文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(😈)努(😫)埃(🎩)尔(👲)·德·奥利维拉

（本(🗄)文(🎁)由(✔)Gemini AI翻(🌨)译(👵)，再经过了人工的逐(♓)句(🔜)校(⛎)对(🕐)与(🗓)润色，并添加了一些必(💰)要(⏪)的(😇)注(🥏)释。由于并未找到法语(🚆)原(🦃)文(🌡)，本(😚)文翻译同时比照了西(♏)班(🖱)牙(♿)语(🍢)和(🐸)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🍓)，曼(🏎)努(🐾)埃(💽)尔·德·奥利维拉的(🔊)《亚(🌒)伯(🐾)拉(✔)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🌍)克(🔉)·(🍡)戈(⛴)达(⬅)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🌋)几(🎻)乎(🛬)同(💼)时在巴黎的银幕上映(🧢)。借(🔖)此(❣)契(🗃)机，戈达尔提议与奥利(✝)维(🤽)拉(📿)会(😉)面(🐒)，旨在就这两部影片(🥐)展(🐪)开(🥥)一(😤)场(🤭)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🍼)-吕(🏘)克(🚞)·(😟)戈达尔：没问题，巨大(💰)的(🎁)声(❤)响(🗣)是我对公众做出的唯(📖)一(🕓)妥(✅)协(⤴)。您(🏴)知道儒勒·列纳尔（(🈁)Jules Renard）(🍊)对(🧡)“批(🖥)评”的定义吗？“批评就(🍄)像(🗞)溃(😎)败(🛸)军队里的士兵，他开了(🛷)小(🔔)差(🚟)，投(🏵)奔(🥡)了敌营。谁是敌人？是(🏙)公(🐁)众(🕯)。”

曼(🍱)努埃尔·德·奥利维(🗄)拉(🚶)：(🏊)那(🖍)您呢，您知道伯格曼是(🏩)怎(🅱)么(👽)评(🔑)价(😢)影评人的吗？“某些(🌪)影(🍕)评(💸)人(👙)在(🔶)我看来就像是在试图(🦒)教(💏)我(🚇)们(🗿)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🥢)克(♿)·(🏨)戈(🎯)达尔：我请求让我以(🐩)评(🔰)论(😵)家(🤭)的(😵)身份展开这次对话。与(🌀)其(😳)扮(📩)演(🎒)“作者”，我更愿意去见某(🚴)个(🎒)人(🎨)，谈(🐈)论他的电影，或许偶尔(🎐)也(🚑)让(🏩)那(🍎)个(🖐)人谈谈我的电影。如果(🤬)这(🧢)能(🎺)从(💉)宣传角度对两部影片(👼)有(🆔)所(🚔)助(✒)益，那我们就这么做吧(🔁)。电(🐢)影(🚑)是(📻)对(🛁)现实的一种批判，从(🐀)这(🏡)个(🌠)角(🛀)度(😬)看，我是非常传统的；(😏)而(⛽)且(😒)作(🔇)为一名用法语拍摄的(🥩)电(🤕)影(😘)人(🖐)，我始终带有对电影的(🥍)批(🍙)判(✨)态(😑)度(🥚)。一直以来，法国的伟大(🤕)之(🤡)处(🎣)之(🥑)一在于拥有批判性的(➗)视(🚢)点(🎴)，即(🔢)便这个国家对此一无(🕢)所(🕎)知(🤼)。从(🚦)狄(✂)德罗[1]开始，所有的艺术(🎌)评(⛲)论(🐒)家(😞)都是法国人，经过波德(🔔)莱(💻)尔(🌝)[2]、(🤕)埃利·福尔[3]、马尔罗(🌝)[4]，也(💒)就(😯)是(📒)说(👉)，无论是不是作家，他(🚸)们(🕐)都(🏳)是(👶)有(🉑)“风格”（style）的人。糟糕的(🏣)评(📐)论(😼)家(🚫)没有风格。美国只有两(😵)个(☝)影(😉)评(⏫)人：詹姆斯·阿吉（(🤚)James Agee）(🗼)和(🥗)（(🔙)长(🔸)久以来被忽视的）来(🏧)自(😖)圣(🏆)地(🔛)亚哥的曼尼·法伯（(🔶)Manny Farber）(😖)。既(🏅)然(🔢)我们的电影同时上映(💅)，我(👡)想(🗑)提(🕚)出(🚡)第一个问题：我们要(⛰)如(🚂)何(🤥)理(🌵)解“上映”（sortir）一部电影(🎷)[5]？(✍)为(🚾)什(🍲)么要让电影“上映”？我(🥝)们(🐈)在(⏯)让(⬇)它(😰)们“进入”这里或那里(🆕)时(🏪)遇(🐕)到(💀)了(⏰)很多困难，然后还有些(🏖)人(🔴)没(🙍)做(🍫)什么大事，但无论如何(🚧)，他(🛺)们(🙁)还(🏅)是做了必要的事来把(🛅)它(📗)们(🍰)“推(🐓)出(⏱)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🔵)·(😻)奥(🙏)利(🌌)维拉：在葡萄牙语里(📤)我(📄)们(🥐)不(🍟)用同一个词，因此也就(🍁)没(🏜)有(😣)这(🤤)种(😅)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🚤)电(📩)影(🍁)出(💏)去/上映）。不过，这是个(🐷)困(🔗)扰(📣)我(🎒)的问题。我之所以感到(🏓)困(👿)扰(⬛)，是(🏻)因(✉)为对我来说，必须先(💌)展(🎌)示(📊)电(📑)影(🎾)，然而，在针对电影的评(🎹)论(🦆)完(🦀)成(㊙)之前，电影并未完成。一(🐆)个(🔩)好(📎)的(👺)、聪明的、专注的、(😣)敏(👹)感(🍑)的(♉)评(🏉)论家，是观众的代表，他(🦖)去(🐞)寻(🍑)找(🤦)那部在我看来——即(🐳)便(👂)我(🍯)已(🔥)经拍完了——尚不存(👕)在(⚫)的(🌌)电(😿)影(🤫)，他要去完成它。观影者(📜)与(🚚)银(🍨)幕(🥁)之间的动态关系实际(🍠)上(🍝)是(🙏)至(🚒)关重要的，它是电影的(💙)一(🤫)部(🦔)分(💤)。我(😉)说的是观影者（espectador）(😽)，不(💣)是(🔡)观(🏂)众(😬)（público）[6]。观众，是某种抽(🛋)象(🌽)的(🔭)东(♟)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🐡)达(🍒)尔：观众是现存的观影者，是(💰)被(👣)商业化了的观影者，是买了(🙄)票(🅿)的观影者，他变成了观众。然(👄)而(😸)，他身上仍有一部分保留着(🛰)观(🧝)影(🥫)者的特质，就像读者一样。如(🐆)果(🆓)我们谈论的是一部电影，我(😐)们(🚍)会说观影者是剧本，而观众(👸)则(🕶)是(🏷)观影者的实现（realización），是他(🤗)的(⭐)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🔎)会(🌪)问自己：如果电影没人看(🎧)—(🔵)—我的许多电影都没人看，或(📎)者(🎳)被误读，甚至连我自己也…(🔁)…(⛏)我想我们是为了一两个人(🎥)拍(🦑)电影的。

