文 / 让-吕克·(🤫)戈(🥗)达(⛪)尔(🛬) & 曼努埃尔·德·奥利(⛳)维(🦂)拉(➖)

（(🅿)本(💱)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🔉)工(🚪)的(➿)逐(🎂)句校对与润色，并添加(♓)了(🍤)一(🕗)些(🏅)必要的注释。由于并未(👧)找(🐟)到(🌙)法(🐡)语(🐺)原文，本文翻译同时比(🏮)照(📏)了(📳)西(😬)班牙语和葡萄牙语译(😻)文(🍛)。）(🏼)

1993年(⏹)9月，曼努埃尔·德·奥(🔦)利(🍞)维(🌟)拉(🤶)的(🧟)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🛤)o）(🌌)与(🥖)让(👜)-吕(🛫)克·戈达尔的《悲哀于(📧)我(👔)》（(🌽)Hé(🔰)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🏂)银(⏯)幕(👆)上(🆒)映。借此契机，戈达尔提(💐)议(😛)与(🏜)奥(🚱)利(🦂)维拉会面，旨在就这两(💛)部(❣)影(🦆)片(📚)展开一场“科学性”（scientifique）(🚇)的(🌡)探(⏹)讨(🏴)。

让-吕克·戈达尔：没(💈)问(🏠)题(🤐)，巨(🐷)大(🚦)的声响是我对公众做(💸)出(🌛)的(⬇)唯(💮)一妥协。您知道儒勒·(🍻)列(🍴)纳(🔺)尔(🎽)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🌌)？(🛴)“批(🈵)评(👵)就(🏥)像溃败军队里的士(🆕)兵(🐃)，他(👔)开(🌊)了(😂)小差，投奔了敌营。谁是(🖋)敌(💁)人(✖)？(🎻)是公众。”

曼努埃尔·德(📪)·(🕔)奥(⏰)利(📵)维拉：那您呢，您知道(🔚)伯(🤩)格(🕖)曼(💃)是(🤩)怎么评价影评人的吗(😛)？(🏌)“某(🌈)些(📅)影评人在我看来就像(👌)是(🗓)在(🚏)试(🐮)图教我们如何奔跑的(🌇)瘸(💡)子(♌)。”

让(🕥)-吕(🗻)克·戈达尔：我请求(🍝)让(⛰)我(💙)以(🤤)评论家的身份展开这(🌰)次(🔛)对(🖼)话(💊)。与其扮演“作者”，我更愿(🆖)意(🥧)去(🐹)见(💶)某(🥠)个人，谈论他的电影(🌫)，或(📬)许(⏺)偶(👞)尔(🏛)也让那个人谈谈我的(🏳)电(🌧)影(🥠)。如(📯)果这能从宣传角度对(🚤)两(🛥)部(🐦)影(😟)片有所助益，那我们就(🚧)这(🍶)么(🏵)做(🚬)吧(📷)。电影是对现实的一种(🏀)批(🙈)判(🤶)，从(👙)这个角度看，我是非常(📄)传(🤮)统(🧝)的(❇)；而且作为一名用法(🏊)语(🔝)拍(🛑)摄(😖)的(🔴)电影人，我始终带有对(🦉)电(🤨)影(♿)的(👁)批判态度。一直以来，法(⛹)国(🎍)的(🏅)伟(🌰)大之处之一在于拥有(🏛)批(🚛)判(⏸)性(📅)的(⚓)视点，即便这个国家(📵)对(😷)此(🕐)一(🕳)无(🍄)所知。从狄德罗[1]开始，所(🤷)有(🆙)的(🗣)艺(🈳)术评论家都是法国人(🏀)，经(🗺)过(🔺)波(🌄)德莱尔[2]、埃利·福尔(👭)[3]、(🈺)马(🤽)尔(🐂)罗(📶)[4]，也就是说，无论是不是(💞)作(😳)家(🤟)，他(🕑)们都是有“风格”（style）的(✳)人(🧠)。糟(🍶)糕(🚣)的评论家没有风格。美(🤠)国(🖱)只(🌾)有(🔹)两(👴)个影评人：詹姆斯·(🎥)阿(🛀)吉(🥝)（(🌻)James Agee）和（长久以来被忽(🛣)视(📜)的(📀)）(✳)来自圣地亚哥的曼尼(🍮)·(🔞)法(🐳)伯(🐈)（(🤽)Manny Farber）。既然我们的电影(🏗)同(🍛)时(🌗)上(🕡)映(🚃)，我想提出第一个问题(🕋)：(😚)我(💣)们(🍻)要如何理解“上映”（sortir）(🍤)一(😌)部(🐶)电(🏆)影[5]？为什么要让电影(🗾)“上(⛎)映(🦇)”？(🛰)我(🐭)们在让它们“进入”这里(🚣)或(🆚)那(🛸)里(👑)时遇到了很多困难，然(🍚)后(😕)还(⛑)有(⛴)些人没做什么大事，但(👆)无(🎂)论(🎠)如(🅿)何(♍)，他们还是做了必要的(💽)事(🚠)来(🛁)把(🈴)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🗣)埃(😳)尔(🕢)·(🍤)德·奥利维拉：在葡(🎒)萄(🤘)牙(🖐)语(🖊)里(🚴)我们不用同一个词(🏅)，因(🗒)此(♎)也(📡)就(🎊)没有这种双关语。我们(🛤)不(🥑)说(😘)“sortir un film”（(🎞)让电影出去/上映）。不(⚽)过(✋)，这(😗)是(💁)个困扰我的问题。我之(🖌)所(🌿)以(🤖)感(🕓)到(🕳)困扰，是因为对我来说(🏎)，必(📘)须(🗿)先(🔞)展示电影，然而，在针对(👊)电(👢)影(⬅)的(💭)评论完成之前，电影并(🖥)未(💲)完(😉)成(🍊)。一(♏)个好的、聪明的、专(😟)注(💘)的(🏪)、(📳)敏感的评论家，是观众(🥌)的(🤤)代(🚹)表(🎖)，他去寻找那部在我看(❇)来(🦏)—(🕺)—(🎄)即(❗)便我已经拍完了—(🌑)—(🤔)尚(📻)不(♍)存(🖲)在的电影，他要去完成(🥈)它(🛺)。观(🛄)影(💴)者与银幕之间的动态(🧤)关(👹)系(🗓)实(🍙)际上是至关重要的，它(🗃)是(➿)电(🏾)影(🈳)的(🏊)一部分。我说的是观影(➡)者(👱)（(⬇)espectador）(🧠)，不是观众（público）[6]。观众(🥢)，是(🙀)某(🤨)种(🏬)抽象的东西，是非个人的。

