文(💫) / 让(🏭)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(💡)尔(🐒)·(🚪)德(🎯)·奥利维拉

（本文由(🏪)Gemini AI翻(⚾)译(♓)，再(💫)经(🌑)过了人工的逐句校对(⏩)与(🐻)润(💡)色(🔒)，并添加了一些必要的(👁)注(🛣)释(🤳)。由(🔄)于并未找到法语原文(🕺)，本(💿)文(🍃)翻(♌)译(🍑)同时比照了西班牙语(💷)和(🐉)葡(🏝)萄(⌚)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🔔)埃(📱)尔(👬)·(🎻)德·奥利维拉的《亚伯(🦉)拉(👹)罕(⌛)山(📭)谷(🕝)》（Vale Abraão）与让-吕克·(🧣)戈(🆔)达(🥖)尔(🥁)的(🚔)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🔯)同(🐅)时(😿)在(🕖)巴黎的银幕上映。借此(🈁)契(🛌)机(😧)，戈(🗨)达尔提议与奥利维拉(🏇)会(💸)面(⬜)，旨(💯)在(🏏)就这两部影片展开一(⬜)场(🤝)“科(🥙)学(⛩)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🐏)·(📢)戈(🍺)达(🌕)尔：没问题，巨大的声(🎻)响(🗼)是(🍹)我(📘)对(😜)公众做出的唯一妥协(🤩)。您(🍂)知(🤜)道(💝)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(💴)“批(🍮)评(🧀)”的(📀)定义吗？“批评就像溃(🔎)败(🤘)军(👁)队(🔹)里(🏒)的士兵，他开了小差(📶)，投(💍)奔(😣)了(📫)敌(🔄)营。谁是敌人？是公众(👅)。”

曼(👲)努(✝)埃(🚶)尔·德·奥利维拉：(💎)那(🍙)您(🍽)呢(🏠)，您知道伯格曼是怎么(🔓)评(🍪)价(🏤)影(🥝)评(🏢)人的吗？“某些影评人(🐿)在(🌽)我(🛰)看(📯)来就像是在试图教我(🙍)们(🛫)如(🥃)何(👙)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(👐)戈(🗝)达(🕍)尔(⛅)：(🖊)我请求让我以评论家(🌩)的(🏗)身(😷)份(🚀)展开这次对话。与其扮(💟)演(🏀)“作(📭)者(🙉)”，我更愿意去见某个人(💾)，谈(🈚)论(👬)他(🕸)的(🗜)电影，或许偶尔也让(🖼)那(〰)个(😧)人(🎳)谈(🕸)谈我的电影。如果这能(📱)从(🗃)宣(🎨)传(🔍)角度对两部影片有所(⛱)助(🏿)益(🏦)，那(🔹)我们就这么做吧。电影(😠)是(📀)对(🚬)现(🆔)实(💚)的一种批判，从这个角(💽)度(🎶)看(♿)，我(👘)是非常传统的；而且(🚃)作(🌦)为(🍽)一(🍫)名用法语拍摄的电影(🐜)人(💇)，我(🙁)始(📌)终(⛑)带有对电影的批判态(🥎)度(🏄)。一(🌎)直(🍈)以来，法国的伟大之处(🏴)之(🌘)一(🥜)在(🤽)于拥有批判性的视点(🔑)，即(🔻)便(📘)这(🕔)个(🌱)国家对此一无所知(🛬)。从(🥍)狄(🚿)德(👧)罗(🖐)[1]开始，所有的艺术评论(🏫)家(🐌)都(📍)是(😈)法国人，经过波德莱尔(📪)[2]、(🥁)埃(🕔)利(⏭)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🍇)是(👄)说(🏤)，无(🏨)论(👒)是不是作家，他们都是(💪)有(🎽)“风(🥌)格(😗)”（style）的人。糟糕的评论(♑)家(🛌)没(🥩)有(🦆)风格。美国只有两个影(🗃)评(⌚)人(✉)：(🚼)詹(🚼)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🎌)长(🏛)久(📓)以(💰)来被忽视的）来自圣(🃏)地(🏔)亚(🐢)哥(🌡)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🆓)然(🚁)我(🙆)们(🛠)的(🐲)电影同时上映，我想(🆚)提(♑)出(⌛)第(😅)一(🏜)个问题：我们要如何(🗼)理(❕)解(🐨)“上(🍋)映”（sortir）一部电影[5]？为(🍦)什(🐐)么(🌉)要(🈵)让电影“上映”？我们在(🐅)让(🦇)它(🐤)们(🎟)“进(🐬)入”这里或那里时遇到(🦊)了(😕)很(🈂)多(🥨)困难，然后还有些人没(🎶)做(🐱)什(🖍)么(⬜)大事，但无论如何，他们(📣)还(🔰)是(🅱)做(🛩)了(🗿)必要的事来把它们“推(😏)出(🙍)去(🙆)”（(🐛)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🌏)利(🦍)维(🐮)拉(🖖)：在葡萄牙语里我们(🧓)不(🐩)用(🦌)同(🚚)一(🗳)个词，因此也就没有(❣)这(🕣)种(🏠)双(😶)关(😃)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🐕)出(📈)去(🔨)/上(📰)映）。不过，这是个困扰(🔇)我(⌚)的(🎲)问(📠)题。我之所以感到困扰(📀)，是(😯)因(🚀)为(❗)对(🎓)我来说，必须先展示电(✖)影(🍉)，然(🌜)而(⛎)，在针对电影的评论完(🎵)成(🐢)之(🐚)前(🌡)，电影并未完成。一个好(💉)的(📆)、(🥇)聪(🍦)明(🚢)的、专注的、敏感的(🐊)评(🔁)论(🏣)家(🚇)，是观众的代表，他去寻(😘)找(🛄)那(🥀)部(🎿)在我看来——即便我(👳)已(♐)经(🏥)拍(🚱)完(🎵)了——尚不存在的(🚧)电(📭)影(📠)，他(🌺)要(🌐)去完成它。观影者与银(🤣)幕(😪)之(👷)间(🎅)的动态关系实际上是(🧕)至(✏)关(🐼)重(💇)要的，它是电影的一部(😘)分(🤔)。我(📫)说(🐝)的(🏧)是观影者（espectador），不是观(🎑)众(🐱)（(😦)pú(♿)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🍳)，是(🐛)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🎂)：(🗻)观(🏟)众是现存的观影者，是被商(👔)业(💅)化了的观影者，是买了票的(🤫)观(🐋)影者，他变成了观众。然而，他(🧛)身(⛅)上(🍇)仍有一部分保留着观影者(⛔)的(😜)特质，就像读者一样。如果我(💀)们(🤙)谈论的是一部电影，我们会(📈)说(🌐)观影者是剧本，而观众则是观(🏿)影(🔦)者的实现（realización），是他的场(💵)面(🚞)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🐑)自(🏇)己：如果电影没人看——(🎥)我(🦒)的(➕)许多电影都没人看，或者被(📧)误(👮)读，甚至连我自己也……我(🏈)想(🍮)我们是为了一两个人拍电(🖼)影(🎰)的(🧘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏚)：(🌮)但这就足够了。

