)了今天的评论家不再想交(🔃)谈(😗)，而电影人也不想被批评。而(💧)我(🎪)，作(🈶)为一个评论家出身的人，我(💮)只(🈴)需要别人告诉我：这行不(🚺)通(🚈)。您是否感觉到需要别人告(📡)诉(🐫)您这不好？这会困扰您吗(🎪)？(🍌)因(🌦)为我对您电影中行不通的(👸)地(🙊)方有些话要说，但我不想困(🌀)扰(🕑)您。

曼努埃尔·德·奥利维(📪)拉(🧝)：(🚣)“当我拿自己与人相较，我会(🐽)感(🚯)到骄傲；当别人来评价我(😗)，我(🌌)会感到谦卑。”这是您电影里(🍅)的(🚭)一(✈)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👎)尔(🗻)：那是圣人说的，或者是诚(🤧)实(💌)的人说的。

曼努埃尔·德·(📘)奥(🅱)利维拉：我是个悲观主义(🍙)者(📽)。当(🚹)有人告诉我我的电影里有(♐)什(🈂)么行不通时，我会受影响。不(😎)过(🚻)，我想我已经麻木很久了。但(🍫)这(🧗)取(🍽)决于他们触碰哪里。如果我(🛥)拳(🕗)头上有个伤口，但有人碰了(📁)碰(🥙)我的二头肌，我就会没什么(🌈)感(⛩)觉(👘)。但如果那个人把手指戳进(🥜)伤(🐹)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🥥)·(📖)戈达尔：必须懂得区分什(💒)么(🥥)是好的，什么是坏的。这不仅仅(🧔)是(😭)说出我们的感受，而是对电(🐎)影(🏣)进行技术性或科学性的批(🚆)评(📳)。只有新浪潮这么做过。以前(🥔)谁(🆑)会(💎)说：这个移动镜头是好的(🎣)，我(🎯)们觉得它好是因为这个，相(🎚)对(🕴)于另一个我们觉得坏的镜(📊)头(😘)而(🌆)言？或者：这段对白是好(🧦)的(📃)，相比之下那段对白是坏的(💒)。今(🈸)天，这完全丢失了。“作者”的概(🥗)念(✊)变得如此重要，以至于连副导(🈷)演(♎)都不敢对你说。唯一有时敢(🎋)说(📐)的人，唯一我能与之维持一(😼)种(🆎)奇怪的艺术关系的人，是制(🗻)片(🐐)人(🤱)。因为制片人投了钱，或者至(🐻)少(🤸)他拿别人的钱去冒险，所以(💽)以(⏰)这种风险的名义，他敢对我(🚕)说(🤕)：(😝)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🔟)：(🗑)“噢”，然后我思考。至少，这提供(📠)了(🍾)一种反思的可能性，让我能(📫)更(🌹)好地站稳脚跟。如果说今天的(🧠)科(🚼)学家如此强大，那是因为他(📬)们(🐾)是唯一还在互相批评的人(🛵)。一(🐆)位天文学家说：“我看到了(🤞)月(🆘)食(📏)，我把它拍下来了。”另一位说(🏤)：(🕙)“给我看看。”他看了之后断言(🈁)：(🏎)“但这明明是月亮！你说什么(📈)月(😇)食(🌵)？”另一位说：“啊，是啊……(🎧)”；(🌁)他很恼火，但他会重新开始(🐙)。在(🎮)艺术中，在艺术批评中，例如(🥣)波(😯)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(👨)定(📯)有过这样的对抗时刻。否则(🍠)，就(🛠)无法前进。这是我唯一需要(🙅)的(🙅)：批评。但我甚至得不到它(🥘)。

