文 / 让-吕克·戈(🎭)达(🕔)尔(💪) & 曼(🙈)努埃尔·德·奥利维(🌰)拉(🤗)

（(😁)本(⏭)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🐓)工(➖)的(📨)逐(🏞)句(💙)校对与润色，并添加(🚰)了(🍉)一(⏭)些(🚾)必(🧗)要的注释。由于并未找(🏙)到(🕎)法(🐎)语(🦔)原文，本文翻译同时比(🏜)照(📴)了(🤟)西(😬)班(💓)牙语和葡萄牙语译(👱)文(♐)。）(🎇)

1993年(🆘)9月(🌑)，曼努埃尔·德·奥利(🐷)维(🖤)拉(➿)的(🏗)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(📜)与(⚡)让(🚏)-吕(🔝)克·戈达尔的《悲哀于(🗿)我(🍓)》（(🔹)Hé(✒)las pour moi）(⛏)几乎同时在巴黎的银(⛑)幕(🎲)上(🚡)映(🚩)。借此契机，戈达尔提议(🐤)与(🕌)奥(🎸)利(🐵)维拉会面，旨在就这两(🖼)部(🦁)影(🗝)片(🚳)展(😕)开一场“科学性”（scientifique）(🥨)的(♎)探(🚷)讨(🐥)。

让(👢)-吕克·戈达尔：没问(🎀)题(🛅)，巨(🐭)大(✅)的声响是我对公众做(💴)出(💍)的(📁)唯(👼)一(📑)妥协。您知道儒勒·(💗)列(🌬)纳(🚢)尔(🙅)（(🤠)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(Ⓜ)“批(🌩)评(👽)就(🔸)像溃败军队里的士兵(🏉)，他(🥋)开(🚿)了(💲)小差，投奔了敌营。谁是(🎍)敌(⛴)人(📽)？(🌑)是(💗)公众。”

曼努埃尔·德·(🐜)奥(🙉)利(🛒)维(💀)拉：那您呢，您知道伯(🎢)格(🏭)曼(🥌)是(🚚)怎么评价影评人的吗(⛎)？(⚫)“某(🕖)些(🔐)影(⏫)评人在我看来就像(🍟)是(🛏)在(🥊)试(⬅)图(😻)教我们如何奔跑的瘸(🐓)子(🐌)。”

让(🗓)-吕(🍺)克·戈达尔：我请求(📹)让(🍹)我(🍳)以(🌷)评(👈)论家的身份展开这(👺)次(🆖)对(🈲)话(Ⓜ)。与(💧)其扮演“作者”，我更愿意(🐼)去(🈯)见(🏂)某(🕰)个人，谈论他的电影，或(🐠)许(💍)偶(🍰)尔(⛪)也让那个人谈谈我的(👊)电(🛷)影(🍗)。如(🔎)果(🎠)这能从宣传角度对两(⚽)部(📄)影(📬)片(👜)有所助益，那我们就这(👁)么(📰)做(🐜)吧(🏪)。电影是对现实的一种(🤨)批(📝)判(🌳)，从(🎹)这(🌼)个角度看，我是非常(🖼)传(🍻)统(📳)的(🍗)；(🐒)而且作为一名用法语(🍅)拍(🍎)摄(🥟)的(😸)电影人，我始终带有对(🈲)电(🈺)影(🤕)的(😼)批(🐰)判态度。一直以来，法(🌮)国(🍠)的(🚳)伟(🕞)大(🥊)之处之一在于拥有批(🌦)判(🎧)性(👽)的(🥚)视点，即便这个国家对(😞)此(😻)一(🦒)无(🚪)所知。从狄德罗[1]开始，所(🕓)有(🍭)的(🈳)艺(🔬)术(🔍)评论家都是法国人，经(💵)过(🍞)波(🆙)德(📣)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🍫)马(😏)尔(🤶)罗(🛋)[4]，也就是说，无论是不是(🕯)作(🏖)家(🛥)，他(🔃)们(🎷)都是有“风格”（style）的(📄)人(🐉)。糟(🐙)糕(🙉)的(😹)评论家没有风格。美国(📚)只(🍌)有(🦒)两(🍻)个影评人：詹姆斯·(👱)阿(🔂)吉(🎄)（(🐾)James Agee）(🐥)和（长久以来被忽(🍝)视(🙈)的(📭)）(🆔)来(😙)自圣地亚哥的曼尼·(⛽)法(🥈)伯(♐)（(🕡)Manny Farber）。既然我们的电影同(🛌)时(😥)上(🧐)映(🌡)，我想提出第一个问题(🐮)：(✉)我(📏)们(😹)要(🏄)如何理解“上映”（sortir）一(🌉)部(🈁)电(😏)影(🍞)[5]？为什么要让电影“上(🥤)映(🏔)”？(💳)我(🤴)们在让它们“进入”这里(🤘)或(🖖)那(🏂)里(🌚)时(🕉)遇到了很多困难，然(📣)后(🛐)还(😝)有(🚤)些(🈶)人没做什么大事，但无(📟)论(🎮)如(⏩)何(🗳)，他们还是做了必要的(🏼)事(☔)来(🕺)把(⏺)它(🤑)们“推出去”（sortir）。