让-吕克·戈(🤙)达(😟)尔：当然。但我还是想回到(🥨)“上(🗿)映”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🐁)文(🉑)字游戏。应该有一些小词典(🐎)，告(🕉)诉我们每种语言中电影的(🗿)技(💫)术术语。例如，我们在影院看(💍)到(💴)的(🤢)电影拷贝，带有图像和声音(🏳)的(🥑)拷贝，在法语中被称为“标准(🗣)拷(🔭)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(📸)利(🕋)维(😘)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🕋)贝(🌘)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🦍)尔(🤐)：英语里叫“声画合成拷贝(🏚)”（(⏲)married print），意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🦃)。我(📌)坚持要在词汇上较真，因为(🥑)例(🚯)如俄国人对纪录片和剧情(🚝)片(📺)的区分就与我们不同。他们(🍁)把(🦇)有(🌦)演员的电影称为“扮演的电(🐬)影(😊)”，而纪录片——不一定没有(🐥)演(🍅)员——被称为“非扮演的电(🏺)影(🍱)”。甚(💋)至“图像”（image）这个词本身：(📳)对(👆)美国人来说，它没什么大不(🤘)了(🕙)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🕡)。他(🎣)们甚至没有一个词来指代电(🍰)视(🥙)，他们突然变得非常商业化(🚲)，他(🚗)们说“network”（网络）。如果我们对(🏵)语(💡)言如此不加注意，那么当人(🗾)们(🐦)说(🏞)一部电影“上映/出去”时，我们(🎮)会(📕)产生一种错觉：是某种东(👂)西(🌝)真的出去了，还是我们把它(🚼)弄(🐐)出(🎿)去了？

曼努埃尔·德·奥(🍆)利(🌶)维拉：我会用“出来/出生”（(🥁)sair）(🦍)这个词，就像说“和一个女人(🗃)出(🚹)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🤰)意(🆑)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🌲)戈(🦍)达尔：如今，对于好电影来(🍷)说(🚇)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🏣)“出(🕛)口(🗾)在这边”的指示，这是一种摆(♐)脱(😔)它们的方式。

曼努埃尔·德(🐦)·(〰)奥利维拉：我们的电影也(⛔)变(🐜)成(♓)了电影节电影。电影节的作(🍸)用(⭐)是向多样化的公众展示电(📡)影(🈵)的多样性。它是不同电影人(💃)、(🍐)国家、习俗的一种对照。仅此(🐌)而(😰)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🎹)·(💑)戈达尔：我想您描述的是(📖)一(👔)个过去的时代，而我见证了(🆘)它(🥢)的(👧)终结。我以为那是开始，其实(📢)那(🤣)是终结。那是一个电影节确(👐)实(🚵)能帮助人们相遇、讨论电(🔂)影(🧑)、(🚿)讨论任何想讨论之事的时(🚜)代(💞)。一切都变了，电影也变了。现(😭)在(🐤)，电影人抱怨他们的孤独，但(😞)他(😈)们(🍞)不再交谈，不再讨论，这是他(🤮)们(⬆)的错。今天，电影节越来越多(🧚)。无(🍋)论是强者还是弱者，每个人(🕥)都(🧘)在各自利用自己能利用的(😻)东(🌯)西(🐧)。但在我看来，总体而言，举办(⬜)电(🤬)影节是为了延续一种对媒(🌩)体(🔵)或电视而言很重要的“电影(🐜)观(🏃)念(📒)”，一种关于电影神话的观念(📹)，这(🎩)种神话曼努埃尔（指奥利(🦎)维(🛸)拉——编者注）经历了一(🥅)整(👆)个(📣)世纪，而我只经历了后三分(👘)之(😆)二。也许您能感觉到20年代（(🚟)那(🎰)时没有电影节）与今天之(🛵)间(🐻)的差异？

曼努埃尔·德·(🦕)奥(🖱)利(🎹)维拉：新现象是电影资料(🍪)馆(🛄)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🚪)早(🗂)就存在，而是因为有越来越(🐒)多(⛹)的(🚌)观众——比如在里斯本—(🚈)—(❌)去资料馆看那些没进院线(🤼)的(🏀)电影。这很有趣，因为你必须(🍎)真(♍)的(👉)热爱电影才会去电影俱乐(🤵)部(🍥)或资料馆看片……