曼(🥉)努(🐡)埃尔·德·奥利维拉：我(🏛)需(🏇)要的更多是拍电影的手段(🤷)。我(🐁)永远不知道电影会变成什(🚟)么(👩)样(🍥)。我有分镜脚本（découpage），我有(🐺)演(🚥)员，我有布景，但我从未拥有(🤪)电(🚤)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🙆)realizació(😜)n）在时时刻刻地改变着那团(🦎)“星(👈)云”的整体构造。具体的东西(🎂)只(😡)有在我看样片（rushes）的那一(💇)刻(✖)才会出现。我讨厌看样片，我(👄)总(👆)是(🛌)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🖖)：(🌘)我想我们都是这样。只有希(✖)区(🥫)柯克在看样片时是高兴的(🔥)。所(🔫)以(📤)，作为评论家，这就是我想对(🍟)您(🗓)的电影说的话：起初我随(🌕)着(⬜)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🧢)—(👢)译者注）行进，但在某一刻我(👑)跳(🎻)脱了出来，开始思考别的事(📎)情(🦋)。我想：啊，这里没那么好了(🆚)，然(🔗)后，与此同时，我在做梦，我想(🌨)着(🥎)引(😄)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🚝)醒(💌)了，回到了自我意识当中，而(🤺)就(🐙)在那一刻，电影里有人说出(🍹)了(😻)“引(❓)力”这个词。于是我对自己说(🏈)：(💍)最终，这部电影是好的，我必(🛒)须(💝)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🌦)奥(🚺)利维拉：的确，这就是电影的(🔠)主(♑)题：引力与万有引力定律(✌)。

让(🛄)-吕克·戈达尔：从更科学(🔐)、(🕓)更技术的角度来看，如果我(😇)是(🏎)您(🔭)电影的副导演，我会对您说(🏢)：(🔑)“您确定吗，或者您能更好地(🍥)向(🦕)我解释一下，以便我能帮助(🗃)您(🐓)，为(🔶)什么您选择这位女演员来(🕺)演(✊)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐧)年(🌥)后的艾玛却选择了另一位(🌤)（(🍩)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是故(🥊)意(🛳)的吗？”这便是我的批评：(🈚)第(🌞)二位女演员不如第一位，或(🛩)者(🔙)至少，当第二位女演员出现(✍)时(🎢)，电(💇)影下坠了，这就是引力。然后(👼)它(🍜)又升起来了。

曼努埃尔·德(🦈)·(😜)奥利维拉：答案很简单：(💹)起(🚃)初(🚲)，我是为第二位女演员莱奥(🌜)诺(🏮)·西尔韦拉写的这部电影(💌)。这(🛬)个女人当时处于危机和抑(🕘)郁(💜)状态。我的制片人保罗·布兰(🆘)科(🎨)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(😠)。在(🥕)我改编的那本书，阿古斯蒂(🥀)娜(🌤)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🦎)山(🌘)谷(💝)》中，有一句非常美的话，说艾(🔗)玛(🐄)的头发“像一滩黑墨水一样(🎄)落(🛥)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚁)这(🕓)句(🎛)话，我要求改变莱奥诺·西(🖨)尔(📸)韦拉的发色，她是金发。她对(🤗)此(🧠)感到很受伤。那场戏拍得很(🍩)糟(🆖)。于是，不得不找另一位女演员(🌇)来(🐿)演青少年的艾玛。这就是对(😞)您(🕒)技术性批评的技术性回答(🦗)。我(📉)想补充一点，电影总是伴随(📿)着(🎌)“偶(🐙)然”和运气。正是这些使我振(🐚)奋(🥁)：所有那些在实现过程中(🧗)涌(🎁)现的小事件。这是一种我不(👊)太(🗻)理(🍐)解的现象，它既可能导致最(🕜)坏(🚧)的结果，也可能导致最好的(🐃)结(🌱)果。没有一部电影是不靠运(🌶)气(🕋)的。它是一种创造，一部电影是(⚽)一(⏮)个人的构想，很难进入其中(😥)。