曼努(🦐)埃(📠)尔(👠)·(🎁)德(🚬)·奥利维拉：在葡萄(🏣)牙(🌱)语(😰)里(📌)我们不用同一个词，因(🎻)此(❣)也(♊)就(🍏)没有这种双关语。我们(☝)不(🛺)说(🙎)“sortir un film”（(😸)让(🌧)电影出去/上映）。不过(🕑)，这(🧔)是(🐯)个(🐑)困扰我的问题。我之所(👮)以(🦅)感(⏬)到(🍩)困扰，是因为对我来说(⛑)，必(⏹)须(🚗)先(♓)展(🐢)示电影，然而，在针对(🌀)电(🌾)影(✈)的(🧣)评(🔳)论完成之前，电影并未(🦂)完(🌏)成(🌺)。一(🍙)个好的、聪明的、专(🈶)注(😿)的(🚅)、(🚓)敏(🤴)感的评论家，是观众(🏔)的(📛)代(⛏)表(🦂)，他(😗)去寻找那部在我看来(🎢)—(📊)—(🌃)即(🔹)便我已经拍完了——(🦏)尚(😍)不(👶)存(🚘)在的电影，他要去完成(🍣)它(🏦)。观(🖨)影(😊)者(😖)与银幕之间的动态关(🍈)系(📹)实(🐫)际(🤝)上是至关重要的，它是(🐭)电(🐎)影(👧)的(🆕)一部分。我说的是观影(🕝)者(😘)（(Ⓜ)espectador）(🛶)，不(💑)是观众（público）[6]。观众(🎭)，是(💠)某(😬)种(🚭)抽(👻)象的东西，是非个人的。

让-吕(🌕)克(👛)·戈达尔：观众是现存的(🍜)观(🧥)影(💯)者，是被商业化了的观影者(💾)，是(🐲)买了票的观影者，他变成了(🙍)观(♏)众。然而，他身上仍有一部分(🕗)保(💒)留着观影者的特质，就像读(🥋)者(💰)一(📠)样。如果我们谈论的是一部(🏼)电(🙃)影，我们会说观影者是剧本(🐶)，而(💾)观众则是观影者的实现（(😌)realizació(🔞)n）(🤗)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🛺)我(🦗)有时会问自己：如果电影(👥)没(🌸)人看——我的许多电影都(🚾)没(🙄)人(🥗)看，或者被误读，甚至连我自(🥦)己(👰)也……我想我们是为了一(😔)两(🌲)个人拍电影的。

曼努埃尔·(👲)德(🔢)·奥利维拉：但这就足够(🔁)了(🕓)。

让(🏅)-吕克·戈达尔：当然。但我(🐢)还(✨)是想回到“上映”（sortir）这个话(📊)题(🍺)，这不仅仅是文字游戏。应该(💷)有(🏅)一(🎖)些小词典，告诉我们每种语(🔁)言(💼)中电影的技术术语。例如，我(🐪)们(🎍)在影院看到的电影拷贝，带(🥙)有(🌼)图(🧥)像和声音的拷贝，在法语中(📭)被(🗾)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🎆)尔(💥)·德·奥利维拉：葡萄牙(🏕)语(🌞)也是，标准拷贝或同步拷贝(🐂)。

让(🚥)-吕(🥎)克·戈达尔：英语里叫“声(🦐)画(👄)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🌬)“样(🏍)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🈲)汇(💘)上(🐗)较真，因为例如俄国人对纪(🌎)录(😳)片和剧情片的区分就与我(🐺)们(🏗)不同。他们把有演员的电影(🍖)称(♓)为(😞)“扮演的电影”，而纪录片——(😲)不(👪)一定没有演员——被称为(😢)“非(😊)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🥃)这(💨)个词本身：对美国人来说(🏵)，它(🎡)没(🕍)什么大不了的含义。他们用(🚜)“picture”，也(🌀)就是照片。他们甚至没有一(😳)个(👿)词来指代电视，他们突然变(🤐)得(🍻)非(📖)常商业化，他们说“network”（网络）(📢)。如(🍔)果我们对语言如此不加注(🔙)意(🗂)，那么当人们说一部电影“上(👛)映(✌)/出(🎋)去”时，我们会产生一种错觉(🐯)：(🚹)是某种东西真的出去了，还(👥)是(🕧)我们把它弄出去了？

曼努(🈳)埃(🦄)尔·德·奥利维拉：我会(🔚)用(🏖)“出(😻)来/出生”（sair）这个词，就像说(🖤)“和(🏟)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🍙)葡(🍻)萄牙语中这意味着“带她去(👾)床(🔭)上(🎌)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🔻)于(🚹)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🔄)变(👈)成了一个“出口在这边”的指(✋)示(👪)，这(👚)是一种摆脱它们的方式。

曼(🌏)努(🍑)埃尔·德·奥利维拉：我(🦈)们(🔜)的电影也变成了电影节电(🧗)影(🌽)。电影节的作用是向多样化(😟)的(🏟)公(♿)众展示电影的多样性。它是(🤰)不(🔕)同电影人、国家、习俗的(🍝)一(⏹)种对照。仅此而已，但这也不(🧣)算(🎎)太(😚)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(😙)您(🐞)描述的是一个过去的时代(⛔)，而(😌)我见证了它的终结。我以为(🔤)那(🏣)是(😍)开始，其实那是终结。那是一(🤺)个(🙆)电影节确实能帮助人们相(👜)遇(🦎)、讨论电影、讨论任何想(🍳)讨(🎍)论之事的时代。一切都变了(🌘)，电(🌱)影(🕐)也变了。现在，电影人抱怨他(🆙)们(🐤)的孤独，但他们不再交谈，不(🖖)再(🔛)讨论，这是他们的错。今天，电(🥫)影(🌶)节(🍙)越来越多。无论是强者还是(🍢)弱(🥐)者，每个人都在各自利用自(⛷)己(🥐)能利用的东西。但在我看来(⛑)，总(🗞)体(🦊)而言，举办电影节是为了延(🛌)续(🆔)一种对媒体或电视而言很(🌆)重(🥦)要的“电影观念”，一种关于电(🥀)影(⏯)神话的观念，这种神话曼努(🚶)埃(🚬)尔(📮)（指奥利维拉——编者注(🐿)）(🐋)经历了一整个世纪，而我只(🚧)经(😧)历了后三分之二。也许您能(🏘)感(🍯)觉(🌤)到20年代（那时没有电影节(📛)）(🍰)与今天之间的差异？

