文 / 让-吕(🈚)克(😕)·(🦒)戈(🎥)达(💾)尔 & 曼努埃尔·德·(📨)奥(🎂)利(🏦)维(🌶)拉(💷)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🔲)了(👜)人(🌉)工(🥘)的逐句校对与润色，并(🏤)添(✔)加(🍰)了(🏎)一些必要的注释。由于(😊)并(🗣)未(🤽)找(⌛)到(🎚)法语原文，本文翻译同(♓)时(🧙)比(😶)照(🆙)了西班牙语和葡萄牙(⏭)语(🍑)译(🌊)文(🚷)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(⚾)·(🆖)奥(🔎)利(♑)维(🥟)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🧒)Vale Abraã(🗽)o）(👡)与(🎪)让-吕克·戈达尔的《悲(🍬)哀(🃏)于(😆)我(🍡)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🎃)黎(🍭)的(🐑)银(🚍)幕(💬)上映。借此契机，戈达(🤟)尔(🏧)提(🎒)议(❣)与(🌅)奥利维拉会面，旨在就(💻)这(🐞)两(🐶)部(🏮)影片展开一场“科学性(🧞)”（(🌉)scientifique）(✒)的(🃏)探讨。

让-吕克·戈达尔(🚾)：(🦋)没(🏆)问(🎊)题(🚋)，巨大的声响是我对公(🥑)众(😪)做(🚱)出(🐈)的唯一妥协。您知道儒(👱)勒(🔚)·(✊)列(🚆)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(👧)义(🥌)吗(🗓)？(🙏)“批(😁)评就像溃败军队里的(💒)士(📫)兵(👳)，他(🔂)开了小差，投奔了敌营(🆒)。谁(💇)是(🥜)敌(🦅)人？是公众。”

曼努埃尔(😍)·(🎺)德(🚎)·(⛰)奥(🎣)利维拉：那您呢，您(🐢)知(👌)道(☔)伯(🤟)格(🚰)曼是怎么评价影评人(🚑)的(💩)吗(🐨)？(😊)“某些影评人在我看来(⚡)就(🤔)像(🤒)是(🛥)在试图教我们如何奔(🔡)跑(🙇)的(🖐)瘸(🏉)子(😙)。”

让-吕克·戈达尔：我(🔣)请(🌘)求(📍)让(💩)我以评论家的身份展(🍃)开(💳)这(🔰)次(🎽)对话。与其扮演“作者”，我(🚴)更(👸)愿(💋)意(🧤)去(🈹)见某个人，谈论他的电(🚻)影(🏻)，或(📼)许(🐢)偶尔也让那个人谈谈(💴)我(🤐)的(🎎)电(🆎)影。如果这能从宣传角(🤝)度(🐴)对(🐽)两(🗺)部(🛸)影片有所助益，那我(🍚)们(🔹)就(🏢)这(🔖)么(😃)做吧。电影是对现实的(📀)一(🍄)种(🛄)批(🗣)判，从这个角度看，我是(🍕)非(📅)常(🥀)传(💋)统的；而且作为一名(🥘)用(🔎)法(📴)语(🎪)拍(🧡)摄的电影人，我始终带(✊)有(🦔)对(🌴)电(🔹)影的批判态度。一直以(💦)来(🥤)，法(➗)国(🎭)的伟大之处之一在于(🔔)拥(🔉)有(📩)批(🎮)判(💒)性的视点，即便这个国(🌭)家(⛪)对(🌼)此(😊)一无所知。从狄德罗[1]开(❣)始(🚒)，所(🈲)有(🎫)的艺术评论家都是法(🀄)国(🌞)人(🔢)，经(🍍)过(🗞)波德莱尔[2]、埃利·(🏝)福(🛬)尔(🤼)[3]、(🈶)马(🎧)尔罗[4]，也就是说，无论是(📝)不(🔄)是(🏵)作(🅱)家，他们都是有“风格”（(🕢)style）(🤸)的(🦊)人(👠)。糟糕的评论家没有风(⛩)格(⛔)。美(😦)国(🥑)只(😲)有两个影评人：詹姆(🕶)斯(💀)·(🌧)阿(📖)吉（James Agee）和（长久以来(🚽)被(🏯)忽(🎶)视(🏿)的）来自圣地亚哥的(🏞)曼(✌)尼(🌹)·(💀)法(👃)伯（Manny Farber）。既然我们的电(✋)影(🦌)同(🎟)时(🖤)上映，我想提出第一个(🎤)问(😱)题(📫)：(✡)我们要如何理解“上映(👓)”（(🥈)sortir）(🍖)一(⏳)部(😪)电影[5]？为什么要让(😼)电(⬆)影(📃)“上(🥓)映(😖)”？我们在让它们“进入(🧘)”这(🌒)里(🐏)或(📫)那里时遇到了很多困(🚶)难(😩)，然(🍊)后(⛑)还有些人没做什么大(🏳)事(🏇)，但(🎒)无(🚮)论(🈷)如何，他们还是做了必(🥠)要(🗿)的(🛶)事(🤡)来把它们“推出去”（sortir）(🍎)。