让-吕克(📲)·(🙁)戈达尔：关于相遇与对话(🎄)的(🚛)故事……这就是我想对您(❔)说(🐴)的(😛)：作为评论家，我不指望别(😁)人(🥫)对我说好话，我不想人们对(🏿)我(🎚)说或写：“您的电影太残暴(📁)了(✖)，太(✈)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🐸)时(💸)我会问他们：“好吧，那到底(🕴)哪(😋)里非凡？”他们回答：“啊！噢(📺)！”，他(🏁)们(🗳)甚至没有词汇，只是重复：(🏑)“它(😹)是非凡的！”然而如果他们对(🎼)我(🔣)说这真的很丑，这里有错误(👚)，那(🔓)我就会想，或许对话是可能(🐇)的(🥛)：(🧢)你能告诉我有错误的都在(😊)哪(🕕)里吗？这证明了今天的评(🚧)论(🍏)家不再想交谈，而电影人也(📝)不(🔘)想(🧒)被批评。而我，作为一个评论(🚬)家(🗣)出身的人，我只需要别人告(👉)诉(💚)我：这行不通。您是否感觉(🥧)到(🍒)需(🏛)要别人告诉您这不好？这(🧢)会(🛰)困扰您吗？因为我对您电(🥋)影(🕣)中行不通的地方有些话要(🤡)说(🔦)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🌓)·(🚋)德(🕐)·奥利维拉：“当我拿自己(⏺)与(㊙)人相较，我会感到骄傲；当(⚫)别(👊)人来评价我，我会感到谦卑(😻)。”这(🍥)是(🛵)您电影里的一句话，非常美(💘)。

让(👁)-吕克·戈达尔：那是圣人(✖)说(📉)的，或者是诚实的人说的。

曼(👖)努(😁)埃(🛣)尔·德·奥利维拉：我是(🐋)个(🦐)悲观主义者。当有人告诉我(🎂)我(🐣)的电影里有什么行不通时(🎌)，我(🕣)会受影响。不过，我想我已经(🌌)麻(✝)木(⌛)很久了。但这取决于他们触(🍉)碰(🥙)哪里。如果我拳头上有个伤(🚅)口(🤔)，但有人碰了碰我的二头肌(🎌)，我(🕎)就(😉)会没什么感觉。但如果那个(🏁)人(🔠)把手指戳进伤口里，那我就(➿)会(📂)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🐭)须(🎁)懂(😤)得区分什么是好的，什么是(🛐)坏(👑)的。这不仅仅是说出我们的(🆘)感(😸)受，而是对电影进行技术性(📇)或(💣)科学性的批评。只有新浪潮(🐾)这(🚸)么(🖥)做过。以前谁会说：这个移(🤭)动(🚜)镜头是好的，我们觉得它好(🎅)是(📓)因为这个，相对于另一个我(🍊)们(🐾)觉(📀)得坏的镜头而言？或者：(😇)这(🏋)段对白是好的，相比之下那(🛡)段(👟)对白是坏的。今天，这完全丢(👿)失(🔽)了(🌧)。“作者”的概念变得如此重要(🤑)，以(📵)至于连副导演都不敢对你(🏈)说(❕)。唯一有时敢说的人，唯一我(🍫)能(🤘)与之维持一种奇怪的艺术(😄)关(🗨)系(🌴)的人，是制片人。因为制片人(🙇)投(💌)了钱，或者至少他拿别人的(⏩)钱(🚀)去冒险，所以以这种风险的(📣)名(🏘)义(🔌)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🧡)不(🥓)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🅰)考(🌎)。至少，这提供了一种反思的(👅)可(👖)能(⛴)性，让我能更好地站稳脚跟(🧝)。如(💓)果说今天的科学家如此强(🚨)大(🍈)，那是因为他们是唯一还在(🔭)互(⛸)相批评的人。一位天文学家(📱)说(🚟)：(🌬)“我看到了月食，我把它拍下(🚶)来(🌊)了。”另一位说：“给我看看。”他(👊)看(🍤)了之后断言：“但这明明是(🕵)月(🕓)亮(🍯)！你说什么月食？”另一位说(🎊)：(🐑)“啊，是啊……”；他很恼火，但(❤)他(✋)会重新开始。在艺术中，在艺(🦅)术(🤺)批(📬)评中，例如波德莱尔和德拉(🛸)克(🤓)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🧟)对(🏎)抗时刻。否则，就无法前进。这(🍠)是(😕)我唯一需要的：批评。但我(🐧)甚(🌝)至(💝)得不到它。

曼努埃尔·德·(😥)奥(⏱)利维拉：我需要的更多是(🕣)拍(👢)电影的手段。我永远不知道(🆓)电(🎬)影(😶)会变成什么样。我有分镜脚(🙊)本(📔)（découpage），我有演员，我有布景(🉑)，但(🦒)我从未拥有电影。在拍摄期(📆)间(🤣)，“执(🦃)导工作”（realización）在时时刻刻(🗃)地(🖊)改变着那团“星云”的整体构(🍘)造(🎓)。具体的东西只有在我看样(🚺)片(👖)（rushes）的那一刻才会出现。我(🧝)讨(❔)厌(👸)看样片，我总是感到绝望。

让(🔬)-吕(🔻)克·戈达尔：我想我们都(🌉)是(🌔)这样。只有希区柯克在看样(🌂)片(👊)时(💖)是高兴的。所以，作为评论家(😥)，这(⚫)就是我想对您的电影说的(🎦)话(📛)：起初我随着电影（指《亚(🦊)伯(💾)拉(👙)罕山谷》——译者注）行进(🍠)，但(🤛)在某一刻我跳脱了出来，开(🎫)始(😠)思考别的事情。我想：啊，这(🕚)里(🚠)没那么好了，然后，与此同时(🙋)，我(📢)在(🏝)做梦，我想着引力（gravitación），想(🍖)着(🌵)牛顿。后来我醒了，回到了自(🦐)我(💰)意识当中，而就在那一刻，电(💟)影(🔺)里(🍣)有人说出了“引力”这个词。于(🤷)是(👙)我对自己说：最终，这部电(🏓)影(🏻)是好的，我必须重看一遍。