曼努(🍴)埃(😎)尔·德·奥利维拉：新现(🧡)象(🆙)是(🔕)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🔌)机(🐌)构，因为那早就存在，而是因(👯)为(😦)有越来越多的观众——比(🗻)如(🤴)在里斯本——去资料馆看(🎻)那(⏺)些(📌)没进院线的电影。这很有趣(🚽)，因(🦃)为你必须真的热爱电影才(💤)会(🥋)去电影俱乐部或资料馆看(🔕)片(📴)…(🔣)…

让-吕克·戈达尔：关于(🍴)相(🐋)遇与对话的故事……这就(💻)是(🛬)我想对您说的：作为评论(🌰)家(🍉)，我(🍾)不指望别人对我说好话，我(📧)不(🥁)想人们对我说或写：“您的(🖕)电(🥢)影太残暴了，太棒了，太天才(🚎)了(🖇)，太非凡了！”那时我会问他们(🚉)：(📃)“好(🚓)吧，那到底哪里非凡？”他们(⛰)回(🦀)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(✔)汇(💛)，只是重复：“它是非凡的！”然(🏤)而(🎋)如(㊙)果他们对我说这真的很丑(🥀)，这(🎓)里有错误，那我就会想，或许(🙆)对(🌛)话是可能的：你能告诉我(🌷)有(🚺)错(➡)误的都在哪里吗？这证明(🥃)了(🛁)今天的评论家不再想交谈(🍉)，而(🔇)电影人也不想被批评。而我(🦕)，作(🏆)为一个评论家出身的人，我(🔅)只(🔜)需(📁)要别人告诉我：这行不通(🍬)。您(🐶)是否感觉到需要别人告诉(🐏)您(🌨)这不好？这会困扰您吗？(⛪)因(🈶)为(🗿)我对您电影中行不通的地(🌘)方(🍑)有些话要说，但我不想困扰(🔔)您(🙁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👳)：(🤭)“当(👋)我拿自己与人相较，我会感(🍼)到(🛂)骄傲；当别人来评价我，我(🙆)会(🔀)感到谦卑。”这是您电影里的(🏷)一(🚙)句话，非常美。

让-吕克·戈达(😂)尔(🛤)：(🌑)那是圣人说的，或者是诚实(🌪)的(🐖)人说的。

曼努埃尔·德·奥(😮)利(🌩)维拉：我是个悲观主义者(😧)。当(🛑)有(🐺)人告诉我我的电影里有什(😢)么(🌿)行不通时，我会受影响。不过(🖤)，我(⛓)想我已经麻木很久了。但这(🐭)取(🧖)决(💭)于他们触碰哪里。如果我拳(🏕)头(🤫)上有个伤口，但有人碰了碰(🐔)我(🐆)的二头肌，我就会没什么感(😻)觉(🔺)。但如果那个人把手指戳进(⚓)伤(🕙)口(🔁)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🔠)戈(🚼)达尔：必须懂得区分什么(🌑)是(❇)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐮)是(💪)说(😔)出我们的感受，而是对电影(⏹)进(🔙)行技术性或科学性的批评(📞)。只(🧔)有新浪潮这么做过。以前谁(📘)会(📿)说(🍚)：这个移动镜头是好的，我(🌆)们(🍍)觉得它好是因为这个，相对(🍚)于(🎁)另一个我们觉得坏的镜头(🚠)而(⏩)言？或者：这段对白是好(⛩)的(👑)，相(✈)比之下那段对白是坏的。今(🚅)天(🔷)，这完全丢失了。“作者”的概念(🥌)变(👓)得如此重要，以至于连副导(🥛)演(🔨)都(📡)不敢对你说。唯一有时敢说(🚕)的(🏥)人，唯一我能与之维持一种(🐜)奇(👠)怪的艺术关系的人，是制片(🍂)人(🔧)。因(📢)为制片人投了钱，或者至少(🌬)他(🐽)拿别人的钱去冒险，所以以(⤴)这(💡)种风险的名义，他敢对我说(⬅)：(👬)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🏡)：(🌒)“噢(🏔)”，然后我思考。至少，这提供了(😵)一(🦆)种反思的可能性，让我能更(🔇)好(🕐)地站稳脚跟。如果说今天的(❔)科(🍔)学(🔫)家如此强大，那是因为他们(🐿)是(🌼)唯一还在互相批评的人。一(👫)位(👂)天文学家说：“我看到了月(💱)食(💻)，我(😏)把它拍下来了。”另一位说：(📛)“给(🈺)我看看。”他看了之后断言：(📦)“但(👽)这明明是月亮！你说什么月(🌳)食(🤡)？”另一位说：“啊，是啊……(💠)”；(🕔)他(👾)很恼火，但他会重新开始。在(🅰)艺(🥓)术中，在艺术批评中，例如波(💈)德(📻)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(👹)定(🙄)有(🥎)过这样的对抗时刻。否则，就(🛠)无(🔣)法前进。这是我唯一需要的(🚹)：(🍃)批评。但我甚至得不到它。

曼(⭐)努(🎫)埃(🛐)尔·德·奥利维拉：我需(🀄)要(💌)的更多是拍电影的手段。我(🐲)永(🥙)远不知道电影会变成什么(⛵)样(👋)。我有分镜脚本（découpage），我有(💔)演(👇)员(⚓)，我有布景，但我从未拥有电(🍼)影(🤥)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🕛)n）(👚)在时时刻刻地改变着那团(🛷)“星(🏻)云(🖇)”的整体构造。具体的东西只(♉)有(🤒)在我看样片（rushes）的那一刻(💣)才(🖤)会出现。我讨厌看样片，我总(✖)是(🔫)感(🔴)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🚼)我(🔩)想我们都是这样。只有希区(🎛)柯(🌬)克在看样片时是高兴的。所(😌)以(🌬)，作为评论家，这就是我想对(🗣)您(🕛)的(🍪)电影说的话：起初我随着(🚋)电(🐸)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🕟)译(🔱)者注）行进，但在某一刻我(🕛)跳(📡)脱(🚈)了出来，开始思考别的事情(🅰)。我(🔠)想：啊，这里没那么好了，然(💷)后(🌉)，与此同时，我在做梦，我想着(🕞)引(🍜)力(😒)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🐄)了(😚)，回到了自我意识当中，而就(⤵)在(🕙)那一刻，电影里有人说出了(🌪)“引(🛂)力”这个词。于是我对自己说：(🎛)最(😒)终，这部电影是好的，我必须(🏽)重(🚾)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🏿)利(⛳)维拉：的确，这就是电影的(🕵)主(🌲)题(📉)：引力与万有引力定律。