曼(➗)努(🕰)埃(🌩)尔·德·奥利维拉：(🔷)在(😕)葡(❇)萄(🌛)牙(🌿)语里我们不用同一个(🏕)词(📧)，因(🎷)此(🎿)也就没有这种双关语(😳)。我(🤢)们(🍒)不(🤜)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🍄)）(🈂)。不(🧚)过(🥁)，这(🔻)是个困扰我的问题(⚡)。我(🌳)之(🍎)所(😘)以(🎠)感到困扰，是因为对我(🧣)来(🍖)说(🐽)，必(📔)须先展示电影，然而，在(👹)针(👁)对(🍞)电(📌)影的评论完成之前，电(🦉)影(🔧)并(📹)未(💾)完(🔮)成。一个好的、聪明的(👝)、(➰)专(🧘)注(🏓)的、敏感的评论家，是(💻)观(😏)众(🧗)的(👁)代表，他去寻找那部在(🤒)我(⛔)看(📁)来(🐤)—(🗳)—即便我已经拍完了(🛍)—(💹)—(🖼)尚(🌜)不存在的电影，他要去(🤪)完(😞)成(🍰)它(🤺)。观影者与银幕之间的(🍦)动(⛷)态(📊)关(🚒)系(🍫)实际上是至关重要(⏳)的(🎣)，它(👻)是(😜)电(🌠)影的一部分。我说的是(🥁)观(🛍)影(🎿)者(✉)（espectador），不是观众（público）(🕧)[6]。观(🕳)众(🥕)，是(🏒)某种抽象的东西，是非个人的(🛅)。

让(🌌)-吕克·戈达尔：观众是现(💌)存(🏪)的观影者，是被商业化了的(Ⓜ)观(🖖)影者，是买了票的观影者，他(🛵)变(💄)成(🙄)了观众。然而，他身上仍有一(🌅)部(🔙)分保留着观影者的特质，就(🔢)像(🧜)读者一样。如果我们谈论的(🔗)是(💮)一(📌)部电影，我们会说观影者是(🐅)剧(🎄)本，而观众则是观影者的实(📃)现(🚖)（realización），是他的场面调度（(👼)mise-en-scè(🏽)ne）。但我有时会问自己：如果(👩)电(🕋)影没人看——我的许多电(🔜)影(👒)都没人看，或者被误读，甚至(🎺)连(🐲)我自己也……我想我们是(😓)为(🕝)了(❓)一两个人拍电影的。

曼努埃(😂)尔(🔱)·德·奥利维拉：但这就(🈯)足(🙆)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🌶)然(🏎)。但(🏋)我还是想回到“上映”（sortir）这(🍺)个(🙄)话题，这不仅仅是文字游戏(🛺)。应(👚)该有一些小词典，告诉我们(✨)每(👫)种语言中电影的技术术语。例(👜)如(🤞)，我们在影院看到的电影拷(😍)贝(🚜)，带有图像和声音的拷贝，在(✈)法(💦)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🚵)。

曼(🧐)努(🐥)埃尔·德·奥利维拉：葡(📭)萄(🏿)牙语也是，标准拷贝或同步(👫)拷(✳)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(👰)里(⛱)叫(🏦)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🏯)语(🍠)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🤗)在(🎽)词汇上较真，因为例如俄国(🙉)人(👞)对纪录片和剧情片的区分就(🤛)与(🚭)我们不同。他们把有演员的(🎃)电(📋)影称为“扮演的电影”，而纪录(🚍)片(🙄)——不一定没有演员——(🍠)被(🍂)称(🌻)为“非扮演的电影”。甚至“图像(👷)”（(🚧)image）这个词本身：对美国人(🏉)来(🤝)说，它没什么大不了的含义(🙎)。他(🏡)们(⛵)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🔼)有(🔌)一个词来指代电视，他们突(🛑)然(👩)变得非常商业化，他们说“network”（(🌀)网(🧐)络）。如果我们对语言如此不(🐝)加(❕)注意，那么当人们说一部电(😡)影(🚸)“上映/出去”时，我们会产生一(😀)种(🗞)错觉：是某种东西真的出(🎡)去(🏞)了(🖤)，还是我们把它弄出去了？(🈶)

曼(🔫)努埃尔·德·奥利维拉：(🥏)我(🐍)会用“出来/出生”（sair）这个词(📓)，就(🎈)像(☝)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🍁)样(📏)，在葡萄牙语中这意味着“带(😎)她(🏄)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(📎)如(👌)今，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🏑)已(😖)经变成了一个“出口在这边(✳)”的(🐨)指示，这是一种摆脱它们的(👏)方(👗)式。

曼努埃尔·德·奥利维(♋)拉(💴)：(🏥)我们的电影也变成了电影(🚡)节(💇)电影。电影节的作用是向多(🔖)样(🙄)化的公众展示电影的多样(🐁)性(🎉)。它(🚕)是不同电影人、国家、习(🐏)俗(👙)的一种对照。仅此而已，但这(🌿)也(🗨)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(📧)：(📪)我想您描述的是一个过去的(🤐)时(🎛)代，而我见证了它的终结。我(💝)以(✝)为那是开始，其实那是终结(😕)。那(🖌)是一个电影节确实能帮助(🐮)人(🎩)们(🚋)相遇、讨论电影、讨论任(📭)何(💕)想讨论之事的时代。一切都(🕙)变(🌇)了，电影也变了。现在，电影人(🍃)抱(👃)怨(🧥)他们的孤独，但他们不再交(⏯)谈(🍳)，不再讨论，这是他们的错。今(🍉)天(🏅)，电影节越来越多。无论是强(🦍)者(🛒)还是弱者，每个人都在各自利(👓)用(🖋)自己能利用的东西。但在我(💙)看(🎞)来，总体而言，举办电影节是(🤲)为(👥)了延续一种对媒体或电视(🌪)而(🌉)言(🅾)很重要的“电影观念”，一种关(🧥)于(📌)电影神话的观念，这种神话(🚱)曼(🤬)努埃尔（指奥利维拉——(👄)编(🌫)者(⬅)注）经历了一整个世纪，而(🎳)我(🧞)只经历了后三分之二。也许(🈴)您(🥥)能感觉到20年代（那时没有(♊)电(🖥)影节）与今天之间的差异？(😶)

曼(😯)努埃尔·德·奥利维拉：(🏭)新(📉)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🕡)是(🏟)作为机构，因为那早就存在(🖱)，而(🥝)是(🈹)因为有越来越多的观众—(🗺)—(✉)比如在里斯本——去资料(🗻)馆(🚰)看那些没进院线的电影。这(🕓)很(🔭)有(🖼)趣，因为你必须真的热爱电(👡)影(🔭)才会去电影俱乐部或资料(🚈)馆(🔲)看片……

