文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(💒)努(🀄)埃(🙊)尔(🧞)·(😴)德·奥利维拉

（本(🔒)文(🤐)由(🐅)Gemini AI翻(🥞)译(🆗)，再经过了人工的逐句(📱)校(🌄)对(🥧)与(🔨)润色，并添加了一些必(🌋)要(🗂)的(🕜)注(😪)释。由于并未找到法语(🙉)原(😴)文(🔕)，本(🤯)文(🏡)翻译同时比照了西班(🔜)牙(📠)语(💯)和(🤛)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🔄)，曼(🚟)努(💃)埃(⚽)尔·德·奥利维拉的(🗜)《亚(🍦)伯(🕝)拉(🙌)罕(❔)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(😾)·(🌃)戈(🍷)达(🆒)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(👱)几(👶)乎(🌳)同(🥄)时在巴黎的银幕上映(🌩)。借(😮)此(👽)契(⛷)机(🔘)，戈达尔提议与奥利(🚧)维(⛹)拉(🤮)会(🙁)面(👽)，旨在就这两部影片展(🎐)开(🎚)一(🍆)场(💢)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🍖)-吕(🌝)克(🛏)·(〽)戈达尔：没问题，巨大(🧖)的(👡)声(➗)响(👁)是(🌶)我对公众做出的唯一(📳)妥(📭)协(🏚)。您(🚐)知道儒勒·列纳尔（(🕋)Jules Renard）(😡)对(🦇)“批(🔰)评”的定义吗？“批评就(🈸)像(👠)溃(📋)败(🛵)军(👝)队里的士兵，他开了小(♈)差(🅱)，投(🕋)奔(🔷)了敌营。谁是敌人？是(🥛)公(🅱)众(👽)。”

曼(🏞)努埃尔·德·奥利维(🎏)拉(😦)：(💡)那(🐗)您(🌫)呢，您知道伯格曼是(🕙)怎(🥣)么(🌥)评(🏙)价(💵)影评人的吗？“某些影(📍)评(🙁)人(🤟)在(🌗)我看来就像是在试图(📐)教(📥)我(💪)们(🦑)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🎲)克(🏠)·(🗑)戈(🚕)达(🌚)尔：我请求让我以评(🧓)论(🍑)家(❎)的(🌕)身份展开这次对话。与(🈺)其(🏺)扮(🔗)演(🤫)“作者”，我更愿意去见某(⚡)个(😛)人(🐍)，谈(🏆)论(🥠)他的电影，或许偶尔也(❌)让(🥚)那(🗞)个(💧)人谈谈我的电影。如果(🥌)这(😶)能(🦌)从(🛀)宣传角度对两部影片(🚀)有(🐓)所(🛢)助(😊)益(😞)，那我们就这么做吧(🔲)。电(🌾)影(🔟)是(🥐)对(😧)现实的一种批判，从这(🥅)个(🤞)角(🐔)度(🌄)看，我是非常传统的；(🚭)而(💗)且(🏉)作(🤤)为一名用法语拍摄的(🛄)电(🦇)影(🍶)人(🏒)，我(🙊)始终带有对电影的批(🐘)判(😲)态(🎯)度(⛩)。一直以来，法国的伟大(🔉)之(🔦)处(🌕)之(🔤)一在于拥有批判性的(💻)视(✴)点(🏨)，即(😐)便(🎐)这个国家对此一无所(🤘)知(👜)。从(🚲)狄(🎓)德罗[1]开始，所有的艺术(📼)评(🧑)论(🚙)家(🕯)都是法国人，经过波德(🥌)莱(💟)尔(📰)[2]、(👪)埃(🌙)利·福尔[3]、马尔罗(🔃)[4]，也(🕯)就(📰)是(🕙)说(👝)，无论是不是作家，他们(🙊)都(⛸)是(🍑)有(🕹)“风格”（style）的人。糟糕的(🐰)评(🙂)论(🖱)家(💁)没(🛠)有风格。美国只有两(🐠)个(🍯)影(🥫)评(♍)人(🏫)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🔟)和(🕗)（(🎳)长(💳)久以来被忽视的）来(🆗)自(🔖)圣(🙅)地(✍)亚哥的曼尼·法伯（(🌝)Manny Farber）(👍)。既(😥)然(😝)我(😚)们的电影同时上映，我(🐬)想(🤧)提(👊)出(🕝)第一个问题：我们要(🍯)如(🤧)何(🐘)理(👭)解“上映”（sortir）一部电影(🏩)[5]？(🎮)为(🦌)什(🚚)么(📷)要让电影“上映”？我(🛳)们(🍤)在(🙄)让(👼)它(🧒)们“进入”这里或那里时(⏰)遇(💈)到(🗓)了(💊)很多困难，然后还有些(🏋)人(⛹)没(💰)做(🎾)什(🕐)么大事，但无论如何(🤥)，他(🦌)们(🈵)还(🌋)是(🍁)做了必要的事来把它(🥤)们(🔽)“推(🔶)出(😀)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🈂)·(⏩)奥(🌪)利(🍍)维拉：在葡萄牙语里(🔘)我(🍬)们(🧚)不(🔮)用(📙)同一个词，因此也就没(🌶)有(📫)这(🔸)种(😥)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🌝)电(🐻)影(🍥)出(🔨)去/上映）。不过，这是个(🍗)困(⌚)扰(🈹)我(🥝)的(🅾)问题。我之所以感到(🚋)困(🕊)扰(🔤)，是(🚿)因(💫)为对我来说，必须先展(👱)示(🚷)电(🚺)影(🚝)，然而，在针对电影的评(🌒)论(👻)完(🐽)成(🔑)之(♑)前，电影并未完成。一(🤓)个(🌽)好(🐝)的(💾)、(🍁)聪明的、专注的、敏(🍯)感(🌯)的(🔆)评(💟)论家，是观众的代表，他(🎬)去(🐠)寻(➗)找(⛰)那部在我看来——即(❎)便(💠)我(👨)已(🚥)经(🌲)拍完了——尚不存在(🛬)的(🧜)电(🕰)影(🛬)，他要去完成它。观影者(✋)与(💃)银(🍉)幕(👻)之间的动态关系实际(🤸)上(🏺)是(🚚)至(🤑)关(😾)重要的，它是电影的(⬜)一(🤾)部(🐆)分(⏺)。我(🍍)说的是观影者（espectador），不(🆕)是(🌿)观(🗨)众(⛄)（público）[6]。观众，是某种抽(🌉)象(🍡)的(🕞)东(👑)西(😥)，是非个人的。