曼(🛋)努(🏷)埃(💳)尔·德·奥利维拉：的确(🏷)，这(🙏)就是电影的主题：引力与(🈁)万(🌌)有引力定律。

让-吕克·戈达(➖)尔(🛳)：从更科学、更技术的角(🔲)度(🚟)来(🖇)看，如果我是您电影的副导(🌎)演(🎟)，我会对您说：“您确定吗，或(🍲)者(🧝)您能更好地向我解释一下(💘)，以(😅)便(🦄)我能帮助您，为什么您选择(💓)这(🐧)位女演员来演年轻时的艾(⬅)玛(🏅)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🗾)选(❓)择(🌔)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🕣)不(🕰)同？这是故意的吗？”这便(💿)是(💺)我的批评：第二位女演员(🎚)不(❎)如第一位，或者至少，当第二(📨)位(🔍)女(🏈)演员出现时，电影下坠了，这(🆗)就(👣)是引力。然后它又升起来了(🍹)。

曼(👱)努埃尔·德·奥利维拉：(🌽)答(🚖)案(🙆)很简单：起初，我是为第二(🚊)位(🐂)女演员莱奥诺·西尔韦拉(💛)写(📊)的这部电影。这个女人当时(🚡)处(🦁)于(💆)危机和抑郁状态。我的制片(🚨)人(🥅)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(⛔)服(🏀)我不要选她。在我改编的那(🤯)本(🥗)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍈)斯(🏊)的(🏸)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🦈)常(🔦)美的话，说艾玛的头发“像一(🎈)滩(🎹)黑墨水一样落在她毛衣的(🌷)背(🚛)上(👕)”。为了拍摄这句话，我要求改(🕔)变(🔭)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🗾)，她(🍒)是金发。她对此感到很受伤(💳)。那(✊)场(📴)戏拍得很糟。于是，不得不找(🚰)另(👍)一位女演员来演青少年的(💻)艾(🉐)玛。这就是对您技术性批评(🐪)的(🀄)技术性回答。我想补充一点(💿)，电(📈)影(🕔)总是伴随着“偶然”和运气。正(🏿)是(😧)这些使我振奋：所有那些(🤤)在(😡)实现过程中涌现的小事件(🏒)。这(✋)是(🕘)一种我不太理解的现象，它(🤐)既(🏑)可能导致最坏的结果，也可(🖖)能(🕺)导致最好的结果。没有一部(📆)电(😂)影(👹)是不靠运气的。它是一种创(🔧)造(🖖)，一部电影是一个人的构想(🚑)，很(🥘)难进入其中。

让-吕克·戈达(🐿)尔(🦁)：创造可以被准备吗？

曼(🎇)努(🌉)埃(🐩)尔·德·奥利维拉：可以(👛)准(♟)备，但不能修复（reparada）。就像生(🗜)活(⚫)。事物就在那里，等着我们去(🙂)拍(🍠)摄(🛎)。您想修复什么？饥饿、在(🕛)非(🔪)洲死去的孩子，是的，这很重(🛅)要(🏢)，值得修复，需要尽可能广泛(🌀)的(📦)公(🤪)众。但一部电影不是，它是一(🥍)团(🎮)巨大的混乱，我因此在我自(🐵)己(🧒)面前感到渺小。话虽如此，我(🔋)接(🏖)受您关于您“离开”我的电影(🐣)又(🏚)“回(🥦)来”的批评：必须非常敏感(🎧)才(🎩)能进出电影而不迷失。的确(🏭)，这(🍈)就是引力定律。

让-吕克·戈(♏)达(👅)尔(🥍)：我非常谦虚地认为，新浪(⏸)潮(👐)的人是从博物馆出发做电(🥀)影(🈵)的。我们发现了电影资料馆(🆗)。我(🖐)们(🍖)在那里出生。当然，我们小时(🕘)候(👉)看过卓别林，但没人会在四(👞)岁(🦉)时说，看了《救火员》后我要拍(🎭)电(🧡)影。所以我脑子里总有一个(🐜)参(🚪)照(🤬)系。因此我认为作品比人更(👝)重(🚽)要。这并非对每个人来说都(🛋)那(🔱)么显而易见。女人的作品是(😽)庇(⛓)护(➡)男人。而男人，为了处于相对(🎇)平(🤛)等的地位，所能做的一切就(🙎)是(🗃)制造作品：绘画、文学或(👅)政(🖲)治(🦂)、战争、失业、贸易。归根(🖐)结(🤹)底，我对“人”（这里戈达尔专(🌈)指(🐕)作为创作者的人——译者(💪)注(🔪)）不怎么感兴趣。我对曼努(🎵)埃(🍃)尔(🎉)·德·奥利维拉这个“人”不(🐭)怎(♟)么感兴趣。如果我们住在同(🍼)一(🥤)个城市，比邻而居，我想我也(😏)不(🕶)会(🌶)比现在更多地见到您。当然(🥥)，见(😿)面时我们会更好地谈论电(⛔)影(🐏)，但也仅此而已。如今让我震(👝)惊(😦)的(🧕)是，媒体对“个性”这一概念的(🌹)开(🥝)发远甚于对“人”的开发。人在(❌)作(🤺)品中，作品在人中。有些人不(🧒)创(🍤)作作品，而是创作生活，尤其(😛)是(🛒)女(🐸)人，这本身就是一件作品。男(🙇)人(⛵)被迫创作作品，因为他们通(🏾)常(🌵)什么都不做。我常像布努埃(😁)尔(🔗)那(🐧)样说，电影对我来说是最重(🐚)要(👸)的。但如果把一个孩子的生(📁)命(😪)和一部电影的上映放在一(🎨)起(🚶)权(👝)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(⛅)子(💴)优先于电影。