让(🍣)-吕克·戈达尔：创造可以(👓)被(🎷)准备吗？

曼努埃尔·德·(🥘)奥(🎤)利(🏬)维拉：可以准备，但不能修(🐀)复(👈)（reparada）。就像生活。事物就在那(😈)里(🎾)，等着我们去拍摄。您想修复(🚱)什(🎣)么(🎦)？饥饿、在非洲死去的孩(🐶)子(🏻)，是的，这很重要，值得修复，需(🕥)要(🛎)尽可能广泛的公众。但一部(🦌)电(❕)影不是，它是一团巨大的混乱(🥁)，我(🌚)因此在我自己面前感到渺(😙)小(😎)。话虽如此，我接受您关于您(🧓)“离(🛏)开”我的电影又“回来”的批评(🔍)：(🔨)必(🖱)须非常敏感才能进出电影(🌱)而(🗃)不迷失。的确，这就是引力定(😾)律(✨)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🏑)谦(📺)虚(✴)地认为，新浪潮的人是从博(🥋)物(🐿)馆出发做电影的。我们发现(😟)了(😹)电影资料馆。我们在那里出(🛑)生(🚔)。当然，我们小时候看过卓别林(🚘)，但(⏸)没人会在四岁时说，看了《救(🛩)火(🀄)员》后我要拍电影。所以我脑(🚭)子(⛎)里总有一个参照系。因此我(🍘)认(🦀)为(🤶)作品比人更重要。这并非对(🏿)每(🤲)个人来说都那么显而易见(📩)。女(🔁)人的作品是庇护男人。而男(⭕)人(🚶)，为(📐)了处于相对平等的地位，所(🧢)能(💨)做的一切就是制造作品：(🎼)绘(🔯)画、文学或政治、战争、(🤫)失(🚯)业、贸易。归根结底，我对“人”（(👹)这(📍)里戈达尔专指作为创作者(🎨)的(🔶)人——译者注）不怎么感(💷)兴(🥄)趣。我对曼努埃尔·德·奥(☔)利(🖋)维(🚒)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🚪)果(📂)我们住在同一个城市，比邻(👍)而(🌁)居，我想我也不会比现在更(⏪)多(💮)地(✉)见到您。当然，见面时我们会(🍁)更(🤕)好地谈论电影，但也仅此而(😂)已(💛)。如今让我震惊的是，媒体对(📞)“个(🎸)性”这一概念的开发远甚于对(🚩)“人(🕔)”的开发。人在作品中，作品在(😷)人(🏵)中。有些人不创作作品，而是(🔶)创(🎗)作生活，尤其是女人，这本身(♊)就(🥏)是(🎋)一件作品。男人被迫创作作(🧟)品(🔧)，因为他们通常什么都不做(♉)。我(💦)常像布努埃尔那样说，电影(🎵)对(🤗)我(😢)来说是最重要的。但如果把(❌)一(💂)个孩子的生命和一部电影(🦒)的(🌫)上映放在一起权衡，我不会(🗂)犹(🎐)豫一秒钟：孩子优先于电影(☝)。

曼(🚃)努埃尔·德·奥利维拉：(🐒)自(💀)然如此。从这个角度看，我也(💡)断(🕺)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎷)·(🆚)戈(👹)达尔：但既然如此，如果不(🌎)那(💜)么重要，那就不必做了。女人(✋)们(🏭)更合乎逻辑，她们在生活中(📛)做(😕)这(🧡)事。我不确定能否如此轻易(⏫)地(😬)说艺术不重要。尤其是今天(🥫)，当(🏙)艺术稀缺而许多孩子死去(😾)时(🍔)。这是否意味着我们让艺术活(🔳)得(🔯)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌃)埃(🚬)尔·德·奥利维拉：艺术(🏄)不(🚲)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐈)位(🐔)置(🕷)，是人类的虚荣。那种表达世(👉)界(🍏)观的方式，说“这个，这个，这个(🀄)，这(🏇)个行不通”，是一种虚荣的发(🙈)作(♒)。它(🦄)是世俗的。艺术比艺术家更(👯)崇(🤚)高、更有趣。一部电影总是(⏳)比(🍿)电影人更聪明，正如斯特劳(🌩)布(🕰)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👴)来(🍊)展示自己的那种方式，仅仅(🏠)表(🈴)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🦎)达(📘)尔：这也是孩子的态度：(🛑)“看(🈶)，妈(💨)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🚕)·(🌟)德·奥利维拉：是的，当然(🚑)，但(🐸)这幅画通常也很漂亮。艺术(🏔)与(🔵)艺(👁)术家之间的这种差异，也是(🌱)历(🏁)史与艺术之间的差异。历史(🖥)展(🎌)示了民族、文明、情感、(🍲)趣(🥟)味的演变。艺术展示了这些演(🥥)变(🧤)中的实体。我们都有责任，尽(🦏)管(🔻)作为导演我什么也做不了(🏡)。作(❎)为导演我只能做一件事，就(🏘)是(📶)拍(🦆)电影。仅此而已。然而，艺术家(📬)在(🌹)创作的那一刻总是对的。那(🏵)是(⭕)他们的虚构，是他们的内在(✒)化(🔲)。