让(🕓)-吕(🔨)克·戈达尔：从更科学、(🚚)更(🌏)技术的角度来看，如果我是(⏫)您(🚹)电(🏈)影的副导演，我会对您说：(📚)“您(😰)确定吗，或者您能更好地向(🕧)我(💻)解释一下，以便我能帮助您(😽)，为(🍷)什么您选择这位女演员来演(✂)年(🈴)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(💴)后(🦎)的艾玛却选择了另一位（(✖)Leonor Silveira）(⏮)，且两者如此不同？这是故(🌀)意(🎉)的(💟)吗？”这便是我的批评：第(🏯)二(💈)位女演员不如第一位，或者(🐬)至(🆖)少，当第二位女演员出现时(💭)，电(🔜)影(🌊)下坠了，这就是引力。然后它(🚕)又(💃)升起来了。

曼努埃尔·德·(🚣)奥(🍹)利维拉：答案很简单：起(🦐)初(🌥)，我是为第二位女演员莱奥诺(💈)·(🦆)西尔韦拉写的这部电影。这(🕕)个(🔖)女人当时处于危机和抑郁(➡)状(🛀)态。我的制片人保罗·布兰(🏘)科(🔖)（(😞)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(👇)我(🏿)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🏋)·(💪)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🥋)谷(🤽)》中(🚀)，有一句非常美的话，说艾玛(💒)的(🤨)头发“像一滩黑墨水一样落(🈺)在(👎)她毛衣的背上”。为了拍摄这(⚽)句(🥊)话，我要求改变莱奥诺·西尔(🏣)韦(🍈)拉的发色，她是金发。她对此(🐂)感(🧗)到很受伤。那场戏拍得很糟(🐱)。于(🗒)是，不得不找另一位女演员(🛰)来(📵)演(🌌)青少年的艾玛。这就是对您(🍰)技(🕣)术性批评的技术性回答。我(🧤)想(⬆)补充一点，电影总是伴随着(🎆)“偶(🐆)然(➗)”和运气。正是这些使我振奋(🦑)：(💄)所有那些在实现过程中涌(📫)现(👒)的小事件。这是一种我不太(🙆)理(🚍)解的现象，它既可能导致最坏(🎃)的(🙄)结果，也可能导致最好的结(📟)果(📛)。没有一部电影是不靠运气(👗)的(🕞)。它是一种创造，一部电影是(🦔)一(🌆)个(🛩)人的构想，很难进入其中。

让(🔣)-吕(🧑)克·戈达尔：创造可以被(🚎)准(💭)备吗？

曼努埃尔·德·奥(⚾)利(👱)维(🔆)拉：可以准备，但不能修复(🏕)（(🔑)reparada）。就像生活。事物就在那里(🎞)，等(👊)着我们去拍摄。您想修复什(➡)么(🍸)？饥饿、在非洲死去的孩子(⛪)，是(🛄)的，这很重要，值得修复，需要(🤜)尽(📇)可能广泛的公众。但一部电(🛎)影(👬)不是，它是一团巨大的混乱(🌦)，我(👕)因(👶)此在我自己面前感到渺小(⏩)。话(🍅)虽如此，我接受您关于您“离(♋)开(🤱)”我的电影又“回来”的批评：(🆗)必(🤜)须(🧦)非常敏感才能进出电影而(🎄)不(📀)迷失。的确，这就是引力定律(🐕)。

让(🏧)-吕克·戈达尔：我非常谦(🧑)虚(🥃)地认为，新浪潮的人是从博物(🌊)馆(⏸)出发做电影的。我们发现了(🕉)电(🤡)影资料馆。我们在那里出生(🎥)。当(🚰)然，我们小时候看过卓别林(⬜)，但(🍝)没(🔅)人会在四岁时说，看了《救火(👏)员(🛬)》后我要拍电影。所以我脑子(🌴)里(🍍)总有一个参照系。因此我认(🍞)为(🍧)作(🔧)品比人更重要。这并非对每(💓)个(🔊)人来说都那么显而易见。女(⛩)人(📔)的作品是庇护男人。而男人(🖌)，为(🌆)了处于相对平等的地位，所能(💿)做(⏸)的一切就是制造作品：绘(🗓)画(🎩)、文学或政治、战争、失(🦗)业(🐦)、贸易。归根结底，我对“人”（(🗳)这(🎮)里(⬅)戈达尔专指作为创作者的(🌨)人(🔬)——译者注）不怎么感兴(📠)趣(👽)。我对曼努埃尔·德·奥利(🔫)维(⛔)拉(🏤)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🔚)我(🌄)们住在同一个城市，比邻而(🖱)居(🔷)，我想我也不会比现在更多(⏭)地(🐊)见到您。当然，见面时我们会更(🏎)好(😓)地谈论电影，但也仅此而已(🎯)。如(🔣)今让我震惊的是，媒体对“个(🚡)性(🚅)”这一概念的开发远甚于对(💾)“人(🎅)”的(💆)开发。人在作品中，作品在人(🛍)中(⛽)。有些人不创作作品，而是创(📿)作(🔉)生活，尤其是女人，这本身就(🤐)是(⏹)一(🎗)件作品。男人被迫创作作品(✖)，因(🛡)为他们通常什么都不做。我(🥕)常(💃)像布努埃尔那样说，电影对(🍫)我(🚸)来说是最重要的。但如果把一(😌)个(✅)孩子的生命和一部电影的(🐓)上(🏃)映放在一起权衡，我不会犹(🏥)豫(👄)一秒钟：孩子优先于电影(🥐)。

