文 / 让-吕(🛵)克(⬛)·(🤛)戈(😉)达(🚡)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🥒)利(🌽)维(👮)拉(🚰)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🐺)了(🅿)人(🦎)工(🥃)的逐句校对与润色，并(🏎)添(🅿)加(🌴)了(💎)一(🌙)些必要的注释。由于并(👰)未(🛀)找(🎫)到(📫)法语原文，本文翻译同(🏓)时(🚠)比(⛏)照(⏫)了西班牙语和葡萄牙(🐵)语(🌧)译(🙂)文(🏒)。）(☔)

1993年9月，曼努埃尔·德(🍿)·(🎥)奥(👂)利(⛎)维(🖍)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🚆)Vale Abraã(🍖)o）(🍴)与(📼)让-吕克·戈达尔的《悲(🌛)哀(💊)于(👘)我(🍥)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(👴)黎(🔥)的(🏿)银(🛫)幕(💐)上映。借此契机，戈达尔(🎾)提(🎚)议(🕊)与(🆚)奥利维拉会面，旨在就(🗝)这(🎩)两(🍣)部(🕐)影片展开一场“科学性(🚚)”（(🍹)scientifique）(➰)的(🍝)探(🎛)讨。

让-吕克·戈达尔：(🖌)没(🐘)问(🚈)题(⛩)，巨大的声响是我对公(🌰)众(🌆)做(🧖)出(🍛)的唯一妥协。您知道儒(🥉)勒(🌍)·(🐦)列(💤)纳(😜)尔（Jules Renard）对“批评”的定(🐙)义(🗝)吗(🦓)？(😎)“批(🏰)评就像溃败军队里的(🛎)士(🏟)兵(🔉)，他(⛰)开了小差，投奔了敌营(😫)。谁(🔘)是(🦍)敌(🕣)人(🐰)？是公众。”

曼努埃尔(🚶)·(💩)德(🔨)·(🚋)奥(🥔)利维拉：那您呢，您知(🗻)道(🗣)伯(🌗)格(🛫)曼是怎么评价影评人(🙄)的(🖥)吗(🧙)？(🖼)“某些影评人在我看来(⏸)就(🍥)像(⛽)是(🥤)在(🌆)试图教我们如何奔跑(🚹)的(🐯)瘸(🐈)子(🎥)。”

让-吕克·戈达尔：我(🎼)请(💱)求(🍱)让(👬)我以评论家的身份展(🎍)开(🐰)这(💰)次(🥉)对(🍨)话。与其扮演“作者”，我(🔕)更(🛅)愿(🔛)意(🦋)去(❄)见某个人，谈论他的电(🏔)影(🍿)，或(🍱)许(🥢)偶尔也让那个人谈谈(😎)我(🚣)的(🛥)电(🎵)影(👅)。如果这能从宣传角(🚎)度(🔉)对(🌛)两(🆙)部(❎)影片有所助益，那我们(🖖)就(🧖)这(🥏)么(🗺)做吧。电影是对现实的(🅰)一(🤯)种(📘)批(🙄)判，从这个角度看，我是(🐮)非(🏔)常(🏸)传(🎫)统(🎳)的；而且作为一名用(🍎)法(👉)语(🐎)拍(😩)摄的电影人，我始终带(❌)有(🌩)对(🌧)电(🏏)影的批判态度。一直以(🏻)来(⬛)，法(👂)国(🦋)的(⌛)伟大之处之一在于(🤒)拥(🧠)有(🎷)批(🖐)判(🍃)性的视点，即便这个国(⛔)家(🆙)对(🐲)此(Ⓜ)一无所知。从狄德罗[1]开(🔲)始(🧠)，所(🅾)有(🛍)的(👻)艺术评论家都是法(😰)国(♓)人(🎮)，经(❗)过(😒)波德莱尔[2]、埃利·福(🥃)尔(🌈)[3]、(🙇)马(📚)尔罗[4]，也就是说，无论是(🐵)不(⛅)是(💔)作(🔉)家，他们都是有“风格”（(💦)style）(🗾)的(😃)人(🚩)。糟(✏)糕的评论家没有风格(🚋)。美(🐮)国(🕕)只(🍭)有两个影评人：詹姆(🚗)斯(🥋)·(🌬)阿(🥪)吉（James Agee）和（长久以来(🎊)被(🔡)忽(🆚)视(😃)的(🏐)）来自圣地亚哥的(🍭)曼(🛎)尼(✅)·(🔦)法(😤)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🌴)影(🌩)同(😇)时(💝)上映，我想提出第一个(🕗)问(🌶)题(❎)：(💛)我(🍆)们要如何理解“上映(🐕)”（(🦄)sortir）(🥀)一(🤵)部(🤬)电影[5]？为什么要让电(☝)影(🐷)“上(👔)映(🦐)”？我们在让它们“进入(🥕)”这(😇)里(🕗)或(🍭)那里时遇到了很多困(⛱)难(🏐)，然(😌)后(😆)还(➗)有些人没做什么大事(🏘)，但(🕡)无(⚪)论(🏆)如何，他们还是做了必(😱)要(🎴)的(🛁)事(🈚)来把它们“推出去”（sortir）(🦑)。