让(🐦)-吕(🍻)克(👛)·戈达尔：观众是现存的(🔍)观(😘)影者，是被商业化了的观影(🔸)者(🏷)，是买了票的观影者，他变成(🐉)了(🥤)观(🐷)众。然而，他身上仍有一部分(📔)保(➰)留着观影者的特质，就像读(🎊)者(🦍)一样。如果我们谈论的是一(🌪)部(🆖)电影，我们会说观影者是剧本(🔨)，而(♟)观众则是观影者的实现（(⏳)realizació(🙁)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🐁)。但(🆙)我有时会问自己：如果电(🌴)影(🤸)没(🌝)人看——我的许多电影都(Ⓜ)没(🍶)人看，或者被误读，甚至连我(🏪)自(📻)己也……我想我们是为了(🦕)一(📌)两(👖)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🏭)德(🐫)·奥利维拉：但这就足够(🔡)了(🗿)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🚾)我(🌍)还是想回到“上映”（sortir）这个话(🕊)题(🌷)，这不仅仅是文字游戏。应该(🕡)有(🏼)一些小词典，告诉我们每种(🅰)语(🎥)言中电影的技术术语。例如(🐋)，我(😐)们(💆)在影院看到的电影拷贝，带(👝)有(🎍)图像和声音的拷贝，在法语(♈)中(🐼)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🥌)埃(💸)尔(🍠)·德·奥利维拉：葡萄牙(😲)语(🚯)也是，标准拷贝或同步拷贝(🐟)。

让(🕐)-吕克·戈达尔：英语里叫(🏳)“声(🥄)画合成拷贝”（married print），意大利语叫(📝)“样(🤡)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍹)汇(🏆)上较真，因为例如俄国人对(➕)纪(🗣)录片和剧情片的区分就与(✨)我(🈹)们(🔋)不同。他们把有演员的电影(🔴)称(😾)为“扮演的电影”，而纪录片—(🥣)—(🐼)不一定没有演员——被称(🚂)为(🥣)“非(🍼)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🛢)这(🚮)个词本身：对美国人来说(🗞)，它(👱)没什么大不了的含义。他们(🧢)用(⛸)“picture”，也就是照片。他们甚至没有一(💰)个(🍄)词来指代电视，他们突然变(🐩)得(👬)非常商业化，他们说“network”（网络(🎆)）(😳)。如果我们对语言如此不加(🥑)注(🐓)意(🎂)，那么当人们说一部电影“上(♑)映(⬆)/出去”时，我们会产生一种错(😶)觉(😕)：是某种东西真的出去了(🐹)，还(🔀)是(😄)我们把它弄出去了？

曼努(🏰)埃(🏍)尔·德·奥利维拉：我会(🎢)用(🍸)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🔊)说(🛹)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🖼)葡(🍮)萄牙语中这意味着“带她去(🔑)床(👍)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🌚)，对(🍎)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🖍)经(🌝)变(🚖)成了一个“出口在这边”的指(🐱)示(😢)，这是一种摆脱它们的方式(🐪)。

曼(🛷)努埃尔·德·奥利维拉：(🔗)我(🧗)们(🕤)的电影也变成了电影节电(🐆)影(👖)。电影节的作用是向多样化(😹)的(🐰)公众展示电影的多样性。它(🐶)是(🎳)不同电影人、国家、习俗的(🏯)一(📚)种对照。仅此而已，但这也不(🏣)算(🎙)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🥂)想(🍢)您描述的是一个过去的时(🔉)代(🌛)，而(🖋)我见证了它的终结。我以为(😭)那(🔼)是开始，其实那是终结。那是(🐖)一(🎊)个电影节确实能帮助人们(✨)相(👍)遇(🖕)、讨论电影、讨论任何想(🐪)讨(🈴)论之事的时代。一切都变了(🐽)，电(🐩)影也变了。现在，电影人抱怨(🧟)他(👱)们的孤独，但他们不再交谈，不(👍)再(🕉)讨论，这是他们的错。今天，电(🍡)影(😭)节越来越多。无论是强者还(🏳)是(🌵)弱者，每个人都在各自利用(👁)自(👇)己(⚪)能利用的东西。但在我看来(🥇)，总(🎓)体而言，举办电影节是为了(👕)延(⏮)续一种对媒体或电视而言(🤫)很(🎎)重(😵)要的“电影观念”，一种关于电(🚑)影(🏢)神话的观念，这种神话曼努(💷)埃(🍽)尔（指奥利维拉——编者(🏗)注(🏄)）经历了一整个世纪，而我只(🦑)经(🎾)历了后三分之二。也许您能(🍅)感(🚽)觉到20年代（那时没有电影(🚻)节(🔌)）与今天之间的差异？