让(⛹)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🔔)么(🎮)认为，一切都在外面。

曼努埃(🙃)尔(😽)·德·奥利维拉：是的，在(🤞)那(😁)之前（是这样）。但之后，一切(🍔)都(🕴)会进入脑海中，然后再出来(🥘)。例(📭)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤠)海(🦕)绵一样面对电影，准备好吸(🐢)收(🔀)一(🎃)切。

让-吕克·戈达尔：我不(💛)确(🌌)定这是个好比喻。当然，电影(😺)有(🌯)其奇观性和诗意的一面，这(🗑)是(📪)电(🙌)影的深层使命。但这一使命(🕠)只(🚈)有在最初进行了实验、验(🐘)证(📟)和劳动——我们可以称之(💥)为(✌)电影的纪录片层面——之后(🥚)才(🔮)能实现。伟大的艺术家身上(👮)都(🏌)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🤷)、(📯)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🥩)ville）(🕖)[8]、(🥃)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🚱)斯(🤮)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(📻)不(💸)同的人身上都有，我有时也(💅)有(🐏)。以(🍊)爱森斯坦为例，没有比爱森(🥧)斯(🕓)坦更抽象、更风格家或更(🐚)风(🧓)格化的人了。然而，如果今天(📠)我(🔦)们要展示十月革命的镜头，我(🗽)们(🐘)不会在当时的新闻片里找(🐰)，新(😗)闻片使用的是爱森斯坦关(✡)于(🥚)十月革命的影像，那完全是(😹)被(🆚)调(🤥)度（mise en scène）出来的影像。当读(👼)到(🐎)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🐝)克(👠)》的相关叙述时，我们得知弗(🏅)拉(🐑)哈(💢)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🙇)们(🦈)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🆗)（(👐)即使他们不想去）。总之，他(⛺)和(🐽)他们组成了一个电影摄制组(🥓)，并(🏐)变成了一位了不起的人类(🌅)学(🤗)家。因此，这里存在着整全的(👑)纪(🏫)录片层面。在今天，这种方式(🔪)—(🉑)—(💾)即使不能完美了解电影史(🏐)，也(👳)至少对其有所感觉的方式(🎍)—(🔲)—对许多人来说已经遗失(🏇)了(🍺)。必(🗄)须拥有这种对电影史的感(📈)觉(🏝)，有点像乔伊斯，他对文学史(👬)有(😴)着深刻的感觉，他知道当他(🧝)写(🛋)下一个句子时，其中有些词是(🍧)在(😝)拉丁语时代发明的，有些是(〰)在(🌟)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🍟)这(🚡)个词的时刻，通常背负着所(🐑)有(📦)的(🦖)精神重担和他所感知到的(🧝)所(📇)有过去，正处于文学的现代(🕥)，处(🌮)于其成熟期。在电影中，很快(👥)，在(🤡)世(📸)界所接受的美国影响下，部(🚭)分(😳)纪录片式的工作被抛弃了(♿)。我(🔶)们立刻走向了奇观，而这只(👾)不(🚚)过是最终的使命，是电影的弥(✒)撒(🚕)。在今天的电影中，人们举行(🍸)弥(🥠)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🚱)术(🏈)家，诚实的艺术家，首先进行(📭)他(💶)们(🌾)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🐍)或(💪)多或少忠实的公众。美国人(🐔)规(⛎)范了弥撒。对他们来说，在弥(🔌)撒(🏅)中(🔎)重要的是募捐（quête）：一(⚽)场(🦖)成功的弥撒就是教堂里座(😱)无(🏗)虚席、募捐数额可观的弥(🛰)撒(🐍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🕺)募(🧗)捐（quête）是我下一部电影(😤)的(🐷)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🦀)不(🍈)募捐（quête），我只调查（enquê(🌳)te）(😩)，我(🏼)专注于做一名预审法官。我(🆗)审(🌋)理投诉。批评应该通过祈祷(🌅)来(🌟)表达，而不是通过弥撒。关于(😴)弥(🛴)撒(👀)，人们无话可说。或者只能说(🔂)：(👵)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(♋)也(🚿)是一种练习，就像运动员的(🛀)训(👅)练、钢琴家的音阶练习一样(🛃)。当(🐼)人们进行批评时，应当批评(🗂)那(⏩)些音阶以及这些音阶所能(🍂)带(🕌)来的效果。