曼(🐿)努(✍)埃(😚)尔(📲)·德·奥利维拉：(🚜)在(🌴)葡(🥇)萄(🍒)牙(😀)语里我们不用同一个(😥)词(⭕)，因(🏙)此(🧝)也就没有这种双关语(🎓)。我(🏹)们(💽)不(👡)说(🛹)“sortir un film”（让电影出去/上映(🌩)）(😟)。不(🐊)过(🖍)，这(😭)是个困扰我的问题。我(🧡)之(🚄)所(🐧)以(🏪)感到困扰，是因为对我(🏂)来(🚧)说(⛰)，必(🚸)须先展示电影，然而，在(🍏)针(🙉)对(🌖)电(➖)影(🚥)的评论完成之前，电影(🎄)并(⏲)未(🚓)完(😁)成。一个好的、聪明的(🕜)、(👖)专(🥁)注(🕥)的、敏感的评论家，是(🤰)观(🗾)众(🏧)的(👎)代(📦)表，他去寻找那部在(💘)我(🎍)看(👦)来(🎴)—(🤜)—即便我已经拍完了(🌮)—(🍬)—(🧔)尚(💡)不存在的电影，他要去(👷)完(🚸)成(🙊)它(🌬)。观(🌻)影者与银幕之间的(🍝)动(✒)态(💭)关(🐏)系(🔐)实际上是至关重要的(🎫)，它(📟)是(🌁)电(🈚)影的一部分。我说的是(⏸)观(👜)影(🐶)者(🏡)（espectador），不是观众（público）(👭)[6]。观(♑)众(🍭)，是(🏑)某(🔳)种抽象的东西，是非个人的(🐵)。

让(🕵)-吕克·戈达尔：观众是现(🥘)存(Ⓜ)的观影者，是被商业化了的(😩)观(🚷)影(🦏)者，是买了票的观影者，他变(🛐)成(🧛)了观众。然而，他身上仍有一(🌲)部(📘)分保留着观影者的特质，就(👜)像(🔽)读(⛓)者一样。如果我们谈论的是(👉)一(👛)部电影，我们会说观影者是(🦔)剧(🆒)本，而观众则是观影者的实(🕟)现(🚑)（realización），是他的场面调度（(👇)mise-en-scè(⏫)ne）(🍃)。但我有时会问自己：如果(🍔)电(🔈)影没人看——我的许多电(👩)影(✨)都没人看，或者被误读，甚至(🍗)连(⚡)我(😬)自己也……我想我们是为(🔇)了(🐊)一两个人拍电影的。

曼努埃(🌁)尔(🛃)·德·奥利维拉：但这就(🍎)足(🐸)够(🏙)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🍶)。但(🎽)我还是想回到“上映”（sortir）这(🚭)个(🎎)话题，这不仅仅是文字游戏(🔑)。应(🐾)该有一些小词典，告诉我们(🐔)每(🥃)种(🙊)语言中电影的技术术语。例(😱)如(🚬)，我们在影院看到的电影拷(🏢)贝(✏)，带有图像和声音的拷贝，在(🌎)法(🍑)语(😎)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(📀)努(🥈)埃尔·德·奥利维拉：葡(🔌)萄(🌫)牙语也是，标准拷贝或同步(📼)拷(🧥)贝(💄)。

让-吕克·戈达尔：英语里(😾)叫(🍓)“声画合成拷贝”（married print），意大利(👩)语(👇)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(⛔)在(🌉)词汇上较真，因为例如俄国(🖖)人(🍒)对(😿)纪录片和剧情片的区分就(🛠)与(🥏)我们不同。他们把有演员的(😂)电(😌)影称为“扮演的电影”，而纪录(🧞)片(🎨)—(❇)—不一定没有演员——被(🐕)称(🎌)为“非扮演的电影”。甚至“图像(😣)”（(🛅)image）这个词本身：对美国人(🌈)来(🕰)说(🛀)，它没什么大不了的含义。他(🌕)们(🔫)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🎞)有(🕹)一个词来指代电视，他们突(🐈)然(😡)变得非常商业化，他们说“network”（(🔑)网(🥋)络(🐀)）。如果我们对语言如此不(⛎)加(🍡)注意，那么当人们说一部电(👯)影(🔘)“上映/出去”时，我们会产生一(🌔)种(🏬)错(🌤)觉：是某种东西真的出去(📝)了(🌎)，还是我们把它弄出去了？(🌠)

曼(🐞)努埃尔·德·奥利维拉：(👶)我(📙)会(🔘)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🦔)像(🛤)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🌗)样(🎩)，在葡萄牙语中这意味着“带(🦒)她(🕓)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🥇)如(💀)今(🤫)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🌧)已(⛳)经变成了一个“出口在这边(🤚)”的(🌇)指示，这是一种摆脱它们的(🐢)方(🈳)式(😅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏔)：(⬛)我们的电影也变成了电影(🚧)节(🔆)电影。电影节的作用是向多(✳)样(🤐)化(😜)的公众展示电影的多样性(😀)。它(🔰)是不同电影人、国家、习(🎫)俗(🚪)的一种对照。仅此而已，但这(🚢)也(🎰)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🎒)：(🏾)我(💃)想您描述的是一个过去的(🐃)时(🥇)代，而我见证了它的终结。我(🛶)以(🎁)为那是开始，其实那是终结(💜)。那(🕦)是(🏚)一个电影节确实能帮助人(🤢)们(🔀)相遇、讨论电影、讨论任(👴)何(🏖)想讨论之事的时代。一切都(🚲)变(❓)了(🦍)，电影也变了。现在，电影人抱(📁)怨(🤱)他们的孤独，但他们不再交(⛵)谈(🗜)，不再讨论，这是他们的错。今(🌽)天(🏾)，电影节越来越多。无论是强(🎭)者(🍒)还(⛩)是弱者，每个人都在各自利(🏈)用(🛁)自己能利用的东西。但在我(🏗)看(🚠)来，总体而言，举办电影节是(🦃)为(🏽)了(🧘)延续一种对媒体或电视而(👂)言(💜)很重要的“电影观念”，一种关(✝)于(🕜)电影神话的观念，这种神话(🌷)曼(🙃)努(🦉)埃尔（指奥利维拉——编(🔻)者(👐)注）经历了一整个世纪，而(🐡)我(🏋)只经历了后三分之二。也许(🤤)您(👈)能感觉到20年代（那时没有(🐄)电(🤗)影(🛍)节）与今天之间的差异？(⏹)

