文 / 让-吕(🤔)克(🎀)·(✂)戈(💣)达(😭)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🏢)利(🙀)维(📼)拉(🐌)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(⏬)了(😝)人(⏮)工(🐂)的逐句校对与润色，并(👯)添(⬜)加(🏗)了(⏳)一(🍼)些必要的注释。由于并(👏)未(🎪)找(⛰)到(🥇)法语原文，本文翻译同(😽)时(🌝)比(🚸)照(🎾)了西班牙语和葡萄牙(🎣)语(🔩)译(🏺)文(🚊)。）(⚫)

1993年9月，曼努埃尔·德(🚂)·(💒)奥(🏟)利(🛋)维(⛄)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🐴)Vale Abraã(🕘)o）(🍑)与(🤯)让-吕克·戈达尔的《悲(🙏)哀(❇)于(🤑)我(🐱)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🗻)黎(🗒)的(⌚)银(🆎)幕(🐊)上映。借此契机，戈达尔(🐄)提(🥒)议(🌷)与(🌗)奥利维拉会面，旨在就(👗)这(🖥)两(😑)部(🔬)影片展开一场“科学性(🏮)”（(📢)scientifique）(📑)的(📬)探(🍅)讨。

让-吕克·戈达尔：(🔼)没(🤴)问(➖)题(🏆)，巨大的声响是我对公(🖱)众(🥜)做(🏢)出(🌜)的唯一妥协。您知道儒(🔟)勒(🐂)·(🙂)列(📁)纳(👮)尔（Jules Renard）对“批评”的定(😄)义(🍍)吗(🏤)？(🥐)“批(🍋)评就像溃败军队里的(🔰)士(💊)兵(🔱)，他(🚾)开了小差，投奔了敌营(🧗)。谁(🦁)是(🚩)敌(📏)人？是公众。”

曼努埃尔(✝)·(👾)德(📎)·(❎)奥(🐺)利维拉：那您呢，您知(🤹)道(🚫)伯(😟)格(🐂)曼是怎么评价影评人(🌐)的(🔒)吗(🕡)？(❄)“某些影评人在我看来(🥄)就(📎)像(⛎)是(🤨)在(🕸)试图教我们如何奔跑(🐙)的(🐺)瘸(💇)子(💫)。”

让-吕克·戈达尔：我(👒)请(🤮)求(🦍)让(⤴)我以评论家的身份展(🧔)开(🎥)这(🍐)次(💪)对(🚑)话。与其扮演“作者”，我(🤗)更(🔋)愿(💑)意(💻)去(🎽)见某个人，谈论他的电(🌼)影(🚮)，或(🌴)许(🈵)偶尔也让那个人谈谈(☔)我(🥙)的(⤵)电(🤙)影。如果这能从宣传角(👙)度(🚳)对(🤳)两(👪)部(📙)影片有所助益，那我们(🔑)就(🚠)这(📓)么(🧠)做吧。电影是对现实的(🕓)一(🐘)种(🈚)批(😷)判，从这个角度看，我是(🗞)非(🍦)常(🥟)传(🙄)统(👁)的；而且作为一名用(💖)法(🖥)语(🙋)拍(🍃)摄的电影人，我始终带(🐪)有(👈)对(🐡)电(🚸)影的批判态度。一直以(🎿)来(🧟)，法(🐧)国(♓)的(🌂)伟大之处之一在于(🙉)拥(🖊)有(💐)批(🍳)判(🙉)性的视点，即便这个国(🔍)家(🕙)对(🤞)此(🚣)一无所知。从狄德罗[1]开(🔈)始(🥫)，所(❄)有(😳)的艺术评论家都是法(🌵)国(😝)人(🔌)，经(❕)过(🃏)波德莱尔[2]、埃利·福(🎸)尔(📒)[3]、(👺)马(🏑)尔罗[4]，也就是说，无论是(🎻)不(🥝)是(🌠)作(🚐)家，他们都是有“风格”（(🃏)style）(🤥)的(👑)人(🐾)。糟(🏑)糕的评论家没有风格(🎣)。美(🚷)国(🌬)只(🈹)有两个影评人：詹姆(🕢)斯(📼)·(🏤)阿(😵)吉（James Agee）和（长久以来(🐈)被(🐂)忽(🔟)视(🥅)的(😦)）来自圣地亚哥的(🃏)曼(🤲)尼(🔤)·(⌚)法(🎌)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🌚)影(🚼)同(🥥)时(🐬)上映，我想提出第一个(🚏)问(❗)题(🚋)：(👅)我(👯)们要如何理解“上映(⛪)”（(🚓)sortir）(🐽)一(🈲)部(🍺)电影[5]？为什么要让电(💀)影(👱)“上(🍢)映(💝)”？我们在让它们“进入(💇)”这(🤢)里(🔈)或(🔒)那里时遇到了很多困(🔥)难(😲)，然(🆑)后(🐷)还(🏅)有些人没做什么大事(🈵)，但(🚛)无(🐍)论(🚘)如何，他们还是做了必(💢)要(🤜)的(😷)事(👍)来把它们“推出去”（sortir）(🐊)。