曼努埃尔·德·奥(♑)利(🖌)维(🤼)拉：但这就足够了。

让-吕克(⬜)·(🧟)戈达尔：当然。但我还是想(🔎)回(😁)到“上映”（sortir）这个话题，这不(👮)仅(🐻)仅(🐰)是文字游戏。应该有一些小(🗯)词(🆗)典，告诉我们每种语言中电(🎢)影(😍)的技术术语。例如，我们在影(➿)院(🏄)看到的电影拷贝，带有图像和(🤡)声(💄)音的拷贝，在法语中被称为(🥦)“标(🤧)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🥉)·(🌽)奥利维拉：葡萄牙语也是(🌆)，标(🚫)准(😑)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🍅)戈(🥏)达尔：英语里叫“声画合成(🌰)拷(👝)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🔞)贝(🎙)”（(🤐)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(📛)，因(👑)为例如俄国人对纪录片和(🐅)剧(🍾)情片的区分就与我们不同(🐍)。他(🕥)们把有演员的电影称为“扮演(🌵)的(🚏)电影”，而纪录片——不一定(💟)没(✡)有演员——被称为“非扮演(🥝)的(🐂)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🥊)本(🔯)身(🤕)：对美国人来说，它没什么(🌑)大(🌠)不了的含义。他们用“picture”，也就是(✴)照(📏)片。他们甚至没有一个词来(🌚)指(🎦)代(🐕)电视，他们突然变得非常商(Ⓜ)业(🐇)化，他们说“network”（网络）。如果我(😀)们(🌡)对语言如此不加注意，那么(🗑)当(🕛)人们说一部电影“上映/出去”时(⏮)，我(🤐)们会产生一种错觉：是某(😲)种(🗽)东西真的出去了，还是我们(😙)把(🗻)它弄出去了？

曼努埃尔·(😼)德(🌌)·(🕤)奥利维拉：我会用“出来/出(😄)生(🕥)”（sair）这个词，就像说“和一个(👉)女(💓)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🌬)语(🌴)中(🕠)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🧝)克(🐨)·戈达尔：如今，对于好电(🙋)影(✳)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🐀)一(🍝)个“出口在这边”的指示，这是一(🎸)种(😔)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🐠)·(🎎)德·奥利维拉：我们的电(⛳)影(🍰)也变成了电影节电影。电影(🚹)节(🥩)的(🌚)作用是向多样化的公众展(📰)示(➖)电影的多样性。它是不同电(💼)影(♟)人、国家、习俗的一种对(🖨)照(🌘)。仅(📙)此而已，但这也不算太坏。

让(💄)-吕(🈲)克·戈达尔：我想您描述(😲)的(🏕)是一个过去的时代，而我见(🔶)证(⬅)了它的终结。我以为那是开始(😕)，其(⛏)实那是终结。那是一个电影(😲)节(😉)确实能帮助人们相遇、讨(🚏)论(🛩)电影、讨论任何想讨论之(🈳)事(💰)的(🤾)时代。一切都变了，电影也变(💳)了(🌻)。现在，电影人抱怨他们的孤(🏈)独(📬)，但他们不再交谈，不再讨论(⏲)，这(🤣)是(🐇)他们的错。今天，电影节越来(📚)越(🌅)多。无论是强者还是弱者，每(🚡)个(✖)人都在各自利用自己能利(🌳)用(🏁)的(🥉)东西。但在我看来，总体而言(🆙)，举(🏋)办电影节是为了延续一种(🐣)对(🧔)媒体或电视而言很重要的(🕡)“电(🦒)影观念”，一种关于电影神话(🤜)的(〽)观(📪)念，这种神话曼努埃尔（指(🛤)奥(😆)利维拉——编者注）经历(🆘)了(📸)一整个世纪，而我只经历了(🤠)后(💕)三(🕗)分之二。也许您能感觉到20年(⛏)代(🎮)（那时没有电影节）与今(🐆)天(🔥)之间的差异？

曼努埃尔·(🔲)德(🤮)·(🌶)奥利维拉：新现象是电影(👉)资(😑)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🕺)为(🤡)那早就存在，而是因为有越(🚳)来(🐓)越多的观众——比如在里(🥟)斯(♊)本(㊗)——去资料馆看那些没进(🔨)院(🎁)线的电影。这很有趣，因为你(💕)必(🚃)须真的热爱电影才会去电(🍦)影(📽)俱(🗜)乐部或资料馆看片……