曼(❌)努埃尔·德·奥利维拉：(🎙)新(🚸)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🐏)是(🌏)作(🏸)为机构，因为那早就存在，而(🍬)是(🕰)因为有越来越多的观众—(⚽)—(♍)比如在里斯本——去资料(❕)馆(🦉)看(🌍)那些没进院线的电影。这很(🧠)有(📷)趣，因为你必须真的热爱电(🤱)影(🐠)才会去电影俱乐部或资料(🧞)馆(🔜)看片……

让-吕克·戈达尔(🆕)：(♿)关(😸)于相遇与对话的故事……(📻)这(🛸)就是我想对您说的：作为(🧢)评(🙈)论家，我不指望别人对我说(🤺)好(🤸)话(🍐)，我不想人们对我说或写：(🤴)“您(🤡)的电影太残暴了，太棒了，太(😮)天(🌦)才了，太非凡了！”那时我会问(✂)他(🌘)们(✈)：“好吧，那到底哪里非凡？(🍊)”他(🤴)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(😏)有(🛸)词汇，只是重复：“它是非凡(🌄)的(🍏)！”然而如果他们对我说这真(🖊)的(🐻)很(🌭)丑，这里有错误，那我就会想(🏵)，或(💼)许对话是可能的：你能告(⛵)诉(🖋)我有错误的都在哪里吗？(😾)这(🎣)证(😜)明了今天的评论家不再想(🙊)交(🚰)谈，而电影人也不想被批评(🧒)。而(🌱)我，作为一个评论家出身的(🤲)人(⤵)，我(🈶)只需要别人告诉我：这行(🌖)不(🆑)通。您是否感觉到需要别人(💱)告(🏊)诉您这不好？这会困扰您(🍝)吗(🙄)？因为我对您电影中行不(🧠)通(🌔)的(🤯)地方有些话要说，但我不想(⛺)困(💯)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🐰)维(🖍)拉：“当我拿自己与人相较(🚵)，我(🈶)会(🏕)感到骄傲；当别人来评价(🤹)我(〰)，我会感到谦卑。”这是您电影(📒)里(🐨)的一句话，非常美。

让-吕克·(📑)戈(🙂)达(⛵)尔：那是圣人说的，或者是(🆑)诚(🎎)实的人说的。

曼努埃尔·德(🛋)·(🚁)奥利维拉：我是个悲观主(📰)义(👣)者。当有人告诉我我的电影(⏫)里(🥥)有(💉)什么行不通时，我会受影响(📆)。不(⏮)过，我想我已经麻木很久了(🖥)。但(🕸)这取决于他们触碰哪里。如(🕦)果(🍄)我(🧓)拳头上有个伤口，但有人碰(👴)了(🚐)碰我的二头肌，我就会没什(✉)么(🤔)感觉。但如果那个人把手指(🦉)戳(👪)进(🐈)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🗝)克(🚂)·戈达尔：必须懂得区分(🚳)什(🥗)么是好的，什么是坏的。这不(🥡)仅(🌕)仅是说出我们的感受，而是(🏡)对(🚩)电(🛤)影进行技术性或科学性的(⛹)批(🏀)评。只有新浪潮这么做过。以(🔩)前(🌩)谁会说：这个移动镜头是(♍)好(🛐)的(🚬)，我们觉得它好是因为这个(💃)，相(⛱)对于另一个我们觉得坏的(🏩)镜(🙏)头而言？或者：这段对白(🎊)是(💫)好(🐠)的，相比之下那段对白是坏(😬)的(🎇)。今天，这完全丢失了。“作者”的(⛴)概(🛺)念变得如此重要，以至于连(🥃)副(💁)导演都不敢对你说。唯一有(🔣)时(😩)敢(🤫)说的人，唯一我能与之维持(💑)一(⬅)种奇怪的艺术关系的人，是(🏼)制(🧟)片人。因为制片人投了钱，或(⏸)者(🔽)至(🌪)少他拿别人的钱去冒险，所(⚪)以(😌)以这种风险的名义，他敢对(🚊)我(🚸)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🌙)我(🤵)说(🎤)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🍪)供(💺)了一种反思的可能性，让我(🤙)能(🛡)更好地站稳脚跟。如果说今(👏)天(🐎)的科学家如此强大，那是因(⚽)为(📧)他(🐏)们是唯一还在互相批评的(🌝)人(🏏)。一位天文学家说：“我看到(🦓)了(🎷)月食，我把它拍下来了。”另一(🏃)位(🌞)说(⛪)：“给我看看。”他看了之后断(✅)言(👥)：“但这明明是月亮！你说什(👭)么(👍)月食？”另一位说：“啊，是啊(🔚)…(😞)…(🔣)”；他很恼火，但他会重新开(🏣)始(🏰)。在艺术中，在艺术批评中，例(🛷)如(🥡)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🚖)间(🔡)，必定有过这样的对抗时刻(🏣)。否(🕟)则(🏻)，就无法前进。这是我唯一需(⌛)要(🎉)的：批评。但我甚至得不到(🤛)它(🔯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♌)：(➿)我(😮)需要的更多是拍电影的手(🥏)段(👋)。我永远不知道电影会变成(👉)什(🥒)么样。我有分镜脚本（découpage）(⛱)，我(📏)有(😿)演员，我有布景，但我从未拥(🕦)有(💄)电影。在拍摄期间，“执导工作(👙)”（(😄)realización）在时时刻刻地改变着(🔤)那(🎙)团“星云”的整体构造。具体的(🌳)东(🏦)西(🦂)只有在我看样片（rushes）的那(💑)一(🐂)刻才会出现。我讨厌看样片(🔁)，我(🐗)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🧑)达(😞)尔(🎯)：我想我们都是这样。只有(💪)希(🗝)区柯克在看样片时是高兴(💪)的(😺)。所以，作为评论家，这就是我(📎)想(🕴)对(💖)您的电影说的话：起初我(👮)随(🏅)着电影（指《亚伯拉罕山谷(📮)》—(🧢)—译者注）行进，但在某一(🕍)刻(📝)我跳脱了出来，开始思考别(🔫)的(⏮)事(🍮)情。我想：啊，这里没那么好(🏔)了(🦖)，然后，与此同时，我在做梦，我(🕶)想(🕤)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🧤)来(🎀)我(🚻)醒了，回到了自我意识当中(💍)，而(㊙)就在那一刻，电影里有人说(🦕)出(✏)了“引力”这个词。于是我对自(🦇)己(🔈)说(🐁)：最终，这部电影是好的，我(💘)必(🕛)须重看一遍。