曼(🧒)努(🗜)埃(🏘)尔(⛪)·德·奥利维拉：(🤮)在(🏇)葡(🏺)萄(😻)牙(🔛)语里我们不用同一个(👩)词(📲)，因(💲)此(🛷)也就没有这种双关语(🔐)。我(🤼)们(🐷)不(😟)说(🚈)“sortir un film”（让电影出去/上映(💓)）(🥄)。不(🈷)过(🤡)，这(😤)是个困扰我的问题。我(🍹)之(👘)所(🔖)以(🔟)感到困扰，是因为对我(🐗)来(🗓)说(🐵)，必(🚣)须先展示电影，然而，在(➰)针(💝)对(👋)电(🐍)影(🔂)的评论完成之前，电影(🌆)并(🦀)未(🔟)完(🌝)成。一个好的、聪明的(💋)、(🔅)专(♑)注(🚷)的、敏感的评论家，是(👦)观(❤)众(☔)的(📖)代(⏸)表，他去寻找那部在(👔)我(🥚)看(🌮)来(😡)—(🤔)—即便我已经拍完了(🌵)—(💎)—(🏤)尚(🌲)不存在的电影，他要去(💒)完(🍗)成(😪)它(😠)。观(🎓)影者与银幕之间的(🥡)动(➗)态(🌴)关(🗄)系(🌥)实际上是至关重要的(🍩)，它(🏕)是(🏋)电(🎽)影的一部分。我说的是(🕟)观(🍔)影(⛪)者(📦)（espectador），不是观众（público）(🎎)[6]。观(🧖)众(👢)，是(🤘)某(🎄)种抽象的东西，是非个人的(🐁)。

让(🎴)-吕克·戈达尔：观众是现(🚰)存(🅱)的观影者，是被商业化了的(🤱)观(🖥)影(💙)者，是买了票的观影者，他变(🗝)成(🍱)了观众。然而，他身上仍有一(🏄)部(💪)分保留着观影者的特质，就(🎎)像(🔧)读(🏵)者一样。如果我们谈论的是(🏒)一(🗑)部电影，我们会说观影者是(🙍)剧(😷)本，而观众则是观影者的实(🌮)现(🤘)（realización），是他的场面调度（(👑)mise-en-scè(🚶)ne）(✍)。但我有时会问自己：如果(🍤)电(🙉)影没人看——我的许多电(📴)影(♐)都没人看，或者被误读，甚至(⭐)连(⚫)我(🔓)自己也……我想我们是为(💤)了(🦓)一两个人拍电影的。

曼努埃(👯)尔(🔃)·德·奥利维拉：但这就(📽)足(✡)够(🐱)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🐏)。但(🔹)我还是想回到“上映”（sortir）这(🔜)个(🧟)话题，这不仅仅是文字游戏(🦁)。应(🎈)该有一些小词典，告诉我们(👮)每(🎊)种(🔂)语言中电影的技术术语。例(🖥)如(🎈)，我们在影院看到的电影拷(🔽)贝(🐇)，带有图像和声音的拷贝，在(🥞)法(🍳)语(🗑)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(♓)努(🕔)埃尔·德·奥利维拉：葡(🦆)萄(🎞)牙语也是，标准拷贝或同步(🍲)拷(🆒)贝(👧)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🛡)叫(🧥)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🌹)语(📧)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🗓)在(🏕)词汇上较真，因为例如俄国(⏳)人(😋)对(🥈)纪录片和剧情片的区分就(🐯)与(🥉)我们不同。他们把有演员的(😞)电(🔞)影称为“扮演的电影”，而纪录(👎)片(🍬)—(🍿)—不一定没有演员——被(🐨)称(👀)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🌰)”（(😘)image）这个词本身：对美国人(🔲)来(⛸)说(🚼)，它没什么大不了的含义。他(🙇)们(🥎)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(✒)有(🛡)一个词来指代电视，他们突(🚠)然(🎩)变得非常商业化，他们说“network”（(👓)网(🥓)络(🏩)）。如果我们对语言如此不(🎼)加(🙌)注意，那么当人们说一部电(👷)影(💼)“上映/出去”时，我们会产生一(💟)种(👟)错(🈴)觉：是某种东西真的出去(😛)了(🕯)，还是我们把它弄出去了？(🛴)

曼(♋)努埃尔·德·奥利维拉：(🍏)我(🏙)会(✔)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🅾)像(🐦)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🍔)样(🌲)，在葡萄牙语中这意味着“带(🏳)她(🌳)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(👎)如(👉)今(🧦)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(📨)已(🍮)经变成了一个“出口在这边(😉)”的(🖊)指示，这是一种摆脱它们的(🐷)方(🤚)式(🖲)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐜)：(😷)我们的电影也变成了电影(🕓)节(🏷)电影。电影节的作用是向多(♋)样(😷)化(⭕)的公众展示电影的多样性(😇)。它(❗)是不同电影人、国家、习(🏐)俗(📬)的一种对照。仅此而已，但这(🚉)也(🐪)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🍻)：(👘)我(🙃)想您描述的是一个过去的(🛁)时(🎮)代，而我见证了它的终结。我(⏮)以(🎭)为那是开始，其实那是终结(📝)。那(👣)是(⛄)一个电影节确实能帮助人(🎈)们(🍄)相遇、讨论电影、讨论任(🤦)何(🤦)想讨论之事的时代。一切都(🚴)变(♎)了(🕊)，电影也变了。现在，电影人抱(📒)怨(🐲)他们的孤独，但他们不再交(🤫)谈(🙊)，不再讨论，这是他们的错。今(🎲)天(🏋)，电影节越来越多。无论是强(💗)者(🎗)还(👍)是弱者，每个人都在各自利(🔠)用(🚆)自己能利用的东西。但在我(👖)看(🎒)来，总体而言，举办电影节是(🌮)为(🚿)了(📠)延续一种对媒体或电视而(👵)言(🎍)很重要的“电影观念”，一种关(🥝)于(🖤)电影神话的观念，这种神话(♎)曼(🐇)努(🚰)埃尔（指奥利维拉——编(🌄)者(🎉)注）经历了一整个世纪，而(🛢)我(🔜)只经历了后三分之二。也许(🏿)您(💊)能感觉到20年代（那时没有(🖊)电(🚝)影(📄)节）与今天之间的差异？(⏺)