让(😝)-吕(👪)克·戈达尔：关于相遇与(💿)对(🔘)话的故事……这就是我想(🏆)对(🎣)您(👟)说的：作为评论家，我不指(🔑)望(🗒)别人对我说好话，我不想人(💡)们(👼)对我说或写：“您的电影太(😾)残(📰)暴了，太棒了，太天才了，太非(❣)凡(🆒)了(👠)！”那时我会问他们：“好吧，那(🏆)到(🚗)底哪里非凡？”他们回答：(📓)“啊(🖲)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🏧)重(😛)复(🚝)：“它是非凡的！”然而如果他(🔡)们(🦇)对我说这真的很丑，这里有(🌱)错(🔄)误，那我就会想，或许对话是(🍃)可(🔦)能(🍻)的：你能告诉我有错误的(🔭)都(🥘)在哪里吗？这证明了今天(🕜)的(🎛)评论家不再想交谈，而电影(🎓)人(🔟)也不想被批评。而我，作为一(🦆)个(🍴)评(🏬)论家出身的人，我只需要别(😨)人(🎟)告诉我：这行不通。您是否(🐈)感(🤓)觉到需要别人告诉您这不(🥥)好(🤬)？(🙇)这会困扰您吗？因为我对(🐥)您(🎚)电影中行不通的地方有些(💚)话(🐫)要说，但我不想困扰您。

曼努(🎖)埃(🤺)尔(🐜)·德·奥利维拉：“当我拿(🙊)自(🥎)己与人相较，我会感到骄傲(🥫)；(🕘)当别人来评价我，我会感到(⛎)谦(✏)卑。”这是您电影里的一句话(🧤)，非(🐆)常(🅱)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🧝)圣(🔺)人说的，或者是诚实的人说(🚦)的(👻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐗)：(😇)我(🗜)是个悲观主义者。当有人告(📹)诉(🕺)我我的电影里有什么行不(👄)通(🍌)时，我会受影响。不过，我想我(👒)已(👕)经(🚷)麻木很久了。但这取决于他(❔)们(🕗)触碰哪里。如果我拳头上有(🚎)个(💈)伤口，但有人碰了碰我的二(✖)头(🍻)肌，我就会没什么感觉。但如(🐬)果(🛀)那(🚇)个人把手指戳进伤口里，那(🌯)我(😹)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(💐)：(🐊)必须懂得区分什么是好的(⤵)，什(👧)么(🎼)是坏的。这不仅仅是说出我(💸)们(🐯)的感受，而是对电影进行技(🌛)术(👉)性或科学性的批评。只有新(📣)浪(😁)潮(🎩)这么做过。以前谁会说：这(🌏)个(🕸)移动镜头是好的，我们觉得(👈)它(🏞)好是因为这个，相对于另一(😧)个(💔)我们觉得坏的镜头而言？(🤓)或(💖)者(🧙)：这段对白是好的，相比之(😸)下(🎎)那段对白是坏的。今天，这完(🍐)全(🤟)丢失了。“作者”的概念变得如(🎰)此(🐄)重(🦋)要，以至于连副导演都不敢(🛍)对(👱)你说。唯一有时敢说的人，唯(🐀)一(🤥)我能与之维持一种奇怪的(📁)艺(🔫)术(🦂)关系的人，是制片人。因为制(➕)片(🏬)人投了钱，或者至少他拿别(🆙)人(🔯)的钱去冒险，所以以这种风(🤚)险(🏜)的名义，他敢对我说：“让-吕(📕)克(👓)，这(😦)行不通。”然后我说：“噢”，然后(😋)我(🦖)思考。至少，这提供了一种反(🔟)思(🔺)的可能性，让我能更好地站(💣)稳(💔)脚(💃)跟。如果说今天的科学家如(🔞)此(🏔)强大，那是因为他们是唯一(😡)还(😽)在互相批评的人。一位天文(🐍)学(🐮)家(🌈)说：“我看到了月食，我把它(🕦)拍(🤯)下来了。”另一位说：“给我看(🕒)看(👨)。”他看了之后断言：“但这明(🛷)明(💙)是月亮！你说什么月食？”另(🚐)一(🚱)位(🧙)说：“啊，是啊……”；他很恼(🏛)火(🏕)，但他会重新开始。在艺术中(🕐)，在(🍞)艺术批评中，例如波德莱尔(🍕)和(🎠)德(🦅)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(👙)样(➿)的对抗时刻。否则，就无法前(⏱)进(✉)。这是我唯一需要的：批评(👏)。但(🥑)我(🎈)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🛀)德(🧥)·奥利维拉：我需要的更(🌙)多(💾)是拍电影的手段。我永远不(😠)知(👹)道电影会变成什么样。我有(🐐)分(⚓)镜(⏹)脚本（découpage），我有演员，我有(🅱)布(🎓)景，但我从未拥有电影。在拍(🐹)摄(📝)期间，“执导工作”（realización）在时(🐫)时(🌸)刻(🚔)刻地改变着那团“星云”的整(🦆)体(🅾)构造。具体的东西只有在我(⛷)看(😋)样片（rushes）的那一刻才会出(🎃)现(🌉)。我(🐨)讨厌看样片，我总是感到绝(😷)望(🔄)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🍀)们(🥉)都是这样。只有希区柯克在(🔖)看(🔼)样片时是高兴的。所以，作为(🌾)评(📌)论(🍥)家，这就是我想对您的电影(🚚)说(💝)的话：起初我随着电影（(🏬)指(🌭)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🌠)）(🍇)行(🕎)进，但在某一刻我跳脱了出(🔌)来(🎽)，开始思考别的事情。我想：(🔬)啊(⏯)，这里没那么好了，然后，与此(👑)同(🤹)时(😣)，我在做梦，我想着引力（gravitació(💞)n）(🥃)，想着牛顿。后来我醒了，回到(😬)了(🥂)自我意识当中，而就在那一(🧦)刻(🔱)，电影里有人说出了“引力”这(📅)个(🎑)词(📪)。于是我对自己说：最终，这(♌)部(🐅)电影是好的，我必须重看一(🕷)遍(🍙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💝)：(😾)的(🤙)确，这就是电影的主题：引(📛)力(🤧)与万有引力定律。