曼努埃尔·德(〰)·(🛩)奥利维拉：的确，这就是电(🔳)影(🈺)的主题：引力与万有引力(🛅)定(💩)律(🍎)。

让-吕克·戈达尔：从更科(😍)学(🚜)、更技术的角度来看，如果(🏓)我(🦌)是您电影的副导演，我会对(🦑)您(🗨)说(🕳)：“您确定吗，或者您能更好(🙏)地(🥏)向我解释一下，以便我能帮(🍨)助(🗡)您，为什么您选择这位女演(📒)员(👑)来(⌚)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🕧)成(🧀)年后的艾玛却选择了另一(📲)位(🍗)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🎻)是(📵)故意的吗？”这便是我的批(🚙)评(😐)：(🕟)第二位女演员不如第一位(📞)，或(〰)者至少，当第二位女演员出(🧦)现(🚣)时，电影下坠了，这就是引力(🌡)。然(🐛)后(👹)它又升起来了。

曼努埃尔·(🐻)德(🥟)·奥利维拉：答案很简单(🚮)：(🏈)起初，我是为第二位女演员(⛏)莱(🤾)奥(🚘)诺·西尔韦拉写的这部电(⏲)影(📻)。这个女人当时处于危机和(🛳)抑(♟)郁状态。我的制片人保罗·(🐾)布(🥡)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🕘)选(🦉)她(🏿)。在我改编的那本书，阿古斯(🤕)蒂(😁)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(👤)罕(🦓)山谷》中，有一句非常美的话(👺)，说(🎤)艾(🦗)玛的头发“像一滩黑墨水一(🔳)样(♒)落在她毛衣的背上”。为了拍(✌)摄(🔴)这句话，我要求改变莱奥诺(🎰)·(🔁)西(🥦)尔韦拉的发色，她是金发。她(🆗)对(😀)此感到很受伤。那场戏拍得(📳)很(🎌)糟。于是，不得不找另一位女(🔄)演(💭)员来演青少年的艾玛。这就(💃)是(🐷)对(🚁)您技术性批评的技术性回(🐒)答(🐗)。我想补充一点，电影总是伴(🚜)随(🍌)着“偶然”和运气。正是这些使(🗺)我(📼)振(🌧)奋：所有那些在实现过程(🤪)中(🌸)涌现的小事件。这是一种我(📬)不(💀)太理解的现象，它既可能导(😷)致(👅)最(🍚)坏的结果，也可能导致最好(🚢)的(😨)结果。没有一部电影是不靠(🚃)运(🐻)气的。它是一种创造，一部电(🈁)影(📼)是一个人的构想，很难进入(🙃)其(🗣)中(💎)。

让-吕克·戈达尔：创造可(➡)以(🤺)被准备吗？

曼努埃尔·德(💼)·(🙊)奥利维拉：可以准备，但不(🔼)能(🚤)修(👞)复（reparada）。就像生活。事物就在(🤬)那(🏉)里，等着我们去拍摄。您想修(🤞)复(🦈)什么？饥饿、在非洲死去(🤣)的(👋)孩(🦉)子，是的，这很重要，值得修复(❌)，需(🎒)要尽可能广泛的公众。但一(❣)部(😘)电影不是，它是一团巨大的(🆑)混(📉)乱，我因此在我自己面前感(🐠)到(🤘)渺(🤘)小。话虽如此，我接受您关于(🌺)您(🌿)“离开”我的电影又“回来”的批(🎒)评(🌭)：必须非常敏感才能进出(🈯)电(👮)影(♊)而不迷失。的确，这就是引力(🥝)定(🚕)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🎓)常(🧑)谦虚地认为，新浪潮的人是(💹)从(♑)博(🥡)物馆出发做电影的。我们发(🐑)现(🕕)了电影资料馆。我们在那里(🈹)出(🎞)生。当然，我们小时候看过卓(🕕)别(🧞)林，但没人会在四岁时说，看了(😸)《救(🛹)火员》后我要拍电影。所以我(🔪)脑(💨)子里总有一个参照系。因此(🔊)我(🍈)认为作品比人更重要。这并(🛩)非(⏰)对(🤰)每个人来说都那么显而易(🕋)见(🖥)。女人的作品是庇护男人。而(🏨)男(🎧)人，为了处于相对平等的地(❇)位(🛵)，所(🏬)能做的一切就是制造作品(👰)：(👻)绘画、文学或政治、战争(🍣)、(🥇)失业、贸易。归根结底，我对(🐦)“人(🛷)”（这里戈达尔专指作为创作(🧖)者(👞)的人——译者注）不怎么(🥀)感(🤕)兴趣。我对曼努埃尔·德·(😨)奥(➖)利维拉这个“人”不怎么感兴(👻)趣(✍)。如(🏜)果我们住在同一个城市，比(🌛)邻(🌪)而居，我想我也不会比现在(🐂)更(🍰)多地见到您。当然，见面时我(🎧)们(🔳)会(🥖)更好地谈论电影，但也仅此(🙅)而(🐛)已。如今让我震惊的是，媒体(🍕)对(🥌)“个性”这一概念的开发远甚(🙇)于(😇)对“人”的开发。人在作品中，作品(👉)在(📂)人中。有些人不创作作品，而(🔪)是(🚍)创作生活，尤其是女人，这本(👴)身(👤)就是一件作品。男人被迫创(👤)作(🔚)作(〽)品，因为他们通常什么都不(🏓)做(🔌)。我常像布努埃尔那样说，电(🕰)影(😽)对我来说是最重要的。但如(🍦)果(🧘)把(🕛)一个孩子的生命和一部电(✔)影(😆)的上映放在一起权衡，我不(⛄)会(🐹)犹豫一秒钟：孩子优先于(🐑)电(🚂)影。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😖)：(🕍)自然如此。从这个角度看，我(🛃)也(😌)断言艺术没那么重要。