曼(💨)努埃尔·德·奥利维拉：(📼)新(🤠)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🕗)是(🐪)作(🍙)为机构，因为那早就存在，而(👦)是(💜)因为有越来越多的观众—(💴)—(🕖)比如在里斯本——去资料(🕍)馆(🍆)看(👂)那些没进院线的电影。这很(🍠)有(🏾)趣，因为你必须真的热爱电(👲)影(🛵)才会去电影俱乐部或资料(🎉)馆(📹)看片……

让-吕克·戈达尔(〰)：(⛳)关(📨)于相遇与对话的故事……(⛸)这(🥜)就是我想对您说的：作为(🏒)评(💑)论家，我不指望别人对我说(⛎)好(🛰)话(⛅)，我不想人们对我说或写：(😤)“您(🥒)的电影太残暴了，太棒了，太(😭)天(🔠)才了，太非凡了！”那时我会问(🎮)他(😟)们(⬅)：“好吧，那到底哪里非凡？(♿)”他(🈳)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🤡)有(🗿)词汇，只是重复：“它是非凡(🗓)的(🔂)！”然而如果他们对我说这真(🤺)的(📏)很(🦄)丑，这里有错误，那我就会想(✋)，或(🙋)许对话是可能的：你能告(🐭)诉(🚩)我有错误的都在哪里吗？(🔹)这(⏹)证(🚟)明了今天的评论家不再想(🚨)交(🍳)谈，而电影人也不想被批评(🎼)。而(📴)我，作为一个评论家出身的(🐵)人(📘)，我(🌞)只需要别人告诉我：这行(🥞)不(💯)通。您是否感觉到需要别人(➖)告(💴)诉您这不好？这会困扰您(🎰)吗(🎂)？因为我对您电影中行不(🚫)通(➕)的(🗂)地方有些话要说，但我不想(🐚)困(🏄)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🙆)维(😳)拉：“当我拿自己与人相较(🏀)，我(🖼)会(Ⓜ)感到骄傲；当别人来评价(🖌)我(🖨)，我会感到谦卑。”这是您电影(🔧)里(💙)的一句话，非常美。

让-吕克·(📰)戈(🏔)达(🎾)尔：那是圣人说的，或者是(😀)诚(👴)实的人说的。

曼努埃尔·德(📣)·(🚠)奥利维拉：我是个悲观主(🚍)义(🧖)者。当有人告诉我我的电影(🗽)里(💛)有(🕠)什么行不通时，我会受影响(🙉)。不(⛰)过，我想我已经麻木很久了(🗻)。但(💛)这取决于他们触碰哪里。如(🐇)果(🍰)我(👠)拳头上有个伤口，但有人碰(🌷)了(🚂)碰我的二头肌，我就会没什(🧔)么(🍷)感觉。但如果那个人把手指(🏰)戳(🌚)进(🈺)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(⛺)克(🤝)·戈达尔：必须懂得区分(⬆)什(🎯)么是好的，什么是坏的。这不(🦎)仅(🐮)仅是说出我们的感受，而是(👛)对(🕸)电(🖲)影进行技术性或科学性的(🦏)批(🆕)评。只有新浪潮这么做过。以(🚫)前(🌿)谁会说：这个移动镜头是(🎑)好(📸)的(🗑)，我们觉得它好是因为这个(🏯)，相(🍓)对于另一个我们觉得坏的(🤽)镜(🍗)头而言？或者：这段对白(😒)是(🆚)好(🕕)的，相比之下那段对白是坏(🚃)的(🥜)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🌠)概(⤴)念变得如此重要，以至于连(🚙)副(🗯)导演都不敢对你说。唯一有(🚆)时(🍽)敢(🥈)说的人，唯一我能与之维持(🎆)一(🥐)种奇怪的艺术关系的人，是(🥍)制(📤)片人。因为制片人投了钱，或(👟)者(🔐)至(🍛)少他拿别人的钱去冒险，所(🦊)以(🔆)以这种风险的名义，他敢对(👍)我(🕛)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🐕)我(🎯)说(🙅)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🎮)供(😫)了一种反思的可能性，让我(🐢)能(💳)更好地站稳脚跟。如果说今(🌭)天(🍨)的科学家如此强大，那是因(🏪)为(🐗)他(🍄)们是唯一还在互相批评的(🅿)人(💉)。一位天文学家说：“我看到(💺)了(🔽)月食，我把它拍下来了。”另一(🛎)位(🏟)说(⏳)：“给我看看。”他看了之后断(🍈)言(👗)：“但这明明是月亮！你说什(🚿)么(🗳)月食？”另一位说：“啊，是啊(🗽)…(🍷)…(🥌)”；他很恼火，但他会重新开(😢)始(🍁)。在艺术中，在艺术批评中，例(🌑)如(☕)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(⛳)间(⛅)，必定有过这样的对抗时刻(💯)。否(🎄)则(⬆)，就无法前进。这是我唯一需(🍺)要(👚)的：批评。但我甚至得不到(🌴)它(⛑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😍)：(🔂)我(🔎)需要的更多是拍电影的手(🤚)段(👧)。我永远不知道电影会变成(🛁)什(🎆)么样。我有分镜脚本（découpage）(📨)，我(🏷)有(🏜)演员，我有布景，但我从未拥(✡)有(🔭)电影。在拍摄期间，“执导工作(👲)”（(🌽)realización）在时时刻刻地改变着(🎮)那(🍶)团“星云”的整体构造。具体的(🤞)东(🍜)西(🍯)只有在我看样片（rushes）的那(🕡)一(㊗)刻才会出现。我讨厌看样片(✌)，我(🎟)总是感到绝望。