让-吕克·戈达尔(🏒)：(⤴)关于相遇与对话的故事……(🦁)这(🔠)就是我想对您说的：作为(💣)评(📸)论家，我不指望别人对我说(🏯)好(🍻)话，我不想人们对我说或写(🛵)：(🐥)“您(🔬)的电影太残暴了，太棒了，太(⛲)天(🌏)才了，太非凡了！”那时我会问(🥗)他(🚢)们：“好吧，那到底哪里非凡(👶)？(🎖)”他(🔢)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(♿)有(🐟)词汇，只是重复：“它是非凡(👥)的(⛏)！”然而如果他们对我说这真(💊)的(🌘)很丑，这里有错误，那我就会想(🏚)，或(🥉)许对话是可能的：你能告(💍)诉(💤)我有错误的都在哪里吗？(👮)这(💰)证明了今天的评论家不再(🕉)想(🥁)交(🥍)谈，而电影人也不想被批评(🏮)。而(😟)我，作为一个评论家出身的(🗿)人(🎁)，我只需要别人告诉我：这(🏩)行(🍹)不(🗺)通。您是否感觉到需要别人(🏏)告(🌶)诉您这不好？这会困扰您(🔖)吗(🚶)？因为我对您电影中行不(🥞)通(⏹)的地方有些话要说，但我不想(🍡)困(🍩)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🗡)维(🙁)拉：“当我拿自己与人相较(🎽)，我(🔮)会感到骄傲；当别人来评(🕔)价(🤙)我(💂)，我会感到谦卑。”这是您电影(🐡)里(👧)的一句话，非常美。

让-吕克·(🏑)戈(🍧)达尔：那是圣人说的，或者(🥌)是(😬)诚(🍘)实的人说的。

曼努埃尔·德(♌)·(👖)奥利维拉：我是个悲观主(🏖)义(🎎)者。当有人告诉我我的电影(🃏)里(🛣)有什么行不通时，我会受影响(💱)。不(🍍)过，我想我已经麻木很久了(🧠)。但(🐭)这取决于他们触碰哪里。如(➖)果(🎾)我拳头上有个伤口，但有人(🔎)碰(⏸)了(🈵)碰我的二头肌，我就会没什(👘)么(🌙)感觉。但如果那个人把手指(🛐)戳(🎄)进伤口里，那我就会尖叫。

让(😞)-吕(🔅)克(👽)·戈达尔：必须懂得区分(😋)什(🎧)么是好的，什么是坏的。这不(✉)仅(🏾)仅是说出我们的感受，而是(🌬)对(♋)电(🥨)影进行技术性或科学性的(🦅)批(📀)评。只有新浪潮这么做过。以(😗)前(🎫)谁会说：这个移动镜头是(🔃)好(🦂)的，我们觉得它好是因为这(🤤)个(💪)，相(🌅)对于另一个我们觉得坏的(❗)镜(💵)头而言？或者：这段对白(🚯)是(😥)好的，相比之下那段对白是(♎)坏(🔭)的(🌰)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🕓)概(🚐)念变得如此重要，以至于连(🚡)副(⛸)导演都不敢对你说。唯一有(🐧)时(🚊)敢(🌚)说的人，唯一我能与之维持(💜)一(🍄)种奇怪的艺术关系的人，是(🎮)制(📆)片人。因为制片人投了钱，或(🏠)者(😋)至少他拿别人的钱去冒险(🍥)，所(😖)以(🌙)以这种风险的名义，他敢对(⏪)我(💲)说：“让-吕克，这行不通。”然后(➰)我(🤣)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🐧)提(🔘)供(🚤)了一种反思的可能性，让我(🛸)能(🐣)更好地站稳脚跟。如果说今(🦓)天(〽)的科学家如此强大，那是因(🈳)为(🚯)他(🌇)们是唯一还在互相批评的(😗)人(⬛)。一位天文学家说：“我看到(📚)了(🥗)月食，我把它拍下来了。”另一(🤘)位(🔡)说：“给我看看。”他看了之后(🍷)断(🚏)言(🖥)：“但这明明是月亮！你说什(🧑)么(➕)月食？”另一位说：“啊，是啊(🎰)…(⛺)…”；他很恼火，但他会重新(🤖)开(📅)始(🙀)。在艺术中，在艺术批评中，例(📠)如(🔑)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(📙)间(💷)，必定有过这样的对抗时刻(🕕)。否(🌏)则(💗)，就无法前进。这是我唯一需(📼)要(📰)的：批评。但我甚至得不到(🌄)它(🌹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💶)：(🚥)我需要的更多是拍电影的(❓)手(📔)段(📮)。我永远不知道电影会变成(🌵)什(🌋)么样。我有分镜脚本（découpage）(🎷)，我(👊)有演员，我有布景，但我从未(🏚)拥(🅰)有(👂)电影。在拍摄期间，“执导工作(🔟)”（(🏭)realización）在时时刻刻地改变着(👹)那(🖖)团“星云”的整体构造。具体的(😁)东(😗)西(🐆)只有在我看样片（rushes）的那(🍳)一(👩)刻才会出现。我讨厌看样片(🌇)，我(😋)总是感到绝望。

让-吕克·戈(👑)达(🍉)尔：我想我们都是这样。只(🚅)有(🎎)希(🎡)区柯克在看样片时是高兴(🙊)的(🐉)。所以，作为评论家，这就是我(🛰)想(🔞)对您的电影说的话：起初(🔓)我(🎈)随(🚛)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🆙)》—(🅿)—译者注）行进，但在某一(🚺)刻(🛥)我跳脱了出来，开始思考别(🖼)的(🚩)事(🚜)情。我想：啊，这里没那么好(👟)了(✅)，然后，与此同时，我在做梦，我(🈲)想(⏯)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🏙)来(📅)我醒了，回到了自我意识当(🚼)中(🖋)，而(🍪)就在那一刻，电影里有人说(👊)出(🔄)了“引力”这个词。于是我对自(🥎)己(🆚)说：最终，这部电影是好的(🌀)，我(🍒)必(⬅)须重看一遍。

