《周处除三害》讲述了一个叫作周处的人，年少时凶狠暴戾，为祸乡里(✌)。而在(🆙)义兴(⛺)这个(❄)地方(💒)，有蛟(🌶)、虎祸害百姓。百姓就把周处、蛟、虎称作“三害”。而在三害里面，又(🔞)属周(🤖)处最(🚮)厉害(🦈)，就有(📏)人劝(🍣)说周处去杀虎斩蛟(📰)，其实(🏾)是希(🔌)望三害中只剩下一害。周处杀了白额(💂)虎，又(👁)下水(🤟)去和(📑)蛟搏斗了三天(🔗)三夜(🐈)。地方(🛤)上的(🖇)人都(🥚)以为(🚓)周处已死，便互相祝贺。但周处最终还是斩了蛟活着出来了，他听闻(🎻)乡里(🗣)庆贺(🌹)，才明(😴)白自(📟)己被(🌵)当作祸害，有了要悔过的想法。于是去吴郡寻找陆机和陆云，经陆云(🔯)指点(🏦)，周处(🙋)努力(🔠)改过(🤝)自新(👅)，终于成为一个忠臣(💈)。

看完(💭)《周处(🚯)除三害》这部电影，喜欢研究的我忍不(📙)住去(🎻)搜了(💙)这个(🍢)典故。原来是这(🥘)样一(📘)个故(📱)事，跟(⛹)电影(⌚)的主(🤘)题还是有很大的差距的。电影上映很久了，其中也看过不少关于这(👳)部电(🔘)影的(👤)解说(🤮)，自认(🌹)为是(💰)部爽片，剧情很有张力，戏剧化很足，也很能让观众沉浸其中，今天终(👀)于把(🐘)它看(💙)了，也(🍮)算是(🦄)满足(🖇)了我的好奇心了。

一(💻)般普(🔃)通电(🕟)影主角都会带点伟光正形象，像这种(🏼)一开(🤡)始就(😷)是黑(⬅)社会，被警察追(🎛)杀的(😳)形象(🎾)还是(🔩)比较(🤸)少见(🏽)。就算有这种主角形象，也肯定会有一大段讲解主角是如何沦落至(🥚)此的(💬)。毕竟(🌦)，文学(🎊)作品(🏇)也好(❣)，影视作品也好，肯定是导人向善的。耐心看完整部《周处除三害》才发(🐽)现，虽(💱)然主(🛩)角陈(📌)桂林(✍)是一(👭)个实打实的坏人，但(📀)是也(🌇)不能(🤡)否认他的闪光点，而随着电影剧情一(👃)步步(⛄)的发(🌹)展，我(🐋)慢慢发现了电(💦)影里(⌚)的教(🎇)育意(🗑)义。且(🐳)听我(🍂)慢慢道来。

电影一开始是通过黑帮小弟的吹牛来向我们介绍了陈(🏝)桂林(🙉)这个(🤡)人，带(🕍)点传(🔪)奇性(🌵)，初生牛犊不怕虎，一副孤勇者的形象。阮经天饰演的通缉犯陈桂林(🥊)与李(🤯)李仁(🤯)饰演(🌟)的陈(🌥)灰警(📘)察，一个玩命的跑，一(🚖)个拼(🚷)命的(🕯)追。也都算是“尽忠职守”的人吧！几场打(❇)斗戏(🌎)，看得(💢)我肉(✅)疼。两个人往楼(🌅)上跑(🤧)，就是(📪)为了(🏪)演出(✉)一场(👯)从楼上摔下来的戏，恕我眼拙，看不出丝毫特效或者替身代替之类(🏗)的。瞬(🏞)间让(🖕)我梦(👭)回成(💢)龙大(🏕)哥初演电影那般拼命。动作戏真的还是挺精彩的，第一场陈桂林与(🤨)陈灰(🎰)的交(🎂)手，陈(⛵)灰被(🏼)刺瞎(🔮)眼睛。第二场，陈桂林(🐺)与陈(🔛)灰的(🚉)交手，那一声骨折的声音。简直不要太(🌷)丝滑(❕)。以及(🈶)四年(🎼)后，陈(😖)灰的义眼(⚾)。很想(🈲)给导(📠)演点(🛍)个赞(🍆)，这些(🛎)都是精彩点啊！

接下来就得说说走心的部分了！外人眼中的陈桂林(🏿)是通(😎)缉犯(🔇)名单(💂)上的(🏰)第三(🤱)名，肯定是个无恶不作的大魔头。而让我们用上帝视角再去看陈桂(👌)林，会(🎃)发现(📮)有很(🏫)多闪(🈹)光的(🕙)地方。最开始他展开(🦄)“除三(⏹)害”的(🗡)行动只不过是因为去自首的时候，发(🎉)现自(✖)己的(🏤)自首(👦)没有(🏔)被重视，与(🏴)他想(🦀)象的(⛔)大场(🚕)面还(🚳)是有(🗃)很大的出入的。好巧不巧的是，去自首碰到一大堆排队自首捡到钞(🛷)票的(⛩)人。而(🍻)且，大(🔙)哥榜(🎎)单上(📉)的他，名字不全，照片不全。这些种种，严重刺激了他的自尊心。他随即(🔉)决定(🥕)要干(🗃)两票(👧)大的(🎎)，把榜(🔕)一和榜二干掉，自己(🏿)荣登(🏮)榜一(💂)，再去自首，那肯定能“光宗耀祖”。我们看(🦁)这个(🎵)犯罪(🎴)动机(🎉)，不免(🐘)觉得有点(🚧)幼稚(😃)，但是(🌶)他的(😗)动机(🚒)确实(🔲)是这么幼稚啊！

干掉榜二“香港仔”，陈桂林又多做了一件事儿，他还回(🐉)头解(✋)救了(🐡)小美(🏢)，他是(🌆)完全(🥒)解救了小美，给了她自由。这一行为，瞬间让观众对他多了几分好感(🏫)，原来(💬)我们(🤤)认识(👻)的陈(🚺)桂林(🛐)并不是只有一股蛮(👔)劲，只(🎁)会杀(📤)人的黑社会，他还是个英雄啊。英雄救(🐹)美的(🏔)戏码(😇)很常(🏯)见，我(🐀)们以为的(📣)是美(🚌)女与(🏁)英雄(🌚)会好(🎉)好地(🈶)生活下去。但出乎意料的是，英雄还给美女自由，继续又踏上了自己(🚐)的征(✝)途。抛(👎)开他(🍹)接下(🧣)来的(🔒)犯罪动机来讲，我还是挺崇拜陈桂林的，怎么会有人这么拽炸天，天(🤬)不怕(🗡)地不(🦅)怕的(🚁)呢？(😅)怎么(🏇)样才能修炼出他的(🈵)心态(📐)呀？(🍃)