曼努埃尔·德(🔈)·(👼)奥利维拉：自然如此。从这(👸)个(😍)角度看，我也断言艺术没那(⚫)么(🏛)重(🎸)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🐵)然(🍓)如此，如果不那么重要，那就(👽)不(💏)必做了。女人们更合乎逻辑(📎)，她(📲)们(🍇)在生活中做这事。我不确定(😥)能(🎫)否如此轻易地说艺术不重(🎄)要(🧤)。尤其是今天，当艺术稀缺而(📦)许(🚐)多(🏿)孩子死去时。这是否意味着(🏡)我(✌)们让艺术活得太久，而牺牲(🔚)了(🦊)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🆓)利(🦊)维拉：艺术不是艺术家。艺(🙌)术(🎤)家(🈯)，艺术家的位置，是人类的虚(⏺)荣(🐤)。那种表达世界观的方式，说(👈)“这(🧟)个，这个，这个，这个行不通”，是(⛴)一(🐍)种(💤)虚荣的发作。它是世俗的。艺(➰)术(🚥)比艺术家更崇高、更有趣(🖖)。一(🧓)部电影总是比电影人更聪(⏮)明(🙋)，正(💻)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🌻)或(⌛)艺术家走出来展示自己的(🌃)那(🛄)种方式，仅仅表明了他的虚(🔩)荣(🎄)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🐣)孩(👱)子(🍚)的态度：“看，妈妈，我画了一(😪)幅(🧜)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🐈)拉(🚇)：是的，当然，但这幅画通常(🆘)也(🏞)很(🦒)漂亮。艺术与艺术家之间的(🎞)这(📶)种差异，也是历史与艺术之(✖)间(🅾)的差异。历史展示了民族、(💾)文(🎫)明(🤫)、情感、趣味的演变。艺术(🔄)展(🐚)示了这些演变中的实体。我(👯)们(🎩)都有责任，尽管作为导演我(👟)什(🕍)么也做不了。作为导演我只(🎙)能(📬)做(🛂)一件事，就是拍电影。仅此而(🚼)已(📂)。然而，艺术家在创作的那一(🌿)刻(🍣)总是对的。那是他们的虚构(⚪)，是(🆎)他(📚)们的内在化。

让-吕克·戈达(🗨)尔(🏇)：啊，我不这么认为，一切都(🕹)在(🥊)外面。

曼努埃尔·德·奥利(📰)维(💮)拉(🎶)：是的，在那之前（是这样(🧑)）(🛂)。但之后，一切都会进入脑海(🤦)中(📙)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🌡)于(🎓)我》，我像一块海绵一样面对(🏟)电(📈)影(🏰)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔐)戈(🥧)达尔：我不确定这是个好(😢)比(🐩)喻。当然，电影有其奇观性和(🚵)诗(🎈)意(🌇)的一面，这是电影的深层使(🐕)命(🍵)。但这一使命只有在最初进(🧢)行(👱)了实验、验证和劳动——(🈶)我(🔤)们(😼)可以称之为电影的纪录片(📨)层(🛬)面——之后才能实现。伟大(✂)的(🤽)艺术家身上都有这一点，您(🕜)、(👗)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(😗)米(🤧)埃(💳)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🎅)卡(🍾)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🛀)（(🎢)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🕟)都(🍙)有(🙂)，我有时也有。以爱森斯坦为(👻)例(⬛)，没有比爱森斯坦更抽象、(✉)更(✝)风格家或更风格化的人了(👞)。然(👜)而(🎞)，如果今天我们要展示十月(🎼)革(🔳)命的镜头，我们不会在当时(🐍)的(🛏)新闻片里找，新闻片使用的(🥍)是(🐒)爱森斯坦关于十月革命的(🔣)影(🤧)像(😂)，那完全是被调度（mise en scène）出(🗞)来(🗼)的影像。当读到弗拉哈迪拍(💼)摄(🎾)《北方的纳努克》的相关叙述(🌮)时(🧢)，我(🏂)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🎾)斯(💛)基摩人，和他们吵架，强迫他(⛳)们(🍫)每天去捕鱼（即使他们不(🥛)想(🕡)去(🔊)）。总之，他和他们组成了一(🧖)个(🌀)电影摄制组，并变成了一位(🛒)了(🏧)不起的人类学家。因此，这里(🌙)存(😮)在着整全的纪录片层面。在(🌎)今(🚏)天(💣)，这种方式——即使不能完(💌)美(❓)了解电影史，也至少对其有(🦆)所(⛹)感觉的方式——对许多人(🍓)来(✡)说(📰)已经遗失了。必须拥有这种(🍹)对(🥧)电影史的感觉，有点像乔伊(🍢)斯(🗓)，他对文学史有着深刻的感(👖)觉(🌦)，他(💙)知道当他写下一个句子时(😯)，其(🎰)中有些词是在拉丁语时代(👬)发(👡)明的，有些是在中世纪，而他(🌰)，乔(📧)伊斯，在写下这个词的时刻(➿)，通(😻)常(⛪)背负着所有的精神重担和(🍋)他(🐵)所感知到的所有过去，正处(💼)于(🤰)文学的现代，处于其成熟期(📪)。在(😭)电(🎿)影中，很快，在世界所接受的(🥡)美(🏛)国影响下，部分纪录片式的(♒)工(😄)作被抛弃了。我们立刻走向(📍)了(⏸)奇(😃)观，而这只不过是最终的使(💩)命(🗜)，是电影的弥撒。在今天的电(⬇)影(🚉)中，人们举行弥撒，却不进行(🔚)祈(🛴)祷。伟大的艺术家，诚实的艺术(♌)家(🐶)，首先进行他们的祈祷，然后(🚣)才(🧤)是弥撒，面对或多或少忠实(🕙)的(🍝)公众。美国人规范了弥撒。对(🥃)他(🥡)们(🚲)来说，在弥撒中重要的是募(🛍)捐(💵)（quête）：一场成功的弥撒(💊)就(🐨)是教堂里座无虚席、募捐(🧢)数(〽)额(🍊)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🍋)·(🚓)奥利维拉：募捐（quête）是(💙)我(🍝)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🚊)·(❇)戈达尔：我不募捐（quête），我(☝)只(✴)调查（enquête），我专注于做一(🦁)名(🎓)预审法官。我审理投诉。批评(🥒)应(🏺)该通过祈祷来表达，而不是(🕯)通(⏬)过(😊)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🤝)说(🥡)。或者只能说：“美丽的演出(⏺)，宏(🥤)伟壮观。”祈祷也是一种练习(👗)，就(🏺)像(👆)运动员的训练、钢琴家的(➿)音(🤝)阶练习一样。当人们进行批(💻)评(🐨)时，应当批评那些音阶以及(🛳)这(✝)些音阶所能带来的效果。