让-吕(🎠)克(✅)·戈达尔：但既然如此，如(🏑)果(📷)不(🐪)那么重要，那就不必做了。女(😽)人(🌾)们更合乎逻辑，她们在生活(🎧)中(🌨)做这事。我不确定能否如此(🕚)轻(😂)易(🕚)地说艺术不重要。尤其是今(🧥)天(🛺)，当艺术稀缺而许多孩子死(👱)去(🚉)时。这是否意味着我们让艺(🐅)术(🆘)活得太久，而牺牲了孩子？

曼(🛩)努(😝)埃尔·德·奥利维拉：艺(❣)术(🍧)不是艺术家。艺术家，艺术家(🥪)的(🚰)位置，是人类的虚荣。那种表(✈)达(🦓)世(🏃)界观的方式，说“这个，这个，这(📹)个(🛀)，这个行不通”，是一种虚荣的(🚪)发(🌟)作。它是世俗的。艺术比艺术(🎐)家(🎚)更(🧙)崇高、更有趣。一部电影总(🍒)是(🤘)比电影人更聪明，正如斯特(🍆)劳(🥫)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🆒)走(📗)出来展示自己的那种方式，仅(🚤)仅(📽)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🌎)戈(🐘)达尔：这也是孩子的态度(🏭)：(🔡)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🏅)埃(🛳)尔(🤲)·德·奥利维拉：是的，当(🚐)然(👳)，但这幅画通常也很漂亮。艺(😅)术(🗃)与艺术家之间的这种差异(📞)，也(🦂)是(⛽)历史与艺术之间的差异。历(😠)史(⛅)展示了民族、文明、情感(🏛)、(🔩)趣味的演变。艺术展示了这(⛵)些(🍘)演变中的实体。我们都有责任(🏻)，尽(📬)管作为导演我什么也做不(🔲)了(🎰)。作为导演我只能做一件事(🤐)，就(🗻)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🎸)术(💺)家(🕚)在创作的那一刻总是对的(🗯)。那(🌯)是他们的虚构，是他们的内(🌷)在(🌍)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🎬)不(🛏)这(🔫)么认为，一切都在外面。

曼努(🏂)埃(🧑)尔·德·奥利维拉：是的(🚇)，在(📪)那之前（是这样）。但之后(🐸)，一(🚙)切都会进入脑海中，然后再出(👵)来(🌛)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🖋)块(🖥)海绵一样面对电影，准备好(💪)吸(⭐)收一切。

让-吕克·戈达尔：(📴)我(🙅)不(🔲)确定这是个好比喻。当然，电(🤠)影(🅱)有其奇观性和诗意的一面(🍛)，这(🐬)是电影的深层使命。但这一(💯)使(💯)命(🛏)只有在最初进行了实验、(🚲)验(🙉)证和劳动——我们可以称(💂)之(🥄)为电影的纪录片层面——(🍉)之(🏩)后才能实现。伟大的艺术家身(🚧)上(🚐)都有这一点，您、皮亚拉（(❤)Pialat）(🏞)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🌉)Anne-Marie Mié(🍙)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🌴)、(🕘)维(😻)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🚟)常(🤩)不同的人身上都有，我有时(⏮)也(😂)有。以爱森斯坦为例，没有比(🕡)爱(💀)森(⛑)斯坦更抽象、更风格家或(💚)更(🚹)风格化的人了。然而，如果今(🚛)天(💛)我们要展示十月革命的镜(🎖)头(🔃)，我们不会在当时的新闻片里(🕤)找(🌯)，新闻片使用的是爱森斯坦(🛥)关(🐸)于十月革命的影像，那完全(😌)是(😟)被调度（mise en scène）出来的影像(🔐)。当(💥)读(⬆)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(⚡)努(📱)克》的相关叙述时，我们得知(🔥)弗(👓)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🛂)，和(🤳)他(🗳)们吵架，强迫他们每天去捕(🐹)鱼(🎄)（即使他们不想去）。总之(🕐)，他(😱)和他们组成了一个电影摄(🔭)制(😸)组，并变成了一位了不起的人(😋)类(😫)学家。因此，这里存在着整全(🍝)的(🧢)纪录片层面。在今天，这种方(🔞)式(🥧)——即使不能完美了解电(🕸)影(🧜)史(🆎)，也至少对其有所感觉的方(♟)式(😚)——对许多人来说已经遗(💅)失(🕺)了。必须拥有这种对电影史(⚽)的(⏸)感(💶)觉，有点像乔伊斯，他对文学(⬆)史(🔎)有着深刻的感觉，他知道当(😱)他(👋)写下一个句子时，其中有些(⬇)词(🐓)是在拉丁语时代发明的，有些(🏧)是(⛲)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🔹)下(🔴)这个词的时刻，通常背负着(⌚)所(✉)有的精神重担和他所感知(⚫)到(💎)的(❤)所有过去，正处于文学的现(💂)代(😲)，处于其成熟期。在电影中，很(🗄)快(🏪)，在世界所接受的美国影响(🐶)下(🛀)，部(🈯)分纪录片式的工作被抛弃(👤)了(🦅)。我们立刻走向了奇观，而这(👛)只(🏀)不过是最终的使命，是电影(🐪)的(🐂)弥撒。在今天的电影中，人们举(😇)行(🧔)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🍸)艺(🚆)术家，诚实的艺术家，首先进(🔲)行(📷)他们的祈祷，然后才是弥撒(👾)，面(🚊)对(🍤)或多或少忠实的公众。美国(🛏)人(👤)规范了弥撒。对他们来说，在(📡)弥(🖊)撒中重要的是募捐（quête）(📁)：(⏰)一(🔝)场成功的弥撒就是教堂里(🛏)座(💂)无虚席、募捐数额可观的(😅)弥(🤐)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(😣)拉(🍒)：募捐（quête）是我下一部电(😢)影(🌱)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🏊)我(🐈)不募捐（quête），我只调查（(🐺)enquê(🎹)te），我专注于做一名预审法(🍉)官(🧀)。我(🏡)审理投诉。批评应该通过祈(🕳)祷(🍿)来表达，而不是通过弥撒。关(🍅)于(🔮)弥撒，人们无话可说。或者只(🧣)能(🛄)说(😉)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🔏)祷(🚛)也是一种练习，就像运动员(💘)的(🏆)训练、钢琴家的音阶练习(🥉)一(🙈)样。当人们进行批评时，应当批(👽)评(👫)那些音阶以及这些音阶所(🚿)能(📑)带来的效果。