看过电影的都知道接下来的剧情了(🎯)，反转(🙁)反转(😻)再反(😉)转。陈(🏜)桂林虽然(🌍)杀了(🍽)很多(👉)人，但(🚩)是他(🔀)的灵(🌰)魂得到了净化，他也解救了一大帮人。抛开他杀人的这个行为不说(📯)，但是(🌤)他杀(🕐)的确(🔮)实是(🌝)坏人(🥝)啊！踏上最后征途时，他曾经一度以为自己的灵魂得到了净化，原来(✔)有个(🕚)地方(🐧)可以(🍁)让他(🦁)重新(🎹)做人啊，他以为上天(💪)给了(⛩)他一(🎸)次重生的机会，当他看着自己被鞭打(🦄)的伤(⌛)口时(😝)，他是(📽)开心(🙇)的，因为这(🌰)些都(🤪)是他(🔖)重生(🚷)的勋(🙃)章。他(🙁)的眼神变得纯净，说话的语气变得温和，看到小朋友身体不适，他本能的(🍻)要带(🏁)小朋(🧟)友去(🌚)看医(🧞)生。我们都知道，他确实重生了，他本能的想做个好人。

电影的结局我们也(🌕)都知(🗝)道，并(⏩)没有(🧥)发生(🍧)很多观众想要的反转，我(👨)们一(🌶)路笑着看完，最后哭了。有些东西知道得太(🍥)晚了(👊)。原来(🤑)做错(🙄)事了，就算做再(😩)多事(😻)儿去(🐝)弥补(🎅)，也没(㊙)有重生的机会了。原来有些“再见”就是“再也不见”的意思。但是留给我们普(🛤)通人(🥚)的意(🦅)义又(📒)是非(🎿)凡的，陈桂林没有机会了，我们还有。我们的身体很健康，我们没有犯很大(✌)的错(🎆)，我们(🧣)还有(🚍)很多(🚢)爱我们的人。一个善意的(😂)谎言(🤦)引发的自首行动，看得人揪心。原来主角也(🚔)是会(⛸)死的(🎃)。但是(🕺)那又怎样，我们(🕜)因为(🎻)这部(🔘)电影(🚾)留下(⚪)多少泪，就代表我们得多珍惜现在的日子，身边的家人和朋友。一切还都(🦋)来得(🙏)及呀(📸)！我们(🖋)不需(🐌)要像陈桂林那样冲击“榜一”，那样太极端了，但是我们过好现在的日子，真(😜)的就(🧙)是大(📴)幸了(🔢)。

一部(💢)犯罪片能在思想上有这(👽)么大(🔯)的升华，确实是一部不错的犯罪片！导人向(📔)善这(⚓)一点(🍺)，导演(😤)做到了！再次给(😽)《周处(🤴)除三(💘)害》点(🧓)个赞(🌓)！

文(😖) / 让(👣)-吕(🤵)克(📸)·戈达尔 & 曼努埃尔(🎞)·(🗿)德(👾)·(🔊)奥(🍍)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🚃)，再(🎱)经(🌹)过(🙇)了人工的逐句校对与(☕)润(🏚)色(👄)，并(✒)添加了一些必要的注(🖇)释(😳)。由(🕘)于(🏓)并(🥣)未找到法语原文，本文(😹)翻(👐)译(🛳)同(👃)时比照了西班牙语和(🗄)葡(🤱)萄(🛳)牙(🕙)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🥗)尔(💩)·(🎅)德(🍿)·(🚍)奥利维拉的《亚伯拉罕(🖐)山(🕊)谷(🧓)》（(💔)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(💯)尔(⬇)的(🔫)《悲(🕥)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(💚)时(🍗)在(🐯)巴(💠)黎(📬)的银幕上映。借此契(👦)机(🍙)，戈(🏽)达(🍃)尔(🎰)提议与奥利维拉会面(🙃)，旨(💸)在(🗂)就(🔗)这两部影片展开一场(⛄)“科(🥝)学(🥟)性(👊)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🐟)戈(♍)达(🚫)尔(🍶)：(🗒)没问题，巨大的声响是(🤛)我(🎟)对(📈)公(🎞)众做出的唯一妥协。您(🎽)知(🥊)道(🚠)儒(📕)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🕗)评(👼)”的(🕰)定(🔥)义(❎)吗？“批评就像溃败军(💥)队(🔢)里(🗡)的(🕍)士兵，他开了小差，投奔(🤧)了(🕝)敌(🖌)营(⛄)。谁是敌人？是公众。”

曼(🍏)努(💪)埃(🤐)尔(👱)·(🙆)德·奥利维拉：那(💋)您(⏮)呢(🌹)，您(🐦)知(🥍)道伯格曼是怎么评价(🍏)影(🍳)评(🥂)人(❕)的吗？“某些影评人在(💭)我(🍰)看(🌍)来(📽)就像是在试图教我们(📶)如(🕥)何(🤑)奔(🧠)跑(💝)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🕡)尔(🏒)：(🐂)我(🏣)请求让我以评论家的(💈)身(🔂)份(🍆)展(🍊)开这次对话。与其扮演(👁)“作(😨)者(👋)”，我(🔅)更(🕺)愿意去见某个人，谈论(🎗)他(🌗)的(🍽)电(🤫)影，或许偶尔也让那个(💲)人(🐕)谈(♟)谈(🈷)我的电影。如果这能从(🎾)宣(🎾)传(😜)角(🔨)度(🛶)对两部影片有所助(🌦)益(👿)，那(🥓)我(🌄)们(🤷)就这么做吧。电影是对(🕥)现(🎻)实(🍣)的(🎶)一种批判，从这个角度(😄)看(📄)，我(♈)是(🕚)非常传统的；而且作(🦍)为(📿)一(🧦)名(🦂)用(🚖)法语拍摄的电影人，我(⭐)始(🎏)终(🛣)带(🙎)有对电影的批判态度(⛅)。一(📎)直(🤲)以(🐏)来，法国的伟大之处之(✌)一(🤡)在(🍶)于(🚧)拥(🥒)有批判性的视点，即便(💊)这(🏾)个(🕥)国(🐚)家对此一无所知。从狄(🌶)德(📞)罗(🍁)[1]开(㊙)始，所有的艺术评论家(🛹)都(➗)是(🍇)法(🚚)国(🏴)人，经过波德莱尔[2]、(✉)埃(🈵)利(🅿)·(🚣)福(🕑)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(📔)，无(🍿)论(🕳)是(🍓)不是作家，他们都是有(🗡)“风(📔)格(📼)”（(📨)style）的人。糟糕的评论家(🎐)没(🏣)有(🎹)风(🍊)格(📘)。美国只有两个影评人(📏)：(😞)詹(🔗)姆(🍉)斯·阿吉（James Agee）和（长(🔑)久(🎗)以(🥎)来(🚰)被忽视的）来自圣地(😯)亚(🍽)哥(🌷)的(⏭)曼(🍳)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🤶)们(🦈)的(🐆)电(💰)影同时上映，我想提出(🌟)第(🖌)一(🌐)个(🤼)问题：我们要如何理(📹)解(🔈)“上(🔤)映(🚤)”（(🐙)sortir）一部电影[5]？为什(🚴)么(🐒)要(❌)让(🐜)电(🔋)影“上映”？我们在让它(🏙)们(🤾)“进(🏏)入(🐨)”这里或那里时遇到了(🚄)很(🤩)多(🈶)困(💜)难，然后还有些人没做(🐡)什(🔳)么(💹)大(🏵)事(🌤)，但无论如何，他们还是(🏭)做(🔙)了(🐜)必(🐶)要的事来把它们“推出(🗞)去(👳)”（(🔰)sortir）(🖲)。