曼努埃尔·德·(🚀)奥(🗝)利(🏟)维拉：奇观和弥撒我不感(🧒)兴(⛱)趣。重要的是行动的欲望。您(🔕)想(🗽)拍电影，我想拍电影，就像此(🔉)刻(✍)我(🎦)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐧)拍(📫)电影的方式就像某些英国(🧦)人(📿)独自去森林打猎。他们搭起(👲)帐(📯)篷，拿着枪守夜。但每天早上他(🌠)们(🗑)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🌺)。”我(🕳)觉得这很好。必须反思这一(🚷)点(👂)，关于欲望。它就在人心里，就(🦃)像(🥕)一(🗡)个画家画着没人看的画，但(🚁)他(🥕)不会停下。欲望就像独自绽(🏭)放(🏩)于原始森林中心的绝美花(💹)朵(💫)，它(🌺)凝聚着对果实的向往，为了(⬛)自(🐖)己，也依靠自己。如果遇到一(🧠)道(♊)注视着它、并发现它的美(🌁)丽(😘)的目光，它便会绽放光采，她的(🤲)美(📉)丽会变得引人注目、脱颖(🌙)而(🏔)出。但这样的目光往往来得(🕎)太(🆚)迟，人们为了抢占土地，已经(🎢)烧(🔙)毁(🌗)并铲平了森林。在您和我之(🐖)间(🌧)，有许多差异，这是幸事。语言(💓)、(🚸)国家、文化的差异。您选择(🏈)了(📆)一(👘)种略带挑衅性的电影，它破(💪)坏(😼)了叙事的传统秩序。您从混(🈵)沌(🕯)中出发寻找，为了将无序变(🍢)为(🏳)有序。我也试图将无序变为有(😒)序(📐)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🏮)寻(🤸)找。我想这就是我们的电影(😗)的(🔴)区别：我的电影较为接近(🎏)一(🔳)般(🔸)意义上的电影，而您的电影(🦕)是(🕘)某种特殊的电影。

让-吕克·(💻)戈(⛱)达尔：我会说我们做的是(🙀)同(😍)一(🙋)件事，但您抵达了，而我尚未(🚥)真(🗯)正成功过。所有人自然地遵(✡)循(🐆)着科学的图景，从混沌出发(😅)以(🚋)建立某种秩序。这“某种秩序”或(🖖)多(🌊)或少有些不确定，人们也或(👤)多(💌)或少能抵达一点。有些时候(🆔)我(🐁)们做不到，我们抵达不了。在(👪)《悲(💇)哀(🏗)于我》中，有一块时间被提取(😔)了(🔮)出来，在另一部电影里将会(🕛)是(🌘)另一块。从一块碎片、一张(🏪)照(🎏)片(🧠)出发，我为自己创造一个世(📼)界(🤥)。看到您电影的一些片段，我(🥦)想(🧒)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌳)刻(🍌)，那也是我喜欢的。用简单的词(👥)，如(〰)内部（interior）和外部（exterior）——(🎎)尽(🌻)管区分它们没有太大意义(🕴)，我(😴)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🧝)停(🍿)留(🧀)在外部，但他只谈论内部。在(🍱)这(🛥)个意义上，他更接近维斯康(🌋)蒂(🌥)的传统。而您恰恰相反。您停(👔)留(🐥)在(🧖)内部。但在电影中我们无法(👱)展(⏰)示内部，只能感受它，但它依(💍)然(⛸)是不可见的，否则它就不再(🚠)是(🔚)内部了。