让-吕克·戈达(📺)尔(👣)：观众是现存的观影者，是(🗻)被(⛴)商业化了的观影者，是买了(💘)票(💪)的观影者，他变成了观众。然(⏩)而(🎤)，他(😓)身上仍有一部分保留着观(🐼)影(🌷)者的特质，就像读者一样。如(👘)果(🏖)我们谈论的是一部电影，我(🍸)们(👒)会(🖥)说观影者是剧本，而观众则(🍟)是(📚)观影者的实现（realización），是他(🆔)的(⛴)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🅱)会(😳)问(💥)自己：如果电影没人看—(🆖)—(🚰)我的许多电影都没人看，或(🎷)者(🎏)被误读，甚至连我自己也…(🔓)…(🐒)我想我们是为了一两个人(🙌)拍(🎂)电(🤪)影的。

曼努埃尔·德·奥利(➗)维(🦇)拉：但这就足够了。

让-吕克(♏)·(🦏)戈达尔：当然。但我还是想(🏖)回(🚧)到(🖱)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🎑)仅(🕵)是文字游戏。应该有一些小(🖤)词(🌈)典，告诉我们每种语言中电(🏾)影(♍)的(🔯)技术术语。例如，我们在影院(〰)看(💰)到的电影拷贝，带有图像和(🚳)声(🍹)音的拷贝，在法语中被称为(🐕)“标(😌)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🔻)·(💀)奥(🗄)利维拉：葡萄牙语也是，标(📮)准(👦)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🐬)戈(🚷)达尔：英语里叫“声画合成(😠)拷(🎟)贝(🎬)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🎤)”（(🆚)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🏈)，因(⏪)为例如俄国人对纪录片和(🐂)剧(⌚)情(🙅)片的区分就与我们不同。他(✳)们(🔉)把有演员的电影称为“扮演(🎸)的(👰)电影”，而纪录片——不一定(💮)没(🏻)有演员——被称为“非扮演(♿)的(💚)电(🔅)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🧙)身(🥊)：对美国人来说，它没什么(🚴)大(🔄)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🏮)照(🕡)片(💟)。他们甚至没有一个词来指(🤡)代(🎉)电视，他们突然变得非常商(✈)业(🍘)化，他们说“network”（网络）。如果我(👅)们(💹)对(🔛)语言如此不加注意，那么当(❔)人(🐏)们说一部电影“上映/出去”时(🔰)，我(🏳)们会产生一种错觉：是某(🗽)种(📤)东西真的出去了，还是我们(🕋)把(🛴)它(😝)弄出去了？

曼努埃尔·德(⤴)·(🕺)奥利维拉：我会用“出来/出(🏙)生(🛸)”（sair）这个词，就像说“和一个(🧦)女(😙)人(🕎)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🍁)中(🥤)这意味着“带她去床上”。

让-吕(😳)克(🌏)·戈达尔：如今，对于好电(🔚)影(🗺)来(🤬)说，“上映”（sortie）已经变成了一(💼)个(⏬)“出口在这边”的指示，这是一(🎹)种(🙋)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🥛)·(🔔)德·奥利维拉：我们的电(🎥)影(🤡)也(🧟)变成了电影节电影。电影节(🕌)的(🥞)作用是向多样化的公众展(🚨)示(🕺)电影的多样性。它是不同电(📢)影(🍁)人(🏹)、国家、习俗的一种对照(✡)。仅(🚽)此而已，但这也不算太坏。

让(⏱)-吕(🈹)克·戈达尔：我想您描述(📯)的(🤬)是(🥠)一个过去的时代，而我见证(🏼)了(🈂)它的终结。我以为那是开始(🥛)，其(💇)实那是终结。那是一个电影(🆓)节(🚁)确实能帮助人们相遇、讨(🔌)论(🍜)电(🌤)影、讨论任何想讨论之事(🔍)的(🚫)时代。一切都变了，电影也变(🐔)了(🍐)。现在，电影人抱怨他们的孤(🚮)独(🥎)，但(💃)他们不再交谈，不再讨论，这(🔗)是(😿)他们的错。今天，电影节越来(🌨)越(🐌)多。无论是强者还是弱者，每(🃏)个(😇)人(✋)都在各自利用自己能利用(🥊)的(㊙)东西。但在我看来，总体而言(🚬)，举(🎌)办电影节是为了延续一种(🙉)对(💯)媒体或电视而言很重要的(❤)“电(💊)影(🛩)观念”，一种关于电影神话的(🌛)观(👦)念，这种神话曼努埃尔（指(🔅)奥(👒)利维拉——编者注）经历(🦍)了(⏱)一(🚭)整个世纪，而我只经历了后(🌈)三(🆙)分之二。也许您能感觉到20年(🥒)代(😶)（那时没有电影节）与今(🌥)天(🦐)之(👠)间的差异？

曼努埃尔·德(🈺)·(🐏)奥利维拉：新现象是电影(👋)资(🥞)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🅰)为(🧣)那早就存在，而是因为有越(🍈)来(🍶)越(🕐)多的观众——比如在里斯(🏍)本(🔇)——去资料馆看那些没进(👵)院(🅰)线的电影。这很有趣，因为你(🏔)必(❄)须(💋)真的热爱电影才会去电影(🍯)俱(🥣)乐部或资料馆看片……