曼努埃尔·德·奥利(⤴)维(🐾)拉(🖥)：(😕)在(💌)葡萄牙语里我们不用(🔼)同(🚡)一(🤡)个(⛓)词，因此也就没有这种(😕)双(💔)关(⚽)语(🐐)。我们不说“sortir un film”（让电影出(➗)去(🍖)/上(😔)映(😮)）(🏘)。不过，这是个困扰我(🔹)的(🏬)问(🥎)题(🎻)。我(🤧)之所以感到困扰，是因(💊)为(🌂)对(🍯)我(❓)来说，必须先展示电影(🆕)，然(🐖)而(🙍)，在(🎓)针对电影的评论完成(🎂)之(🌨)前(➕)，电(🔼)影(🐑)并未完成。一个好的、(🌊)聪(👟)明(🚨)的(😌)、专注的、敏感的评(🗝)论(🐰)家(💲)，是(💸)观众的代表，他去寻找(🐉)那(🕤)部(⚽)在(😳)我(🛁)看来——即便我已经(🖕)拍(🤟)完(👠)了(🐟)——尚不存在的电影(👖)，他(🖼)要(💎)去(💍)完成它。观影者与银幕(🛹)之(🍂)间(🦈)的(📬)动(🌄)态关系实际上是至(🛬)关(🚃)重(🛑)要(🎋)的(😳)，它是电影的一部分。我(🐶)说(😘)的(🧑)是(🛎)观影者（espectador），不是观众(🏂)（(🕡)pú(👳)blico）(💤)[6]。观众，是某种抽象的东西，是非(🗿)个(✴)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🐹)众(🚝)是现存的观影者，是被商业(🦁)化(🍱)了的观影者，是买了票的观(🐰)影(🍑)者(⛎)，他变成了观众。然而，他身上(🍝)仍(🧗)有一部分保留着观影者的(🗂)特(🤑)质，就像读者一样。如果我们(😋)谈(🌽)论(🔭)的是一部电影，我们会说观(⬅)影(📰)者是剧本，而观众则是观影(🤫)者(🚷)的实现（realización），是他的场面(🈸)调(👫)度（mise-en-scène）。但我有时会问自己(⭐)：(♈)如果电影没人看——我的(🌙)许(🤶)多电影都没人看，或者被误(🏷)读(🔏)，甚至连我自己也……我想(🌾)我(💫)们(💕)是为了一两个人拍电影的(🥎)。

曼(😷)努埃尔·德·奥利维拉：(⏲)但(🚩)这就足够了。

让-吕克·戈达(🚝)尔(⤴)：(🚞)当然。但我还是想回到“上映(🐏)”（(🐢)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🎄)字(🦇)游戏。应该有一些小词典，告(🧓)诉(🤰)我们每种语言中电影的技术(🤛)术(☔)语。例如，我们在影院看到的(🍫)电(🎿)影拷贝，带有图像和声音的(👹)拷(🕝)贝，在法语中被称为“标准拷(🐁)贝(🏿)”（(⭐)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🍶)拉(❇)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🔄)或(🚹)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(😖)：(✉)英(🍸)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🌶)，意(📩)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🌽)坚(🎸)持要在词汇上较真，因为例(🐇)如(🌍)俄国人对纪录片和剧情片的(🍢)区(🏒)分就与我们不同。他们把有(🧤)演(🕳)员的电影称为“扮演的电影(🕛)”，而(🔇)纪录片——不一定没有演(⬜)员(🕐)—(🥠)—被称为“非扮演的电影”。甚(😜)至(🤫)“图像”（image）这个词本身：对(🥨)美(💙)国人来说，它没什么大不了(📯)的(📕)含(🎡)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🔢)甚(🈶)至没有一个词来指代电视(📸)，他(🐏)们突然变得非常商业化，他(💀)们(😪)说“network”（网络）。如果我们对语言(🍂)如(🤛)此不加注意，那么当人们说(📰)一(🌐)部电影“上映/出去”时，我们会(🙌)产(🦊)生一种错觉：是某种东西(😚)真(👷)的(😯)出去了，还是我们把它弄出(🏿)去(🛏)了？

曼努埃尔·德·奥利(🔴)维(🚨)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🎣)这(🉑)个(🆑)词，就像说“和一个女人出去(🍓)”（(📫)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(😨)味(🥈)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🤠)达(🍥)尔：如今，对于好电影来说，“上(🛎)映(🛫)”（sortie）已经变成了一个“出口(⏰)在(💆)这边”的指示，这是一种摆脱(👀)它(🌴)们的方式。

曼努埃尔·德·(🏆)奥(🏰)利(🏡)维拉：我们的电影也变成(❤)了(👅)电影节电影。电影节的作用(🍳)是(📢)向多样化的公众展示电影(⛏)的(🚎)多(🌊)样性。它是不同电影人、国(📁)家(💤)、习俗的一种对照。仅此而(🕹)已(🏠)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🕖)戈(🐔)达尔：我想您描述的是一个(🧜)过(📂)去的时代，而我见证了它的(⤵)终(✋)结。我以为那是开始，其实那(🗽)是(🌸)终结。那是一个电影节确实(🍹)能(🔔)帮(🍣)助人们相遇、讨论电影、(🌍)讨(🌛)论任何想讨论之事的时代(🕢)。一(📊)切都变了，电影也变了。现在(🙉)，电(🏫)影(😎)人抱怨他们的孤独，但他们(⏱)不(💯)再交谈，不再讨论，这是他们(❄)的(🗞)错。今天，电影节越来越多。无(🌂)论(🐢)是强者还是弱者，每个人都在(👵)各(♋)自利用自己能利用的东西(➗)。但(😋)在我看来，总体而言，举办电(🍍)影(🏤)节是为了延续一种对媒体(🖼)或(🤩)电(🎎)视而言很重要的“电影观念(🎷)”，一(🐰)种关于电影神话的观念，这(🐺)种(🐆)神话曼努埃尔（指奥利维(🐫)拉(🔕)—(📀)—编者注）经历了一整个(🍅)世(🎠)纪，而我只经历了后三分之(📁)二(🔸)。也许您能感觉到20年代（那(🍅)时(🎨)没(🎚)有电影节）与今天之间的(🈶)差(🐟)异？