曼(🍂)努(🍹)埃(🤝)尔·德·奥利维拉：新现(👧)象(🈂)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🔅)为(😷)机构，因为那早就存在，而是(😯)因(🐯)为(🍒)有越来越多的观众——比(🤕)如(😉)在里斯本——去资料馆看(❗)那(🚅)些没进院线的电影。这很有(🥓)趣(🚺)，因为你必须真的热爱电影才(✌)会(🌰)去电影俱乐部或资料馆看(🤑)片(📢)……

让-吕克·戈达尔：关(📜)于(👩)相遇与对话的故事……这(🎯)就(🍐)是(⛑)我想对您说的：作为评论(👸)家(👜)，我不指望别人对我说好话(🔂)，我(🈵)不想人们对我说或写：“您(🦋)的(🌺)电(🔽)影太残暴了，太棒了，太天才(🐡)了(🤧)，太非凡了！”那时我会问他们(🌖)：(🧀)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🔪)们(🐜)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🛺)汇(🥘)，只是重复：“它是非凡的！”然(⌛)而(🎠)如果他们对我说这真的很(📵)丑(👛)，这里有错误，那我就会想，或(🛅)许(🧘)对(🏉)话是可能的：你能告诉我(🍑)有(🍀)错误的都在哪里吗？这证(🐗)明(☕)了今天的评论家不再想交(🏫)谈(🔑)，而(🚫)电影人也不想被批评。而我(🏅)，作(🎆)为一个评论家出身的人，我(🎗)只(🐍)需要别人告诉我：这行不(🐹)通(🍐)。您是否感觉到需要别人告诉(🔔)您(🔝)这不好？这会困扰您吗？(👢)因(🔮)为我对您电影中行不通的(🛩)地(🕠)方有些话要说，但我不想困(🥙)扰(💭)您(🎍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕚)：(🙉)“当我拿自己与人相较，我会(🌏)感(🥤)到骄傲；当别人来评价我(🙁)，我(🍠)会(🏂)感到谦卑。”这是您电影里的(🐧)一(😟)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🥉)尔(🏝)：那是圣人说的，或者是诚(🎄)实(🚯)的人说的。

曼努埃尔·德·奥(🚓)利(🚞)维拉：我是个悲观主义者(🛒)。当(🃏)有人告诉我我的电影里有(⏮)什(🗿)么行不通时，我会受影响。不(🐬)过(🐵)，我(🚔)想我已经麻木很久了。但这(🤳)取(🆑)决于他们触碰哪里。如果我(⛪)拳(🈷)头上有个伤口，但有人碰了(📳)碰(🚵)我(🔁)的二头肌，我就会没什么感(📙)觉(🔣)。但如果那个人把手指戳进(🚖)伤(🌞)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(💡)·(💐)戈达尔：必须懂得区分什么(✈)是(🙁)好的，什么是坏的。这不仅仅(🚺)是(📆)说出我们的感受，而是对电(🔽)影(🍛)进行技术性或科学性的批(😜)评(🏎)。只(😷)有新浪潮这么做过。以前谁(🤷)会(💕)说：这个移动镜头是好的(🛬)，我(💒)们觉得它好是因为这个，相(🎒)对(🔯)于(📙)另一个我们觉得坏的镜头(🐥)而(🎯)言？或者：这段对白是好(📙)的(🥙)，相比之下那段对白是坏的(💒)。今(👟)天，这完全丢失了。“作者”的概念(🕋)变(🔎)得如此重要，以至于连副导(🏸)演(🙇)都不敢对你说。唯一有时敢(💗)说(🆕)的人，唯一我能与之维持一(👵)种(🎭)奇(💌)怪的艺术关系的人，是制片(🐙)人(🥇)。因为制片人投了钱，或者至(🚎)少(🌡)他拿别人的钱去冒险，所以(🌠)以(🌌)这(🛴)种风险的名义，他敢对我说(👷)：(🤷)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🈷)：(🐯)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🥩)了(🏛)一种反思的可能性，让我能更(🕴)好(🛃)地站稳脚跟。如果说今天的(📹)科(👎)学家如此强大，那是因为他(🎏)们(🤯)是唯一还在互相批评的人(💨)。一(💄)位(⏳)天文学家说：“我看到了月(🌨)食(✴)，我把它拍下来了。”另一位说(🧖)：(👖)“给我看看。”他看了之后断言(🧥)：(🥙)“但(❤)这明明是月亮！你说什么月(🎪)食(🏿)？”另一位说：“啊，是啊……(📤)”；(🐿)他很恼火，但他会重新开始(🤽)。在(🐌)艺术中，在艺术批评中，例如波(🌷)德(😼)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🔥)定(🧥)有过这样的对抗时刻。否则(🕟)，就(📎)无法前进。这是我唯一需要(😮)的(🔀)：(🔬)批评。但我甚至得不到它。

曼(👯)努(📦)埃尔·德·奥利维拉：我(🚢)需(🎡)要的更多是拍电影的手段(⏺)。我(➕)永(💓)远不知道电影会变成什么(🥏)样(🏩)。我有分镜脚本（découpage），我有(👇)演(🕸)员，我有布景，但我从未拥有(🎹)电(🚠)影。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🉐)n）(😘)在时时刻刻地改变着那团(🎯)“星(🐬)云”的整体构造。具体的东西(🏸)只(🦂)有在我看样片（rushes）的那一(⛎)刻(📻)才(⭐)会出现。我讨厌看样片，我总(🎥)是(📝)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🈸)：(📏)我想我们都是这样。只有希(🥖)区(🥫)柯(📲)克在看样片时是高兴的。所(🛷)以(🏏)，作为评论家，这就是我想对(❄)您(📼)的电影说的话：起初我随(☕)着(🔂)电影（指《亚伯拉罕山谷》——(🔘)译(😧)者注）行进，但在某一刻我(🚭)跳(🏰)脱了出来，开始思考别的事(🖇)情(🥏)。我想：啊，这里没那么好了(⛅)，然(👸)后(🌄)，与此同时，我在做梦，我想着(🏀)引(🏈)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🍝)醒(🍸)了，回到了自我意识当中，而(💺)就(🚲)在(🎉)那一刻，电影里有人说出了(🕘)“引(🥉)力”这个词。于是我对自己说(🥓)：(🧓)最终，这部电影是好的，我必(💞)须(🌁)重看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🍡)利(😩)维拉：的确，这就是电影的(🍅)主(🚱)题：引力与万有引力定律(⬅)。