曼努(😡)埃(👕)尔·德·奥利维拉：奇观(📅)和(🕊)弥撒我不感兴趣。重要的是(❔)行(🙅)动的欲望。您想拍电影，我想(👲)拍(🐆)电(📥)影，就像此刻我想撒尿一样(🥏)。伯(👧)格曼说：“我拍电影的方式(🕢)就(😐)像某些英国人独自去森林(🌯)打(🔥)猎(🐨)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🎡)。但(💯)每天早上他们都会刮胡子(💖)，纯(🎚)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🗳)。必(🏽)须反思这一点，关于欲望。它就(🌫)在(⛎)人心里，就像一个画家画着(🖊)没(🍈)人看的画，但他不会停下。欲(🚳)望(🍽)就像独自绽放于原始森林(🛌)中(🚦)心(📤)的绝美花朵，它凝聚着对果(Ⓜ)实(⤵)的向往，为了自己，也依靠自(🔤)己(📃)。如果遇到一道注视着它、(🛵)并(🐡)发(🕸)现它的美丽的目光，它便会(🥡)绽(🤚)放光采，她的美丽会变得引(💴)人(🆓)注目、脱颖而出。但这样的(🏰)目(🍦)光往往来得太迟，人们为了抢(🚧)占(🏌)土地，已经烧毁并铲平了森(💿)林(🌍)。在您和我之间，有许多差异(🔂)，这(👫)是幸事。语言、国家、文化(📭)的(😌)差(🤨)异。您选择了一种略带挑衅(🔂)性(🎟)的电影，它破坏了叙事的传(🕉)统(🧟)秩序。您从混沌中出发寻找(🍿)，为(😔)了(🍊)将无序变为有序。我也试图(🌋)将(😩)无序变为有序，虽然徒劳，我(📫)承(🏗)认，但我仍在寻找。我想这就(💷)是(🕺)我们的电影的区别：我的电(🛥)影(💊)较为接近一般意义上的电(📠)影(🔭)，而您的电影是某种特殊的(🆚)电(🕝)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🛡)说(🎸)我(📅)们做的是同一件事，但您抵(🛣)达(❔)了，而我尚未真正成功过。所(🔍)有(🕳)人自然地遵循着科学的图(🚹)景(🛹)，从(⬆)混沌出发以建立某种秩序(🍘)。这(😽)“某种秩序”或多或少有些不(😊)确(🛫)定，人们也或多或少能抵达(🆚)一(🚂)点。有些时候我们做不到，我们(🖲)抵(💵)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🎏)块(🍂)时间被提取了出来，在另一(📕)部(📠)电影里将会是另一块。从一(🚾)块(🚿)碎(⛺)片、一张照片出发，我为自(🍷)己(💂)创造一个世界。看到您电影(🗨)的(🏤)一些片段，我想到了皮亚拉(⏱)的(🥉)《梵(👉)高》中的时刻，那也是我喜欢(🎱)的(👜)。用简单的词，如内部（interior）和(🚡)外(🌹)部（exterior）——尽管区分它们(🤰)没(🐳)有太大意义，我会说皮亚拉在(⬜)他(🗿)的《梵高》中停留在外部，但他(🥢)只(🛢)谈论内部。在这个意义上，他(🚗)更(🈵)接近维斯康蒂的传统。而您(🎋)恰(👻)恰(💤)相反。您停留在内部。但在电(🥪)影(🏗)中我们无法展示内部，只能(🕴)感(🦑)受它，但它依然是不可见的(👞)，否(🎏)则(🏽)它就不再是内部了。

曼努埃(😡)尔(⬛)·德·奥利维拉：甚至可(🐢)以(🛶)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🃏)：(🚰)当然。小时候人们说：鸡是由(🚍)内(📁)部和外部组成的。掀开外部(✍)，看(🏍)到内部；如果掀开内部，就(😴)看(🏩)到了灵魂。我会说您从背面(❔)拍(👘)摄(🚂)内部，尽管您总是从正面拍(👽)摄(🌻)人物。考虑到这种严谨而有(🚂)强(🔣)度的方式，您电影中让我一(🚝)度(🧔)感(🎶)到困扰的，是一种幸好还算(🍿)人(🆙)性化的不完美，这种不完美(😻)使(⬇)得您有必要去拍其他电影(♿)。让(🔄)我困扰的是没有侧面拍摄的(💢)镜(💱)头，摄影机离放映机太近了(💿)。摄(🍞)影机并不是生来就是要与(🐚)放(⛲)映机保持一致的。放映机会(🚆)进(🦈)行(🗽)传输。就像放射科医生拍X光(🍹)片(🔙)：他不满足于从正面拍，他(🙆)也(📏)从侧面、背面、对角线拍(🍨)。然(🔋)而(🐱)在开始时，在放映的那一刻(🍪)，所(🤨)有图像都将是平面的。当然(🕸)，我(🛑)们会说这是一个图像，但我(💮)们(🔠)是和图像打交道的人。这并不(🐲)意(🙂)味着摄影机必须一直移动(🧢)。