曼努埃尔·德·奥利(😭)维(🛤)拉：新现象是电影资料馆(🤕)（(🎬)cinematecas），不是作为机构，因为那早(㊗)就(🧟)存(🔭)在，而是因为有越来越多的(🕖)观(💙)众——比如在里斯本——(🤫)去(🎅)资料馆看那些没进院线的(🤗)电(🏊)影(👎)。这很有趣，因为你必须真的(🦇)热(🍩)爱电影才会去电影俱乐部(💝)或(🎻)资料馆看片……

让-吕克·(📡)戈(🎼)达(🥘)尔：关于相遇与对话的故(🎼)事(🍦)……这就是我想对您说的(🎐)：(😅)作为评论家，我不指望别人(🍳)对(📂)我说好话，我不想人们对我(🛥)说(🔄)或(😚)写：“您的电影太残暴了，太(🛅)棒(🕎)了，太天才了，太非凡了！”那时(📆)我(🍖)会问他们：“好吧，那到底哪(🌬)里(✝)非(🔰)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🕵)甚(😘)至没有词汇，只是重复：“它(🔘)是(🈸)非凡的！”然而如果他们对我(💾)说(🍹)这(💨)真的很丑，这里有错误，那我(🤢)就(💃)会想，或许对话是可能的：(🕳)你(⛽)能告诉我有错误的都在哪(🈺)里(🕠)吗？这证明了今天的评论(🏛)家(🍕)不(🕧)再想交谈，而电影人也不想(🈶)被(🙏)批评。而我，作为一个评论家(🤖)出(🏨)身的人，我只需要别人告诉(💧)我(🚒)：(🕸)这行不通。您是否感觉到需(🧐)要(🌂)别人告诉您这不好？这会(🌚)困(🚐)扰您吗？因为我对您电影(💉)中(💵)行(🌗)不通的地方有些话要说，但(🎰)我(🏕)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🥣)·(✏)奥利维拉：“当我拿自己与(⛩)人(🎁)相较，我会感到骄傲；当别(👄)人(🤩)来(🏯)评价我，我会感到谦卑。”这是(📻)您(🛬)电影里的一句话，非常美。

让(📤)-吕(🍵)克·戈达尔：那是圣人说(📄)的(💽)，或(🎱)者是诚实的人说的。

曼努埃(💈)尔(💘)·德·奥利维拉：我是个(🏼)悲(👗)观主义者。当有人告诉我我(🏫)的(💨)电(⚽)影里有什么行不通时，我会(🏉)受(💱)影响。不过，我想我已经麻木(💦)很(📪)久了。但这取决于他们触碰(🕰)哪(🌔)里。如果我拳头上有个伤口(🙏)，但(🈴)有(😻)人碰了碰我的二头肌，我就(👞)会(🔵)没什么感觉。但如果那个人(🤾)把(📄)手指戳进伤口里，那我就会(🏨)尖(🧣)叫(🍇)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🚛)得(🏾)区分什么是好的，什么是坏(🛂)的(😘)。这不仅仅是说出我们的感(🏏)受(🥌)，而(✖)是对电影进行技术性或科(🐍)学(🦄)性的批评。只有新浪潮这么(🚑)做(🔇)过。以前谁会说：这个移动(🌾)镜(❔)头是好的，我们觉得它好是(🐢)因(🏣)为(📬)这个，相对于另一个我们觉(🌏)得(🚔)坏的镜头而言？或者：这(🛂)段(🌊)对白是好的，相比之下那段(🌭)对(🍀)白(🧖)是坏的。今天，这完全丢失了(♟)。“作(🈶)者”的概念变得如此重要，以(🙌)至(🤸)于连副导演都不敢对你说(🐗)。唯(🐿)一(😝)有时敢说的人，唯一我能与(🌶)之(🍱)维持一种奇怪的艺术关系(🕒)的(➿)人，是制片人。因为制片人投(⭕)了(🌄)钱，或者至少他拿别人的钱(📆)去(📮)冒(🍷)险，所以以这种风险的名义(🥅)，他(🎏)敢对我说：“让-吕克，这行不(📼)通(🔀)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🈺)。至(💽)少(🥔)，这提供了一种反思的可能(😈)性(📔)，让我能更好地站稳脚跟。如(😜)果(💨)说今天的科学家如此强大(🥏)，那(💒)是(🧙)因为他们是唯一还在互相(👪)批(😁)评的人。一位天文学家说：(🍨)“我(🛡)看到了月食，我把它拍下来(🐻)了(📥)。”另一位说：“给我看看。”他看(🗝)了(🤷)之(👸)后断言：“但这明明是月亮(🏗)！你(⭕)说什么月食？”另一位说：(👽)“啊(🐭)，是啊……”；他很恼火，但他(🧦)会(🎀)重(🍏)新开始。在艺术中，在艺术批(😭)评(😳)中，例如波德莱尔和德拉克(🛶)洛(🕒)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍒)抗(📽)时(🍀)刻。否则，就无法前进。这是我(🌸)唯(🚚)一需要的：批评。但我甚至(🏣)得(🛑)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💄)利(🖋)维拉：我需要的更多是拍(🚭)电(🖤)影(😟)的手段。我永远不知道电影(⛑)会(🌏)变成什么样。我有分镜脚本(🛹)（(🆗)découpage），我有演员，我有布景，但(🌶)我(👼)从(♌)未拥有电影。在拍摄期间，“执(👖)导(🚞)工作”（realización）在时时刻刻地(🥉)改(👉)变着那团“星云”的整体构造(⬇)。具(🖥)体(📐)的东西只有在我看样片（(🍕)rushes）(🔖)的那一刻才会出现。我讨厌(🕕)看(💘)样片，我总是感到绝望。