曼努埃尔·德·奥利(🆓)维(🚰)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(✳)-吕(🦁)克·戈达尔：当然。小时候(⛎)人(🧗)们说：鸡是由内部和外部(😚)组(📿)成(🍿)的。掀开外部，看到内部；如(🔬)果(🚍)掀开内部，就看到了灵魂。我(🤰)会(🏕)说您从背面拍摄内部，尽管(🔔)您(🎸)总(🖐)是从正面拍摄人物。考虑到(🌹)这(📑)种严谨而有强度的方式，您(🕶)电(🥣)影中让我一度感到困扰的(🍲)，是(🤠)一种幸好还算人性化的不完(👟)美(🤦)，这种不完美使得您有必要(🥏)去(🌜)拍其他电影。让我困扰的是(🔙)没(♒)有侧面拍摄的镜头，摄影机(👨)离(🔥)放(🔦)映机太近了。摄影机并不是(🌏)生(😏)来就是要与放映机保持一(🍓)致(🔣)的。放映机会进行传输。就像(📏)放(🏞)射(⛲)科医生拍X光片：他不满足(💛)于(🦒)从正面拍，他也从侧面、背(🆕)面(✍)、对角线拍。然而在开始时(🚁)，在(🌪)放映的那一刻，所有图像都将(🌈)是(🚍)平面的。当然，我们会说这是(🐙)一(🚳)个图像，但我们是和图像打(🥝)交(🏟)道的人。这并不意味着摄影(📁)机(⏲)必(🐃)须一直移动。

这就是导致您(💊)电(🧒)影中某些时刻出现“空洞”的(📛)原(🚷)因，也就是那些观众——糟(✉)糕(🐌)的(📁)观众，如今的观众——称之(🥠)为(🥂)“冗长”的东西。我不是说我抱(🎁)怨(🌎)电影长，甚至如果一开始我(😳)看(🈹)到有好东西，我会很高兴电影(🚑)很(👹)长。我可以安心地打个盹，我(🐀)确(💔)信我会找到它们。这就是我(⬛)所(🍨)说的对一部电影进行科学(🌀)性(💦)的(👴)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🕖)维(🕦)拉：我和您一样，把摄影机(👵)放(🔋)在我认为它必须在的精确(🕶)位(🐍)置(🎤)。就是这样。为什么那里比这(💃)里(🕡)好？我不知道为什么。