让(✴)-吕(📶)克·戈达尔：关于相遇与(😊)对(🐎)话(⤴)的故事……这就是我想对(🦄)您(✖)说的：作为评论家，我不指(🛹)望(🕑)别人对我说好话，我不想人(🎂)们(🥠)对我说或写：“您的电影太(🐕)残(♌)暴(🤬)了，太棒了，太天才了，太非凡(🌀)了(🚴)！”那时我会问他们：“好吧，那(👄)到(🐞)底哪里非凡？”他们回答：(⬛)“啊(🧐)！噢(🚦)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🗾)复(🔔)：“它是非凡的！”然而如果他(😶)们(🔠)对我说这真的很丑，这里有(💳)错(📪)误(📕)，那我就会想，或许对话是可(📽)能(🥣)的：你能告诉我有错误的(⛔)都(🏽)在哪里吗？这证明了今天(📖)的(🏘)评论家不再想交谈，而电影(👗)人(🍎)也(📉)不想被批评。而我，作为一个(🔑)评(🗣)论家出身的人，我只需要别(👖)人(🥣)告诉我：这行不通。您是否(😊)感(🗞)觉(➡)到需要别人告诉您这不好(💑)？(😡)这会困扰您吗？因为我对(🏐)您(🆓)电影中行不通的地方有些(🥪)话(🚀)要(🌫)说，但我不想困扰您。

曼努埃(👶)尔(🚡)·德·奥利维拉：“当我拿(🌁)自(🐕)己与人相较，我会感到骄傲(🎮)；(㊗)当别人来评价我，我会感到(😚)谦(🎥)卑(🥉)。”这是您电影里的一句话，非(🖥)常(💧)美。

让-吕克·戈达尔：那是(💖)圣(👅)人说的，或者是诚实的人说(🐯)的(🚅)。

曼(🖐)努埃尔·德·奥利维拉：(🆔)我(⛩)是个悲观主义者。当有人告(🍥)诉(🚕)我我的电影里有什么行不(🔵)通(🐈)时(👴)，我会受影响。不过，我想我已(🐊)经(🐣)麻木很久了。但这取决于他(🍼)们(♏)触碰哪里。如果我拳头上有(😟)个(👨)伤口，但有人碰了碰我的二(⏬)头(📵)肌(🌡)，我就会没什么感觉。但如果(⛲)那(🏞)个人把手指戳进伤口里，那(🈸)我(🐛)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🥫)：(🎩)必(🐎)须懂得区分什么是好的，什(🏺)么(📓)是坏的。这不仅仅是说出我(🤖)们(😄)的感受，而是对电影进行技(🌎)术(😷)性(😀)或科学性的批评。只有新浪(🏡)潮(🔢)这么做过。以前谁会说：这(🀄)个(📯)移动镜头是好的，我们觉得(🗾)它(🕞)好是因为这个，相对于另一(🛋)个(⌚)我(📠)们觉得坏的镜头而言？或(➕)者(🍍)：这段对白是好的，相比之(🧟)下(🧙)那段对白是坏的。今天，这完(🙈)全(👎)丢(🦓)失了。“作者”的概念变得如此(⏸)重(🖤)要，以至于连副导演都不敢(🧑)对(🔴)你说。唯一有时敢说的人，唯(🔈)一(💚)我(💊)能与之维持一种奇怪的艺(🐬)术(🥢)关系的人，是制片人。因为制(🔈)片(😑)人投了钱，或者至少他拿别(🥣)人(💢)的钱去冒险，所以以这种风(🍹)险(👼)的(🕺)名义，他敢对我说：“让-吕克(🥁)，这(🥒)行不通。”然后我说：“噢”，然后(✂)我(🔬)思考。至少，这提供了一种反(💙)思(🎐)的(🍉)可能性，让我能更好地站稳(🔽)脚(🥊)跟。如果说今天的科学家如(🎂)此(🤓)强大，那是因为他们是唯一(💋)还(🌅)在(🦀)互相批评的人。一位天文学(🐴)家(📚)说：“我看到了月食，我把它(🐡)拍(🍉)下来了。”另一位说：“给我看(🛀)看(🧀)。”他看了之后断言：“但这明(😍)明(⛴)是(👭)月亮！你说什么月食？”另一(🕑)位(💦)说：“啊，是啊……”；他很恼(🌩)火(🈂)，但他会重新开始。在艺术中(🔱)，在(🀄)艺(🔁)术批评中，例如波德莱尔和(🤾)德(🍚)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🏪)样(🐿)的对抗时刻。否则，就无法前(🙌)进(🕘)。这(🐮)是我唯一需要的：批评。但(😚)我(🛐)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🏕)德(🗯)·奥利维拉：我需要的更(✂)多(🦗)是拍电影的手段。我永远不(😛)知(👹)道(🚇)电影会变成什么样。我有分(🖖)镜(🌷)脚本（découpage），我有演员，我有(🉑)布(😛)景，但我从未拥有电影。在拍(🦔)摄(🥀)期(📈)间，“执导工作”（realización）在时时(🏜)刻(📼)刻地改变着那团“星云”的整(🛩)体(💠)构造。具体的东西只有在我(👝)看(🥥)样(💕)片（rushes）的那一刻才会出现(📘)。我(〰)讨厌看样片，我总是感到绝(⏪)望(🌝)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🔽)们(🔑)都是这样。只有希区柯克在(🏄)看(🦂)样(🎅)片时是高兴的。所以，作为评(👀)论(✈)家，这就是我想对您的电影(🗜)说(📋)的话：起初我随着电影（(🔋)指(🦋)《亚(🤚)伯拉罕山谷》——译者注）(⛎)行(🙅)进，但在某一刻我跳脱了出(💆)来(✨)，开始思考别的事情。我想：(🛩)啊(👅)，这(🗡)里没那么好了，然后，与此同(🎤)时(📗)，我在做梦，我想着引力（gravitació(👋)n）(🖖)，想着牛顿。后来我醒了，回到(📫)了(🐽)自我意识当中，而就在那一(🐩)刻(🏡)，电(🚁)影里有人说出了“引力”这个(👌)词(👱)。于是我对自己说：最终，这(🐞)部(🧘)电影是好的，我必须重看一(⬇)遍(🔦)。