让-吕(👉)克(👽)·戈达尔：我想我们都是(🌳)这(🚙)样(🏛)。只有希区柯克在看样片时(👪)是(🏉)高兴的。所以，作为评论家，这(💑)就(🕝)是我想对您的电影说的话(🗒)：(📞)起(🌭)初我随着电影（指《亚伯拉(🔽)罕(🏈)山谷》——译者注）行进，但(🧖)在(😺)某一刻我跳脱了出来，开始(🤯)思(💋)考(🔝)别的事情。我想：啊，这里没(🏨)那(✊)么好了，然后，与此同时，我在(😏)做(🏋)梦，我想着引力（gravitación），想着(🥡)牛(🏅)顿。后来我醒了，回到了自我(🚐)意(✳)识(🔴)当中，而就在那一刻，电影里(🗣)有(🦇)人说出了“引力”这个词。于是(🏚)我(🔱)对自己说：最终，这部电影(💣)是(🔋)好(🛫)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🍥)尔(➖)·德·奥利维拉：的确，这(📠)就(💙)是电影的主题：引力与万(🤙)有(💯)引(😳)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🛎)从(🎵)更科学、更技术的角度来(⬛)看(🧦)，如果我是您电影的副导演(🦀)，我(🍿)会对您说：“您确定吗，或者(📙)您(🈵)能(♍)更好地向我解释一下，以便(✡)我(🔣)能帮助您，为什么您选择这(📎)位(🍥)女演员来演年轻时的艾玛(👷)（(🤗)Cé(📴)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(💉)了(🖇)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(📉)同(🧞)？这是故意的吗？”这便是(🎿)我(📘)的(🌌)批评：第二位女演员不如(🥅)第(🔓)一位，或者至少，当第二位女(🔑)演(🏨)员出现时，电影下坠了，这就(👵)是(🦕)引力。然后它又升起来了。

曼(🙁)努(🌸)埃(🔅)尔·德·奥利维拉：答案(💱)很(🐠)简单：起初，我是为第二位(💑)女(😠)演员莱奥诺·西尔韦拉写(➕)的(🥉)这(🚓)部电影。这个女人当时处于(🥎)危(🥂)机和抑郁状态。我的制片人(🔐)保(🐸)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🍦)我(🐛)不(🎚)要选她。在我改编的那本书(🌱)，阿(🕙)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🥩)《亚(🔝)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🧓)美(🔋)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤚)黑(😠)墨(⛳)水一样落在她毛衣的背上(👜)”。为(💞)了拍摄这句话，我要求改变(😍)莱(🏴)奥诺·西尔韦拉的发色，她(👾)是(🏳)金(😼)发。她对此感到很受伤。那场(🗂)戏(🔤)拍得很糟。于是，不得不找另(🛬)一(🔜)位女演员来演青少年的艾(🥤)玛(😁)。这(📘)就是对您技术性批评的技(💕)术(😞)性回答。我想补充一点，电影(📜)总(🥨)是伴随着“偶然”和运气。正是(👁)这(💧)些使我振奋：所有那些在(🍺)实(🚃)现(🏣)过程中涌现的小事件。这是(🎫)一(🎋)种我不太理解的现象，它既(🤧)可(💈)能导致最坏的结果，也可能(🎄)导(🐶)致(🏞)最好的结果。没有一部电影(🌡)是(💿)不靠运气的。它是一种创造(😶)，一(🚰)部电影是一个人的构想，很(🌾)难(🚼)进(🎼)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🐊)创(👲)造可以被准备吗？

曼努埃(🧛)尔(👖)·德·奥利维拉：可以准(🛤)备(🐂)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌔)。事(🦈)物(🚰)就在那里，等着我们去拍摄(👭)。您(❤)想修复什么？饥饿、在非(👅)洲(💏)死去的孩子，是的，这很重要(💖)，值(🤯)得(💨)修复，需要尽可能广泛的公(💲)众(🥍)。但一部电影不是，它是一团(🐉)巨(🌥)大的混乱，我因此在我自己(🚇)面(🥑)前(😮)感到渺小。话虽如此，我接受(🏒)您(🤳)关于您“离开”我的电影又“回(🌉)来(🚫)”的批评：必须非常敏感才(🤶)能(🚐)进出电影而不迷失。的确，这(😮)就(💪)是(😶)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌻)：(🆕)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌹)的(🥤)人是从博物馆出发做电影(🥕)的(🚔)。我(🎇)们发现了电影资料馆。我们(🚍)在(🏐)那里出生。当然，我们小时候(📟)看(😨)过卓别林，但没人会在四岁(👫)时(🚫)说(🐶)，看了《救火员》后我要拍电影(💺)。所(🦅)以我脑子里总有一个参照(🚙)系(🙌)。因此我认为作品比人更重(🙁)要(🔐)。这并非对每个人来说都那(🏈)么(🌧)显(🎺)而易见。女人的作品是庇护(🌽)男(🥀)人。而男人，为了处于相对平(🏿)等(👊)的地位，所能做的一切就是(🏴)制(📣)造(🐎)作品：绘画、文学或政治(🙍)、(🌥)战争、失业、贸易。归根结(🏹)底(🕣)，我对“人”（这里戈达尔专指(📹)作(🏔)为(📍)创作者的人——译者注）(🎚)不(🔛)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🔆)·(🎃)德·奥利维拉这个“人”不怎(🦃)么(😣)感兴趣。如果我们住在同一(🐏)个(👺)城(🎎)市，比邻而居，我想我也不会(👷)比(📳)现在更多地见到您。当然，见(👆)面(🐾)时我们会更好地谈论电影(👵)，但(🍩)也(🎐)仅此而已。如今让我震惊的(✳)是(🈺)，媒体对“个性”这一概念的开(💻)发(✍)远甚于对“人”的开发。人在作(🔜)品(💷)中(🤨)，作品在人中。有些人不创作(⚓)作(🎿)品，而是创作生活，尤其是女(⚫)人(🕚)，这本身就是一件作品。男人(😎)被(🏘)迫创作作品，因为他们通常(🌷)什(🕒)么(🏦)都不做。我常像布努埃尔那(⏲)样(🌆)说，电影对我来说是最重要(👔)的(🌆)。但如果把一个孩子的生命(🚾)和(🧚)一(🎄)部电影的上映放在一起权(🎊)衡(✨)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🙉)优(😕)先于电影。

曼努埃尔·德·(🐿)奥(💈)利(🛐)维拉：自然如此。从这个角(⬜)度(🍐)看，我也断言艺术没那么重(🐕)要(🐖)。

让-吕克·戈达尔：但既然(📯)如(🔇)此，如果不那么重要，那就不(🦐)必(🍛)做(🦔)了。女人们更合乎逻辑，她们(🔀)在(📺)生活中做这事。我不确定能(🏚)否(🌩)如此轻易地说艺术不重要(👏)。尤(😑)其(🎨)是今天，当艺术稀缺而许多(🌴)孩(🤴)子死去时。这是否意味着我(🔕)们(👱)让艺术活得太久，而牺牲了(🍂)孩(🛁)子(🤥)？