让-吕(🆚)克(🏝)·戈达尔：如果我们能稍(🙍)微(🚶)解释一下为什么就好了。

曼努(🈶)埃(🎚)尔·德·奥利维拉：力量(🥌)来(🌝)自固定性（fixidez）。是布列松通(😹)过(👄)《圣女贞德的审判》教会了我(🍵)这(🏓)一(🧡)点。我们也可以称之为客观(✨)性(🎀)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🥉)感(💋)觉，电影人，无论是好是坏，都(☕)有(🕒)一(😠)个想法，一种需求，然后，好吧(🕳)，他(🏸)们寻找有足够钱的人来实(💶)现(🔦)这种需求。他们的工作方式(🛫)就(😙)像一个人说：今晚我想吃肉(👑)酱(🐒)意面。于是他看看口袋里有(🛰)多(🦁)少钱，或者让妻子或朋友做(🚇)肉(👍)酱意面。老实说，我一直是反(🎫)着(🏥)来(🚱)的。制片人对我说：“德帕迪(🐫)[11]约(🎪)有档期，也许是时候和他拍(🤨)部(💕)电影了。”既然我们不富裕，我(💂)们(❤)接(🔋)受，也许我们能马上拿到钱(☔)。然(🙍)后，签了合同。再然后，必须拍(🏠)这(♐)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐔)德(😶)·奥利维拉：我做的完全相(🐓)反(🎤)。我表现得好像合同早已签(🌏)好(👡)一样。我写故事，预测一切，然(🤠)后(🍢)在最后一刻，救星来了，那就(🍚)是(😤)制(⏱)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🛂)《战(👈)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🕟)。剪(🚐)辑师一直跟我谈论福楼拜(😈)，当(🗃)然(🔆)还有《包法利夫人》。在法国拍(👂)摄(🎥)《包法利夫人》是不可能的，况(🎿)且(🍳)我还是个葡萄牙导演。而且(🚕)夏(🌅)布洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🔉)我(🐿)想，可以做点更有趣的事：(🤓)可(🥉)以问问作家阿古斯蒂娜·(🤩)贝(➿)萨-路易斯是否愿意基于《包(🌎)法(🔫)利(📈)夫人》写一部小说，一部我随(🦄)后(🎑)就会改编的小说。她接受了(🔋)。必(🐫)须等她写完，等它出版。在此(🍧)期(🔍)间(🥔)，借作家卡米洛·卡斯特洛(😕)·(🎱)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🚩)拍(🦂)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🥂)·(💛)戈达尔：您说：我知道这部(🕢)电(✝)影将会是什么，但我不知道(⛓)是(🈷)否能拍成。我说：我知道电(🌇)影(🏌)会拍成，但我不知道会是怎(✂)样(🏝)的(📚)电影。我不仅知道某部电影(😜)会(📂)拍，而且我还承诺了要拍，这(😌)更(🕰)糟糕。因为我总是害怕拍不(👇)了(📈)下(😽)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🔈)维(📞)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(✨)克(💃)·戈达尔：但您对我电影(🍬)的(🤮)批评是什么？就像美食评论(😤)家(🍹)会说：“这里的肉煮过头了(🎐)，这(💯)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🍲)·(🕍)德·奥利维拉：一部电影(🍔)不(🍮)仅(🛣)仅是我们所看到的图像。图(😘)像(🌙)是符号，声音是其他符号，词(📠)语(🅰)是另外的符号，它们又会唤(🍣)起(🤰)其(🤦)他符号，引用其他时代、书(❗)籍(🦍)、电影。如果我们不了解这(🕝)些(😤)符号及其所召唤的东西，我(🐆)们(🚤)就无法理解电影。词语在您的(🐺)电(🕔)影中强有力，它赋予了电影(🈷)力(📥)量。图像有另一种与词语无(🔨)关(☝)的力量。这很美妙。但我距离(🤔)完(🌲)全(🧕)理解您的电影还缺了点什(🐺)么(⌛)。电影是一种旨在拍摄仪式(⏫)的(👫)仪式。您电影中的仪式，是那(🍽)些(⛺)在(🕳)镜头间或镜头中穿梭的人(🖍)。我(⬛)们并不完全了解这种仪式(🚝)的(📺)含义，我们遗失了它们的意(🕯)义(⏰)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🉑)的(👄)仪式。我们看到女演员在婚(🥨)礼(🤠)当天，在教堂里自己掀起了(📢)面(😃)纱。如果我们不了解古代包(🍶)办(🐂)婚(🎁)姻的仪式——要求由丈夫(🐨)掀(😇)起妻子的面纱，第一次展示(🥤)她(🛄)的脸，以此确认他的幸运或(🍭)不(🐪)幸(🤼)——我们就无法理解她这(📭)一(💓)举动的放肆。因为我的主角(💦)知(🧗)道自己很美，她可以放肆地(🈵)掀(🐍)起面纱：看我多美！如果我们(🎤)不(😣)了解这个仪式，这场戏的意(💩)义(🏹)就丢失了。我错过了您电影(🐅)中(👙)许多仪式的含义。我真希望(🐱)有(🌯)人(💠)能在我耳边悄悄向我解释(👝)。您(🧔)在特殊效果上做了很多工(🏹)作(🚃)，不断用声音、词语、图像(🎩)进(🕔)行(🎷)挑衅。这是您的形式，是另一(📿)种(👏)形式，无所谓好坏。您做得很(📎)好(🍽)。我更喜欢没有特殊效果的(🚳)电(🗿)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(😪)·(📴)戈达尔：如果英语说得不(🏕)好(🤦)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🤨)多(🌭)东西，但我们依旧能分辨它(🍵)是(❗)好(📿)是坏。《德国九零》由许多仪式(🐮)和(🍾)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🍁)·(🌒)德·奥利维拉：是的，但即(🗄)便(🔞)这(🔩)些符号实际上难以理解，但(🕠)它(👰)们反倒更清晰、更可见。我(😷)喜(🔓)欢这部电影的地方，在于符(🎦)号(㊙)的清晰性与其深刻的模糊性(🐉)相(💩)并存。另一方面，这也是我喜(🚇)欢(👬)电影的原因：大量精彩的(➕)符(💛)号沐浴在无需解释的光芒(💢)之(🤩)中(🐴)。正因如此，我才相信电影。