这(🎑)就是导致您电影中某些时(🚻)刻(🚯)出现“空洞”的原因，也就是那(💚)些(🌌)观(😼)众——糟糕的观众，如今的(🍆)观(🔮)众——称之为“冗长”的东西(🛵)。我(🤙)不是说我抱怨电影长，甚至(🚳)如(🔱)果(⏸)一开始我看到有好东西，我(🖲)会(🌻)很高兴电影很长。我可以安(💀)心(🕝)地打个盹，我确信我会找到(🌗)它(🏾)们。这就是我所说的对一部电(🕠)影(🗻)进行科学性的讨论。

曼努埃(🎹)尔(😱)·德·奥利维拉：我和您(🧡)一(🛃)样，把摄影机放在我认为它(🍏)必(😀)须(👆)在的精确位置。就是这样。为(👔)什(🔇)么那里比这里好？我不知(🎢)道(🥉)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🏡)如(👐)果(🐆)我们能稍微解释一下为什(🅰)么(🍞)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🕓)利(🎷)维拉：力量来自固定性（(📽)fixidez）(💶)。是布列松通过《圣女贞德的审(🔵)判(🔑)》教会了我这一点。我们也可(🗡)以(🏻)称之为客观性。

让-吕克·戈(🌌)达(🗨)尔：我有种感觉，电影人，无(🙀)论(🗻)是(🕘)好是坏，都有一个想法，一种(🦏)需(🍙)求，然后，好吧，他们寻找有足(🆖)够(🖕)钱的人来实现这种需求。他(🐕)们(🗑)的(🏗)工作方式就像一个人说：(👠)今(🙃)晚我想吃肉酱意面。于是他(📪)看(🥈)看口袋里有多少钱，或者让(🌎)妻(🌑)子或朋友做肉酱意面。老实说(🌜)，我(💖)一直是反着来的。制片人对(♌)我(🍈)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(⬜)是(📃)时候和他拍部电影了。”既然(💕)我(💨)们(🕺)不富裕，我们接受，也许我们(🖌)能(📫)马上拿到钱。然后，签了合同(🥏)。再(🏄)然后，必须拍这部电影，真不(🥝)幸(🛠)！

曼(🤽)努埃尔·德·奥利维拉：(💢)我(🐁)做的完全相反。我表现得好(🚃)像(🌶)合同早已签好一样。我写故(👞)事(🔍)，预测一切，然后在最后一刻，救(🚍)星(🎡)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🔷)罕(🔷)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🏘)1990）(🍚)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🥑)我(📙)谈(🌂)论福楼拜，当然还有《包法利(🍾)夫(🗣)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🛀)》是(🗂)不可能的，况且我还是个葡(🔳)萄(👮)牙(🌤)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🍡)他(🚥)的版本。于是我想，可以做点(⚓)更(📂)有趣的事：可以问问作家(🛰)阿(🔯)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🐒)愿(🚈)意基于《包法利夫人》写一部(🕠)小(😥)说，一部我随后就会改编的(🕍)小(✔)说。她接受了。必须等她写完(🏆)，等(🔚)它(🚻)出版。在此期间，借作家卡米(🚩)洛(💼)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🌌)五(👖)周年之际，我拍了《绝望的一(🗝)天(🌖)》（(😶)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(❕)：(🛩)我知道这部电影将会是什(🔶)么(💛)，但我不知道是否能拍成。我(🆕)说(🎲)：我知道电影会拍成，但我不(💔)知(🍫)道会是怎样的电影。我不仅(🐄)知(🌴)道某部电影会拍，而且我还(🙆)承(🐣)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🛋)总(💛)是(🔮)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🔨)尔(🌓)·德·奥利维拉：这也是(💇)我(🎥)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🙅)但(🎨)您(🔛)对我电影的批评是什么？(👸)就(🔝)像美食评论家会说：“这里(🙉)的(👸)肉煮过头了，这里的肉还是(✡)生(Ⓜ)的”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♌)：(🌒)一部电影不仅仅是我们所(🥃)看(🎭)到的图像。图像是符号，声音(🐙)是(🐇)其他符号，词语是另外的符(🛶)号(🅰)，它(🚓)们又会唤起其他符号，引用(🎗)其(🐝)他时代、书籍、电影。如果(📜)我(🌥)们不了解这些符号及其所(🤪)召(😇)唤(💕)的东西，我们就无法理解电(❤)影(😮)。词语在您的电影中强有力(🧤)，它(📯)赋予了电影力量。图像有另(🚈)一(📡)种与词语无关的力量。这很美(👳)妙(🎍)。但我距离完全理解您的电(🥓)影(🎾)还缺了点什么。电影是一种(💝)旨(🅰)在拍摄仪式的仪式。您电影(🍯)中(🧖)的(⛹)仪式，是那些在镜头间或镜(🌩)头(💀)中穿梭的人。我们并不完全(🚶)了(🐲)解这种仪式的含义，我们遗(😻)失(🔻)了(🍗)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🍞)罕(📔)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🔌)到(🏞)女演员在婚礼当天，在教堂(🗞)里(🎖)自己掀起了面纱。如果我们不(💒)了(🕋)解古代包办婚姻的仪式—(🕙)—(❌)要求由丈夫掀起妻子的面(🥗)纱(🧢)，第一次展示她的脸，以此确(🤰)认(🛶)他(💤)的幸运或不幸——我们就(⛏)无(🐮)法理解她这一举动的放肆(❌)。因(🏏)为我的主角知道自己很美(🆑)，她(🍬)可(💮)以放肆地掀起面纱：看我(🆓)多(🎯)美！如果我们不了解这个仪(🎰)式(🐆)，这场戏的意义就丢失了。我(✡)错(🕖)过了您电影中许多仪式的含(🍵)义(🔹)。我真希望有人能在我耳边(🐡)悄(💑)悄向我解释。您在特殊效果(🌐)上(🧑)做了很多工作，不断用声音(🤳)、(💙)词(🔚)语、图像进行挑衅。这是您(😴)的(🏁)形式，是另一种形式，无所谓(😾)好(👫)坏。您做得很好。我更喜欢没(📁)有(🎋)特(🐰)殊效果的电影。我更喜欢《德(🔂)国(👬)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(➗)果(😽)英语说得不好却去看《哈姆(⭕)雷(🏻)特》，会失去很多东西，但我们依(🌡)旧(📰)能分辨它是好是坏。《德国九(🎇)零(🆕)》由许多仪式和晦涩的东西(🖥)构(🌒)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🏒)拉(🧓)：(🏩)是的，但即便这些符号实际(💬)上(🛐)难以理解，但它们反倒更清(🍮)晰(♒)、更可见。我喜欢这部电影(🦈)的(🤽)地(🔆)方，在于符号的清晰性与其(🛳)深(🎱)刻的模糊性相并存。另一方(💷)面(🤺)，这也是我喜欢电影的原因(〰)：(🤓)大量精彩的符号沐浴在无需(😔)解(🕒)释的光芒之中。正因如此，我(🥝)才(👑)相信电影。