曼努埃尔·德·奥利维(🥎)拉(🈲)：艺术不是艺术家。艺术家(🦓)，艺(🐞)术家的位置，是人类的虚荣(🎨)。那(🙏)种表达世界观的方式，说“这(📰)个(🎷)，这(🍨)个，这个，这个行不通”，是一种(🚬)虚(👘)荣的发作。它是世俗的。艺术(🧀)比(⛵)艺术家更崇高、更有趣。一(🐋)部(🙁)电(🐾)影总是比电影人更聪明，正(🍵)如(😯)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(✔)艺(🥐)术家走出来展示自己的那(➡)种(👫)方(🚕)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🦖)-吕(🈯)克·戈达尔：这也是孩子(🖋)的(🐞)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🤦)画(Ⓜ)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(👝)：(🏡)是(👌)的，当然，但这幅画通常也很(🛋)漂(🙊)亮。艺术与艺术家之间的这(🍾)种(🎪)差异，也是历史与艺术之间(😟)的(👢)差(🌮)异。历史展示了民族、文明(🔻)、(👜)情感、趣味的演变。艺术展(🛑)示(🛃)了这些演变中的实体。我们(👢)都(🕙)有(🕴)责任，尽管作为导演我什么(📶)也(🕔)做不了。作为导演我只能做(💻)一(🍦)件事，就是拍电影。仅此而已(⏪)。然(📬)而，艺术家在创作的那一刻(🧚)总(🚩)是(🕎)对的。那是他们的虚构，是他(🌑)们(👙)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🕉)：(🐐)啊，我不这么认为，一切都在(🌈)外(🚎)面(📍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤨)：(🖲)是的，在那之前（是这样）(🔦)。但(⭕)之后，一切都会进入脑海中(🙊)，然(🚝)后(🥋)再出来。例如，面对《悲哀于我(🎮)》，我(⛲)像一块海绵一样面对电影(🚘)，准(🐜)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🕰)达(🐩)尔：我不确定这是个好比(🥔)喻(🛢)。当(💫)然，电影有其奇观性和诗意(📁)的(🍅)一面，这是电影的深层使命(🏝)。但(🛰)这一使命只有在最初进行(🐀)了(🐼)实(✍)验、验证和劳动——我们(🏏)可(🏁)以称之为电影的纪录片层(🥞)面(🐣)——之后才能实现。伟大的(🕺)艺(🍠)术(🏨)家身上都有这一点，您、皮(🗝)亚(📬)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🕘)维(🌨)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍂)萨(🎷)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🗓)Rouch）(🐙)[9]，这(🕞)些非常不同的人身上都有(🔣)，我(🐬)有时也有。以爱森斯坦为例(🚐)，没(🚁)有比爱森斯坦更抽象、更(💢)风(🎷)格(🚧)家或更风格化的人了。然而(🏞)，如(🌒)果今天我们要展示十月革(🗑)命(🍯)的镜头，我们不会在当时的(🥈)新(🐖)闻(🍎)片里找，新闻片使用的是爱(㊙)森(🆑)斯坦关于十月革命的影像(🌩)，那(🎏)完全是被调度（mise en scène）出来(🥗)的(🍁)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍜)《北(📛)方(🅿)的纳努克》的相关叙述时，我(🗨)们(🦓)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🕐)基(🏊)摩人，和他们吵架，强迫他们(🗑)每(🍂)天(✡)去捕鱼（即使他们不想去(👧)）(🌭)。总之，他和他们组成了一个(🧑)电(🦏)影摄制组，并变成了一位了(👠)不(🦂)起(📦)的人类学家。因此，这里存在(📨)着(🌁)整全的纪录片层面。在今天(🔞)，这(🧕)种方式——即使不能完美(🍞)了(🎛)解电影史，也至少对其有所(🐅)感(📶)觉(🏤)的方式——对许多人来说(🗨)已(🔄)经遗失了。必须拥有这种对(🌻)电(🐮)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔯)，他(💵)对(🎗)文学史有着深刻的感觉，他(🏎)知(⏰)道当他写下一个句子时，其(⛰)中(🍓)有些词是在拉丁语时代发(🌤)明(😩)的(⤴)，有些是在中世纪，而他，乔伊(😜)斯(🐹)，在写下这个词的时刻，通常(🧑)背(🍛)负着所有的精神重担和他(🔚)所(📍)感知到的所有过去，正处于(🍩)文(🏂)学(🔶)的现代，处于其成熟期。在电(🥄)影(💰)中，很快，在世界所接受的美(⛎)国(🏗)影响下，部分纪录片式的工(⛄)作(⛷)被(🐍)抛弃了。我们立刻走向了奇(✅)观(🥊)，而这只不过是最终的使命(🏻)，是(😩)电影的弥撒。在今天的电影(🤰)中(🍊)，人(➰)们举行弥撒，却不进行祈祷(🤢)。伟(🔍)大的艺术家，诚实的艺术家(🚼)，首(🤺)先进行他们的祈祷，然后才(🎽)是(🎞)弥撒，面对或多或少忠实的(😢)公(👂)众(✊)。美国人规范了弥撒。对他们(🐛)来(🐅)说，在弥撒中重要的是募捐(♈)（(🥐)quête）：一场成功的弥撒就(🌯)是(🎌)教(👈)堂里座无虚席、募捐数额(😷)可(🤖)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🛣)奥(🐼)利维拉：募捐（quête）是我(🚱)下(〽)一(🦌)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🎨)达(🥙)尔：我不募捐（quête），我只(🧝)调(🚓)查（enquête），我专注于做一名(📦)预(🔚)审法官。我审理投诉。批评应该(⏺)通(📀)过祈祷来表达，而不是通过(⛓)弥(🤖)撒。关于弥撒，人们无话可说(🃏)。或(💫)者只能说：“美丽的演出，宏(🎹)伟(⛺)壮(💲)观。”祈祷也是一种练习，就像(🗞)运(🔺)动员的训练、钢琴家的音(✍)阶(🉐)练习一样。当人们进行批评(😰)时(👼)，应(🤧)当批评那些音阶以及这些(🅰)音(👩)阶所能带来的效果。