让-吕克·(🏚)戈(🦊)达尔：从更科学、更技术(✝)的(🔵)角(🔊)度来看，如果我是您电影的(🧐)副(⛅)导演，我会对您说：“您确定(🤲)吗(📔)，或者您能更好地向我解释(🤧)一(🐴)下，以便我能帮助您，为什么(🎖)您(👞)选(🚟)择这位女演员来演年轻时(🚓)的(🐓)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🛡)玛(🚌)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🎧)者(🐃)如(🍨)此不同？这是故意的吗？(🔎)”这(🎩)便是我的批评：第二位女(🌮)演(😊)员不如第一位，或者至少，当(🎉)第(➿)二(📄)位女演员出现时，电影下坠(📭)了(🏏)，这就是引力。然后它又升起(🎺)来(➿)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🤫)拉(👱)：答案很简单：起初，我是(📻)为(☝)第(🎸)二位女演员莱奥诺·西尔(🎺)韦(⌚)拉写的这部电影。这个女人(🎄)当(💘)时处于危机和抑郁状态。我(🔻)的(🍥)制(⏭)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🔫)图(💵)说服我不要选她。在我改编(🐃)的(🐫)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(👠)-路(🔴)易(👬)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(⏭)句(🏤)非常美的话，说艾玛的头发(🔬)“像(📟)一滩黑墨水一样落在她毛(🤼)衣(🎧)的背上”。为了拍摄这句话，我(😼)要(📗)求(🔐)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🤙)发(🔜)色，她是金发。她对此感到很(🔲)受(🌚)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🙇)得(🏮)不(👾)找另一位女演员来演青少(➖)年(👬)的艾玛。这就是对您技术性(🈷)批(🐌)评的技术性回答。我想补充(💧)一(🍱)点(⏯)，电影总是伴随着“偶然”和运(🏤)气(✴)。正是这些使我振奋：所有(🈯)那(🌎)些在实现过程中涌现的小(🉐)事(😌)件。这是一种我不太理解的(♌)现(🍜)象(💶)，它既可能导致最坏的结果(💄)，也(👼)可能导致最好的结果。没有(🥊)一(🙊)部电影是不靠运气的。它是(📮)一(🐺)种(🚾)创造，一部电影是一个人的(🖱)构(📼)想，很难进入其中。

让-吕克·(🐗)戈(🉑)达尔：创造可以被准备吗(🥫)？(🖐)

曼(🥋)努埃尔·德·奥利维拉：(😹)可(👽)以准备，但不能修复（reparada）。就(🚯)像(📑)生活。事物就在那里，等着我(💞)们(🍚)去拍摄。您想修复什么？饥(👺)饿(🌷)、(🍶)在非洲死去的孩子，是的，这(🔥)很(🏭)重要，值得修复，需要尽可能(🔐)广(🧤)泛的公众。但一部电影不是(🤝)，它(🕥)是(🍶)一团巨大的混乱，我因此在(🐁)我(🔂)自己面前感到渺小。话虽如(🙇)此(🖌)，我接受您关于您“离开”我的(⛺)电(⛎)影(🍙)又“回来”的批评：必须非常(📮)敏(🏻)感才能进出电影而不迷失(🗿)。的(🏗)确，这就是引力定律。