让(🎅)-吕克·戈达尔：从更科学(🐨)、(💁)更(🍁)技术的角度来看，如果我是(🙄)您(🧥)电影的副导演，我会对您说(💦)：(👀)“您确定吗，或者您能更好地(😻)向(🌨)我(⛰)解释一下，以便我能帮助您(🌌)，为(😦)什么您选择这位女演员来(👩)演(😃)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐟)年(🔄)后的艾玛却选择了另一位（(⛄)Leonor Silveira）(🕚)，且两者如此不同？这是故(📃)意(🚍)的吗？”这便是我的批评：(🐗)第(🐨)二位女演员不如第一位，或(🆚)者(🛺)至(🖤)少，当第二位女演员出现时(🌟)，电(♌)影下坠了，这就是引力。然后(🎻)它(🐳)又升起来了。

曼努埃尔·德(🥜)·(🎢)奥(🌏)利维拉：答案很简单：起(🏣)初(🥠)，我是为第二位女演员莱奥(🚀)诺(🥪)·西尔韦拉写的这部电影(😂)。这(✊)个女人当时处于危机和抑郁(🏏)状(🐾)态。我的制片人保罗·布兰(🍲)科(🦍)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🤤)。在(🈳)我改编的那本书，阿古斯蒂(🔢)娜(❎)·(👳)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🖋)谷(👝)》中，有一句非常美的话，说艾(🧀)玛(🚕)的头发“像一滩黑墨水一样(🔤)落(📪)在(🤴)她毛衣的背上”。为了拍摄这(⛎)句(📗)话，我要求改变莱奥诺·西(👧)尔(🗃)韦拉的发色，她是金发。她对(🛋)此(👕)感到很受伤。那场戏拍得很糟(🌲)。于(🧖)是，不得不找另一位女演员(🧔)来(🌖)演青少年的艾玛。这就是对(🧒)您(🎒)技术性批评的技术性回答(👧)。我(🌯)想(⏸)补充一点，电影总是伴随着(💂)“偶(🙆)然”和运气。正是这些使我振(💩)奋(👣)：所有那些在实现过程中(🌂)涌(🐻)现(🍎)的小事件。这是一种我不太(🔍)理(🐠)解的现象，它既可能导致最(🌄)坏(🧗)的结果，也可能导致最好的(🍞)结(🦆)果。没有一部电影是不靠运气(📯)的(✴)。它是一种创造，一部电影是(💷)一(🕉)个人的构想，很难进入其中(🎹)。

让(⛷)-吕克·戈达尔：创造可以(😚)被(💛)准(🛫)备吗？

曼努埃尔·德·奥(😓)利(🚝)维拉：可以准备，但不能修(🔨)复(🐃)（reparada）。就像生活。事物就在那(🛌)里(🗞)，等(😈)着我们去拍摄。您想修复什(🐡)么(⛴)？饥饿、在非洲死去的孩(🔡)子(🖋)，是的，这很重要，值得修复，需(😟)要(♈)尽可能广泛的公众。但一部电(✌)影(🙉)不是，它是一团巨大的混乱(🛐)，我(🔙)因此在我自己面前感到渺(⛲)小(🍎)。话虽如此，我接受您关于您(💗)“离(💉)开(🌀)”我的电影又“回来”的批评：(🎺)必(🐸)须非常敏感才能进出电影(🎆)而(🐩)不迷失。的确，这就是引力定(👼)律(🍾)。

让(🏩)-吕克·戈达尔：我非常谦(🚟)虚(🔽)地认为，新浪潮的人是从博(👝)物(👒)馆出发做电影的。我们发现(💠)了(🐀)电影资料馆。我们在那里出生(🕕)。当(🎐)然，我们小时候看过卓别林(🍑)，但(🎏)没人会在四岁时说，看了《救(✊)火(🔲)员》后我要拍电影。所以我脑(⬛)子(🦀)里(🥘)总有一个参照系。因此我认(🕠)为(💜)作品比人更重要。这并非对(🔯)每(🈺)个人来说都那么显而易见(🥞)。女(🍳)人(🐈)的作品是庇护男人。而男人(😽)，为(💟)了处于相对平等的地位，所(🃏)能(💢)做的一切就是制造作品：(😬)绘(😠)画、文学或政治、战争、失(🚦)业(✳)、贸易。归根结底，我对“人”（(🗳)这(🤽)里戈达尔专指作为创作者(🏜)的(🍖)人——译者注）不怎么感(🏍)兴(🗾)趣(🗂)。我对曼努埃尔·德·奥利(🧛)维(🖊)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🎧)果(💸)我们住在同一个城市，比邻(🗾)而(🀄)居(✝)，我想我也不会比现在更多(👷)地(👔)见到您。当然，见面时我们会(🤝)更(🌊)好地谈论电影，但也仅此而(♌)已(❌)。如今让我震惊的是，媒体对“个(🤫)性(⏸)”这一概念的开发远甚于对(🐸)“人(🔌)”的开发。人在作品中，作品在(🥧)人(👟)中。有些人不创作作品，而是(🐈)创(🕊)作(🆔)生活，尤其是女人，这本身就(😹)是(🐸)一件作品。男人被迫创作作(💩)品(😩)，因为他们通常什么都不做(🚳)。我(🏽)常(🔒)像布努埃尔那样说，电影对(📋)我(😟)来说是最重要的。但如果把(🦍)一(🏩)个孩子的生命和一部电影(😫)的(👽)上(🧓)映放在一起权衡，我不会犹(🚅)豫(🎄)一秒钟：孩子优先于电影(🤚)。