曼(🌆)努埃尔·德·奥利维拉：(🍃)的(😵)确，这就是电影的主题：引(🐝)力(🧙)与万有引力定律。

让-吕克·(🚜)戈(🚉)达(🐤)尔：从更科学、更技术的(🆕)角(🙅)度来看，如果我是您电影的(🛎)副(🏍)导演，我会对您说：“您确定(🧛)吗(🗝)，或者您能更好地向我解释(🗜)一(⛱)下(🍏)，以便我能帮助您，为什么您(🕰)选(🌧)择这位女演员来演年轻时(🛏)的(🏺)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🕸)玛(🧝)却(📇)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🥑)如(💳)此不同？这是故意的吗？(🙂)”这(🦁)便是我的批评：第二位女(🥟)演(🏆)员(🙏)不如第一位，或者至少，当第(🚢)二(➡)位女演员出现时，电影下坠(🖕)了(🕘)，这就是引力。然后它又升起(🏨)来(👓)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🏇)拉(📖)：(📟)答案很简单：起初，我是为(🖼)第(👈)二位女演员莱奥诺·西尔(⏪)韦(🌃)拉写的这部电影。这个女人(🔚)当(👪)时(🌕)处于危机和抑郁状态。我的(🌩)制(🐶)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🔈)图(✒)说服我不要选她。在我改编(🐳)的(🔀)那(🥢)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🕊)易(💯)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🚠)句(🤯)非常美的话，说艾玛的头发(👠)“像(🍋)一滩黑墨水一样落在她毛(🧘)衣(🥟)的(👛)背上”。为了拍摄这句话，我要(⛲)求(⏮)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🌯)发(🎤)色，她是金发。她对此感到很(🛐)受(🦋)伤(⏹)。那场戏拍得很糟。于是，不得(😠)不(🍔)找另一位女演员来演青少(🔵)年(🌝)的艾玛。这就是对您技术性(🤗)批(🛤)评(😒)的技术性回答。我想补充一(🔓)点(📟)，电影总是伴随着“偶然”和运(🦒)气(🦇)。正是这些使我振奋：所有(☔)那(🚧)些在实现过程中涌现的小(🌁)事(🤴)件(🥤)。这是一种我不太理解的现(🏡)象(🏄)，它既可能导致最坏的结果(📶)，也(🛢)可能导致最好的结果。没有(🥟)一(🍑)部(😯)电影是不靠运气的。它是一(🕊)种(🤹)创造，一部电影是一个人的(👌)构(🛣)想，很难进入其中。

让-吕克·(🔶)戈(💧)达(🥏)尔：创造可以被准备吗？(🎪)

曼(🔖)努埃尔·德·奥利维拉：(🍩)可(❕)以准备，但不能修复（reparada）。就(📂)像(📼)生活。事物就在那里，等着我(👤)们(🎛)去(📕)拍摄。您想修复什么？饥饿(🐻)、(🕵)在非洲死去的孩子，是的，这(🤛)很(🙎)重要，值得修复，需要尽可能(🔡)广(🎹)泛(🐨)的公众。但一部电影不是，它(🗒)是(⭐)一团巨大的混乱，我因此在(⛱)我(📨)自己面前感到渺小。话虽如(🍋)此(🤘)，我(🐤)接受您关于您“离开”我的电(🔛)影(💂)又“回来”的批评：必须非常(🚊)敏(🔅)感才能进出电影而不迷失(👮)。的(🎦)确，这就是引力定律。