让-吕克(🥩)·(🐺)戈达尔：我非常谦虚地认(⬇)为(🔱)，新(🌑)浪潮的人是从博物馆出发(🥓)做(🧔)电影的。我们发现了电影资(🐋)料(🕊)馆。我们在那里出生。当然，我(🐰)们(🧗)小(🕙)时候看过卓别林，但没人会(🔈)在(🎟)四岁时说，看了《救火员》后我(🍬)要(❤)拍电影。所以我脑子里总有(🎼)一(🐵)个(🍢)参照系。因此我认为作品比(🛄)人(💞)更重要。这并非对每个人来(🈂)说(🐖)都那么显而易见。女人的作(📸)品(🍙)是庇护男人。而男人，为了处(🚒)于(🤔)相(🕊)对平等的地位，所能做的一(🐧)切(⛸)就是制造作品：绘画、文(🚯)学(🎶)或政治、战争、失业、贸(🐾)易(🛷)。归(🌛)根结底，我对“人”（这里戈达(🌛)尔(🏣)专指作为创作者的人——(🕥)译(😚)者注）不怎么感兴趣。我对(🚓)曼(🌜)努(🥏)埃尔·德·奥利维拉这个(👴)“人(🆗)”不怎么感兴趣。如果我们住(👈)在(🙋)同一个城市，比邻而居，我想(♌)我(🔌)也不会比现在更多地见到(🐁)您(🐿)。当(🎃)然，见面时我们会更好地谈(🉐)论(🕉)电影，但也仅此而已。如今让(👡)我(🆚)震惊的是，媒体对“个性”这一(📷)概(👀)念(⛵)的开发远甚于对“人”的开发(🛰)。人(👐)在作品中，作品在人中。有些(😑)人(🎚)不创作作品，而是创作生活(🥂)，尤(💵)其(🎪)是女人，这本身就是一件作(😀)品(😎)。男人被迫创作作品，因为他(🥋)们(🏻)通常什么都不做。我常像布(🏫)努(🚶)埃尔那样说，电影对我来说(🅰)是(🐶)最(🐞)重要的。但如果把一个孩子(🌘)的(🚿)生命和一部电影的上映放(💜)在(♊)一起权衡，我不会犹豫一秒(📷)钟(❄)：(😼)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🥅)·(🈷)德·奥利维拉：自然如此(🙂)。从(😱)这个角度看，我也断言艺术(🌆)没(🚿)那(🍰)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🤯)但(🤯)既然如此，如果不那么重要(🎾)，那(🚍)就不必做了。女人们更合乎(🌕)逻(🙇)辑，她们在生活中做这事。我(🧒)不(🌍)确(🚥)定能否如此轻易地说艺术(🏩)不(🌌)重要。尤其是今天，当艺术稀(🅾)缺(👓)而许多孩子死去时。这是否(📆)意(🤒)味(🔮)着我们让艺术活得太久，而(👱)牺(🥪)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🧕)·(😒)奥利维拉：艺术不是艺术(😊)家(🧞)。艺(🥉)术家，艺术家的位置，是人类(🔏)的(💭)虚荣。那种表达世界观的方(❄)式(📰)，说“这个，这个，这个，这个行不(🍜)通(🐲)”，是一种虚荣的发作。它是世(🚌)俗(🚤)的(⏬)。艺术比艺术家更崇高、更(🛀)有(💊)趣。一部电影总是比电影人(🚗)更(❎)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(➖)说(🏹)。导(🚳)演或艺术家走出来展示自(🤭)己(🦅)的那种方式，仅仅表明了他(😷)的(❎)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🥟)也(👕)是(💴)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🤝)了(👱)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(😚)利(🏉)维拉：是的，当然，但这幅画(🍙)通(🍂)常也很漂亮。艺术与艺术家(🎳)之(📋)间(📊)的这种差异，也是历史与艺(🚈)术(🕶)之间的差异。历史展示了民(🖖)族(📰)、文明、情感、趣味的演(🏽)变(👾)。艺(👭)术展示了这些演变中的实(🍜)体(🏏)。我们都有责任，尽管作为导(🌈)演(👈)我什么也做不了。作为导演(🐺)我(💀)只(👕)能做一件事，就是拍电影。仅(📡)此(🐂)而已。然而，艺术家在创作的(🤺)那(🖇)一刻总是对的。那是他们的(⛷)虚(🏐)构，是他们的内在化。

让-吕克(🔁)·(🐓)戈(🎹)达尔：啊，我不这么认为，一(🖍)切(📬)都在外面。

曼努埃尔·德·(🌍)奥(🙏)利维拉：是的，在那之前（(🕟)是(🤫)这(🐋)样）。但之后，一切都会进入(🤡)脑(⬇)海中，然后再出来。例如，面对(⛸)《悲(📴)哀于我》，我像一块海绵一样(🌶)面(🤐)对(💙)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🕘)克(🚦)·戈达尔：我不确定这是(🥅)个(⏮)好比喻。当然，电影有其奇观(👰)性(🚻)和诗意的一面，这是电影的(🕰)深(👱)层(⛔)使命。但这一使命只有在最(🕛)初(🎢)进行了实验、验证和劳动(📎)—(🕜)—我们可以称之为电影的(🤟)纪(🌂)录(😔)片层面——之后才能实现(👇)。伟(😲)大的艺术家身上都有这一(🔫)点(🤶)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🔟)丽(🍲)·(🚧)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🎍)布(😠)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🕔)鲁(🐌)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(📡)身(🗣)上都有，我有时也有。以爱森(😚)斯(⏱)坦(🐴)为例，没有比爱森斯坦更抽(😹)象(〰)、更风格家或更风格化的(🤯)人(😹)了。然而，如果今天我们要展(🌉)示(😇)十(📥)月革命的镜头，我们不会在(😇)当(🦔)时的新闻片里找，新闻片使(🎩)用(🐇)的是爱森斯坦关于十月革(🐫)命(🚟)的(🧝)影像，那完全是被调度（mise en scè(🏮)ne）(😃)出来的影像。当读到弗拉哈(🍝)迪(🎨)拍摄《北方的纳努克》的相关(🤞)叙(🏺)述时，我们得知弗拉哈迪付(🈁)钱(🎐)给(🌕)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🎋)迫(👖)他们每天去捕鱼（即使他(🕕)们(💁)不想去）。总之，他和他们组(🤔)成(😙)了(☔)一个电影摄制组，并变成了(🍃)一(💓)位了不起的人类学家。因此(🎖)，这(💸)里存在着整全的纪录片层(🐁)面(🐵)。在(🚀)今天，这种方式——即使不(🏷)能(🥘)完美了解电影史，也至少对(🛴)其(💫)有所感觉的方式——对许(🕝)多(⏯)人来说已经遗失了。必须拥(♍)有(🥕)这(🎡)种对电影史的感觉，有点像(🗳)乔(🅱)伊斯，他对文学史有着深刻(🔙)的(🐕)感觉，他知道当他写下一个(🥫)句(🔷)子(🆑)时，其中有些词是在拉丁语(💉)时(🔰)代发明的，有些是在中世纪(🐏)，而(🌍)他，乔伊斯，在写下这个词的(🔷)时(🔆)刻(🎧)，通常背负着所有的精神重(💇)担(🚍)和他所感知到的所有过去(⏭)，正(🌯)处于文学的现代，处于其成(⛰)熟(♍)期。在电影中，很快，在世界所(🔘)接(😖)受(🕦)的美国影响下，部分纪录片(🔵)式(🔃)的工作被抛弃了。我们立刻(🤡)走(🥧)向了奇观，而这只不过是最(💃)终(🔵)的(🚒)使命，是电影的弥撒。在今天(🕒)的(📬)电影中，人们举行弥撒，却不(🎀)进(🎓)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🔽)的(⚾)艺(🕛)术家，首先进行他们的祈祷(🍲)，然(⏭)后才是弥撒，面对或多或少(🏊)忠(✋)实的公众。美国人规范了弥(✔)撒(🏌)。对他们来说，在弥撒中重要的(😫)是(🍤)募捐（quête）：一场成功的(🐦)弥(🏧)撒就是教堂里座无虚席、(🦒)募(🔆)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌀)尔(⏮)·(🐪)德·奥利维拉：募捐（quê(🍱)te）(🌷)是我下一部电影的主题。[10]