曼(🍷)努(🚡)埃尔·德·奥利维拉：自(💛)然(🐙)如此。从这个角度看，我也断(🎏)言(🍢)艺术没那么重要。

让-吕克·(🐆)戈(🏼)达(🎩)尔：但既然如此，如果不那(🐆)么(🌺)重要，那就不必做了。女人们(💍)更(🚨)合乎逻辑，她们在生活中做(🍞)这(🥔)事。我不确定能否如此轻易地(🚮)说(🍼)艺术不重要。尤其是今天，当(🥘)艺(🐯)术稀缺而许多孩子死去时(🎲)。这(👥)是否意味着我们让艺术活(🏛)得(🍽)太(🤭)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🍷)尔(🏾)·德·奥利维拉：艺术不(⛴)是(🛍)艺术家。艺术家，艺术家的位(🛁)置(🙇)，是(🍍)人类的虚荣。那种表达世界(💐)观(💶)的方式，说“这个，这个，这个，这(📜)个(🐡)行不通”，是一种虚荣的发作(💣)。它(😑)是世俗的。艺术比艺术家更崇(👯)高(📘)、更有趣。一部电影总是比(🐽)电(🌮)影人更聪明，正如斯特劳布(🎄)（(📃)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🏖)来(🍄)展(✨)示自己的那种方式，仅仅表(🅾)明(🏩)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(👁)尔(🐷)：这也是孩子的态度：“看(🐤)，妈(🦗)妈(😀)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🔷)德(🍨)·奥利维拉：是的，当然，但(🧠)这(🤹)幅画通常也很漂亮。艺术与(👖)艺(🧓)术家之间的这种差异，也是历(😛)史(🌀)与艺术之间的差异。历史展(♟)示(🍨)了民族、文明、情感、趣(🅿)味(🎚)的演变。艺术展示了这些演(🙁)变(🌯)中(🏑)的实体。我们都有责任，尽管(💧)作(🐋)为导演我什么也做不了。作(🌞)为(🕺)导演我只能做一件事，就是(🎲)拍(🎣)电(🦑)影。仅此而已。然而，艺术家在(😛)创(🍑)作的那一刻总是对的。那是(🤚)他(👭)们的虚构，是他们的内在化(🌅)。

让(🕗)-吕克·戈达尔：啊，我不这么(🚈)认(🤸)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🏽)·(🍣)德·奥利维拉：是的，在那(🔴)之(🛄)前（是这样）。但之后，一切(🦄)都(🤣)会(🏍)进入脑海中，然后再出来。例(✖)如(👸)，面对《悲哀于我》，我像一块海(😢)绵(🎄)一样面对电影，准备好吸收(🌁)一(🦂)切(💱)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🗼)定(😁)这是个好比喻。当然，电影有(🐰)其(🦗)奇观性和诗意的一面，这是(😡)电(⛏)影的深层使命。但这一使命只(🐚)有(😟)在最初进行了实验、验证(➿)和(🍆)劳动——我们可以称之为(🤟)电(🕥)影的纪录片层面——之后(🎚)才(🐹)能(🏗)实现。伟大的艺术家身上都(🌟)有(🌋)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🔯)安(💉)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🎨)[8]、(👨)斯(📁)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🖲)康(🗺)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🐒)同(🐊)的人身上都有，我有时也有(🥎)。以(🎀)爱森斯坦为例，没有比爱森斯(🦄)坦(🙉)更抽象、更风格家或更风(😕)格(🅿)化的人了。然而，如果今天我(👶)们(🥔)要展示十月革命的镜头，我(📻)们(👃)不(🐧)会在当时的新闻片里找，新(😀)闻(☕)片使用的是爱森斯坦关于(🥩)十(♍)月革命的影像，那完全是被(🎦)调(🐽)度(🖥)（mise en scène）出来的影像。当读到(🏈)弗(📮)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(⛰)》的(🎂)相关叙述时，我们得知弗拉(🤑)哈(😾)迪付钱给爱斯基摩人，和他们(✋)吵(🐒)架，强迫他们每天去捕鱼（(🐨)即(🌧)使他们不想去）。总之，他和(🤹)他(👤)们组成了一个电影摄制组(🤲)，并(✊)变(🔥)成了一位了不起的人类学(🏏)家(🆗)。因此，这里存在着整全的纪(😥)录(🦎)片层面。在今天，这种方式—(♐)—(🐁)即(👶)使不能完美了解电影史，也(🐞)至(🐘)少对其有所感觉的方式—(😒)—(🥌)对许多人来说已经遗失了(🔳)。必(🥧)须拥有这种对电影史的感觉(🎰)，有(♓)点像乔伊斯，他对文学史有(🐑)着(🤾)深刻的感觉，他知道当他写(⭕)下(🔎)一个句子时，其中有些词是(⚾)在(♊)拉(🦇)丁语时代发明的，有些是在(👇)中(🏴)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🚻)个(🍢)词的时刻，通常背负着所有(🍳)的(📞)精(🌺)神重担和他所感知到的所(📹)有(🙈)过去，正处于文学的现代，处(♏)于(⛔)其成熟期。在电影中，很快，在(🔃)世(👊)界所接受的美国影响下，部分(😓)纪(🌉)录片式的工作被抛弃了。我(📂)们(😬)立刻走向了奇观，而这只不(📄)过(👹)是最终的使命，是电影的弥(📛)撒(🦅)。在(⛴)今天的电影中，人们举行弥(⌛)撒(🗃)，却不进行祈祷。伟大的艺术(👰)家(😼)，诚实的艺术家，首先进行他(👀)们(🍊)的(🌸)祈祷，然后才是弥撒，面对或(✨)多(🌄)或少忠实的公众。美国人规(🦗)范(👺)了弥撒。对他们来说，在弥撒(😨)中(🌸)重要的是募捐（quête）：一场(😬)成(😛)功的弥撒就是教堂里座无(🈁)虚(📎)席、募捐数额可观的弥撒(👸)。