让(🎟)-吕(👣)克·戈达尔：那么，非常感(✈)谢(🧘)。

本次会面由热拉尔·勒福(🙊)尔(📙)（(🚄)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🤞)报(🐿)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(⚽)（(🎋)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🎢)人(🥟)物，唯物主义哲学家、文艺批(🦆)评(🚿)家与作家，百科全书派代表(📍)，代(🅿)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(✝)论(🛷)者雅克和他的主人》等。

2、夏(💣)尔(🙆)・(🔩)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🚐)国(🏕)象征派诗歌先驱、现代主(🎪)义(🏍)文学奠基人，兼具诗人、艺(🔩)术(😐)评(😟)论家与散文诗之祖等多重(🍕)身(🈴)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🔶)纪(🎿)欧洲最具影响力的诗集之(🥉)一(🚞)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🛃)术(💻)史学家、评论家与散文家(📝)。他(🧙)率先关注电影作为 "第七艺(🐰)术(🆘)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(😵)家(👝)的(🐪)评论极具前瞻性，深刻影响(🦓)现(🎋)代艺术批评的发展方向。

4、(🌑)安(🚸)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚾)小(🧀)说(🉑)家、艺术史学家、抵抗运(🚴)动(🍿)战士，还担任过戴高乐时期(👺)的(😨)文化部长（1958-1969），其作品与行(🗯)动(💭)深度融合了存在主义哲思与(🥊)历(👵)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🌫)有(🏐)“上映、某部电影推出”的意(💭)思(🌳)，但其核心意义为“出去、离(🈺)开(🚠)”，所(🚟)以戈达尔才会玩这样一个(🍴)文(⛷)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏦)既(👁)可指广义的“公众”，也可以指(🏒)“观(✉)众(🐌)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(♒)拉(🐊)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🎖)漫(👔)主义画派的领袖与核心人(🗾)物(🚣)，代表作有《自由引导人民》（La Liberté(🕚) guidant le peuple）(🍥)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚚)诗(🏏)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🔏)（(📅)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🌰)艺(🥔)术(🌔)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🕳)与(🙃)合作者。她与戈达尔共同创(🔮)立(🙋)制作公司，并与其联合执导(🚙)了(⏯)《第(😍)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🚷)等(🧀)多部作品，深刻影响了戈达(🛍)尔(🖋)后期创作中私密对话与家(🎯)庭(🐒)影(🗣)像的风格转向。她本人亦是(🕊)一(♎)位独立的创作者，其作品以(🛵)哲(🥉)学思辨探索两性关系、语(🏵)言(🔸)与日常的诗意。

9、让・鲁什(💈)（(🕎)Jean Rouch，1917—(🕕)2004），法国导演、人类学家，真(🐔)实(🧕)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐁)虚(🐊)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🚉)作(🔲)有(🏖)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(📤)尔(🧝)电影之父”，其跨学科实践深(🕤)刻(📜)影响了纪录片与视觉人类(🤲)学(🤟)发(⏱)展。

10、奥利维拉下一部电影(🎻)为(🏷)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔩)捐(🈷)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🛺)帕(🚾)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🤛)员(😇)、(🐤)制片人、导演与跨界企业(🦔)家(🧚)，是法国电影黄金时代的标(👮)志(🐚)性人物。

12、克劳德・夏布洛(⛰)尔(🥟) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(♉)国电影新浪潮的先驱导演(👕)之(💟)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🐏)麦(🤣)和里维特并称 "新浪潮五虎(😚)将(✏)"，以(📣)中产阶级悬疑惊悚片和冷(😗)峻(🍻)的社会批判视角闻名。由他(🎪)执(🔻)导的《包法利夫人》由伊莎贝(😭)尔(🌔)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🆙)映(🕕)。

13、(💥)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🗜)科(🀄)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👪)响(🥃)力的浪漫主义小说家、剧(🧓)作(✴)家(🙏)与文学评论家。