曼努埃(🥧)尔(🚢)·德·奥利维拉：奇观和(🛍)弥(🐯)撒我不感兴趣。重要的是行动(👎)的(🔡)欲望。您想拍电影，我想拍电(🌫)影(🆑)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👩)格(〽)曼说：“我拍电影的方式就(🏥)像(🕗)某(🥜)些英国人独自去森林打猎(💇)。他(🔩)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🤳)每(🌥)天早上他们都会刮胡子，纯(❗)粹(Ⓜ)为(🐷)了乐趣。”我觉得这很好。必须(⛩)反(👻)思这一点，关于欲望。它就在(🧀)人(📌)心里，就像一个画家画着没(🦆)人(🕢)看的画，但他不会停下。欲望就(🆕)像(🔀)独自绽放于原始森林中心(🧙)的(🤰)绝美花朵，它凝聚着对果实(🌨)的(🐻)向往，为了自己，也依靠自己(✔)。如(😝)果(🌥)遇到一道注视着它、并发(🥐)现(🍤)它的美丽的目光，它便会绽(🧒)放(🐗)光采，她的美丽会变得引人(😶)注(🤱)目(🖋)、脱颖而出。但这样的目光(🤴)往(🍺)往来得太迟，人们为了抢占(🎞)土(🏉)地，已经烧毁并铲平了森林(⏯)。在(😹)您和我之间，有许多差异，这是(♑)幸(🏳)事。语言、国家、文化的差(🖱)异(🥋)。您选择了一种略带挑衅性(🦈)的(🕰)电影，它破坏了叙事的传统(👃)秩(🕧)序(🍛)。您从混沌中出发寻找，为了(🐽)将(🎣)无序变为有序。我也试图将(⚡)无(🦐)序变为有序，虽然徒劳，我承(😴)认(🍺)，但(🌽)我仍在寻找。我想这就是我(😌)们(🕋)的电影的区别：我的电影(🌌)较(🤛)为接近一般意义上的电影(🕹)，而(🍎)您的电影是某种特殊的电影(📁)。

让(🚱)-吕克·戈达尔：我会说我(🍹)们(🍕)做的是同一件事，但您抵达(🛂)了(✏)，而我尚未真正成功过。所有(😣)人(📏)自(🐇)然地遵循着科学的图景，从(🌀)混(⬅)沌出发以建立某种秩序。这(🏹)“某(🤴)种秩序”或多或少有些不确(😒)定(🐞)，人(🈲)们也或多或少能抵达一点(🕧)。有(🏟)些时候我们做不到，我们抵(🤘)达(😛)不了。在《悲哀于我》中，有一块(👡)时(🎊)间被提取了出来，在另一部电(🎒)影(🥑)里将会是另一块。从一块碎(📓)片(🤚)、一张照片出发，我为自己(🤞)创(😜)造一个世界。看到您电影的(🎭)一(🤲)些(👯)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🥎)高(🧕)》中的时刻，那也是我喜欢的(🌾)。用(🛢)简单的词，如内部（interior）和外(🅱)部(❤)（(🔭)exterior）——尽管区分它们没有(🍢)太(💈)大意义，我会说皮亚拉在他(🔖)的(🌭)《梵高》中停留在外部，但他只(🌬)谈(🕴)论内部。在这个意义上，他更接(🈹)近(🈁)维斯康蒂的传统。而您恰恰(⏲)相(👅)反。您停留在内部。但在电影(💃)中(🙏)我们无法展示内部，只能感(🤼)受(🕳)它(🐐)，但它依然是不可见的，否则(🎦)它(🔞)就不再是内部了。

曼努埃尔(🐁)·(🌇)德·奥利维拉：甚至可以(💬)拍(🤼)摄(🚽)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🍛)然(🍂)。小时候人们说：鸡是由内(🛺)部(🌒)和外部组成的。掀开外部，看(🎍)到(🚪)内部；如果掀开内部，就看到(😡)了(🔻)灵魂。我会说您从背面拍摄(🐄)内(🤭)部，尽管您总是从正面拍摄(❤)人(🌮)物。考虑到这种严谨而有强(💴)度(🏧)的(🚾)方式，您电影中让我一度感(😪)到(🗳)困扰的，是一种幸好还算人(⛎)性(🛋)化的不完美，这种不完美使(🚘)得(🦒)您(🏉)有必要去拍其他电影。让我(🖥)困(📰)扰的是没有侧面拍摄的镜(🧤)头(❔)，摄影机离放映机太近了。摄(💜)影(🚃)机并不是生来就是要与放映(🕑)机(💦)保持一致的。放映机会进行(🦌)传(🐯)输。就像放射科医生拍X光片(🌩)：(🗼)他不满足于从正面拍，他也(🔐)从(👶)侧(➕)面、背面、对角线拍。然而(😎)在(🏋)开始时，在放映的那一刻，所(🚁)有(🍼)图像都将是平面的。当然，我(🔱)们(🏯)会(✏)说这是一个图像，但我们是(✊)和(🐆)图像打交道的人。这并不意(⭕)味(😮)着摄影机必须一直移动。

这(🕓)就(🧀)是导致您电影中某些时刻出(🎦)现(❔)“空洞”的原因，也就是那些观(🔹)众(💆)——糟糕的观众，如今的观(⬜)众(🥘)——称之为“冗长”的东西。我(👜)不(🌰)是(⭐)说我抱怨电影长，甚至如果(🌐)一(🎺)开始我看到有好东西，我会(🍥)很(🎽)高兴电影很长。我可以安心(💡)地(💽)打(👗)个盹，我确信我会找到它们(🗂)。这(🚅)就是我所说的对一部电影(🤦)进(🤮)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🈸)·(🍇)德·奥利维拉：我和您一样(🐒)，把(🍋)摄影机放在我认为它必须(🈴)在(🤼)的精确位置。就是这样。为什(🤠)么(😡)那里比这里好？我不知道(🏼)为(🛶)什(🏴)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🛅)我(👤)们能稍微解释一下为什么(🥌)就(⚡)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕉)维(🕛)拉(🖐)：力量来自固定性（fixidez）。是(📳)布(🏿)列松通过《圣女贞德的审判(🎍)》教(🛃)会了我这一点。我们也可以(🌰)称(🔒)之为客观性。