让-吕克(🏸)·(📮)戈(😥)达尔：我非常谦虚地认为(♈)，新(🎐)浪潮的人是从博物馆出发(🥚)做(🐏)电影的。我们发现了电影资(😵)料(🐀)馆(🎁)。我们在那里出生。当然，我们(🛶)小(⌚)时候看过卓别林，但没人会(✏)在(♏)四岁时说，看了《救火员》后我(🧔)要(👍)拍(🌈)电影。所以我脑子里总有一(🆗)个(🐻)参照系。因此我认为作品比(🐝)人(✂)更重要。这并非对每个人来(💝)说(🚽)都那么显而易见。女人的作(❔)品(🎩)是(🍨)庇护男人。而男人，为了处于(📫)相(🍝)对平等的地位，所能做的一(👹)切(🏝)就是制造作品：绘画、文(🚊)学(㊙)或(♒)政治、战争、失业、贸易(🧗)。归(⬇)根结底，我对“人”（这里戈达(⛄)尔(🗳)专指作为创作者的人——(📨)译(👩)者(🛹)注）不怎么感兴趣。我对曼(⛽)努(✉)埃尔·德·奥利维拉这个(📈)“人(🕟)”不怎么感兴趣。如果我们住(🗑)在(💡)同一个城市，比邻而居，我想(🏠)我(🚐)也(🌊)不会比现在更多地见到您(⛳)。当(😮)然，见面时我们会更好地谈(🌘)论(📐)电影，但也仅此而已。如今让(🤭)我(🐘)震(🕶)惊的是，媒体对“个性”这一概(🈷)念(🦍)的开发远甚于对“人”的开发(🍞)。人(🏫)在作品中，作品在人中。有些(⛩)人(🐧)不(🌦)创作作品，而是创作生活，尤(🎚)其(🎤)是女人，这本身就是一件作(🛥)品(🍤)。男人被迫创作作品，因为他(📑)们(🧐)通常什么都不做。我常像布努(🙁)埃(🧚)尔那样说，电影对我来说是(🚢)最(🎭)重要的。但如果把一个孩子(📌)的(⏩)生命和一部电影的上映放(🤥)在(🤳)一(🚩)起权衡，我不会犹豫一秒钟(📿)：(🌗)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🤱)·(🤗)德·奥利维拉：自然如此(🈴)。从(😶)这(🔔)个角度看，我也断言艺术没(🕧)那(💘)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🚘)但(😁)既然如此，如果不那么重要(🦉)，那(💃)就不必做了。女人们更合乎逻(🤱)辑(📴)，她们在生活中做这事。我不(📁)确(😂)定能否如此轻易地说艺术(😺)不(♎)重要。尤其是今天，当艺术稀(🏙)缺(♒)而(♒)许多孩子死去时。这是否意(🎦)味(🧖)着我们让艺术活得太久，而(🎑)牺(🎚)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🏴)·(🐫)奥(📀)利维拉：艺术不是艺术家(😦)。艺(🧣)术家，艺术家的位置，是人类(🖤)的(😋)虚荣。那种表达世界观的方(🏻)式(🌒)，说“这个，这个，这个，这个行不通(🕙)”，是(🚕)一种虚荣的发作。它是世俗(🍹)的(🔺)。艺术比艺术家更崇高、更(🌚)有(💰)趣。一部电影总是比电影人(🥥)更(🎳)聪(💁)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(😶)。导(🔣)演或艺术家走出来展示自(📠)己(🎪)的那种方式，仅仅表明了他(🍯)的(🖊)虚(🌸)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🚾)是(🐽)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🙅)了(🏠)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🌟)利(🥜)维拉：是的，当然，但这幅画通(🖊)常(🌲)也很漂亮。艺术与艺术家之(🔫)间(✋)的这种差异，也是历史与艺(🖼)术(🏉)之间的差异。历史展示了民(🎼)族(⬅)、(🕊)文明、情感、趣味的演变(📨)。艺(💜)术展示了这些演变中的实(☝)体(⛅)。我们都有责任，尽管作为导(🍿)演(📀)我(🌗)什么也做不了。作为导演我(😉)只(📐)能做一件事，就是拍电影。仅(🌓)此(🏰)而已。然而，艺术家在创作的(⛽)那(🧚)一刻总是对的。那是他们的虚(🅿)构(⏭)，是他们的内在化。

让-吕克·(🏚)戈(🥣)达尔：啊，我不这么认为，一(♌)切(🐌)都在外面。

曼努埃尔·德·(📗)奥(🏁)利(🍼)维拉：是的，在那之前（是(🚗)这(♓)样）。但之后，一切都会进入(🎇)脑(📧)海中，然后再出来。例如，面对(🚱)《悲(👔)哀(🏉)于我》，我像一块海绵一样面(❎)对(➖)电影，准备好吸收一切。

让-吕(♎)克(🎮)·戈达尔：我不确定这是(🍟)个(😍)好比喻。当然，电影有其奇观性(📬)和(🚽)诗意的一面，这是电影的深(🚱)层(🚟)使命。但这一使命只有在最(🐎)初(🧜)进行了实验、验证和劳动(🔧)—(🌷)—(⛎)我们可以称之为电影的纪(⛺)录(📆)片层面——之后才能实现(🤮)。伟(🐶)大的艺术家身上都有这一(🚔)点(🖨)，您(🌡)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🈁)·(🚳)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🚨)布(⛏)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🖖)鲁(🛅)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(🧘)上(🌒)都有，我有时也有。以爱森斯(😾)坦(😚)为例，没有比爱森斯坦更抽(🍷)象(💯)、更风格家或更风格化的(⛏)人(🚣)了(🍫)。然而，如果今天我们要展示(💑)十(🌠)月革命的镜头，我们不会在(😐)当(🔏)时的新闻片里找，新闻片使(🥕)用(㊗)的(🏴)是爱森斯坦关于十月革命(👭)的(🧟)影像，那完全是被调度（mise en scè(🍳)ne）(🔌)出来的影像。当读到弗拉哈(⏸)迪(🧖)拍摄《北方的纳努克》的相关叙(㊗)述(🎈)时，我们得知弗拉哈迪付钱(😺)给(🍭)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🦇)迫(♉)他们每天去捕鱼（即使他(⏮)们(🔻)不(✂)想去）。总之，他和他们组成(👜)了(📦)一个电影摄制组，并变成了(🎗)一(📻)位了不起的人类学家。因此(🧀)，这(🕒)里(💒)存在着整全的纪录片层面(👣)。在(💣)今天，这种方式——即使不(🕹)能(✍)完美了解电影史，也至少对(🎭)其(🚉)有所感觉的方式——对许多(🆕)人(💶)来说已经遗失了。必须拥有(🎥)这(🤑)种对电影史的感觉，有点像(💘)乔(⭕)伊斯，他对文学史有着深刻(⌚)的(🤖)感(🍬)觉，他知道当他写下一个句(💤)子(🔧)时，其中有些词是在拉丁语(👟)时(🕖)代发明的，有些是在中世纪(🏦)，而(🎠)他(🌸)，乔伊斯，在写下这个词的时(🚕)刻(🐨)，通常背负着所有的精神重(🗼)担(⚫)和他所感知到的所有过去(🥓)，正(🧀)处于文学的现代，处于其成熟(🔜)期(🎯)。在电影中，很快，在世界所接(♈)受(😵)的美国影响下，部分纪录片(🎉)式(😘)的工作被抛弃了。我们立刻(🤗)走(♋)向(📺)了奇观，而这只不过是最终(🚐)的(✈)使命，是电影的弥撒。在今天(📟)的(🏁)电影中，人们举行弥撒，却不(👻)进(🏒)行(㊗)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🔡)艺(🍡)术家，首先进行他们的祈祷(😸)，然(🌰)后才是弥撒，面对或多或少(😵)忠(🦌)实的公众。美国人规范了弥撒(📤)。对(💦)他们来说，在弥撒中重要的(👤)是(🦀)募捐（quête）：一场成功的(🗯)弥(🍦)撒就是教堂里座无虚席、(🔷)募(🤓)捐(😏)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🚲)·(🥖)德·奥利维拉：募捐（quê(🔫)te）(😲)是我下一部电影的主题。[10]