让(🥪)-吕(👘)克·戈达尔：我不募捐（(🕠)quê(🚙)te）(🗝)，我只调查（enquête），我专注于(🔐)做(🐘)一名预审法官。我审理投诉(🔌)。批(😀)评应该通过祈祷来表达，而(🕊)不(🚏)是通过弥撒。关于弥撒，人们无(⛔)话(🥘)可说。或者只能说：“美丽的(🤽)演(🎡)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🌻)练(🈳)习，就像运动员的训练、钢(😙)琴(🐴)家(🔗)的音阶练习一样。当人们进(🏬)行(⛅)批评时，应当批评那些音阶(🥩)以(💳)及这些音阶所能带来的效(🥨)果(🔹)。

曼(💃)努埃尔·德·奥利维拉：(✍)奇(🏮)观和弥撒我不感兴趣。重要(🛹)的(🎓)是行动的欲望。您想拍电影(🍨)，我(🚣)想拍电影，就像此刻我想撒尿(🏂)一(🚟)样。伯格曼说：“我拍电影的(🔣)方(💖)式就像某些英国人独自去(🎦)森(🌭)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(😒)枪(😺)守(🍌)夜。但每天早上他们都会刮(🧤)胡(💮)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🕯)很(🧗)好。必须反思这一点，关于欲(🏻)望(🍅)。它(🕺)就在人心里，就像一个画家(🔏)画(🍭)着没人看的画，但他不会停(💠)下(📴)。欲望就像独自绽放于原始(⏮)森(🐐)林中心的绝美花朵，它凝聚着(🌧)对(🍚)果实的向往，为了自己，也依(💪)靠(💖)自己。如果遇到一道注视着(🌡)它(🥛)、并发现它的美丽的目光(👹)，它(🆕)便(🛏)会绽放光采，她的美丽会变(🚂)得(📂)引人注目、脱颖而出。但这(🏣)样(😉)的目光往往来得太迟，人们(🔰)为(❄)了(😆)抢占土地，已经烧毁并铲平(🎐)了(⏱)森林。在您和我之间，有许多(✨)差(🔉)异，这是幸事。语言、国家、(🦋)文(🕉)化的差异。您选择了一种略带(💙)挑(🏸)衅性的电影，它破坏了叙事(🈸)的(🔶)传统秩序。您从混沌中出发(🚐)寻(😨)找，为了将无序变为有序。我(🕚)也(🔴)试(🤣)图将无序变为有序，虽然徒(🐐)劳(😋)，我承认，但我仍在寻找。我想(💵)这(😢)就是我们的电影的区别：(🚍)我(🍠)的(📜)电影较为接近一般意义上(📴)的(💚)电影，而您的电影是某种特(🕺)殊(🎒)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🥈)我(🏊)会说我们做的是同一件事，但(👩)您(🚊)抵达了，而我尚未真正成功(😯)过(🎽)。所有人自然地遵循着科学(🏆)的(♿)图景，从混沌出发以建立某(🌱)种(🎃)秩(🦋)序。这“某种秩序”或多或少有(🤣)些(🎼)不确定，人们也或多或少能(🕎)抵(🍥)达一点。有些时候我们做不(🌛)到(🚚)，我(📸)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🍃)，有(🥍)一块时间被提取了出来，在(➗)另(➡)一部电影里将会是另一块(🤽)。从(😴)一块碎片、一张照片出发，我(👨)为(🎍)自己创造一个世界。看到您(👤)电(🐼)影的一些片段，我想到了皮(🚏)亚(📉)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🍹)我(🍆)喜(🕺)欢的。用简单的词，如内部（(🐘)interior）(👨)和外部（exterior）——尽管区分(🔑)它(⛰)们没有太大意义，我会说皮(🖇)亚(🎥)拉(🔅)在他的《梵高》中停留在外部(🍘)，但(🌇)他只谈论内部。在这个意义(😲)上(💎)，他更接近维斯康蒂的传统(🧤)。而(🏰)您恰恰相反。您停留在内部。但(⛪)在(👫)电影中我们无法展示内部(🍇)，只(🔎)能感受它，但它依然是不可(🆖)见(⛳)的，否则它就不再是内部了(🙆)。

曼(🕦)努(🍺)埃尔·德·奥利维拉：甚(🤜)至(🦃)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🍻)达(🏨)尔：当然。小时候人们说：(🍊)鸡(🎓)是(🤚)由内部和外部组成的。掀开(🧥)外(🐳)部，看到内部；如果掀开内(♉)部(💸)，就看到了灵魂。我会说您从(❎)背(🖕)面拍摄内部，尽管您总是从正(🤾)面(🤵)拍摄人物。考虑到这种严谨(💴)而(🌄)有强度的方式，您电影中让(🕚)我(㊗)一度感到困扰的，是一种幸(👀)好(🏍)还(💨)算人性化的不完美，这种不(😸)完(😚)美使得您有必要去拍其他(📵)电(⛓)影。让我困扰的是没有侧面(Ⓜ)拍(💺)摄(🥁)的镜头，摄影机离放映机太(➿)近(🖊)了。摄影机并不是生来就是(💺)要(🈯)与放映机保持一致的。放映(🔮)机(✅)会进行传输。就像放射科医生(🎍)拍(🤘)X光片：他不满足于从正面(📅)拍(📼)，他也从侧面、背面、对角(🛁)线(💵)拍。然而在开始时，在放映的(✅)那(🌛)一(❎)刻，所有图像都将是平面的(🛰)。当(🥢)然，我们会说这是一个图像(🕞)，但(🏯)我们是和图像打交道的人(➗)。这(🕷)并(💨)不意味着摄影机必须一直(💭)移(🧀)动。