曼努埃尔·德(🔱)·(🈸)奥利维拉：奇观和弥撒我(🃏)不(🐜)感(🍢)兴趣。重要的是行动的欲望(🔅)。您(✝)想拍电影，我想拍电影，就像(🎣)此(🔡)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🐙)：(🚚)“我(🙍)拍电影的方式就像某些英(🚲)国(📫)人独自去森林打猎。他们搭(🙄)起(💴)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🚂)上(🐁)他们都会刮胡子，纯粹为了乐(🙅)趣(🍞)。”我觉得这很好。必须反思这(🕐)一(🚰)点，关于欲望。它就在人心里(🦂)，就(😺)像一个画家画着没人看的(🚛)画(👒)，但(💃)他不会停下。欲望就像独自(🎢)绽(📛)放于原始森林中心的绝美(🦈)花(🌄)朵，它凝聚着对果实的向往(👵)，为(🐤)了(🆘)自己，也依靠自己。如果遇到(😖)一(🖇)道注视着它、并发现它的(🤹)美(📌)丽的目光，它便会绽放光采(🙈)，她(〽)的美丽会变得引人注目、脱(🛴)颖(🥝)而出。但这样的目光往往来(🙈)得(🚈)太迟，人们为了抢占土地，已(🐦)经(🏵)烧毁并铲平了森林。在您和(🌀)我(👕)之(🈂)间，有许多差异，这是幸事。语(🌘)言(🥥)、国家、文化的差异。您选(🚐)择(🍧)了一种略带挑衅性的电影(🔇)，它(📲)破(🐡)坏了叙事的传统秩序。您从(👟)混(🌩)沌中出发寻找，为了将无序(🏨)变(🐨)为有序。我也试图将无序变(🛩)为(🚌)有序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🕳)在(🚄)寻找。我想这就是我们的电(🛄)影(🤑)的区别：我的电影较为接(🙉)近(🍑)一般意义上的电影，而您的(🍘)电(🤾)影(🎷)是某种特殊的电影。

让-吕克(📫)·(🍛)戈达尔：我会说我们做的(😡)是(🚻)同一件事，但您抵达了，而我(👣)尚(🕦)未(🎍)真正成功过。所有人自然地(🕺)遵(⛔)循着科学的图景，从混沌出(🅱)发(🍘)以建立某种秩序。这“某种秩(🦎)序(😂)”或多或少有些不确定，人们也(✏)或(🈵)多或少能抵达一点。有些时(💐)候(🕎)我们做不到，我们抵达不了(🍃)。在(👹)《悲哀于我》中，有一块时间被(🚢)提(✏)取(🔉)了出来，在另一部电影里将(😨)会(😔)是另一块。从一块碎片、一(⏺)张(🐌)照片出发，我为自己创造一(💵)个(🌫)世(🧐)界。看到您电影的一些片段(🚓)，我(🔘)想到了皮亚拉的《梵高》中的(😤)时(💴)刻，那也是我喜欢的。用简单(🐙)的(💡)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(📝)—(🎉)尽管区分它们没有太大意(🥏)义(🔈)，我会说皮亚拉在他的《梵高(😾)》中(🤜)停留在外部，但他只谈论内(😭)部(🕚)。在(🤮)这个意义上，他更接近维斯(📎)康(😗)蒂的传统。而您恰恰相反。您(⛴)停(🐙)留在内部。但在电影中我们(🧤)无(📜)法(🖖)展示内部，只能感受它，但它(💪)依(🕞)然是不可见的，否则它就不(🚫)再(🥑)是内部了。

曼努埃尔·德·(💠)奥(🖍)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(🚽)。

让(🌵)-吕克·戈达尔：当然。小时(🆖)候(👁)人们说：鸡是由内部和外(📿)部(📠)组成的。掀开外部，看到内部(👀)；(🎽)如(🧦)果掀开内部，就看到了灵魂(🧥)。我(💇)会说您从背面拍摄内部，尽(🦇)管(🐡)您总是从正面拍摄人物。考(🈲)虑(👷)到(🗿)这种严谨而有强度的方式(🔑)，您(🚬)电影中让我一度感到困扰(🔓)的(🍹)，是一种幸好还算人性化的(🏋)不(⛹)完美，这种不完美使得您有必(🌏)要(🐳)去拍其他电影。让我困扰的(🔦)是(🎻)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🍨)机(🌴)离放映机太近了。摄影机并(⌛)不(👴)是(🌬)生来就是要与放映机保持(🏂)一(😀)致的。放映机会进行传输。就(🎊)像(🍒)放射科医生拍X光片：他不(🍀)满(🏿)足(♑)于从正面拍，他也从侧面、(🚁)背(➰)面、对角线拍。然而在开始(👪)时(🧗)，在放映的那一刻，所有图像(🍰)都(🈴)将是平面的。当然，我们会说这(🦎)是(🚮)一个图像，但我们是和图像(🙆)打(😂)交道的人。这并不意味着摄(🚠)影(🎾)机必须一直移动。