让-吕克·戈(⚓)达(📸)尔(🚢)：我想我们都是这样。只有(💽)希(♊)区柯克在看样片时是高兴(🐜)的(💟)。所以，作为评论家，这就是我(⏮)想(🤺)对(👉)您的电影说的话：起初我(🚐)随(✨)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🌊)》—(👨)—译者注）行进，但在某一(⏪)刻(🕘)我跳脱了出来，开始思考别(🌋)的(👆)事(🏸)情。我想：啊，这里没那么好(🦃)了(🚞)，然后，与此同时，我在做梦，我(🆒)想(🚬)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🚜)来(🤢)我(🕡)醒了，回到了自我意识当中(🈴)，而(♉)就在那一刻，电影里有人说(🧀)出(🌋)了“引力”这个词。于是我对自(🧜)己(🤽)说(🐠)：最终，这部电影是好的，我(🥋)必(🔰)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🍫)·(🎄)奥利维拉：的确，这就是电(💎)影(🏸)的主题：引力与万有引力(🥃)定(🚕)律(🎟)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🧑)学(🐭)、更技术的角度来看，如果(😌)我(💾)是您电影的副导演，我会对(🔮)您(🍿)说(🐍)：“您确定吗，或者您能更好(💦)地(🏪)向我解释一下，以便我能帮(🐃)助(🌋)您，为什么您选择这位女演(🅰)员(🥂)来(🐱)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🍷)成(🤣)年后的艾玛却选择了另一(👨)位(🧗)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(📼)是(🉑)故意的吗？”这便是我的批(🦖)评(🏑)：(⛔)第二位女演员不如第一位(📑)，或(🗒)者至少，当第二位女演员出(💠)现(👙)时，电影下坠了，这就是引力(🎯)。然(🛳)后(🎶)它又升起来了。

曼努埃尔·(💦)德(📟)·奥利维拉：答案很简单(📫)：(📆)起初，我是为第二位女演员(🔓)莱(📗)奥(🌟)诺·西尔韦拉写的这部电(🐲)影(🦁)。这个女人当时处于危机和(📪)抑(😫)郁状态。我的制片人保罗·(📬)布(🚵)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(😅)选(🚬)她(🔎)。在我改编的那本书，阿古斯(🕊)蒂(✅)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🏙)罕(🐒)山谷》中，有一句非常美的话(🤬)，说(🏖)艾(😄)玛的头发“像一滩黑墨水一(🚢)样(🚎)落在她毛衣的背上”。为了拍(🆕)摄(🥙)这句话，我要求改变莱奥诺(🕸)·(👛)西(🕥)尔韦拉的发色，她是金发。她(🤧)对(👨)此感到很受伤。那场戏拍得(🥫)很(🧝)糟。于是，不得不找另一位女(🐁)演(🏬)员来演青少年的艾玛。这就(🚞)是(🤭)对(📉)您技术性批评的技术性回(🤬)答(🌿)。我想补充一点，电影总是伴(🎁)随(🍐)着“偶然”和运气。正是这些使(🌃)我(🔪)振(🥨)奋：所有那些在实现过程(🍠)中(🐩)涌现的小事件。这是一种我(🚛)不(🔈)太理解的现象，它既可能导(🎨)致(🕝)最(🚩)坏的结果，也可能导致最好(🥍)的(👇)结果。没有一部电影是不靠(🏠)运(🏂)气的。它是一种创造，一部电(🚽)影(⏫)是一个人的构想，很难进入(🗿)其(➗)中(👅)。

让-吕克·戈达尔：创造可(✖)以(🅿)被准备吗？

曼努埃尔·德(🗳)·(😪)奥利维拉：可以准备，但不(🎸)能(🎶)修(🥐)复（reparada）。就像生活。事物就在(🎍)那(⏰)里，等着我们去拍摄。您想修(🍅)复(💰)什么？饥饿、在非洲死去(✈)的(🕣)孩(😌)子，是的，这很重要，值得修复(💞)，需(💼)要尽可能广泛的公众。但一(🕹)部(🆖)电影不是，它是一团巨大的(🦍)混(🗽)乱，我因此在我自己面前感(🔢)到(👫)渺(🍱)小。话虽如此，我接受您关于(🏳)您(🌭)“离开”我的电影又“回来”的批(🏺)评(🥍)：必须非常敏感才能进出(🕯)电(😚)影(🌒)而不迷失。的确，这就是引力(⛳)定(😰)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🕦)常(🏂)谦虚地认为，新浪潮的人是(🚯)从(❎)博(🍕)物馆出发做电影的。我们发(🤦)现(🏕)了电影资料馆。我们在那里(🕝)出(🖍)生。当然，我们小时候看过卓(😛)别(💓)林，但没人会在四岁时说，看(🐡)了(💳)《救(🦏)火员》后我要拍电影。所以我(🚟)脑(⛓)子里总有一个参照系。因此(🔨)我(🐍)认为作品比人更重要。这并(💚)非(🤺)对(⛓)每个人来说都那么显而易(📋)见(🦂)。女人的作品是庇护男人。而(🤹)男(🎗)人，为了处于相对平等的地(📀)位(🥋)，所(🏂)能做的一切就是制造作品(📕)：(🎗)绘画、文学或政治、战争(🐗)、(♓)失业、贸易。归根结底，我对(⏮)“人(👦)”（这里戈达尔专指作为创(🔬)作(🗂)者(🐯)的人——译者注）不怎么(🔭)感(⤵)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🐮)奥(📀)利维拉这个“人”不怎么感兴(🍩)趣(🥨)。如(🖊)果我们住在同一个城市，比(🤖)邻(📅)而居，我想我也不会比现在(🔄)更(🚐)多地见到您。当然，见面时我(⏺)们(👇)会(🤰)更好地谈论电影，但也仅此(🐅)而(💈)已。如今让我震惊的是，媒体(🍏)对(🌠)“个性”这一概念的开发远甚(🔗)于(🐸)对“人”的开发。人在作品中，作(⛽)品(🔸)在(💦)人中。有些人不创作作品，而(🚊)是(🏑)创作生活，尤其是女人，这本(📋)身(📧)就是一件作品。男人被迫创(🈶)作(🛅)作(🌲)品，因为他们通常什么都不(📑)做(🚆)。我常像布努埃尔那样说，电(💒)影(🐸)对我来说是最重要的。但如(🌋)果(🤫)把(🐡)一个孩子的生命和一部电(🌅)影(🚱)的上映放在一起权衡，我不(🚐)会(🎅)犹豫一秒钟：孩子优先于(😸)电(🚿)影。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕹)：(🎓)自然如此。从这个角度看，我(📯)也(👂)断言艺术没那么重要。