这就是导致您电影中某(🦉)些(🌺)时刻出现“空洞”的原因，也就(🛌)是(🏃)那些观众——糟糕的观众，如(💙)今(🚄)的观众——称之为“冗长”的(🛹)东(🔃)西。我不是说我抱怨电影长(✝)，甚(🏧)至如果一开始我看到有好(🍱)东(🔮)西(👅)，我会很高兴电影很长。我可(🔓)以(🎾)安心地打个盹，我确信我会(🤢)找(🎺)到它们。这就是我所说的对(🚮)一(🌒)部(🥋)电影进行科学性的讨论。

曼(🐮)努(⚽)埃尔·德·奥利维拉：我(🎷)和(🤘)您一样，把摄影机放在我认(📇)为(🌖)它必须在的精确位置。就是这(🐂)样(🗝)。为什么那里比这里好？我(🌒)不(🚕)知道为什么。

让-吕克·戈达(🍊)尔(🕸)：如果我们能稍微解释一(👵)下(🔖)为(🍇)什么就好了。

曼努埃尔·德(🧙)·(🥉)奥利维拉：力量来自固定(🦈)性(🐦)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🏚)德(🕹)的(💂)审判》教会了我这一点。我们(♊)也(🤙)可以称之为客观性。

让-吕克(👕)·(🌈)戈达尔：我有种感觉，电影(⏮)人(📊)，无论是好是坏，都有一个想法(🥅)，一(🥏)种需求，然后，好吧，他们寻找(👩)有(📦)足够钱的人来实现这种需(🌆)求(🗻)。他们的工作方式就像一个(🦗)人(🍭)说(💢)：今晚我想吃肉酱意面。于(🤐)是(📐)他看看口袋里有多少钱，或(🔜)者(♉)让妻子或朋友做肉酱意面(🥊)。老(🚜)实(🙆)说，我一直是反着来的。制片(🔞)人(🌜)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🐵)，也(📳)许是时候和他拍部电影了(🎶)。”既(🏽)然我们不富裕，我们接受，也许(🚫)我(🕵)们能马上拿到钱。然后，签了(🎞)合(🎊)同。再然后，必须拍这部电影(⌚)，真(🕛)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🌍)维(🚳)拉(🈁)：我做的完全相反。我表现(🌴)得(💶)好像合同早已签好一样。我(🎑)写(🐝)故事，预测一切，然后在最后(🤙)一(📞)刻(✈)，救星来了，那就是制片人。《亚(🚄)伯(💶)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(😄)誉(💝)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🐀)直(🦊)跟我谈论福楼拜，当然还有《包(🏎)法(🛂)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🛁)夫(⛸)人》是不可能的，况且我还是(🍿)个(🐨)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🐶)[12]正(⛏)在(🏛)拍他的版本。于是我想，可以(🔴)做(😯)点更有趣的事：可以问问(🚫)作(🌼)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🚚)斯(👑)是(🎌)否愿意基于《包法利夫人》写(🐧)一(👄)部小说，一部我随后就会改(🤧)编(⌛)的小说。她接受了。必须等她(🙀)写(💶)完，等它出版。在此期间，借作家(😶)卡(⏹)米洛·卡斯特洛·布兰科(🏯)[13]逝(🎡)世五周年之际，我拍了《绝望(🥥)的(🛵)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🍻)：(🍣)您(📯)说：我知道这部电影将会(💩)是(🐬)什么，但我不知道是否能拍(🥖)成(➡)。我说：我知道电影会拍成(🥘)，但(🔢)我(✌)不知道会是怎样的电影。我(🏋)不(👏)仅知道某部电影会拍，而且(⏱)我(💐)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🐠)为(🤫)我总是害怕拍不了下一部。

曼(🥦)努(😖)埃尔·德·奥利维拉：这(🧠)也(🙆)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🐀)尔(🚨)：但您对我电影的批评是(🦔)什(💊)么(🚥)？就像美食评论家会说：(🧘)“这(⛺)里的肉煮过头了，这里的肉(🛑)还(😄)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🛹)利(🍞)维(🎪)拉：一部电影不仅仅是我(🚐)们(❓)所看到的图像。图像是符号(㊙)，声(🚷)音是其他符号，词语是另外(♋)的(🔕)符号，它们又会唤起其他符号(🍀)，引(💬)用其他时代、书籍、电影(⛪)。如(🤸)果我们不了解这些符号及(🤣)其(🧘)所召唤的东西，我们就无法(🕊)理(🍣)解(🥟)电影。词语在您的电影中强(🙍)有(🍐)力，它赋予了电影力量。图像(😄)有(😨)另一种与词语无关的力量(🌄)。这(😥)很(👘)美妙。但我距离完全理解您(〰)的(🔵)电影还缺了点什么。电影是(🈲)一(🌤)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🚔)电(🙁)影中的仪式，是那些在镜头间(📄)或(🤼)镜头中穿梭的人。我们并不(❎)完(🤼)全了解这种仪式的含义，我(🥫)们(🗃)遗失了它们的意义。例如，在(🌷)《亚(🗃)伯(🐁)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(💰)们(🈂)看到女演员在婚礼当天，在(🚭)教(😟)堂里自己掀起了面纱。如果(🔮)我(♏)们(🕛)不了解古代包办婚姻的仪(🔘)式(🔩)——要求由丈夫掀起妻子(🐏)的(➖)面纱，第一次展示她的脸，以(🌹)此(🤮)确认他的幸运或不幸——我(🌁)们(💭)就无法理解她这一举动的(🛣)放(🍻)肆。因为我的主角知道自己(🌌)很(👓)美，她可以放肆地掀起面纱(👐)：(🗑)看(🍹)我多美！如果我们不了解这(⤵)个(👍)仪式，这场戏的意义就丢失(🖼)了(💑)。我错过了您电影中许多仪(🧥)式(🖼)的(📪)含义。我真希望有人能在我(🥊)耳(🛅)边悄悄向我解释。您在特殊(😗)效(🎸)果上做了很多工作，不断用(👉)声(🦁)音、词语、图像进行挑衅。这(🧛)是(🐆)您的形式，是另一种形式，无(♏)所(🍜)谓好坏。您做得很好。我更喜(🏝)欢(🏐)没有特殊效果的电影。我更(🍗)喜(🏰)欢(㊗)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🏻)：(🏿)如果英语说得不好却去看(😾)《哈(🤘)姆雷特》，会失去很多东西，但(🏇)我(✨)们(✋)依旧能分辨它是好是坏。《德(💔)国(🖼)九零》由许多仪式和晦涩的(🐰)东(🔓)西构成。