曼(🌟)努埃尔·德·奥利维拉：(🏫)自(📽)然如此。从这个角度看，我也(🛐)断(🕗)言(📢)艺术没那么重要。

让-吕克·(🧠)戈(⛳)达尔：但既然如此，如果不(😤)那(🥜)么重要，那就不必做了。女人(🥢)们(😽)更(💨)合乎逻辑，她们在生活中做(🏠)这(🔦)事。我不确定能否如此轻易(🍹)地(⛴)说艺术不重要。尤其是今天(🥩)，当(✅)艺(✳)术稀缺而许多孩子死去时(🈚)。这(🐐)是否意味着我们让艺术活(🈚)得(🚌)太久，而牺牲了孩子？

曼努(💕)埃(👈)尔·德·奥利维拉：艺术(😉)不(🐇)是(🏃)艺术家。艺术家，艺术家的位(🌖)置(💏)，是人类的虚荣。那种表达世(📄)界(🗾)观的方式，说“这个，这个，这个(💕)，这(⛰)个(💥)行不通”，是一种虚荣的发作(🥐)。它(🍔)是世俗的。艺术比艺术家更(📼)崇(🍍)高、更有趣。一部电影总是(🌎)比(🕘)电(🤜)影人更聪明，正如斯特劳布(🤴)（(👾)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🎅)来(🏼)展示自己的那种方式，仅仅(👋)表(🦁)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🍿)达(🐉)尔(♿)：这也是孩子的态度：“看(📹)，妈(🗽)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(⏹)·(🐐)德·奥利维拉：是的，当然(👑)，但(🚏)这(🚋)幅画通常也很漂亮。艺术与(🈺)艺(😭)术家之间的这种差异，也是(🍋)历(♏)史与艺术之间的差异。历史(🕊)展(🌕)示(🏗)了民族、文明、情感、趣(⛎)味(🤒)的演变。艺术展示了这些演(🦄)变(🚯)中的实体。我们都有责任，尽(🏕)管(🏠)作为导演我什么也做不了(⏳)。作(🌵)为(🐾)导演我只能做一件事，就是(👬)拍(🎇)电影。仅此而已。然而，艺术家(📗)在(🌫)创作的那一刻总是对的。那(🍄)是(🧘)他(🔁)们的虚构，是他们的内在化(♒)。

让(😺)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🌭)么(😘)认为，一切都在外面。

曼努埃(🦎)尔(♐)·(😑)德·奥利维拉：是的，在那(🎨)之(👒)前（是这样）。但之后，一切(🦆)都(🎀)会进入脑海中，然后再出来(🌰)。例(🥨)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⏪)海(🥞)绵(🕧)一样面对电影，准备好吸收(🧥)一(🐄)切。

让-吕克·戈达尔：我不(❗)确(🕊)定这是个好比喻。当然，电影(😕)有(🥤)其(👫)奇观性和诗意的一面，这是(🌥)电(🎓)影的深层使命。但这一使命(🉐)只(📸)有在最初进行了实验、验(🐃)证(🌞)和(👭)劳动——我们可以称之为(🤶)电(🐡)影的纪录片层面——之后(😣)才(🎠)能实现。伟大的艺术家身上(😒)都(🥇)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔸)、(🐤)安(🏮)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🛸)[8]、(🐑)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🐷)斯(📍)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🉐)不(🛋)同(🏳)的人身上都有，我有时也有(🖇)。以(🎾)爱森斯坦为例，没有比爱森(⏹)斯(👐)坦更抽象、更风格家或更(😁)风(🚏)格(👧)化的人了。然而，如果今天我(🤹)们(🛁)要展示十月革命的镜头，我(🍈)们(🎛)不会在当时的新闻片里找(🌒)，新(♏)闻片使用的是爱森斯坦关(🤦)于(📸)十(⚫)月革命的影像，那完全是被(🛒)调(🎉)度（mise en scène）出来的影像。当读(🥛)到(⚫)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🏂)克(🙃)》的(🌏)相关叙述时，我们得知弗拉(🍰)哈(🥝)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐋)们(⛱)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🍿)（(🐑)即(🚬)使他们不想去）。总之，他和(🈷)他(🍄)们组成了一个电影摄制组(🌠)，并(🅰)变成了一位了不起的人类(👗)学(🗿)家。因此，这里存在着整全的(🐢)纪(❣)录(🦔)片层面。在今天，这种方式—(✔)—(💓)即使不能完美了解电影史(🏦)，也(🍗)至少对其有所感觉的方式(😚)—(📤)—(🔀)对许多人来说已经遗失了(📛)。必(🧀)须拥有这种对电影史的感(🐹)觉(🌏)，有点像乔伊斯，他对文学史(🎓)有(🕓)着(💺)深刻的感觉，他知道当他写(🍷)下(🆚)一个句子时，其中有些词是(⚡)在(👋)拉丁语时代发明的，有些是(🏂)在(🍧)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🤺)这(😽)个(⏱)词的时刻，通常背负着所有(🤰)的(💜)精神重担和他所感知到的(😇)所(🔁)有过去，正处于文学的现代(⤴)，处(🐾)于(⬜)其成熟期。在电影中，很快，在(🎟)世(💌)界所接受的美国影响下，部(🐧)分(🖖)纪录片式的工作被抛弃了(🏉)。我(🙈)们(🖊)立刻走向了奇观，而这只不(♓)过(😇)是最终的使命，是电影的弥(👪)撒(🍌)。在今天的电影中，人们举行(🦆)弥(🍎)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😔)术(👂)家(🔒)，诚实的艺术家，首先进行他(🕒)们(🔣)的祈祷，然后才是弥撒，面对(⚫)或(📡)多或少忠实的公众。美国人(😭)规(🎴)范(🎩)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🕯)中(🥪)重要的是募捐（quête）：一(✅)场(💕)成功的弥撒就是教堂里座(🔱)无(🔭)虚(🔥)席、募捐数额可观的弥撒(⛸)。