让-吕(🐒)克(🍧)·戈达尔：但既然如此，如(🌠)果(🧙)不(🚓)那么重要，那就不必做了。女(⛓)人(🗞)们更合乎逻辑，她们在生活(🤽)中(🎩)做这事。我不确定能否如此(🚤)轻(👏)易(🎑)地说艺术不重要。尤其是今(🎶)天(🧤)，当艺术稀缺而许多孩子死(🕎)去(🎳)时。这是否意味着我们让艺(🏔)术(📑)活得太久，而牺牲了孩子？

曼(🚑)努(🎷)埃尔·德·奥利维拉：艺(🐺)术(🥗)不是艺术家。艺术家，艺术家(🏝)的(🔐)位置，是人类的虚荣。那种表(🥣)达(🏸)世(🐘)界观的方式，说“这个，这个，这(🌘)个(🐯)，这个行不通”，是一种虚荣的(😵)发(🔀)作。它是世俗的。艺术比艺术(🐈)家(👢)更(😻)崇高、更有趣。一部电影总(🤼)是(🏢)比电影人更聪明，正如斯特(✔)劳(🏬)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(📤)走(📮)出来展示自己的那种方式，仅(⛄)仅(✈)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🦒)戈(🛒)达尔：这也是孩子的态度(🏛)：(🐽)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🦗)埃(🎥)尔(🍬)·德·奥利维拉：是的，当(🍻)然(🙊)，但这幅画通常也很漂亮。艺(👸)术(📡)与艺术家之间的这种差异(🏬)，也(💺)是(🔫)历史与艺术之间的差异。历(🤙)史(🎋)展示了民族、文明、情感(🥠)、(💰)趣味的演变。艺术展示了这(📪)些(👴)演变中的实体。我们都有责任(🛣)，尽(💕)管作为导演我什么也做不(🚅)了(😒)。作为导演我只能做一件事(😹)，就(🥓)是拍电影。仅此而已。然而，艺(📺)术(🤖)家(😖)在创作的那一刻总是对的(🏝)。那(🌘)是他们的虚构，是他们的内(🔡)在(♍)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🚟)不(🕋)这(🍟)么认为，一切都在外面。

曼努(📫)埃(🔅)尔·德·奥利维拉：是的(🔒)，在(🔖)那之前（是这样）。但之后(🐣)，一(🎦)切都会进入脑海中，然后再出(🚚)来(😦)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🍒)块(❤)海绵一样面对电影，准备好(✌)吸(👢)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🚵)我(🌗)不(🤤)确定这是个好比喻。当然，电(🕝)影(🛷)有其奇观性和诗意的一面(🤥)，这(🆎)是电影的深层使命。但这一(✍)使(🛋)命(🗜)只有在最初进行了实验、(🎢)验(🏹)证和劳动——我们可以称(🏕)之(😠)为电影的纪录片层面——(👔)之(🏰)后才能实现。伟大的艺术家身(🐆)上(🐶)都有这一点，您、皮亚拉（(☕)Pialat）(✏)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐠)Anne-Marie Mié(🏧)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🥎)、(👁)维(🔮)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🐊)常(🚤)不同的人身上都有，我有时(💅)也(👈)有。以爱森斯坦为例，没有比(📚)爱(⛴)森(👆)斯坦更抽象、更风格家或(🍙)更(🍞)风格化的人了。然而，如果今(📞)天(🈺)我们要展示十月革命的镜(😥)头(👥)，我们不会在当时的新闻片里(👦)找(🍀)，新闻片使用的是爱森斯坦(🏉)关(📎)于十月革命的影像，那完全(🤯)是(🚴)被调度（mise en scène）出来的影像(➖)。当(🚺)读(🎥)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(😵)努(🕰)克》的相关叙述时，我们得知(✌)弗(🤣)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🍮)，和(🕧)他(🍄)们吵架，强迫他们每天去捕(🛁)鱼(📡)（即使他们不想去）。总之(🍀)，他(🛅)和他们组成了一个电影摄(⏹)制(🙂)组，并变成了一位了不起的人(🔦)类(🐾)学家。因此，这里存在着整全(👭)的(📷)纪录片层面。在今天，这种方(🔳)式(⛳)——即使不能完美了解电(🎑)影(🔡)史(🧠)，也至少对其有所感觉的方(⏰)式(💒)——对许多人来说已经遗(🍨)失(🥤)了。必须拥有这种对电影史(🐼)的(👄)感(🏽)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🏦)史(⏹)有着深刻的感觉，他知道当(💢)他(🏳)写下一个句子时，其中有些(🖍)词(✔)是在拉丁语时代发明的，有些(🛂)是(🥍)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🖖)下(🕹)这个词的时刻，通常背负着(🛒)所(📔)有的精神重担和他所感知(👖)到(🗨)的(👤)所有过去，正处于文学的现(🚣)代(⏲)，处于其成熟期。在电影中，很(🈚)快(🍚)，在世界所接受的美国影响(🦑)下(👛)，部(🌪)分纪录片式的工作被抛弃(🌄)了(🍚)。我们立刻走向了奇观，而这(🚳)只(🐎)不过是最终的使命，是电影(🍋)的(⚪)弥撒。在今天的电影中，人们举(🐬)行(👲)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(😡)艺(🎱)术家，诚实的艺术家，首先进(💨)行(🐘)他们的祈祷，然后才是弥撒(🤢)，面(🤚)对(😺)或多或少忠实的公众。美国(⏩)人(🐜)规范了弥撒。对他们来说，在(🅾)弥(🅰)撒中重要的是募捐（quête）(🥞)：(📒)一(⏱)场成功的弥撒就是教堂里(🐓)座(🚡)无虚席、募捐数额可观的(🍿)弥(👨)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🏨)拉(🤑)：募捐（quête）是我下一部电(🙁)影(🏪)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🌶)我(⚓)不募捐（quête），我只调查（(🚋)enquê(💌)te），我专注于做一名预审法(🐏)官(🎖)。我(⛺)审理投诉。批评应该通过祈(🌤)祷(🛥)来表达，而不是通过弥撒。关(🏉)于(🎟)弥撒，人们无话可说。或者只(🗃)能(🆖)说(💑)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🎯)祷(🤽)也是一种练习，就像运动员(👜)的(⛓)训练、钢琴家的音阶练习(👆)一(😝)样。当人们进行批评时，应当批(🐍)评(🥄)那些音阶以及这些音阶所(🛍)能(🐸)带来的效果。