曼努埃尔·德·奥(❇)利(🚬)维拉：是的，但即便这些符号(🏝)实(🎾)际上难以理解，但它们反倒(👉)更(🐧)清晰、更可见。我喜欢这部(🐥)电(📕)影的地方，在于符号的清晰(🛥)性(🍷)与(👍)其深刻的模糊性相并存。另(😱)一(🎾)方面，这也是我喜欢电影的(📦)原(💾)因：大量精彩的符号沐浴(🐇)在(🎬)无(✴)需解释的光芒之中。正因如(🦋)此(🐟)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🕋)达(🎑)尔：那么，非常感谢。

本次会(♿)面(🌜)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🍹)织(🦓)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(😲)。

注(🦇)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🧐)法(🚬)国启蒙运动核心人物，唯物(🍻)主(📷)义(🍙)哲学家、文艺批评家与作(💸)家(🆘)，百科全书派代表，代表作有(🥈)《拉(🕚)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🔁)和(😕)他(😮)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🐿)・(🐍)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(⏬)诗(🦖)歌先驱、现代主义文学奠(🕤)基(🏣)人，兼具诗人、艺术评论家与(🎥)散(🦍)文诗之祖等多重身份。他的(😱)代(✈)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🎴)具(🔣)影响力的诗集之一。

3、埃利(🤨)・(☕)福(💸)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(📦)、(🛋)评论家与散文家。他率先关(🕗)注(🎄)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🌝)，对(🎨)塞(🔇)尚等现代艺术家的评论极(🧣)具(💤)前瞻性，深刻影响现代艺术(♟)批(♍)评的发展方向。

4、安德烈・(🧛)马(🆎)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🏽)术(🏧)史学家、抵抗运动战士，还(🍙)担(🤭)任过戴高乐时期的文化部(🦑)长(🥨)（1958-1969），其作品与行动深度融(🖍)合(🎦)了(🖌)存在主义哲思与历史使命(♊)感(👐)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(⛪)某(💹)部电影推出”的意思，但其核(🍞)心(📭)意(⏬)义为“出去、离开”，所以戈达(🍦)尔(🕶)才会玩这样一个文字游戏(🛣)。

6、(😋)Público在葡萄牙语中既可指广(🎯)义(🥋)的“公众”，也可以指“观众“，对应英(🏡)语(🛵)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(👫)（(🐀)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(✍)派(🎣)的领袖与核心人物，代表作(🍵)有(💧)《自(🐑)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🍆)莱(🕟)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🕌)娜(🚮)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🥔)士(➗)电(🖍)影导演、视频艺术家，戈达(😣)尔(🔺)晚年的生活伴侣与合作者(💑)。她(😣)与戈达尔共同创立制作公(📱)司(🎞)，并与其联合执导了《第二号》（(🚁)1975）(⚫)、《芳名卡门》（1983）等多部作(👾)品(🥖)，深刻影响了戈达尔后期创(🏍)作(🕦)中私密对话与家庭影像的(💓)风(🏩)格(💂)转向。她本人亦是一位独立(⛏)的(📮)创作者，其作品以哲学思辨(🦅)探(🔵)索两性关系、语言与日常(👵)的(🤦)诗(💖)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(✴)导(👆)演、人类学家，真实电影（(🌈)Ciné(🧙)ma Vérité）与民族志虚构电影(🍀)（(🤓)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日纪(🤦)事(🛫)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🚃)父(🤗)”，其跨学科实践深刻影响了(🆓)纪(🍞)录片与视觉人类学发展。

10、(🛠)奥(🎗)利(🔫)维拉下一部电影为《盒子》（(🚦)A Caixa）(🎼)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(⛩)双(📺)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(➰)Gé(🗂)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🐏)，法国国宝级演员、制片人(🚶)、(🌌)导演与跨界企业家，是法国(🎖)电(🚤)影黄金时代的标志性人物(👊)。

12、(🧟)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🍌)新(👬)浪潮的先驱导演之一，与特(💽)吕(⏪)弗、戈达尔、侯麦和里维(🙊)特(🆕)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🦒)阶(🗜)级(🦇)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🎻)批(👀)判视角闻名。由他执导的《包(🈺)法(🦑)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🤨)尔(👂)（(🥧)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🗺)・(😈)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🎯) 19 世(🍠)纪葡萄牙最具影响力的浪(😑)漫(🚘)主义小说家、剧作家与文学(😢)评(🎂)论家。