曼(⛰)努埃尔·德·奥利维拉：(🤙)募(🔵)捐（quête）是我下一部电影(👮)的(🎻)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(⛲)不(📰)募(🏕)捐（quête），我只调查（enquête）(🤜)，我(⏬)专注于做一名预审法官。我(👼)审(👩)理投诉。批评应该通过祈祷(🏬)来(🎃)表(🍊)达，而不是通过弥撒。关于弥(🉐)撒(😸)，人们无话可说。或者只能说(📯)：(🔪)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(👘)也(🚍)是(🥘)一种练习，就像运动员的训(🎻)练(🦌)、钢琴家的音阶练习一样(🌛)。当(💝)人们进行批评时，应当批评(🌧)那(🈂)些音阶以及这些音阶所能(🍵)带(🥙)来(😅)的效果。

曼努埃尔·德·奥(😽)利(😲)维拉：奇观和弥撒我不感(🏗)兴(⚽)趣。重要的是行动的欲望。您(👖)想(🎀)拍(🆗)电影，我想拍电影，就像此刻(🛢)我(🛅)想撒尿一样。伯格曼说：“我(✡)拍(👽)电影的方式就像某些英国(🐼)人(👷)独(😯)自去森林打猎。他们搭起帐(😭)篷(🔬)，拿着枪守夜。但每天早上他(🥢)们(🐚)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(💂)。”我(🚰)觉得这很好。必须反思这一(🛍)点(🏻)，关(📅)于欲望。它就在人心里，就像(🏍)一(🗜)个画家画着没人看的画，但(📯)他(⛩)不会停下。欲望就像独自绽(🛥)放(🍶)于(🥣)原始森林中心的绝美花朵(😚)，它(🚑)凝聚着对果实的向往，为了(🌅)自(🕎)己，也依靠自己。如果遇到一(🛥)道(➗)注(🏭)视着它、并发现它的美丽(🤮)的(📫)目光，它便会绽放光采，她的(👸)美(🐣)丽会变得引人注目、脱颖(📽)而(🗯)出。但这样的目光往往来得(🐡)太(🗑)迟(📓)，人们为了抢占土地，已经烧(🏻)毁(🕦)并铲平了森林。在您和我之(🚊)间(✂)，有许多差异，这是幸事。语言(🈴)、(🅱)国(🍏)家、文化的差异。您选择了(🚠)一(🗳)种略带挑衅性的电影，它破(⏪)坏(🌘)了叙事的传统秩序。您从混(❎)沌(✳)中(🍨)出发寻找，为了将无序变为(🔼)有(🌮)序。我也试图将无序变为有(🌪)序(🤸)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(✡)寻(🚏)找。我想这就是我们的电影(🌽)的(📜)区(🔀)别：我的电影较为接近一(😇)般(🚂)意义上的电影，而您的电影(😆)是(🦃)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚸)戈(🌡)达(🤒)尔：我会说我们做的是同(🔐)一(👀)件事，但您抵达了，而我尚未(💦)真(🌺)正成功过。所有人自然地遵(⛷)循(⏰)着(⬅)科学的图景，从混沌出发以(🌏)建(🆕)立某种秩序。这“某种秩序”或(🎎)多(🏆)或少有些不确定，人们也或(🕵)多(🦏)或少能抵达一点。有些时候(👕)我(📚)们(📂)做不到，我们抵达不了。在《悲(😰)哀(🛁)于我》中，有一块时间被提取(📼)了(🐴)出来，在另一部电影里将会(⚪)是(💩)另(🤞)一块。从一块碎片、一张照(🦊)片(🤫)出发，我为自己创造一个世(😈)界(💽)。看到您电影的一些片段，我(🕓)想(🍺)到(🐽)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🔑)，那(🤟)也是我喜欢的。用简单的词(🌼)，如(🖌)内部（interior）和外部（exterior）——(🈳)尽(📘)管区分它们没有太大意义(👹)，我(🦗)会(🌽)说皮亚拉在他的《梵高》中停(😛)留(🍶)在外部，但他只谈论内部。在(🤗)这(🤹)个意义上，他更接近维斯康(🛌)蒂(😅)的(🍒)传统。而您恰恰相反。您停留(🥔)在(🛥)内部。但在电影中我们无法(🔥)展(🔵)示内部，只能感受它，但它依(🎒)然(✍)是(🈚)不可见的，否则它就不再是(🐂)内(🐚)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🕢)维(📂)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🖖)-吕(⏹)克·戈达尔：当然。小时候(🏉)人(🎍)们(🥐)说：鸡是由内部和外部组(🤯)成(⬛)的。掀开外部，看到内部；如(🎃)果(🎺)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐣)会(🏋)说(✈)您从背面拍摄内部，尽管您(⛸)总(🤠)是从正面拍摄人物。考虑到(🍒)这(🤫)种严谨而有强度的方式，您(❎)电(🔦)影(⬛)中让我一度感到困扰的，是(🅱)一(🐻)种幸好还算人性化的不完(😃)美(🏨)，这种不完美使得您有必要(🤺)去(🤗)拍其他电影。让我困扰的是(🔑)没(👇)有(🗜)侧面拍摄的镜头，摄影机离(😯)放(💡)映机太近了。摄影机并不是(🥦)生(🐫)来就是要与放映机保持一(🗞)致(🎉)的(🍖)。放映机会进行传输。就像放(🎇)射(💠)科医生拍X光片：他不满足(🕗)于(🏁)从正面拍，他也从侧面、背(😪)面(🏜)、(🐗)对角线拍。然而在开始时，在(🌄)放(🔝)映的那一刻，所有图像都将(⛰)是(🍪)平面的。当然，我们会说这是(⏭)一(🌶)个图像，但我们是和图像打(💐)交(🎛)道(🕒)的人。这并不意味着摄影机(🥠)必(🌤)须一直移动。