曼努埃尔·德(👛)·(⛺)奥利维拉：奇观和弥撒我(🥤)不(🍢)感(💍)兴趣。重要的是行动的欲望(🏵)。您(🥋)想拍电影，我想拍电影，就像(⚪)此(💔)刻我想撒尿一样。伯格曼说(👃)：(🏫)“我(😈)拍电影的方式就像某些英(🐂)国(🤫)人独自去森林打猎。他们搭(🏞)起(🕝)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🏮)上(🔵)他们都会刮胡子，纯粹为了乐(🐮)趣(👷)。”我觉得这很好。必须反思这(🤞)一(🍇)点，关于欲望。它就在人心里(🚥)，就(📞)像一个画家画着没人看的(🗯)画(😟)，但(🤳)他不会停下。欲望就像独自(💢)绽(🗜)放于原始森林中心的绝美(🌥)花(🗜)朵，它凝聚着对果实的向往(🆒)，为(😇)了(🎐)自己，也依靠自己。如果遇到(🔅)一(🥩)道注视着它、并发现它的(🤢)美(🆓)丽的目光，它便会绽放光采(📮)，她(🌌)的美丽会变得引人注目、脱(🛥)颖(🐩)而出。但这样的目光往往来(🔐)得(♿)太迟，人们为了抢占土地，已(😃)经(🛎)烧毁并铲平了森林。在您和(🌝)我(💚)之(🅰)间，有许多差异，这是幸事。语(📀)言(💯)、国家、文化的差异。您选(🧜)择(🆑)了一种略带挑衅性的电影(📣)，它(🐽)破(📸)坏了叙事的传统秩序。您从(🌮)混(🔛)沌中出发寻找，为了将无序(👢)变(🍦)为有序。我也试图将无序变(🤓)为(🛄)有序，虽然徒劳，我承认，但我仍(👌)在(🙅)寻找。我想这就是我们的电(🍄)影(🎧)的区别：我的电影较为接(🏎)近(🦂)一般意义上的电影，而您的(🕳)电(🌥)影(🌤)是某种特殊的电影。

让-吕克(🎒)·(🙍)戈达尔：我会说我们做的(🍇)是(😌)同一件事，但您抵达了，而我(🍁)尚(🐈)未(🏽)真正成功过。所有人自然地(🤚)遵(🎙)循着科学的图景，从混沌出(😣)发(🥈)以建立某种秩序。这“某种秩(⏮)序(🕕)”或多或少有些不确定，人们也(🤑)或(🏞)多或少能抵达一点。有些时(🔒)候(👴)我们做不到，我们抵达不了(🖋)。在(🏕)《悲哀于我》中，有一块时间被(🤰)提(🚃)取(🐄)了出来，在另一部电影里将(⚫)会(🛹)是另一块。从一块碎片、一(🐹)张(🕳)照片出发，我为自己创造一(🐳)个(👗)世(💹)界。看到您电影的一些片段(🚑)，我(🐁)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🗞)时(😨)刻，那也是我喜欢的。用简单(🔝)的(❄)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(♏)—(🌰)尽管区分它们没有太大意(🛬)义(🧗)，我会说皮亚拉在他的《梵高(😊)》中(⚡)停留在外部，但他只谈论内(🔳)部(😮)。在(🖇)这个意义上，他更接近维斯(🤪)康(🎂)蒂的传统。而您恰恰相反。您(😽)停(🐶)留在内部。但在电影中我们(🤒)无(🛣)法(⌛)展示内部，只能感受它，但它(📀)依(➰)然是不可见的，否则它就不(🎵)再(🌛)是内部了。

曼努埃尔·德·(🍯)奥(🎌)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(😐)。

让(🏻)-吕克·戈达尔：当然。小时(😔)候(🐂)人们说：鸡是由内部和外(🐄)部(🐿)组成的。掀开外部，看到内部(🍆)；(🙀)如(😾)果掀开内部，就看到了灵魂(💍)。我(🎈)会说您从背面拍摄内部，尽(🔛)管(🏆)您总是从正面拍摄人物。考(🥅)虑(💀)到(🔎)这种严谨而有强度的方式(🍟)，您(🤯)电影中让我一度感到困扰(☝)的(💍)，是一种幸好还算人性化的(🏧)不(🎉)完美，这种不完美使得您有必(👫)要(🐐)去拍其他电影。让我困扰的(🚖)是(👥)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🤮)机(⚡)离放映机太近了。摄影机并(👂)不(🐁)是(📼)生来就是要与放映机保持(🌚)一(🚢)致的。放映机会进行传输。就(💬)像(🐶)放射科医生拍X光片：他不(🎞)满(🕔)足(🕢)于从正面拍，他也从侧面、(👊)背(😫)面、对角线拍。然而在开始(📚)时(🌂)，在放映的那一刻，所有图像(🚨)都(🐳)将是平面的。当然，我们会说这(💭)是(🚡)一个图像，但我们是和图像(🐒)打(🆙)交道的人。这并不意味着摄(🤣)影(💍)机必须一直移动。