曼(🐉)努埃尔·德·奥利维拉：(📏)募(🌃)捐(🔁)（quête）是我下一部电影的(🐜)主(🚁)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🍧)募(🌬)捐（quête），我只调查（enquête）(🧖)，我(♋)专(🥖)注于做一名预审法官。我审(🛣)理(🏩)投诉。批评应该通过祈祷来(🌿)表(💠)达，而不是通过弥撒。关于弥(🌭)撒(🐢)，人们无话可说。或者只能说：(🛶)“美(📩)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(♐)是(📏)一种练习，就像运动员的训(🧒)练(🎁)、钢琴家的音阶练习一样(🍗)。当(🍈)人(👫)们进行批评时，应当批评那(🔕)些(👖)音阶以及这些音阶所能带(🖤)来(👙)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🍻)利(🍫)维(🍖)拉：奇观和弥撒我不感兴(⏮)趣(🦕)。重要的是行动的欲望。您想(🕒)拍(🗜)电影，我想拍电影，就像此刻(🤩)我(🛁)想撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🥅)电(🌂)影的方式就像某些英国人(🌮)独(🐏)自去森林打猎。他们搭起帐(👞)篷(📈)，拿着枪守夜。但每天早上他(🏴)们(🈲)都(🕖)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🚶)觉(🔺)得这很好。必须反思这一点(🚻)，关(🏚)于欲望。它就在人心里，就像(⛱)一(🔫)个(⚾)画家画着没人看的画，但他(🧓)不(🤤)会停下。欲望就像独自绽放(🐹)于(🔦)原始森林中心的绝美花朵(😝)，它(🍈)凝聚着对果实的向往，为了自(🤟)己(🕍)，也依靠自己。如果遇到一道(🈸)注(🎖)视着它、并发现它的美丽(🌚)的(🔚)目光，它便会绽放光采，她的(🔺)美(👗)丽(🏨)会变得引人注目、脱颖而(🚠)出(😘)。但这样的目光往往来得太(🍇)迟(🚳)，人们为了抢占土地，已经烧(🥣)毁(📁)并(🐬)铲平了森林。在您和我之间(🐼)，有(😘)许多差异，这是幸事。语言、(🐏)国(🚰)家、文化的差异。您选择了(🐰)一(🐱)种略带挑衅性的电影，它破坏(🛄)了(🏡)叙事的传统秩序。您从混沌(😁)中(🔷)出发寻找，为了将无序变为(🐴)有(👡)序。我也试图将无序变为有(⏫)序(🏧)，虽(🈷)然徒劳，我承认，但我仍在寻(📆)找(🥎)。我想这就是我们的电影的(😽)区(🍂)别：我的电影较为接近一(🌛)般(🐻)意(🎩)义上的电影，而您的电影是(🚭)某(👻)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🍮)达(🌡)尔：我会说我们做的是同(🍬)一(🕗)件事，但您抵达了，而我尚未真(🔎)正(👬)成功过。所有人自然地遵循(🚰)着(🚽)科学的图景，从混沌出发以(🍖)建(👯)立某种秩序。这“某种秩序”或(👤)多(🗒)或(🍕)少有些不确定，人们也或多(🐿)或(🔥)少能抵达一点。有些时候我(🔻)们(🚟)做不到，我们抵达不了。在《悲(➗)哀(👏)于(😇)我》中，有一块时间被提取了(🥝)出(⤴)来，在另一部电影里将会是(🐳)另(🌖)一块。从一块碎片、一张照(🚏)片(🛌)出发，我为自己创造一个世界(🐮)。看(🤞)到您电影的一些片段，我想(🐙)到(🍄)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🥗)，那(🚙)也是我喜欢的。用简单的词(🗯)，如(➿)内(🌪)部（interior）和外部（exterior）——尽(📹)管(🌼)区分它们没有太大意义，我(🍙)会(🔂)说皮亚拉在他的《梵高》中停(✡)留(🚚)在(🛅)外部，但他只谈论内部。在这(🆗)个(❔)意义上，他更接近维斯康蒂(💩)的(👡)传统。而您恰恰相反。您停留(🔢)在(😂)内部。但在电影中我们无法展(🏔)示(🗃)内部，只能感受它，但它依然(😖)是(☔)不可见的，否则它就不再是(🍛)内(🐋)部了。

曼努埃尔·德·奥利(📤)维(🍚)拉(🎢)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🦔)克(🏷)·戈达尔：当然。小时候人(💜)们(💠)说：鸡是由内部和外部组(🐹)成(💝)的(📚)。掀开外部，看到内部；如果(🤘)掀(🌑)开内部，就看到了灵魂。我会(🔎)说(🛹)您从背面拍摄内部，尽管您(📅)总(🐪)是从正面拍摄人物。考虑到这(🌇)种(👐)严谨而有强度的方式，您电(📌)影(⏬)中让我一度感到困扰的，是(🕒)一(🖱)种幸好还算人性化的不完(🥐)美(⏺)，这(🛸)种不完美使得您有必要去(📹)拍(💕)其他电影。让我困扰的是没(🚮)有(🤙)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🥪)放(🥜)映(⏬)机太近了。摄影机并不是生(🐬)来(😘)就是要与放映机保持一致(🚂)的(♋)。放映机会进行传输。就像放(🏚)射(🤹)科医生拍X光片：他不满足于(🎦)从(👵)正面拍，他也从侧面、背面(🖊)、(🌛)对角线拍。然而在开始时，在(🐚)放(🍶)映的那一刻，所有图像都将(🚹)是(📹)平(🥝)面的。当然，我们会说这是一(🍥)个(😼)图像，但我们是和图像打交(📷)道(🔍)的人。这并不意味着摄影机(🕙)必(👐)须(🍕)一直移动。