让-吕克·戈达尔(😼)：(🕎)那么，非常感谢。

本次会面由(🥠)热(🍏)拉(⏸)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🙀)初(😨)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🔠)德(🤧)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🔑)启(🥅)蒙(🍎)运动核心人物，唯物主义哲(👣)学(➰)家、文艺批评家与作家，百(🐲)科(🧣)全书派代表，代表作有《拉摩(🐁)的(🛎)侄儿》、《宿命论者雅克和他的(📃)主(🚳)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(👄)德(👧)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🎦)先(🥕)驱、现代主义文学奠基人(➕)，兼(🚵)具(💣)诗人、艺术评论家与散文(🙋)诗(🗝)之祖等多重身份。他的代表(🥄)作(👫)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(💎)响(🚽)力(➿)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💘)（(🏂)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🔏)论(😇)家与散文家。他率先关注电(😜)影(🏁)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(👦)等(🤣)现代艺术家的评论极具前(🆑)瞻(🥣)性，深刻影响现代艺术批评(🔔)的(🌇)发展方向。

4、安德烈・马尔(👾)罗(🏓)（(🐠)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🏬)学(🐡)家、抵抗运动战士，还担任(🖱)过(⛴)戴高乐时期的文化部长（(👆)1958-1969）(🥓)，其(💀)作品与行动深度融合了存(🏽)在(📀)主义哲思与历史使命感。

5、(🏿)法(🦏)语单词sortir虽然有“上映、某部(💘)电(🕺)影推出”的意思，但其核心意义(🚉)为(❕)“出去、离开”，所以戈达尔才(🐈)会(🔜)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🔛)blico在(⏩)葡萄牙语中既可指广义的(🌬)“公(🎈)众(🙇)”，也可以指“观众“，对应英语中(🏝)的(🏯)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🐿)ne Delacroix，1798-1863）(🍾)，19世纪法国浪漫主义画派的(🥝)领(🛶)袖(🛶)与核心人物，代表作有《自由(🏏)引(😛)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🚀)视(🥃)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(✌)丽(🔜)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(💮)导(🔐)演、视频艺术家，戈达尔晚(♐)年(🌬)的生活伴侣与合作者。她与(🐤)戈(🏇)达尔共同创立制作公司，并(🖥)与(📮)其(🔘)联合执导了《第二号》（1975）、(📤)《芳(😳)名卡门》（1983）等多部作品，深(🍳)刻(🧒)影响了戈达尔后期创作中(📫)私(🍃)密(🏁)对话与家庭影像的风格转(💵)向(🚅)。她本人亦是一位独立的创(📣)作(🔑)者，其作品以哲学思辨探索(🔥)两(💄)性关系、语言与日常的诗意(🍓)。

9、(👿)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🦊)、(🌹)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(👢)rité(🚤)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🍶)的(🐖)开(⛄)创者，代表作有《夏日纪事》（(👡)1961）(🈶)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(👘)跨(🍦)学科实践深刻影响了纪录(📠)片(🤰)与(😏)视觉人类学发展。

10、奥利维(🆚)拉(🔲)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🚙)及(🌘)盲人乞讨募捐，此处为双关(😰)。

11、(🎈)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🙃)国(🕝)国宝级演员、制片人、导(🍏)演(📋)与跨界企业家，是法国电影(📡)黄(🦍)金时代的标志性人物。

12、克(⛵)劳(🔒)德(🚫)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🛑)潮(🛑)的先驱导演之一，与特吕弗(🚷)、(🈂)戈达尔、侯麦和里维特并(Ⓜ)称(🚍) "新(🍐)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🏏)疑(🥪)惊悚片和冷峻的社会批判(🎫)视(👳)角闻名。由他执导的《包法利(😐)夫(⛪)人》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🈺)主(🔅)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🖥)斯(🧝)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(📀)葡(😛)萄牙最具影响力的浪漫主(🗄)义(💰)小(🎙)说家、剧作家与文学评论(⬇)家(🦏)。