曼努埃尔·德(❎)·(🚤)奥利维拉：的确，这就是电(⛸)影(🏔)的主题：引力与万有引力(😞)定(🧢)律(🚧)。

让-吕克·戈达尔：从更科(👇)学(🍫)、更技术的角度来看，如果(😌)我(✊)是您电影的副导演，我会对(🐶)您(🖱)说：“您确定吗，或者您能更(😬)好(🕚)地(🚟)向我解释一下，以便我能帮(⚡)助(📝)您，为什么您选择这位女演(📿)员(🀄)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🥈)，而(🍣)成(🔗)年后的艾玛却选择了另一(🚍)位(🔔)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(♍)是(🤴)故意的吗？”这便是我的批(🌜)评(🤨)：(🕡)第二位女演员不如第一位(🛶)，或(⛱)者至少，当第二位女演员出(💪)现(😬)时，电影下坠了，这就是引力(😊)。然(🌽)后它又升起来了。

曼努埃尔(😠)·(🥚)德(🚕)·奥利维拉：答案很简单(🏇)：(👟)起初，我是为第二位女演员(⛪)莱(🚇)奥诺·西尔韦拉写的这部(💶)电(🌶)影(💅)。这个女人当时处于危机和(👽)抑(😛)郁状态。我的制片人保罗·(😟)布(👱)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(💁)选(🛅)她(⏯)。在我改编的那本书，阿古斯(🐝)蒂(🕦)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🌷)罕(🕶)山谷》中，有一句非常美的话(📏)，说(📓)艾玛的头发“像一滩黑墨水(📛)一(😸)样(👄)落在她毛衣的背上”。为了拍(🔑)摄(🎑)这句话，我要求改变莱奥诺(♋)·(👖)西尔韦拉的发色，她是金发(📷)。她(✝)对(😓)此感到很受伤。那场戏拍得(💓)很(🌮)糟。于是，不得不找另一位女(🐻)演(🔓)员来演青少年的艾玛。这就(🌶)是(🚪)对(😔)您技术性批评的技术性回(📹)答(🍤)。我想补充一点，电影总是伴(⏭)随(🐏)着“偶然”和运气。正是这些使(⛵)我(🍼)振奋：所有那些在实现过(🚡)程(🚰)中(🎿)涌现的小事件。这是一种我(🎟)不(🍼)太理解的现象，它既可能导(🥈)致(🦆)最坏的结果，也可能导致最(🌮)好(🌮)的(🍣)结果。没有一部电影是不靠(🗾)运(🐌)气的。它是一种创造，一部电(🛺)影(💦)是一个人的构想，很难进入(🚌)其(🙅)中(📓)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🔦)以(😳)被准备吗？

曼努埃尔·德(🍰)·(🔸)奥利维拉：可以准备，但不(🥚)能(♑)修复（reparada）。就像生活。事物就(🎵)在(🙇)那(🚎)里，等着我们去拍摄。您想修(💃)复(🚅)什么？饥饿、在非洲死去(🗝)的(🥦)孩子，是的，这很重要，值得修(🔡)复(🐐)，需(🎹)要尽可能广泛的公众。但一(🛬)部(💕)电影不是，它是一团巨大的(⏺)混(🤗)乱，我因此在我自己面前感(💗)到(📥)渺(🚴)小。话虽如此，我接受您关于(💣)您(🐹)“离开”我的电影又“回来”的批(🌜)评(😀)：必须非常敏感才能进出(👸)电(👩)影而不迷失。的确，这就是引(👔)力(❗)定(🐄)律。

让-吕克·戈达尔：我非(😦)常(🐑)谦虚地认为，新浪潮的人是(⌛)从(🤺)博物馆出发做电影的。我们(✏)发(🐭)现(✈)了电影资料馆。我们在那里(🔓)出(🧒)生。当然，我们小时候看过卓(🎦)别(☔)林，但没人会在四岁时说，看(✂)了(🔒)《救(🧥)火员》后我要拍电影。所以我(🥤)脑(🕕)子里总有一个参照系。因此(📡)我(😕)认为作品比人更重要。这并(📛)非(😷)对每个人来说都那么显而(🐼)易(🎼)见(🗃)。女人的作品是庇护男人。而(🧝)男(🧑)人，为了处于相对平等的地(🌜)位(🥑)，所能做的一切就是制造作(🙄)品(✋)：(💵)绘画、文学或政治、战争(🈁)、(🏚)失业、贸易。归根结底，我对(🍎)“人(🔔)”（这里戈达尔专指作为创(⛪)作(🛸)者(🖲)的人——译者注）不怎么(😜)感(🐖)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🔁)奥(👄)利维拉这个“人”不怎么感兴(🚁)趣(🤬)。如果我们住在同一个城市(🚡)，比(😤)邻(💏)而居，我想我也不会比现在(🍥)更(🌀)多地见到您。当然，见面时我(😻)们(⛸)会更好地谈论电影，但也仅(🌄)此(💄)而(🥕)已。如今让我震惊的是，媒体(📉)对(🙌)“个性”这一概念的开发远甚(📝)于(🍰)对“人”的开发。人在作品中，作(🕊)品(👈)在(🌰)人中。有些人不创作作品，而(🔢)是(➕)创作生活，尤其是女人，这本(📜)身(😴)就是一件作品。男人被迫创(🖐)作(🌨)作品，因为他们通常什么都(📋)不(✈)做(🍥)。我常像布努埃尔那样说，电(🤹)影(🔥)对我来说是最重要的。但如(✡)果(👸)把一个孩子的生命和一部(🚅)电(🐌)影(🚮)的上映放在一起权衡，我不(🤽)会(👺)犹豫一秒钟：孩子优先于(🅰)电(🧡)影。