这就是导致您电(🐤)影(🎷)中某些时刻出现“空洞”的原(🔔)因(🕐)，也就是那些观众——糟糕(🎈)的(🐉)观众，如今的观众——称之为(🏬)“冗(🏡)长”的东西。我不是说我抱怨(🍜)电(🕶)影长，甚至如果一开始我看(🔲)到(💾)有好东西，我会很高兴电影(🍑)很(🐐)长(💎)。我可以安心地打个盹，我确(🛠)信(🌮)我会找到它们。这就是我所(⏸)说(📷)的对一部电影进行科学性(🌤)的(🎨)讨(👋)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🐔)拉(💋)：我和您一样，把摄影机放(📠)在(🤼)我认为它必须在的精确位(⛴)置(🍱)。就是这样。为什么那里比这里(🐥)好(⚡)？我不知道为什么。

让-吕克(🐽)·(👺)戈达尔：如果我们能稍微(🙃)解(🤯)释一下为什么就好了。

曼努(🍈)埃(🐇)尔(🍸)·德·奥利维拉：力量来(🥍)自(🏻)固定性（fixidez）。是布列松通过(🛃)《圣(🌯)女贞德的审判》教会了我这(🚸)一(🖇)点(😉)。我们也可以称之为客观性(🖥)。

让(🕑)-吕克·戈达尔：我有种感(⛓)觉(🌷)，电影人，无论是好是坏，都有(🏢)一(🤽)个想法，一种需求，然后，好吧，他(👉)们(😨)寻找有足够钱的人来实现(🌺)这(📅)种需求。他们的工作方式就(💣)像(🎐)一个人说：今晚我想吃肉(🏄)酱(🥤)意(🕙)面。于是他看看口袋里有多(📵)少(📇)钱，或者让妻子或朋友做肉(🤹)酱(⛄)意面。老实说，我一直是反着(👷)来(👷)的(⏪)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(⌚)有(🎾)档期，也许是时候和他拍部(🍨)电(🤠)影了。”既然我们不富裕，我们(🚖)接(🎊)受，也许我们能马上拿到钱。然(🍫)后(🥁)，签了合同。再然后，必须拍这(💲)部(🌜)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🔭)·(🛋)奥利维拉：我做的完全相(🆎)反(🐩)。我(🕰)表现得好像合同早已签好(🛁)一(🚌)样。我写故事，预测一切，然后(🏙)在(👈)最后一刻，救星来了，那就是(🕸)制(🏯)片(✍)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(😁)士(🗺)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🔁)辑(🏹)师一直跟我谈论福楼拜，当(⛪)然(🌽)还有《包法利夫人》。在法国拍摄(❔)《包(🈲)法利夫人》是不可能的，况且(🦆)我(🚯)还是个葡萄牙导演。而且夏(💿)布(⏬)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🕡)我(🚓)想(🏼)，可以做点更有趣的事：可(🚛)以(🐢)问问作家阿古斯蒂娜·贝(📩)萨(💥)-路易斯是否愿意基于《包法(🛌)利(🌓)夫(👠)人》写一部小说，一部我随后(🈁)就(😳)会改编的小说。她接受了。必(🍎)须(🔷)等她写完，等它出版。在此期(😐)间(🥫)，借作家卡米洛·卡斯特洛·(⛲)布(🌀)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(💍)了(🆒)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🌓)戈(♓)达尔：您说：我知道这部(🐄)电(📇)影(🍲)将会是什么，但我不知道是(🤢)否(🅰)能拍成。我说：我知道电影(💹)会(🕑)拍成，但我不知道会是怎样(🙄)的(🦔)电(📿)影。我不仅知道某部电影会(🤢)拍(✂)，而且我还承诺了要拍，这更(⚪)糟(👟)糕。因为我总是害怕拍不了(🎾)下(🚠)一部。