让(📨)-吕(🚔)克(🚎)·戈达尔：我不募捐（quê(📼)te）(🤵)，我只调查（enquête），我专注于(🤫)做(✋)一名预审法官。我审理投诉(🌷)。批(🏌)评应该通过祈祷来表达，而不(💈)是(👧)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🍖)话(😲)可说。或者只能说：“美丽的(📝)演(🔱)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🐱)练(🤖)习(🕘)，就像运动员的训练、钢琴(⏹)家(💃)的音阶练习一样。当人们进(🚎)行(🍖)批评时，应当批评那些音阶(🔶)以(👰)及(🥉)这些音阶所能带来的效果(🚊)。

曼(📓)努埃尔·德·奥利维拉：(🎺)奇(✍)观和弥撒我不感兴趣。重要(💭)的(👹)是行动的欲望。您想拍电影，我(🎰)想(👣)拍电影，就像此刻我想撒尿(😵)一(🥛)样。伯格曼说：“我拍电影的(💐)方(😗)式就像某些英国人独自去(🍻)森(🎇)林(💅)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🦒)守(🐒)夜。但每天早上他们都会刮(🎗)胡(🔑)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(💟)很(🏡)好(🎌)。必须反思这一点，关于欲望(🏖)。它(🌆)就在人心里，就像一个画家(🛣)画(📈)着没人看的画，但他不会停(✨)下(🕕)。欲望就像独自绽放于原始森(⏸)林(💂)中心的绝美花朵，它凝聚着(🍑)对(🔡)果实的向往，为了自己，也依(🥝)靠(🍾)自己。如果遇到一道注视着(🔼)它(🙉)、(👺)并发现它的美丽的目光，它(🥄)便(📆)会绽放光采，她的美丽会变(🤫)得(🀄)引人注目、脱颖而出。但这(🕛)样(✏)的(🌶)目光往往来得太迟，人们为(🚴)了(💚)抢占土地，已经烧毁并铲平(💎)了(🏊)森林。在您和我之间，有许多(🍵)差(🚥)异，这是幸事。语言、国家、文(🚬)化(🖐)的差异。您选择了一种略带(📸)挑(🚤)衅性的电影，它破坏了叙事(⏭)的(🎮)传统秩序。您从混沌中出发(⬇)寻(🚌)找(🔘)，为了将无序变为有序。我也(♑)试(🎼)图将无序变为有序，虽然徒(🍤)劳(📔)，我承认，但我仍在寻找。我想(🧚)这(🗽)就(🕷)是我们的电影的区别：我(😈)的(❎)电影较为接近一般意义上(🌆)的(💅)电影，而您的电影是某种特(💉)殊(🛥)的电影。

让-吕克·戈达尔：我(🕰)会(😛)说我们做的是同一件事，但(🕛)您(📓)抵达了，而我尚未真正成功(⚡)过(👲)。所有人自然地遵循着科学(🍛)的(😍)图(🚆)景，从混沌出发以建立某种(🍁)秩(🏗)序。这“某种秩序”或多或少有(Ⓜ)些(🎭)不确定，人们也或多或少能(😙)抵(🥖)达(🦎)一点。有些时候我们做不到(🍓)，我(❌)们抵达不了。在《悲哀于我》中(☕)，有(🥤)一块时间被提取了出来，在(🏻)另(➿)一部电影里将会是另一块。从(🃏)一(📇)块碎片、一张照片出发，我(🕙)为(🦗)自己创造一个世界。看到您(✌)电(🕡)影的一些片段，我想到了皮(🏙)亚(🤴)拉(⛱)的《梵高》中的时刻，那也是我(🌁)喜(🔀)欢的。用简单的词，如内部（(🚔)interior）(🧘)和外部（exterior）——尽管区分(🤬)它(⤵)们(🛷)没有太大意义，我会说皮亚(🎊)拉(🤟)在他的《梵高》中停留在外部(🎡)，但(🚯)他只谈论内部。在这个意义(🎡)上(📊)，他更接近维斯康蒂的传统。而(🍭)您(💨)恰恰相反。您停留在内部。但(🍘)在(⏮)电影中我们无法展示内部(🎉)，只(🔙)能感受它，但它依然是不可(🍊)见(💇)的(🌜)，否则它就不再是内部了。

曼(👜)努(🐯)埃尔·德·奥利维拉：甚(🛳)至(🔉)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(⭕)达(🌖)尔(💌)：当然。小时候人们说：鸡(🧠)是(🔬)由内部和外部组成的。掀开(🥓)外(💢)部，看到内部；如果掀开内(🔅)部(🗳)，就看到了灵魂。我会说您从背(🐯)面(🎶)拍摄内部，尽管您总是从正(🐷)面(🎐)拍摄人物。考虑到这种严谨(😃)而(🧔)有强度的方式，您电影中让(🦏)我(⛷)一(💾)度感到困扰的，是一种幸好(🍽)还(💪)算人性化的不完美，这种不(🛠)完(👔)美使得您有必要去拍其他(🕘)电(👙)影(🔚)。让我困扰的是没有侧面拍(😚)摄(🙊)的镜头，摄影机离放映机太(🥍)近(😛)了。摄影机并不是生来就是(🧒)要(🎀)与放映机保持一致的。放映机(🔴)会(🐌)进行传输。就像放射科医生(🖥)拍(📿)X光片：他不满足于从正面(🐷)拍(🐜)，他也从侧面、背面、对角(🙎)线(🚍)拍(😏)。然而在开始时，在放映的那(🤞)一(🎾)刻，所有图像都将是平面的(🦅)。当(🛵)然，我们会说这是一个图像(🤙)，但(📳)我(🆒)们是和图像打交道的人。这(🍆)并(🤴)不意味着摄影机必须一直(💱)移(⛲)动。