曼努埃尔·德·奥利维(📖)拉(🔆)：(👦)自然如此。从这个角度看，我(🆑)也(💡)断言艺术没那么重要。

让-吕(🌓)克(🕸)·戈达尔：但既然如此，如(〰)果(😢)不那么重要，那就不必做了(🌗)。女(🛋)人(⏸)们更合乎逻辑，她们在生活(🏡)中(🍉)做这事。我不确定能否如此(🥤)轻(🎰)易地说艺术不重要。尤其是(🎻)今(🚀)天(😦)，当艺术稀缺而许多孩子死(🈯)去(👖)时。这是否意味着我们让艺(😍)术(🍝)活得太久，而牺牲了孩子？(🗣)

曼(😚)努(🗨)埃尔·德·奥利维拉：艺(🧡)术(💸)不是艺术家。艺术家，艺术家(👢)的(🈚)位置，是人类的虚荣。那种表(😭)达(🍳)世界观的方式，说“这个，这个(🚀)，这(🍔)个(👡)，这个行不通”，是一种虚荣的(🗾)发(🏈)作。它是世俗的。艺术比艺术(🛀)家(🅰)更崇高、更有趣。一部电影(😒)总(〰)是(🎏)比电影人更聪明，正如斯特(🐍)劳(🍐)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(💖)走(🛣)出来展示自己的那种方式(🌪)，仅(🆎)仅(💷)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🥇)戈(😭)达尔：这也是孩子的态度(🙂)：(🏹)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🌿)埃(🌾)尔·德·奥利维拉：是的(🈹)，当(🐸)然(😦)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🖨)术(🚱)与艺术家之间的这种差异(🏏)，也(💒)是历史与艺术之间的差异(🍝)。历(🔈)史(🚝)展示了民族、文明、情感(⏯)、(🥂)趣味的演变。艺术展示了这(🎖)些(🐴)演变中的实体。我们都有责(😜)任(🧦)，尽(⛴)管作为导演我什么也做不(🐰)了(🙈)。作为导演我只能做一件事(🏝)，就(🤢)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🥠)术(🔺)家在创作的那一刻总是对(🖱)的(📙)。那(🥨)是他们的虚构，是他们的内(🚝)在(🕶)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🥑)不(😧)这么认为，一切都在外面。

曼(🍒)努(🎨)埃(✴)尔·德·奥利维拉：是的(🦁)，在(🔬)那之前（是这样）。但之后(💻)，一(🥉)切都会进入脑海中，然后再(📌)出(🌑)来(🙇)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(😆)块(🤞)海绵一样面对电影，准备好(🏰)吸(🥎)收一切。

让-吕克·戈达尔：(📇)我(😁)不确定这是个好比喻。当然(👢)，电(➕)影(🎅)有其奇观性和诗意的一面(🕢)，这(🥘)是电影的深层使命。但这一(😜)使(💎)命只有在最初进行了实验(🌴)、(🎺)验(🌙)证和劳动——我们可以称(🍍)之(🥚)为电影的纪录片层面——(✖)之(😌)后才能实现。伟大的艺术家(🔩)身(🎯)上(🈸)都有这一点，您、皮亚拉（(🗾)Pialat）(🙇)、安娜-玛丽·米埃维尔（(♎)Anne-Marie Mié(🚒)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(💰)、(🚚)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(👜)非(🍐)常(🐩)不同的人身上都有，我有时(🌇)也(📩)有。以爱森斯坦为例，没有比(😠)爱(😞)森斯坦更抽象、更风格家(🍘)或(💡)更(🔷)风格化的人了。然而，如果今(🏩)天(🔒)我们要展示十月革命的镜(🚑)头(🐰)，我们不会在当时的新闻片(👅)里(📽)找(🚲)，新闻片使用的是爱森斯坦(🎧)关(🤟)于十月革命的影像，那完全(👓)是(㊗)被调度（mise en scène）出来的影像(❄)。当(👚)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(➕)纳(🏅)努(💂)克》的相关叙述时，我们得知(👵)弗(💞)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🏳)，和(💺)他们吵架，强迫他们每天去(🔙)捕(📓)鱼(🏨)（即使他们不想去）。总之(🔠)，他(🦓)和他们组成了一个电影摄(🏳)制(⛴)组，并变成了一位了不起的(✖)人(📜)类(🚱)学家。因此，这里存在着整全(🖼)的(🐏)纪录片层面。在今天，这种方(💕)式(🐈)——即使不能完美了解电(🔙)影(⛴)史，也至少对其有所感觉的(⛄)方(🤴)式(📔)——对许多人来说已经遗(♿)失(🍰)了。必须拥有这种对电影史(🏼)的(🎗)感觉，有点像乔伊斯，他对文(💌)学(🔯)史(🍜)有着深刻的感觉，他知道当(👴)他(🦃)写下一个句子时，其中有些(🚸)词(⛰)是在拉丁语时代发明的，有(👡)些(🎦)是(⛷)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🌨)下(🏪)这个词的时刻，通常背负着(🏠)所(🧓)有的精神重担和他所感知(🗺)到(🛅)的所有过去，正处于文学的(🎺)现(🧣)代(🏄)，处于其成熟期。在电影中，很(💰)快(🔹)，在世界所接受的美国影响(🆗)下(🔼)，部分纪录片式的工作被抛(📈)弃(😛)了(⏺)。我们立刻走向了奇观，而这(🥕)只(🤒)不过是最终的使命，是电影(🚩)的(🌤)弥撒。在今天的电影中，人们(⚪)举(💡)行(👵)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🥑)艺(🅰)术家，诚实的艺术家，首先进(🧥)行(🔘)他们的祈祷，然后才是弥撒(❓)，面(🚀)对或多或少忠实的公众。美(🔝)国(🆑)人(〽)规范了弥撒。对他们来说，在(❔)弥(🕛)撒中重要的是募捐（quête）(🔉)：(🤰)一场成功的弥撒就是教堂(🌈)里(💰)座(🛳)无虚席、募捐数额可观的(✋)弥(🐴)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🎧)拉(🔡)：募捐（quête）是我下一部(🦔)电(⛵)影(📯)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(👱)我(🛢)不募捐（quête），我只调查（(👑)enquê(🎂)te），我专注于做一名预审法(💓)官(🕹)。我审理投诉。批评应该通过(🏧)祈(🌋)祷(🙉)来表达，而不是通过弥撒。关(👲)于(🎹)弥撒，人们无话可说。或者只(👦)能(🌆)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🖱)。”祈(🎸)祷(🍆)也是一种练习，就像运动员(✨)的(💝)训练、钢琴家的音阶练习(🔓)一(🛺)样。当人们进行批评时，应当(😷)批(😤)评(🚜)那些音阶以及这些音阶所(📽)能(🧥)带来的效果。