这就是导(🔶)致(🙊)您(⛹)电影中某些时刻出现“空洞(🚞)”的(😸)原因，也就是那些观众——(🥕)糟(➡)糕的观众，如今的观众——(😋)称(💇)之(📮)为“冗长”的东西。我不是说我(♏)抱(🌿)怨电影长，甚至如果一开始(💢)我(🍊)看到有好东西，我会很高兴(🙉)电(🌕)影很长。我可以安心地打个盹(👅)，我(🔯)确信我会找到它们。这就是(🎍)我(♐)所说的对一部电影进行科(✖)学(💡)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🦗)奥(⛏)利(✍)维拉：我和您一样，把摄影(🚵)机(🌥)放在我认为它必须在的精(👁)确(🚋)位置。就是这样。为什么那里(📸)比(😻)这(🔎)里好？我不知道为什么。

让(🍵)-吕(⏪)克·戈达尔：如果我们能(🏼)稍(👄)微解释一下为什么就好了(👉)。

曼(🦁)努埃尔·德·奥利维拉：力(🌚)量(🔂)来自固定性（fixidez）。是布列松(🔁)通(🈯)过《圣女贞德的审判》教会了(😥)我(⛷)这一点。我们也可以称之为(🥇)客(🏩)观(🔚)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🏖)种(🔥)感觉，电影人，无论是好是坏(🤞)，都(💆)有一个想法，一种需求，然后(🏣)，好(🌪)吧(🏸)，他们寻找有足够钱的人来(🐀)实(😆)现这种需求。他们的工作方(💃)式(🦌)就像一个人说：今晚我想(✴)吃(⛹)肉酱意面。于是他看看口袋里(🕚)有(💝)多少钱，或者让妻子或朋友(🌆)做(😅)肉酱意面。老实说，我一直是(🌋)反(🥩)着来的。制片人对我说：“德(🚗)帕(⚾)迪(⏳)[11]约有档期，也许是时候和他(🗄)拍(🕳)部电影了。”既然我们不富裕(🥗)，我(🏪)们接受，也许我们能马上拿(🛂)到(🏯)钱(⚡)。然后，签了合同。再然后，必须(🤼)拍(🦒)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🛐)·(🐅)德·奥利维拉：我做的完(🛩)全(🐬)相反。我表现得好像合同早已(🐡)签(💀)好一样。我写故事，预测一切(⤵)，然(👳)后在最后一刻，救星来了，那(😠)就(💌)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🍺)生(📄)于(🌫)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🙉)间(🏗)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🎎)拜(🥔)，当然还有《包法利夫人》。在法(🥗)国(🥙)拍(👟)摄《包法利夫人》是不可能的(🌁)，况(👔)且我还是个葡萄牙导演。而(💪)且(⛽)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🙎)。于(💏)是我想，可以做点更有趣的事(🏅)：(🥕)可以问问作家阿古斯蒂娜(🚚)·(🎦)贝萨-路易斯是否愿意基于(😴)《包(⛑)法利夫人》写一部小说，一部(🥤)我(🎟)随(🈶)后就会改编的小说。她接受(🔄)了(👀)。必须等她写完，等它出版。在(🎃)此(🔵)期间，借作家卡米洛·卡斯(⚫)特(🈹)洛(🎵)·布兰科[13]逝世五周年之际(🧞)，我(🌟)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🥇)克(Ⓜ)·戈达尔：您说：我知道(🚆)这(🤯)部电影将会是什么，但我不知(💺)道(🕶)是否能拍成。我说：我知道(🎪)电(👤)影会拍成，但我不知道会是(🛌)怎(♿)样的电影。我不仅知道某部(🧠)电(💊)影(🐲)会拍，而且我还承诺了要拍(😅)，这(🍉)更糟糕。因为我总是害怕拍(👉)不(🎯)了下一部。

曼努埃尔·德·(👝)奥(👈)利(😿)维拉：这也是我的噩梦。

让(🔆)-吕(🌜)克·戈达尔：但您对我电(✈)影(📠)的批评是什么？就像美食(🎯)评(💒)论家会说：“这里的肉煮过头(🛣)了(🍉)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🔻)尔(🕕)·德·奥利维拉：一部电(🏘)影(🔆)不仅仅是我们所看到的图(🌏)像(🤦)。图(🔒)像是符号，声音是其他符号(📛)，词(🐊)语是另外的符号，它们又会(🔃)唤(⚪)起其他符号，引用其他时代(🏁)、(🛤)书(🛹)籍、电影。如果我们不了解(📜)这(⛺)些符号及其所召唤的东西(💔)，我(📽)们就无法理解电影。词语在(🛅)您(🔐)的电影中强有力，它赋予了电(🌘)影(🔻)力量。图像有另一种与词语(😋)无(🕝)关的力量。这很美妙。但我距(🧕)离(🕹)完全理解您的电影还缺了(🎍)点(😗)什(🥣)么。电影是一种旨在拍摄仪(😽)式(🔱)的仪式。您电影中的仪式，是(🐝)那(📤)些在镜头间或镜头中穿梭(🚨)的(🤘)人(🚝)。我们并不完全了解这种仪(🐄)式(🎪)的含义，我们遗失了它们的(🗼)意(🐼)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🏕)，面(🌂)纱的仪式。我们看到女演员在(✴)婚(👙)礼当天，在教堂里自己掀起(🍱)了(🍀)面纱。如果我们不了解古代(🥇)包(🃏)办婚姻的仪式——要求由(🔲)丈(🥄)夫(🏌)掀起妻子的面纱，第一次展(🚘)示(🌤)她的脸，以此确认他的幸运(🎾)或(🍭)不幸——我们就无法理解(🕑)她(🧚)这(🌺)一举动的放肆。因为我的主(⛸)角(😧)知道自己很美，她可以放肆(🛀)地(🤔)掀起面纱：看我多美！如果(🚀)我(⚡)们不了解这个仪式，这场戏的(🦈)意(🆙)义就丢失了。我错过了您电(😘)影(🌰)中许多仪式的含义。我真希(➖)望(📻)有人能在我耳边悄悄向我(🎍)解(🌕)释(📲)。您在特殊效果上做了很多(🉑)工(🤨)作，不断用声音、词语、图(❗)像(📊)进行挑衅。这是您的形式，是(📜)另(🍁)一(👦)种形式，无所谓好坏。您做得(🅰)很(🔇)好。我更喜欢没有特殊效果(🎄)的(🎭)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(💐)-吕(♑)克·戈达尔：如果英语说得(🎂)不(🗾)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🐂)很(🍿)多东西，但我们依旧能分辨(🏂)它(🎯)是好是坏。《德国九零》由许多(🗿)仪(🙊)式(🦂)和晦涩的东西构成。