这就是导(🕉)致(🕍)您(🔏)电影中某些时刻出现“空洞(🎫)”的(♋)原因，也就是那些观众——(🌂)糟(❓)糕的观众，如今的观众——(🐾)称(🎤)之(🕞)为“冗长”的东西。我不是说我(🏘)抱(🚵)怨电影长，甚至如果一开始(👾)我(🤛)看到有好东西，我会很高兴(🤟)电(🛰)影很长。我可以安心地打个盹(🏂)，我(🚹)确信我会找到它们。这就是(💚)我(🉑)所说的对一部电影进行科(😢)学(🆘)性的讨论。

曼努埃尔·德·(💘)奥(🏎)利(🏾)维拉：我和您一样，把摄影(🍔)机(🌲)放在我认为它必须在的精(⛸)确(🎅)位置。就是这样。为什么那里(🏠)比(✡)这(🚕)里好？我不知道为什么。

让(💑)-吕(🥔)克·戈达尔：如果我们能(⚓)稍(🍥)微解释一下为什么就好了(🍛)。

曼(🚓)努埃尔·德·奥利维拉：力(🍵)量(🌵)来自固定性（fixidez）。是布列松(🖖)通(💎)过《圣女贞德的审判》教会了(📳)我(😳)这一点。我们也可以称之为(🥓)客(💋)观(🦃)性。

让-吕克·戈达尔：我有(😋)种(🐻)感觉，电影人，无论是好是坏(🍭)，都(🆘)有一个想法，一种需求，然后(🧒)，好(🎒)吧(🛁)，他们寻找有足够钱的人来(⚫)实(😆)现这种需求。他们的工作方(🔙)式(✋)就像一个人说：今晚我想(🥠)吃(🥉)肉酱意面。于是他看看口袋里(🏔)有(🎆)多少钱，或者让妻子或朋友(🕑)做(💣)肉酱意面。老实说，我一直是(🆖)反(💮)着来的。制片人对我说：“德(🤫)帕(🌅)迪(📎)[11]约有档期，也许是时候和他(🛑)拍(🤯)部电影了。”既然我们不富裕(🌒)，我(😶)们接受，也许我们能马上拿(🍒)到(🖨)钱(🌟)。然后，签了合同。再然后，必须(💔)拍(🎺)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(💢)·(⏳)德·奥利维拉：我做的完(🤞)全(🛣)相反。我表现得好像合同早已(📈)签(🥀)好一样。我写故事，预测一切(🤞)，然(😟)后在最后一刻，救星来了，那(🐦)就(🍞)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🔭)生(㊙)于(⭐)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(💾)间(🎧)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🕌)拜(🎆)，当然还有《包法利夫人》。在法(🎷)国(⏮)拍(👟)摄《包法利夫人》是不可能的(🥌)，况(🏒)且我还是个葡萄牙导演。而(🚓)且(👱)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🛥)。于(👠)是我想，可以做点更有趣的事(⭐)：(🙂)可以问问作家阿古斯蒂娜(📰)·(🈷)贝萨-路易斯是否愿意基于(💫)《包(🏖)法利夫人》写一部小说，一部(🖖)我(🈯)随(👈)后就会改编的小说。她接受(🚓)了(📔)。必须等她写完，等它出版。在(⏯)此(🤧)期间，借作家卡米洛·卡斯(⏸)特(🍓)洛(🕧)·布兰科[13]逝世五周年之际(🎋)，我(🙌)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(👁)克(😎)·戈达尔：您说：我知道(💔)这(🥘)部电影将会是什么，但我不知(🔷)道(🦒)是否能拍成。我说：我知道(🙂)电(🚇)影会拍成，但我不知道会是(💃)怎(🍇)样的电影。我不仅知道某部(🔙)电(🧖)影(🚆)会拍，而且我还承诺了要拍(😺)，这(🌦)更糟糕。因为我总是害怕拍(🕍)不(🌶)了下一部。