这就是导致您电影中某(🚦)些(💠)时刻出现“空洞”的原因，也就是(🎱)那(🐃)些观众——糟糕的观众，如(🗓)今(🏦)的观众——称之为“冗长”的(👂)东(😝)西。我不是说我抱怨电影长(💪)，甚(👭)至(😢)如果一开始我看到有好东(📆)西(🤮)，我会很高兴电影很长。我可(😼)以(🅱)安心地打个盹，我确信我会(♍)找(🥁)到(😤)它们。这就是我所说的对一(🏛)部(🕐)电影进行科学性的讨论。

曼(🥦)努(👥)埃尔·德·奥利维拉：我(🐓)和(🚇)您一样，把摄影机放在我认为(😝)它(😚)必须在的精确位置。就是这(🌧)样(💺)。为什么那里比这里好？我(🖱)不(🚳)知道为什么。

让-吕克·戈达(💰)尔(🔽)：(🖋)如果我们能稍微解释一下(🈲)为(⛸)什么就好了。

曼努埃尔·德(🚋)·(🌃)奥利维拉：力量来自固定(♋)性(👪)（(🛳)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🐨)的(🈷)审判》教会了我这一点。我们(🧜)也(💙)可以称之为客观性。

让-吕克(🍑)·(⤵)戈达尔：我有种感觉，电影人(👶)，无(🤔)论是好是坏，都有一个想法(🈴)，一(🚜)种需求，然后，好吧，他们寻找(📷)有(🌌)足够钱的人来实现这种需(👓)求(💎)。他(🦉)们的工作方式就像一个人(🧢)说(⏸)：今晚我想吃肉酱意面。于(🚽)是(📓)他看看口袋里有多少钱，或(⏳)者(🤛)让(💥)妻子或朋友做肉酱意面。老(🤓)实(🤓)说，我一直是反着来的。制片(⛅)人(🚼)对我说：“德帕迪[11]约有档期(😁)，也(😼)许是时候和他拍部电影了。”既(🕞)然(🎥)我们不富裕，我们接受，也许(🌆)我(🧡)们能马上拿到钱。然后，签了(🎶)合(🗞)同。再然后，必须拍这部电影(💹)，真(🌘)不(🛰)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(👻)拉(🏚)：我做的完全相反。我表现(⛽)得(🛹)好像合同早已签好一样。我(🌰)写(🐝)故(🖐)事，预测一切，然后在最后一(🧝)刻(🏁)，救星来了，那就是制片人。《亚(🤪)伯(💆)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🔣)誉(🐬)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🚽)跟(😲)我谈论福楼拜，当然还有《包(🦕)法(🚦)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🍲)夫(💋)人》是不可能的，况且我还是(📲)个(🦂)葡(🐭)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🌬)在(🎂)拍他的版本。于是我想，可以(❗)做(💯)点更有趣的事：可以问问(💏)作(😡)家(🆗)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(⏰)是(🤘)否愿意基于《包法利夫人》写(🐰)一(🦀)部小说，一部我随后就会改(👲)编(🔃)的小说。她接受了。必须等她写(🤵)完(🥛)，等它出版。在此期间，借作家(⬜)卡(🚷)米洛·卡斯特洛·布兰科(🏉)[13]逝(👈)世五周年之际，我拍了《绝望(🤦)的(🖋)一(💆)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🏯)您(🆙)说：我知道这部电影将会(🐿)是(🎿)什么，但我不知道是否能拍(✏)成(🕟)。我(🈵)说：我知道电影会拍成，但(🍜)我(♏)不知道会是怎样的电影。我(🏡)不(📯)仅知道某部电影会拍，而且(🌸)我(🏓)还承诺了要拍，这更糟糕。因为(📑)我(🍁)总是害怕拍不了下一部。

曼(🍦)努(😠)埃尔·德·奥利维拉：这(🍙)也(🚚)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(💝)尔(🕤)：(🔤)但您对我电影的批评是什(➿)么(🎏)？就像美食评论家会说：(♈)“这(⛷)里的肉煮过头了，这里的肉(🎫)还(🕥)是(💰)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(😤)维(🍻)拉：一部电影不仅仅是我(🧒)们(📑)所看到的图像。图像是符号(🚞)，声(😆)音是其他符号，词语是另外的(⏰)符(🕧)号，它们又会唤起其他符号(🐰)，引(🤥)用其他时代、书籍、电影(💣)。如(🐑)果我们不了解这些符号及(💋)其(😓)所(🆙)召唤的东西，我们就无法理(💟)解(🚛)电影。词语在您的电影中强(❣)有(🐎)力，它赋予了电影力量。图像(📦)有(👋)另(🥫)一种与词语无关的力量。这(😁)很(😒)美妙。但我距离完全理解您(🥄)的(💭)电影还缺了点什么。电影是(🗝)一(🔵)种旨在拍摄仪式的仪式。您电(❣)影(🛍)中的仪式，是那些在镜头间(🥤)或(📹)镜头中穿梭的人。我们并不(📲)完(👱)全了解这种仪式的含义，我(🌭)们(💆)遗(⛲)失了它们的意义。例如，在《亚(🙎)伯(🍀)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🗝)们(🔸)看到女演员在婚礼当天，在(🗝)教(💙)堂(📺)里自己掀起了面纱。如果我(🔩)们(🏨)不了解古代包办婚姻的仪(✂)式(🌚)——要求由丈夫掀起妻子(👡)的(🏓)面纱，第一次展示她的脸，以此(🐳)确(🌔)认他的幸运或不幸——我(🧒)们(🎃)就无法理解她这一举动的(🎨)放(🥜)肆。因为我的主角知道自己(🎸)很(📨)美(🚁)，她可以放肆地掀起面纱：(💵)看(♿)我多美！如果我们不了解这(🙅)个(🚸)仪式，这场戏的意义就丢失(🛠)了(🐲)。我(🆓)错过了您电影中许多仪式(🕦)的(⬇)含义。我真希望有人能在我(🚷)耳(🎥)边悄悄向我解释。您在特殊(✖)效(🌶)果上做了很多工作，不断用声(💳)音(🍭)、词语、图像进行挑衅。这(🌜)是(🌰)您的形式，是另一种形式，无(🗳)所(⏹)谓好坏。您做得很好。我更喜(🗣)欢(🎮)没(🤫)有特殊效果的电影。我更喜(🥠)欢(❌)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🦕)：(😕)如果英语说得不好却去看(🥧)《哈(🍻)姆(🌀)雷特》，会失去很多东西，但我(㊗)们(💔)依旧能分辨它是好是坏。《德(🤤)国(🏗)九零》由许多仪式和晦涩的(🖱)东(💻)西构成。