曼努埃(⛺)尔(💯)·德·奥利维拉：是的，但(🙍)即(🐧)便这些符号实际上难以理(⚫)解(🔷)，但(🖋)它们反倒更清晰、更可见(🥘)。我(🥏)喜欢这部电影的地方，在于(🐝)符(🛁)号的清晰性与其深刻的模(🚴)糊(🆖)性相并存。另一方面，这也是我(🥞)喜(😍)欢电影的原因：大量精彩(🏤)的(🍩)符号沐浴在无需解释的光(🕜)芒(🈂)之中。正因如此，我才相信电(🥡)影(🎴)。

让(🐨)-吕克·戈达尔：那么，非常(🤑)感(📴)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🖊)福(🎺)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🖤)《解(🐼)放(🌗)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🤸)罗(👄)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(📏)心(✋)人物，唯物主义哲学家、文(🖕)艺(🅿)批评家与作家，百科全书派代(🐽)表(🎇)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(☔)命(😰)论者雅克和他的主人》等。

2、(🕧)夏(🌷)尔・皮埃尔・波德莱尔（(😟)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🍝)，法(🎍)国象征派诗歌先驱、现代(😡)主(♉)义文学奠基人，兼具诗人、(😇)艺(👈)术评论家与散文诗之祖等(🐳)多(🎉)重(👳)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🐡)19世(🚧)纪欧洲最具影响力的诗集(✴)之(🔞)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(😗)国(🧓)艺术史学家、评论家与散文(💹)家(👷)。他率先关注电影作为 "第七(🕜)艺(🔼)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(📄)术(👗)家的评论极具前瞻性，深刻(🏗)影(🖊)响(❕)现代艺术批评的发展方向(🌈)。

4、(👇)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🅰)国(📘)小说家、艺术史学家、抵(👫)抗(♓)运(🍲)动战士，还担任过戴高乐时(👚)期(🚰)的文化部长（1958-1969），其作品与(👇)行(♟)动深度融合了存在主义哲(😼)思(🚭)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🕢)然(🚓)有“上映、某部电影推出”的(🛡)意(😳)思，但其核心意义为“出去、(💮)离(💮)开”，所以戈达尔才会玩这样(⏫)一(🔻)个(🐱)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🎟)中(🏋)既可指广义的“公众”，也可以(✏)指(🖨)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🖼)・(🥧)德(🐗)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(👩)浪(🏃)漫主义画派的领袖与核心(🍒)人(📃)物，代表作有《自由引导人民(🔬)》（(🥂)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🤤)的(💈)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🎳)尔(🚠)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🔘)频(👗)艺术家，戈达尔晚年的生活(🥡)伴(🐙)侣(🔱)与合作者。她与戈达尔共同(🙇)创(💵)立制作公司，并与其联合执(⛔)导(🏋)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🆒)》（(🛎)1983）(🛃)等多部作品，深刻影响了戈(🌀)达(🤷)尔后期创作中私密对话与(🦗)家(🚿)庭影像的风格转向。她本人(🌭)亦(🍛)是一位独立的创作者，其作品(🧖)以(🌬)哲学思辨探索两性关系、(🐻)语(✏)言与日常的诗意。

9、让・鲁(💏)什(🏟)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(💘)家(👬)，真(㊙)实电影（Cinéma Vérité）与民族(💤)志(⌚)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(💾)表(🕘)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(😸) “尼(✊)日(🖊)尔电影之父”，其跨学科实践(🆚)深(😉)刻影响了纪录片与视觉人(⤴)类(📘)学发展。

10、奥利维拉下一部(Ⓜ)电(👜)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(✂)募(🏒)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(📊)德(🤫)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🐁)演(🗄)员、制片人、导演与跨界(🐣)企(🧟)业(💲)家，是法国电影黄金时代的(🎢)标(📔)志性人物。

12、克劳德・夏布(⛺)洛(🔤)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🥗)导(🚣)演(🤲)之一，与特吕弗、戈达尔、(🥦)侯(🥏)麦和里维特并称 "新浪潮五(🧔)虎(🧟)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🐝)和(🥒)冷峻的社会批判视角闻名。由(📖)他(😵)执导的《包法利夫人》由伊莎(⛄)贝(🙀)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🤥)上(🥃)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🥇)布(🕥)兰(🥋)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🔼)影(🚻)响力的浪漫主义小说家、(😈)剧(😜)作家与文学评论家。