曼努埃尔·德(😵)·(😉)奥利维拉：奇观和弥撒我(📌)不(🌟)感兴趣。重要的是行动的欲(💖)望(👨)。您(🚬)想拍电影，我想拍电影，就像(👏)此(♌)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🤕)：(👝)“我拍电影的方式就像某些(🛹)英(🔏)国(🐬)人独自去森林打猎。他们搭(💍)起(🕔)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🧥)上(📘)他们都会刮胡子，纯粹为了(😑)乐(📃)趣(🍴)。”我觉得这很好。必须反思这(💵)一(🦔)点，关于欲望。它就在人心里(🤱)，就(😪)像一个画家画着没人看的(⏪)画(🐈)，但他不会停下。欲望就像独(🎿)自(㊗)绽(⭐)放于原始森林中心的绝美(🤷)花(🚁)朵，它凝聚着对果实的向往(👒)，为(🆓)了自己，也依靠自己。如果遇(🚾)到(🕘)一(🚽)道注视着它、并发现它的(📍)美(📪)丽的目光，它便会绽放光采(🤓)，她(📍)的美丽会变得引人注目、(🚰)脱(📼)颖(☝)而出。但这样的目光往往来(🌼)得(🌭)太迟，人们为了抢占土地，已(👝)经(🌆)烧毁并铲平了森林。在您和(🐈)我(🛠)之间，有许多差异，这是幸事(🌚)。语(🐃)言(🕰)、国家、文化的差异。您选(🔴)择(❤)了一种略带挑衅性的电影(🎂)，它(🚢)破坏了叙事的传统秩序。您(😈)从(🌧)混(🏣)沌中出发寻找，为了将无序(🚥)变(😃)为有序。我也试图将无序变(🏒)为(🔼)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🕊)仍(👍)在(🍽)寻找。我想这就是我们的电(💿)影(😡)的区别：我的电影较为接(🔜)近(🕵)一般意义上的电影，而您的(🎽)电(🐈)影是某种特殊的电影。

让-吕(🗺)克(🔷)·(➡)戈达尔：我会说我们做的(🥑)是(🗒)同一件事，但您抵达了，而我(🎈)尚(😰)未真正成功过。所有人自然(🍶)地(🌁)遵(🚕)循着科学的图景，从混沌出(🖌)发(🌉)以建立某种秩序。这“某种秩(👗)序(📤)”或多或少有些不确定，人们(🍗)也(🚜)或(🔡)多或少能抵达一点。有些时(🦌)候(👌)我们做不到，我们抵达不了(🏢)。在(🌝)《悲哀于我》中，有一块时间被(🤒)提(🦂)取了出来，在另一部电影里将(🍃)会(😞)是另一块。从一块碎片、一(💩)张(🆗)照片出发，我为自己创造一(🕺)个(🐆)世界。看到您电影的一些片(🖍)段(🌐)，我(💅)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🌓)时(🔝)刻，那也是我喜欢的。用简单(⛓)的(🔸)词，如内部（interior）和外部（exterior）(👼)—(🌮)—(🌱)尽管区分它们没有太大意(➰)义(🎱)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🍉)》中(📓)停留在外部，但他只谈论内(🐊)部(📘)。在这个意义上，他更接近维斯(🧤)康(🏂)蒂的传统。而您恰恰相反。您(✡)停(🈯)留在内部。但在电影中我们(🗿)无(📛)法展示内部，只能感受它，但(🦌)它(📝)依(🛩)然是不可见的，否则它就不(😳)再(👙)是内部了。

曼努埃尔·德·(🕋)奥(🌷)利维拉：甚至可以拍摄灵(🏋)魂(🥢)。

让(🔭)-吕克·戈达尔：当然。小时(🤬)候(🏫)人们说：鸡是由内部和外(❇)部(🥏)组成的。掀开外部，看到内部(👨)；(🐮)如果掀开内部，就看到了灵魂(🍪)。我(🎋)会说您从背面拍摄内部，尽(😾)管(🛩)您总是从正面拍摄人物。考(🎱)虑(👷)到这种严谨而有强度的方(🏗)式(💡)，您(💾)电影中让我一度感到困扰(🥡)的(👉)，是一种幸好还算人性化的(🍒)不(🕟)完美，这种不完美使得您有(🙋)必(🤙)要(♈)去拍其他电影。让我困扰的(🔟)是(🕓)没有侧面拍摄的镜头，摄影(⌚)机(🧔)离放映机太近了。摄影机并(🎾)不(😚)是生来就是要与放映机保持(👝)一(👾)致的。放映机会进行传输。就(🏗)像(🥟)放射科医生拍X光片：他不(🐶)满(🎅)足于从正面拍，他也从侧面(🍑)、(🏒)背(💥)面、对角线拍。然而在开始(🧛)时(🌏)，在放映的那一刻，所有图像(🏻)都(🛃)将是平面的。当然，我们会说(📢)这(⛑)是(🈳)一个图像，但我们是和图像(🌭)打(🈯)交道的人。这并不意味着摄(🏓)影(💎)机必须一直移动。