曼努埃尔·德·奥利(💶)维(👇)拉：是的，但即便这些符号(🐦)实(🚅)际上难以理解，但它们反倒(⏪)更(🐉)清晰、更可见。我喜欢这部(🤞)电(🚿)影(🏈)的地方，在于符号的清晰性(💍)与(🥚)其深刻的模糊性相并存。另(🏉)一(🐘)方面，这也是我喜欢电影的(📳)原(🤬)因(🥘)：大量精彩的符号沐浴在(⏭)无(🛬)需解释的光芒之中。正因如(⛺)此(💤)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🆚)达(🌍)尔：那么，非常感谢。

本次会面(🎴)由(📄)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🐃)织(🧟)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(👢)。

注(🏉)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(📁)法(⌚)国(👚)启蒙运动核心人物，唯物主(🧕)义(😅)哲学家、文艺批评家与作(🚞)家(🚈)，百科全书派代表，代表作有(⛓)《拉(🚶)摩(🦋)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🥫)他(🕰)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(📏)・(🛰)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(👴)诗(🎸)歌先驱、现代主义文学奠基(🗃)人(📽)，兼具诗人、艺术评论家与(🏵)散(🚫)文诗之祖等多重身份。他的(💋)代(😒)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🕸)具(📹)影(🤑)响力的诗集之一。

3、埃利・(☕)福(🤒)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🍥)、(🦂)评论家与散文家。他率先关(🤵)注(💨)电(🎢)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(😷)塞(🦄)尚等现代艺术家的评论极(🌖)具(🌰)前瞻性，深刻影响现代艺术(🍥)批(⤵)评的发展方向。

4、安德烈・马(🚵)尔(😞)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🎷)术(🎭)史学家、抵抗运动战士，还(🤛)担(🚻)任过戴高乐时期的文化部(🕕)长(❓)（(🏩)1958-1969），其作品与行动深度融合(🖌)了(🦋)存在主义哲思与历史使命(⚪)感(🤼)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🥉)某(🚤)部(🤱)电影推出”的意思，但其核心(🤴)意(✌)义为“出去、离开”，所以戈达(💝)尔(🔮)才会玩这样一个文字游戏(🎪)。

6、(💔)Público在葡萄牙语中既可指广义(🐝)的(🍶)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🔻)语(🕎)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🗃)（(🥌)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🚋)派(💽)的(🏹)领袖与核心人物，代表作有(🍥)《自(🗑)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🔽)莱(🈁)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(📆)娜(🐴)-玛(♊)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🖌)电(🏳)影导演、视频艺术家，戈达(😝)尔(🔚)晚年的生活伴侣与合作者(📴)。她(🆎)与戈达尔共同创立制作公司(👡)，并(🥐)与其联合执导了《第二号》（(⛰)1975）(🌻)、《芳名卡门》（1983）等多部作(✅)品(🍥)，深刻影响了戈达尔后期创(🕡)作(🙆)中(🛏)私密对话与家庭影像的风(♐)格(🚥)转向。她本人亦是一位独立(🚣)的(📺)创作者，其作品以哲学思辨(🗽)探(🤶)索(🎹)两性关系、语言与日常的(⛵)诗(🧣)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🏆)导(😺)演、人类学家，真实电影（(🍲)Ciné(📰)ma Vérité）与民族志虚构电影（(🐃)Ethnofiction）(🕊)的开创者，代表作有《夏日纪(😇)事(🔻)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(💛)父(🔴)”，其跨学科实践深刻影响了(🎎)纪(🌵)录(🧣)片与视觉人类学发展。

10、奥(🐎)利(🆘)维拉下一部电影为《盒子》（(🔅)A Caixa）(💠)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(📼)双(🍬)关(🚞)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🔽)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(♑)，法国国宝级演员、制片人(🎪)、(🤨)导演与跨界企业家，是法国(📐)电(🈳)影黄金时代的标志性人物。

12、(🏊)克(🍼)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(👂)新(🙃)浪潮的先驱导演之一，与特(🏳)吕(🐀)弗、戈达尔、侯麦和里维(📠)特(🐅)并(🏙)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🚫)级(🍈)悬疑惊悚片和冷峻的社会(💏)批(📏)判视角闻名。由他执导的《包(🕖)法(🍝)利(🧙)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🔚)（(🚤)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(⛪)・(💵)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🥋) 19 世(🐡)纪葡萄牙最具影响力的浪漫(⏺)主(✂)义小说家、剧作家与文学(🐍)评(⏬)论家。