曼努埃尔·德·奥利维(🕌)拉(🏥)：这也是我的噩梦。

让-吕克(😮)·(🐋)戈达尔：但您对我电影的(🕴)批(🎃)评是什么？就像美食评论(🔆)家(🚂)会(🍉)说：“这里的肉煮过头了，这(✊)里(🤑)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🏳)德(🍌)·奥利维拉：一部电影不(🌟)仅(🥐)仅(🍵)是我们所看到的图像。图像(😆)是(🕤)符号，声音是其他符号，词语(🤤)是(🧠)另外的符号，它们又会唤起(㊗)其(👴)他符号，引用其他时代、书籍(💱)、(🐔)电影。如果我们不了解这些(📴)符(🕖)号及其所召唤的东西，我们(🏐)就(🦁)无法理解电影。词语在您的(❕)电(🛣)影(🎒)中强有力，它赋予了电影力(📍)量(🤫)。图像有另一种与词语无关(🛅)的(🍷)力量。这很美妙。但我距离完(🛶)全(⛺)理(🔦)解您的电影还缺了点什么(🚷)。电(📬)影是一种旨在拍摄仪式的(🍷)仪(💓)式。您电影中的仪式，是那些(🛠)在(🎊)镜头间或镜头中穿梭的人。我(🏔)们(🎰)并不完全了解这种仪式的(🛫)含(🍒)义，我们遗失了它们的意义(🛍)。例(🔆)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🏞)的(😳)仪(🎼)式。我们看到女演员在婚礼(🥍)当(♎)天，在教堂里自己掀起了面(🍞)纱(👝)。如果我们不了解古代包办(🙊)婚(👕)姻(🚺)的仪式——要求由丈夫掀(🚡)起(🎄)妻子的面纱，第一次展示她(📎)的(💲)脸，以此确认他的幸运或不(👛)幸(🚙)——我们就无法理解她这一(⏱)举(😩)动的放肆。因为我的主角知(🏨)道(🤶)自己很美，她可以放肆地掀(🎢)起(🎦)面纱：看我多美！如果我们(⭕)不(🚓)了(⛵)解这个仪式，这场戏的意义(😬)就(🐤)丢失了。我错过了您电影中(🌑)许(🐵)多仪式的含义。我真希望有(🎚)人(🔛)能(😆)在我耳边悄悄向我解释。您(🔙)在(🍗)特殊效果上做了很多工作(😒)，不(🚡)断用声音、词语、图像进(🌂)行(🚀)挑衅。这是您的形式，是另一种(👸)形(🚍)式，无所谓好坏。您做得很好(🚭)。我(🅱)更喜欢没有特殊效果的电(😆)影(👕)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(📴)·(🎢)戈(🔌)达尔：如果英语说得不好(😫)却(🎣)去看《哈姆雷特》，会失去很多(📻)东(🏽)西，但我们依旧能分辨它是(🚇)好(🎉)是(🐌)坏。《德国九零》由许多仪式和(🈯)晦(♿)涩的东西构成。

曼努埃尔·(😞)德(🦌)·奥利维拉：是的，但即便(✉)这(👼)些符号实际上难以理解，但它(💤)们(👿)反倒更清晰、更可见。我喜(🌩)欢(📤)这部电影的地方，在于符号(🛢)的(🛃)清晰性与其深刻的模糊性(🕙)相(👃)并(🚱)存。另一方面，这也是我喜欢(👃)电(🏥)影的原因：大量精彩的符(🦖)号(👂)沐浴在无需解释的光芒之(😛)中(🚂)。正(🌐)因如此，我才相信电影。

让-吕(🐭)克(🛂)·戈达尔：那么，非常感谢(🔡)。

本(🛅)次会面由热拉尔·勒福尔(🐋)（(🔇)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(☕)》，1993年(👬)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🔌)Denis Diderot，1713-1784）(💦)，18世纪法国启蒙运动核心人(🚢)物(🔣)，唯物主义哲学家、文艺批(📰)评(📝)家(🧗)与作家，百科全书派代表，代(🐾)表(🕝)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🍘)者(🚖)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🎲)・(🥩)皮(🎚)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🛳)象(🗿)征派诗歌先驱、现代主义(👝)文(🖐)学奠基人，兼具诗人、艺术(📣)评(🀄)论家与散文诗之祖等多重身(🛅)份(🔶)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🎬)欧(🤵)洲最具影响力的诗集之一(🙊)。

3、(📊)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🚃)术(💅)史(🆗)学家、评论家与散文家。他(🤪)率(✴)先关注电影作为 "第七艺术(🍡)" 的(🗡)潜力，对塞尚等现代艺术家(🔏)的(📌)评(🛰)论极具前瞻性，深刻影响现(🏤)代(👆)艺术批评的发展方向。

4、安(🚵)德(🦒)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🚄)说(🀄)家、艺术史学家、抵抗运动(📇)战(🥓)士，还担任过戴高乐时期的(👍)文(👏)化部长（1958-1969），其作品与行动(✅)深(🤔)度融合了存在主义哲思与(👓)历(🍣)史(🏗)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🙅)“上(🕯)映、某部电影推出”的意思(⏯)，但(🌇)其核心意义为“出去、离开(〽)”，所(🥢)以(🏥)戈达尔才会玩这样一个文(🥟)字(💡)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🕑)可(🔪)指广义的“公众”，也可以指“观(🤢)众(🥐)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🗝)克(🍖)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🈷)主(👐)义画派的领袖与核心人物(🆚)，代(🏋)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🎠) guidant le peuple）(⏬)，被(🏃)波德莱尔视为 "绘画中的诗(😏)人(🔢)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🖍)Anne-Marie Mié(😐)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌸)术(🌈)家(🐿)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🚱)合(⤵)作者。她与戈达尔共同创立(☝)制(🍟)作公司，并与其联合执导了(🚴)《第(🍎)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(😐)多(🌆)部作品，深刻影响了戈达尔(🏟)后(🎆)期创作中私密对话与家庭(🅿)影(🏅)像的风格转向。她本人亦是(🆓)一(🌖)位(🌤)独立的创作者，其作品以哲(🥪)学(🛎)思辨探索两性关系、语言(😀)与(🌀)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🧟)Jean Rouch，1917—(⚾)2004）(🦒)，法国导演、人类学家，真实(⏰)电(🚻)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(👖)构(🖼)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🕍)有(🏮)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🏡)电(📖)影之父”，其跨学科实践深刻(🔇)影(🤙)响了纪录片与视觉人类学(🍼)发(🧙)展。

10、奥利维拉下一部电影(🔓)为(➖)《盒(🎳)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🌉)，此(👛)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🐤)迪(💽)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🦕)、(🖤)制(🦒)片人、导演与跨界企业家(✍)，是(🕘)法国电影黄金时代的标志(🚴)性(🎸)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🥊) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(💧)国电影新浪潮的先驱导演之(🦗)一(🈴)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(💜)和(🚘)里维特并称 "新浪潮五虎将(🎿)"，以(⬆)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🦋)峻(🃏)的(🐩)社会批判视角闻名。由他执(🏜)导(🚕)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🥛)·(🛃)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🎧)。

13、(💁)卡(🏘)米洛・卡斯特洛・布兰科(👭)（(♎)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🐌)力(🎠)的浪漫主义小说家、剧作(😯)家(🦔)与文学评论家。