这就是导(🚓)致(📴)您电影中某些时刻出现“空洞(🈂)”的(🌇)原因，也就是那些观众——(👭)糟(🍔)糕的观众，如今的观众——(🕜)称(🛋)之为“冗长”的东西。我不是说(🌈)我(💒)抱(🔶)怨电影长，甚至如果一开始(🏋)我(🦗)看到有好东西，我会很高兴(🌘)电(🌏)影很长。我可以安心地打个(🐨)盹(🥈)，我(🌉)确信我会找到它们。这就是(🌈)我(🦖)所说的对一部电影进行科(😭)学(➗)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🍕)奥(💜)利维拉：我和您一样，把摄影(➕)机(🤣)放在我认为它必须在的精(🤡)确(😄)位置。就是这样。为什么那里(📆)比(🍴)这里好？我不知道为什么(💖)。

让(💹)-吕(🛄)克·戈达尔：如果我们能(🤢)稍(🎓)微解释一下为什么就好了(🎫)。

曼(🎠)努埃尔·德·奥利维拉：(👦)力(🚨)量(👂)来自固定性（fixidez）。是布列松(🍧)通(💀)过《圣女贞德的审判》教会了(🕺)我(🔻)这一点。我们也可以称之为(📩)客(🈯)观性。

让-吕克·戈达尔：我有(🅿)种(🏠)感觉，电影人，无论是好是坏(⏳)，都(🏭)有一个想法，一种需求，然后(🔜)，好(⤵)吧，他们寻找有足够钱的人(🏫)来(🔌)实(👺)现这种需求。他们的工作方(🍔)式(🍘)就像一个人说：今晚我想(🗼)吃(🦃)肉酱意面。于是他看看口袋(🏢)里(🦆)有(🌟)多少钱，或者让妻子或朋友(🌬)做(😉)肉酱意面。老实说，我一直是(🍀)反(🍟)着来的。制片人对我说：“德(🔸)帕(🔖)迪[11]约有档期，也许是时候和他(🚯)拍(🖨)部电影了。”既然我们不富裕(🚭)，我(🚅)们接受，也许我们能马上拿(⌚)到(⌚)钱。然后，签了合同。再然后，必(🐉)须(😚)拍(🤮)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🧛)·(😗)德·奥利维拉：我做的完(⛸)全(😯)相反。我表现得好像合同早(🗺)已(🍊)签(🖼)好一样。我写故事，预测一切(👐)，然(🎇)后在最后一刻，救星来了，那(⏰)就(🏏)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(😊)生(🐗)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🤤)间(🥝)。剪辑师一直跟我谈论福楼(📄)拜(💑)，当然还有《包法利夫人》。在法(🤜)国(🤲)拍摄《包法利夫人》是不可能(👏)的(👵)，况(🌱)且我还是个葡萄牙导演。而(🏑)且(🤭)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🧑)。于(🍘)是我想，可以做点更有趣的(🙍)事(😫)：(🐡)可以问问作家阿古斯蒂娜(🐡)·(🥄)贝萨-路易斯是否愿意基于(🦓)《包(🖼)法利夫人》写一部小说，一部(❓)我(😥)随后就会改编的小说。她接受(🔚)了(🦁)。必须等她写完，等它出版。在(⏹)此(🗻)期间，借作家卡米洛·卡斯(🕗)特(🔗)洛·布兰科[13]逝世五周年之(😼)际(🍕)，我(💋)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(👊)克(🍋)·戈达尔：您说：我知道(🐐)这(😁)部电影将会是什么，但我不(🐕)知(🙊)道(🚾)是否能拍成。我说：我知道(🌛)电(🧀)影会拍成，但我不知道会是(🏆)怎(🍚)样的电影。我不仅知道某部(🏩)电(💄)影会拍，而且我还承诺了要拍(🔝)，这(📴)更糟糕。因为我总是害怕拍(🛍)不(🍰)了下一部。