这就是导致您(😗)电(🕢)影中某些时刻出现“空洞”的(🐻)原(🔝)因(🌈)，也就是那些观众——糟糕(🐻)的(👮)观众，如今的观众——称之(🤢)为(🎸)“冗长”的东西。我不是说我抱(🕕)怨(🌕)电(🎋)影长，甚至如果一开始我看(🧜)到(⏩)有好东西，我会很高兴电影(🔸)很(🗼)长。我可以安心地打个盹，我(🎀)确(👤)信我会找到它们。这就是我(🍿)所(🚼)说(🛶)的对一部电影进行科学性(🤱)的(🚹)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🐢)维(🛶)拉：我和您一样，把摄影机(📴)放(🦁)在(🐥)我认为它必须在的精确位(⚫)置(🕑)。就是这样。为什么那里比这(🚏)里(🗑)好？我不知道为什么。

让-吕(🏏)克(🥜)·(🦕)戈达尔：如果我们能稍微(⏯)解(🐼)释一下为什么就好了。

曼努(👥)埃(🌼)尔·德·奥利维拉：力量(🔐)来(🕌)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥒)过(🏩)《圣(🌂)女贞德的审判》教会了我这(🛃)一(🚩)点。我们也可以称之为客观(🛂)性(〰)。

让-吕克·戈达尔：我有种(💽)感(♎)觉(🚾)，电影人，无论是好是坏，都有(🛐)一(🍼)个想法，一种需求，然后，好吧(🥋)，他(🕎)们寻找有足够钱的人来实(👊)现(🙄)这(🧡)种需求。他们的工作方式就(🎛)像(👉)一个人说：今晚我想吃肉(🍯)酱(😾)意面。于是他看看口袋里有(🌶)多(🗣)少钱，或者让妻子或朋友做(✖)肉(🥗)酱(🔐)意面。老实说，我一直是反着(🏩)来(🕛)的。制片人对我说：“德帕迪(😼)[11]约(🏧)有档期，也许是时候和他拍(🛁)部(😾)电(🍗)影了。”既然我们不富裕，我们(🌠)接(🏪)受，也许我们能马上拿到钱(🤫)。然(🚘)后，签了合同。再然后，必须拍(🚄)这(👜)部(👑)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(😩)·(🔬)奥利维拉：我做的完全相(🍯)反(🖌)。我表现得好像合同早已签(🍦)好(✏)一样。我写故事，预测一切，然(🍈)后(🔭)在(🕣)最后一刻，救星来了，那就是(🗄)制(💁)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🌀)《战(⬇)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📚)。剪(🎣)辑(⏰)师一直跟我谈论福楼拜，当(🤠)然(🈹)还有《包法利夫人》。在法国拍(🦗)摄(🦅)《包法利夫人》是不可能的，况(👒)且(👍)我(🛣)还是个葡萄牙导演。而且夏(💰)布(🐽)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🚯)我(✋)想，可以做点更有趣的事：(🕍)可(🤢)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏚)贝(💈)萨(👺)-路易斯是否愿意基于《包法(🐎)利(☔)夫人》写一部小说，一部我随(💺)后(🍍)就会改编的小说。她接受了(🎦)。必(🏔)须(✒)等她写完，等它出版。在此期(😴)间(😩)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🛌)·(➖)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🦑)拍(📂)了(🥧)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🎎)戈(➗)达尔：您说：我知道这部(🚙)电(🌀)影将会是什么，但我不知道(🍩)是(🐴)否能拍成。我说：我知道电(🛒)影(🆙)会(🕛)拍成，但我不知道会是怎样(🏆)的(💻)电影。我不仅知道某部电影(😬)会(🆚)拍，而且我还承诺了要拍，这(👨)更(👞)糟(🎉)糕。因为我总是害怕拍不了(🍯)下(👁)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🚕)维(⌚)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🐰)克(🏓)·(🈵)戈达尔：但您对我电影的(🤟)批(🆖)评是什么？就像美食评论(🖥)家(🔄)会说：“这里的肉煮过头了(🏍)，这(😑)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(❎)·(🚭)德(🐋)·奥利维拉：一部电影不(🆒)仅(🏑)仅是我们所看到的图像。图(🌏)像(🤮)是符号，声音是其他符号，词(🚶)语(✔)是(🅿)另外的符号，它们又会唤起(👆)其(🀄)他符号，引用其他时代、书(⛓)籍(🏛)、电影。如果我们不了解这(🎽)些(🌫)符(〰)号及其所召唤的东西，我们(📄)就(🏛)无法理解电影。词语在您的(⛎)电(✳)影中强有力，它赋予了电影(😈)力(🕦)量。图像有另一种与词语无(🎺)关(⛔)的(🎉)力量。这很美妙。但我距离完(🎾)全(😰)理解您的电影还缺了点什(☔)么(🕳)。电影是一种旨在拍摄仪式(🛄)的(🍕)仪(⭐)式。您电影中的仪式，是那些(🎁)在(🛒)镜头间或镜头中穿梭的人(🔑)。我(🔦)们并不完全了解这种仪式(🎢)的(💴)含(❄)义，我们遗失了它们的意义(😟)。例(💧)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🍤)的(🎑)仪式。我们看到女演员在婚(❕)礼(⛲)当天，在教堂里自己掀起了(🏖)面(🤼)纱(🥏)。如果我们不了解古代包办(🆎)婚(🆘)姻的仪式——要求由丈夫(👅)掀(🎟)起妻子的面纱，第一次展示(💰)她(🎀)的(🤽)脸，以此确认他的幸运或不(🌷)幸(🌋)——我们就无法理解她这(⛎)一(💔)举动的放肆。因为我的主角(🥝)知(🧚)道(🔗)自己很美，她可以放肆地掀(🌫)起(🔞)面纱：看我多美！如果我们(🤸)不(👏)了解这个仪式，这场戏的意(🏐)义(🗻)就丢失了。我错过了您电影(🐥)中(🏟)许(🔉)多仪式的含义。我真希望有(💆)人(💋)能在我耳边悄悄向我解释(💞)。您(🔲)在特殊效果上做了很多工(🍃)作(🏻)，不(👒)断用声音、词语、图像进(🚛)行(🌩)挑衅。这是您的形式，是另一(🏁)种(👢)形式，无所谓好坏。您做得很(🐣)好(👝)。我(🌼)更喜欢没有特殊效果的电(🎓)影(🔕)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚺)·(😊)戈达尔：如果英语说得不(📗)好(〽)却去看《哈姆雷特》，会失去很多(🧣)东(😝)西，但我们依旧能分辨它是(😣)好(🖨)是坏。《德国九零》由许多仪式(👎)和(🚍)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🔠)·(😳)德(🕎)·奥利维拉：是的，但即便(⛸)这(🐅)些符号实际上难以理解，但(😕)它(🍬)们反倒更清晰、更可见。我(📖)喜(❇)欢(📖)这部电影的地方，在于符号(😂)的(🕠)清晰性与其深刻的模糊性(🦈)相(🕛)并存。另一方面，这也是我喜(🔨)欢(🕛)电影的原因：大量精彩的符(📂)号(🅾)沐浴在无需解释的光芒之(💜)中(🗼)。正因如此，我才相信电影。