曼努埃尔·德·(🕝)奥(🤽)利(🎴)维拉：这也是我的噩梦。

让(🍻)-吕(🕸)克·戈达尔：但您对我电(🎠)影(🐥)的批评是什么？就像美食(☝)评(⛽)论家会说：“这里的肉煮过头(🎎)了(🔑)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🖲)尔(📪)·德·奥利维拉：一部电(🔩)影(🚖)不仅仅是我们所看到的图(🐌)像(👁)。图(🌝)像是符号，声音是其他符号(👻)，词(🍎)语是另外的符号，它们又会(🚞)唤(🤔)起其他符号，引用其他时代(✋)、(👅)书(🕣)籍、电影。如果我们不了解(💄)这(🎀)些符号及其所召唤的东西(📱)，我(🥞)们就无法理解电影。词语在(📩)您(🎇)的电影中强有力，它赋予了电(🌷)影(🔁)力量。图像有另一种与词语(📨)无(♏)关的力量。这很美妙。但我距(🎿)离(❎)完全理解您的电影还缺了(🐰)点(💕)什(💀)么。电影是一种旨在拍摄仪(⏩)式(🚠)的仪式。您电影中的仪式，是(🕍)那(🚡)些在镜头间或镜头中穿梭(🧘)的(🎹)人(Ⓜ)。我们并不完全了解这种仪(💂)式(🔯)的含义，我们遗失了它们的(🕐)意(⚫)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(📔)，面(🍖)纱的仪式。我们看到女演员在(♉)婚(🎎)礼当天，在教堂里自己掀起(🚄)了(🚎)面纱。如果我们不了解古代(💝)包(💽)办婚姻的仪式——要求由(🍑)丈(😬)夫(🍁)掀起妻子的面纱，第一次展(⏸)示(🐰)她的脸，以此确认他的幸运(💕)或(❎)不幸——我们就无法理解(🛅)她(📈)这(🛴)一举动的放肆。因为我的主(🤴)角(🌌)知道自己很美，她可以放肆(🚏)地(🐆)掀起面纱：看我多美！如果(🖋)我(💘)们不了解这个仪式，这场戏的(🥅)意(🚅)义就丢失了。我错过了您电(🤺)影(🚵)中许多仪式的含义。我真希(🧞)望(📽)有人能在我耳边悄悄向我(🗻)解(❎)释(🥂)。您在特殊效果上做了很多(🔷)工(🕸)作，不断用声音、词语、图(😾)像(🥇)进行挑衅。这是您的形式，是(💴)另(🧗)一(🏡)种形式，无所谓好坏。您做得(📺)很(🔻)好。我更喜欢没有特殊效果(📱)的(💊)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(❇)-吕(🆕)克·戈达尔：如果英语说得(🥛)不(㊙)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🔦)很(🚋)多东西，但我们依旧能分辨(💏)它(🌝)是好是坏。《德国九零》由许多(🎗)仪(🚆)式(🤱)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🍞)尔(🧚)·德·奥利维拉：是的，但(⛵)即(🕯)便这些符号实际上难以理(✏)解(🐗)，但(📱)它们反倒更清晰、更可见(🛩)。我(🌖)喜欢这部电影的地方，在于(🚎)符(👀)号的清晰性与其深刻的模(🍸)糊(⛱)性相并存。另一方面，这也是我(🦁)喜(🌅)欢电影的原因：大量精彩(🌭)的(📲)符号沐浴在无需解释的光(👼)芒(🛄)之中。正因如此，我才相信电(🚏)影(🍤)。

让(🔔)-吕克·戈达尔：那么，非常(🐰)感(🚷)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🏚)福(🗓)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(👁)《解(🚽)放(🙊)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🚟)罗(🤽)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🦀)心(🚴)人物，唯物主义哲学家、文(🏨)艺(🚫)批评家与作家，百科全书派代(🐣)表(📍)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🏹)命(🌋)论者雅克和他的主人》等。

2、(💡)夏(🤬)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🤨)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🧀)，法(🔯)国象征派诗歌先驱、现代(🥈)主(😑)义文学奠基人，兼具诗人、(🍯)艺(💺)术评论家与散文诗之祖等(🏁)多(🦒)重(🤾)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🌋)19世(📰)纪欧洲最具影响力的诗集(🔚)之(⏱)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(〽)国(🍦)艺术史学家、评论家与散文(🤢)家(🕔)。他率先关注电影作为 "第七(🗻)艺(🤧)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(👠)术(💹)家的评论极具前瞻性，深刻(🚾)影(📸)响(🔽)现代艺术批评的发展方向(❇)。

4、(🔧)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🛋)国(🏂)小说家、艺术史学家、抵(🥅)抗(💌)运(💶)动战士，还担任过戴高乐时(🥢)期(🍋)的文化部长（1958-1969），其作品与(🍧)行(✌)动深度融合了存在主义哲(👑)思(🗃)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🍏)然(💻)有“上映、某部电影推出”的(📜)意(⌛)思，但其核心意义为“出去、(⚪)离(🍨)开”，所以戈达尔才会玩这样(🚓)一(🌳)个(⏳)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(😌)中(💢)既可指广义的“公众”，也可以(🚂)指(📭)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(⬆)・(🤱)德(🚿)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🌠)浪(🥜)漫主义画派的领袖与核心(♌)人(🍴)物，代表作有《自由引导人民(❇)》（(🐡)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🏨)的(🐰)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(✅)尔(♌)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🐭)频(📐)艺术家，戈达尔晚年的生活(🎥)伴(✍)侣(👛)与合作者。她与戈达尔共同(🏾)创(🚞)立制作公司，并与其联合执(🌻)导(📶)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(📑)》（(💟)1983）(🆕)等多部作品，深刻影响了戈(🚩)达(🎸)尔后期创作中私密对话与(🐭)家(🎾)庭影像的风格转向。她本人(❓)亦(👰)是一位独立的创作者，其作品(😻)以(👘)哲学思辨探索两性关系、(🏪)语(👤)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🚮)什(📳)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🈂)家(💜)，真(😖)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🚹)志(🔠)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🏟)表(🏟)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🔐) “尼(⌛)日(❇)尔电影之父”，其跨学科实践(🎾)深(🔺)刻影响了纪录片与视觉人(👢)类(🔯)学发展。

10、奥利维拉下一部(🕰)电(🏔)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🐧)募(👱)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🌗)德(😄)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🈴)演(😯)员、制片人、导演与跨界(✋)企(🕛)业(🔠)家，是法国电影黄金时代的(🍐)标(📹)志性人物。

12、克劳德・夏布(🛍)洛(🛰)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🌍)导(🙇)演(🖤)之一，与特吕弗、戈达尔、(🚯)侯(⌚)麦和里维特并称 "新浪潮五(🤓)虎(🕗)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🛹)和(📺)冷峻的社会批判视角闻名。由(🌂)他(🧜)执导的《包法利夫人》由伊莎(🌠)贝(💣)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(👱)上(⌚)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🌶)布(🕢)兰(📢)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(💸)影(💓)响力的浪漫主义小说家、(✌)剧(🈸)作家与文学评论家。