曼努埃尔·德·(🏙)奥(♑)利维拉：这也是我的噩梦(🦉)。

让(🛁)-吕(📺)克·戈达尔：但您对我电(🙄)影(🌆)的批评是什么？就像美食(🕹)评(🤹)论家会说：“这里的肉煮过(🍒)头(🥍)了(🔙)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🧣)尔(🤨)·德·奥利维拉：一部电(🌦)影(🛑)不仅仅是我们所看到的图(💀)像(🐗)。图像是符号，声音是其他符号(🎫)，词(🌅)语是另外的符号，它们又会(🥦)唤(〰)起其他符号，引用其他时代(⬛)、(⏮)书籍、电影。如果我们不了(🚈)解(🔃)这(🍜)些符号及其所召唤的东西(🍴)，我(⚫)们就无法理解电影。词语在(🐻)您(✒)的电影中强有力，它赋予了(🌄)电(🍰)影(💂)力量。图像有另一种与词语(🧡)无(😗)关的力量。这很美妙。但我距(👞)离(🈴)完全理解您的电影还缺了(📪)点(🥀)什么。电影是一种旨在拍摄仪(🛳)式(🐍)的仪式。您电影中的仪式，是(🦗)那(💀)些在镜头间或镜头中穿梭(🏎)的(⏫)人。我们并不完全了解这种(🚘)仪(💒)式(🍘)的含义，我们遗失了它们的(🏸)意(⬜)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🥥)，面(🚅)纱的仪式。我们看到女演员(🙇)在(🦌)婚(😭)礼当天，在教堂里自己掀起(🏴)了(🕖)面纱。如果我们不了解古代(🍕)包(☔)办婚姻的仪式——要求由(㊙)丈(🐑)夫掀起妻子的面纱，第一次展(🌭)示(🗓)她的脸，以此确认他的幸运(🏊)或(🎨)不幸——我们就无法理解(🎆)她(🅾)这一举动的放肆。因为我的(📀)主(😈)角(🌬)知道自己很美，她可以放肆(🧙)地(📠)掀起面纱：看我多美！如果(🏫)我(🍡)们不了解这个仪式，这场戏(😾)的(🐌)意(🧛)义就丢失了。我错过了您电(📦)影(📐)中许多仪式的含义。我真希(🚮)望(📌)有人能在我耳边悄悄向我(❄)解(🗽)释。您在特殊效果上做了很多(🚆)工(🖼)作，不断用声音、词语、图(😵)像(📓)进行挑衅。这是您的形式，是(🈯)另(✏)一种形式，无所谓好坏。您做(📞)得(🏯)很(💖)好。我更喜欢没有特殊效果(🈸)的(⛹)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🎚)-吕(🅱)克·戈达尔：如果英语说(📘)得(🤚)不(🍆)好却去看《哈姆雷特》，会失去(💋)很(🐋)多东西，但我们依旧能分辨(🕳)它(📬)是好是坏。《德国九零》由许多(💱)仪(🛌)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(♒)尔(🧢)·德·奥利维拉：是的，但(📫)即(🚔)便这些符号实际上难以理(💱)解(🔖)，但它们反倒更清晰、更可(🌹)见(🚲)。我(⛺)喜欢这部电影的地方，在于(🔆)符(💋)号的清晰性与其深刻的模(🔙)糊(📢)性相并存。另一方面，这也是(⛱)我(🛠)喜(🙆)欢电影的原因：大量精彩(🌍)的(🔠)符号沐浴在无需解释的光(🖱)芒(🈯)之中。正因如此，我才相信电(😴)影(🕥)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(😿)感(🍿)谢。

本次会面由热拉尔·勒(⛷)福(📈)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🎸)《解(😿)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(⛺)德(⛽)罗(📲)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(💛)心(⏳)人物，唯物主义哲学家、文(🐷)艺(🤺)批评家与作家，百科全书派(📬)代(🎤)表(🍓)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🥌)命(🔱)论者雅克和他的主人》等。

2、(💀)夏(🕠)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🕥)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🥨)，法国象征派诗歌先驱、现代(🎴)主(🥅)义文学奠基人，兼具诗人、(🍱)艺(🆑)术评论家与散文诗之祖等(🔭)多(🏁)重身份。他的代表作《恶之花(🥑)》(1857) 是(🚝)19世(👘)纪欧洲最具影响力的诗集(🍯)之(👟)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🙀)国(🐛)艺术史学家、评论家与散(🛺)文(💪)家(🆚)。他率先关注电影作为 "第七(🍟)艺(🈺)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🗽)术(⚫)家的评论极具前瞻性，深刻(🚔)影(🏮)响现代艺术批评的发展方向(👼)。

4、(🕒)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🏙)国(🎊)小说家、艺术史学家、抵(🧥)抗(🍟)运动战士，还担任过戴高乐(🍔)时(🍌)期(🌈)的文化部长（1958-1969），其作品与(🚰)行(🈶)动深度融合了存在主义哲(➡)思(🏦)与历史使命感。

5、法语单词(🚇)sortir虽(📘)然(🤐)有“上映、某部电影推出”的(🤘)意(🐁)思，但其核心意义为“出去、(🕉)离(💻)开”，所以戈达尔才会玩这样(🈺)一(🏢)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(👱)中(🔣)既可指广义的“公众”，也可以(🙅)指(🙉)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(⏭)・(🌠)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🥟)国(🤩)浪(🗼)漫主义画派的领袖与核心(🚴)人(🔹)物，代表作有《自由引导人民(🈯)》（(😈)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🐟)中(🔭)的(🌈)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🚅)尔(👑)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(📝)频(💍)艺术家，戈达尔晚年的生活(🍘)伴(🤸)侣与合作者。她与戈达尔共同(👂)创(😡)立制作公司，并与其联合执(🔹)导(😱)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(📐)》（(🚢)1983）等多部作品，深刻影响了(🏚)戈(🍺)达(😶)尔后期创作中私密对话与(🕛)家(⤴)庭影像的风格转向。她本人(👞)亦(📫)是一位独立的创作者，其作(🤯)品(🎬)以(🚒)哲学思辨探索两性关系、(🦍)语(🈷)言与日常的诗意。

9、让・鲁(💳)什(🤢)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(📧)家(🉑)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(🦀)志(🔐)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(📙)表(🏖)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🥤) “尼(🕤)日尔电影之父”，其跨学科实(🚾)践(🔥)深(🔮)刻影响了纪录片与视觉人(🎬)类(🍆)学发展。

10、奥利维拉下一部(🔙)电(👗)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(❣)讨(🚽)募(🔁)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(😂)德(👁)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🗾)演(🔊)员、制片人、导演与跨界(📒)企(😰)业家，是法国电影黄金时代的(🎇)标(🏪)志性人物。

12、克劳德・夏布(🔽)洛(🐇)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🍴)导(🏄)演之一，与特吕弗、戈达尔(🌚)、(🥨)侯(✈)麦和里维特并称 "新浪潮五(🐯)虎(📌)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🕴)和(💭)冷峻的社会批判视角闻名(🕧)。由(🐘)他(🍄)执导的《包法利夫人》由伊莎(🌝)贝(😞)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🖱)上(🐇)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🥧)布(🕉)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🙊)影(👱)响力的浪漫主义小说家、(🔟)剧(🍳)作家与文学评论家。