让(⌛)-吕(🚱)克·戈达尔：那么，非常感(🔆)谢(🤯)。

本(😲)次会面由热拉尔·勒福尔(🈺)（(🥣)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🚏)报(🦌)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💤)（(🤤)Denis Diderot，1713-1784）(🎴)，18世纪法国启蒙运动核心人(🤨)物(🚹)，唯物主义哲学家、文艺批(🚄)评(😐)家与作家，百科全书派代表(🌓)，代(💜)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🔅)者(🔄)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🤩)・(🍥)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(💭)国(🌜)象征派诗歌先驱、现代主(✨)义(🤟)文(⛔)学奠基人，兼具诗人、艺术(🍂)评(👇)论家与散文诗之祖等多重(🔻)身(👼)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🧘)纪(🎀)欧(🧠)洲最具影响力的诗集之一(✊)。

3、(🖖)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🎁)术(🍄)史学家、评论家与散文家(🤾)。他(🕵)率先关注电影作为 "第七艺术(📇)" 的(⏩)潜力，对塞尚等现代艺术家(👩)的(👝)评论极具前瞻性，深刻影响(💶)现(👳)代艺术批评的发展方向。

4、(🏒)安(🎡)德(➖)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🦔)说(⛪)家、艺术史学家、抵抗运(🌱)动(🐅)战士，还担任过戴高乐时期(🍀)的(👄)文(🕉)化部长（1958-1969），其作品与行动(😑)深(👐)度融合了存在主义哲思与(〽)历(🤭)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😳)有(😌)“上映、某部电影推出”的意思(🎅)，但(⭕)其核心意义为“出去、离开(🛐)”，所(🚏)以戈达尔才会玩这样一个(🧤)文(⛪)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(📔)既(🌮)可(📰)指广义的“公众”，也可以指“观(👮)众(⌚)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(♊)拉(👂)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(📨)漫(❕)主(✉)义画派的领袖与核心人物(🌧)，代(🥃)表作有《自由引导人民》（La Liberté(😉) guidant le peuple）(🏌)，被波德莱尔视为 "绘画中的(📮)诗(🍅)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🌃)Anne-Marie Mié(🍹)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🛵)术(🍷)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🤤)与(⚾)合作者。她与戈达尔共同创(📯)立(📮)制(🗜)作公司，并与其联合执导了(🕐)《第(🚛)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🎵)等(⬆)多部作品，深刻影响了戈达(🤩)尔(🏵)后(🧕)期创作中私密对话与家庭(🏳)影(🍂)像的风格转向。她本人亦是(⛔)一(⏯)位独立的创作者，其作品以(🛩)哲(🔩)学思辨探索两性关系、语言(🆘)与(🔊)日常的诗意。

9、让・鲁什（(👫)Jean Rouch，1917—(👝)2004），法国导演、人类学家，真(🛩)实(🏨)电影（Cinéma Vérité）与民族志(💞)虚(🐷)构(🚻)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🛋)有(🐣)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🏳)尔(🍡)电影之父”，其跨学科实践深(🥨)刻(🏴)影(🏊)响了纪录片与视觉人类学(🆚)发(💟)展。

10、奥利维拉下一部电影(🤹)为(📖)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🎭)捐(🔦)，此处为双关。

11、杰拉尔・德帕(👽)迪(🎐)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🎉)、(🥔)制片人、导演与跨界企业(🔗)家(🐄)，是法国电影黄金时代的标(🐐)志(🐴)性(👥)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(💦) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(😥)国电影新浪潮的先驱导演(🐊)之(🚉)一，与特吕弗、戈达尔、侯(💥)麦(🅰)和(😸)里维特并称 "新浪潮五虎将(👛)"，以(♐)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🎯)峻(🔂)的社会批判视角闻名。由他(❣)执(🌳)导的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🐩)·(🥊)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🤶)。

13、(🐊)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🐼)科(🌗)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🍽)响(👀)力(✡)的浪漫主义小说家、剧作(🧖)家(🕛)与文学评论家。