让-吕克·戈达尔(✨)：(🚯)我有种感觉，电影人，无论是(🗿)好(🌵)是坏，都有一个想法，一种需(🔊)求(🚦)，然后，好吧，他们寻找有足够(🏆)钱(⛷)的(⛏)人来实现这种需求。他们的(🛶)工(💱)作方式就像一个人说：今(🥚)晚(⛰)我想吃肉酱意面。于是他看(🏮)看(🤕)口(📦)袋里有多少钱，或者让妻子(💮)或(🐚)朋友做肉酱意面。老实说，我(🏤)一(🦉)直是反着来的。制片人对我(📒)说(🈹)：“德帕迪[11]约有档期，也许是时(⌚)候(🥝)和他拍部电影了。”既然我们(💹)不(🤼)富裕，我们接受，也许我们能(😠)马(⏭)上拿到钱。然后，签了合同。再(👳)然(🏼)后(🐿)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🤪)努(🗡)埃尔·德·奥利维拉：我(🤤)做(🌗)的完全相反。我表现得好像(😠)合(🤪)同(⛽)早已签好一样。我写故事，预(😻)测(🎣)一切，然后在最后一刻，救星(👌)来(🐴)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📟)山(👤)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(➗)剪(🍴)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🏧)论(🔊)福楼拜，当然还有《包法利夫(🤔)人(🐖)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(😺)不(🧙)可(🧥)能的，况且我还是个葡萄牙(👏)导(📡)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(📕)的(👺)版本。于是我想，可以做点更(💕)有(🚣)趣(😠)的事：可以问问作家阿古(🎻)斯(⏸)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(😽)意(🌱)基于《包法利夫人》写一部小(🔕)说(🎽)，一部我随后就会改编的小说(🛥)。她(👇)接受了。必须等她写完，等它(⚪)出(🚄)版。在此期间，借作家卡米洛(♎)·(🌻)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(💂)周(👒)年(🌃)之际，我拍了《绝望的一天》（(👦)1992）(💕)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐡)我(🧡)知道这部电影将会是什么(📫)，但(♊)我(🗯)不知道是否能拍成。我说：(🧥)我(🗼)知道电影会拍成，但我不知(🔯)道(🦄)会是怎样的电影。我不仅知(🔭)道(🕊)某部电影会拍，而且我还承诺(💦)了(😦)要拍，这更糟糕。因为我总是(🥖)害(🚐)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🤷)·(✒)德·奥利维拉：这也是我(🦅)的(🥜)噩(🦄)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🎙)对(🥇)我电影的批评是什么？就(🍹)像(🎟)美食评论家会说：“这里的(📀)肉(🍵)煮(🦉)过头了，这里的肉还是生的(🛌)”。

曼(🐀)努埃尔·德·奥利维拉：(🐕)一(🍫)部电影不仅仅是我们所看(🏦)到(🤑)的图像。图像是符号，声音是其(🔢)他(🥨)符号，词语是另外的符号，它(🌝)们(🔪)又会唤起其他符号，引用其(🤱)他(🛰)时代、书籍、电影。如果我(🏵)们(📷)不(🍽)了解这些符号及其所召唤(🦖)的(🔍)东西，我们就无法理解电影(🤘)。词(🔷)语在您的电影中强有力，它(🍰)赋(👿)予(🐴)了电影力量。图像有另一种(⏯)与(🧠)词语无关的力量。这很美妙(📥)。但(🚵)我距离完全理解您的电影(🏫)还(🍊)缺了点什么。电影是一种旨在(🥃)拍(🔷)摄仪式的仪式。您电影中的(🙈)仪(🥀)式，是那些在镜头间或镜头(🕜)中(💄)穿梭的人。我们并不完全了(🕠)解(🌺)这(🥜)种仪式的含义，我们遗失了(⬜)它(🤐)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🦎)山(🏟)谷》中，面纱的仪式。我们看到(📌)女(🥅)演(🐷)员在婚礼当天，在教堂里自(💵)己(👸)掀起了面纱。如果我们不了(🏤)解(💯)古代包办婚姻的仪式——(🎤)要(✒)求由丈夫掀起妻子的面纱，第(🔜)一(⤴)次展示她的脸，以此确认他(🙇)的(🕎)幸运或不幸——我们就无(🕤)法(👫)理解她这一举动的放肆。因(🐢)为(🍬)我(🚺)的主角知道自己很美，她可(🗡)以(🦗)放肆地掀起面纱：看我多(🆚)美(🏨)！如果我们不了解这个仪式(😁)，这(🗳)场(🏦)戏的意义就丢失了。我错过(🈁)了(📕)您电影中许多仪式的含义(💵)。我(🚌)真希望有人能在我耳边悄(🔚)悄(🗽)向我解释。您在特殊效果上做(😋)了(🍗)很多工作，不断用声音、词(🛬)语(📌)、图像进行挑衅。这是您的(📧)形(🏙)式，是另一种形式，无所谓好(🏚)坏(➡)。您(📳)做得很好。我更喜欢没有特(🚧)殊(😚)效果的电影。我更喜欢《德国(🆔)九(🎏)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🤜)英(👀)语(🎧)说得不好却去看《哈姆雷特(⛽)》，会(🥚)失去很多东西，但我们依旧(🎧)能(🦔)分辨它是好是坏。《德国九零(📇)》由(🍏)许多仪式和晦涩的东西构成(🤷)。

曼(⤴)努埃尔·德·奥利维拉：(⏺)是(🐯)的，但即便这些符号实际上(🚛)难(📵)以理解，但它们反倒更清晰(🔐)、(📮)更(🥍)可见。我喜欢这部电影的地(🛩)方(🛎)，在于符号的清晰性与其深(🥡)刻(🤷)的模糊性相并存。另一方面(🌂)，这(🧔)也(🤓)是我喜欢电影的原因：大(💠)量(✴)精彩的符号沐浴在无需解(♓)释(🙅)的光芒之中。正因如此，我才(🌌)相(🍾)信电影。

让-吕克·戈达尔：那(🚿)么(🔘)，非常感谢。

本次会面由热拉(🎓)尔(💻)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🚭)发(⛏)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🧞)尼(🔙)・(📙)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(📈)运(🚖)动核心人物，唯物主义哲学(🚓)家(👣)、文艺批评家与作家，百科(📅)全(✂)书(🈺)派代表，代表作有《拉摩的侄(🅱)儿(⏩)》、《宿命论者雅克和他的主(🔑)人(🚽)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🐸)莱(🏭)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🛺)、(📚)现代主义文学奠基人，兼具(😍)诗(🚅)人、艺术评论家与散文诗(➗)之(🌃)祖等多重身份。他的代表作(🔕)《恶(👯)之(🎩)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🏴)的(🗄)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😒)É(🌘)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐰)家(👿)与(🔧)散文家。他率先关注电影作(🕝)为(👤) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(✌)现(🐲)代艺术家的评论极具前瞻(🕣)性(🚶)，深刻影响现代艺术批评的发(📮)展(📎)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🕌)André(🈚) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🎀)家(🤚)、抵抗运动战士，还担任过(👼)戴(🔵)高(🐤)乐时期的文化部长（1958-1969），其(💢)作(🕣)品与行动深度融合了存在(🚷)主(🏫)义哲思与历史使命感。

5、法(😱)语(😑)单(🐓)词sortir虽然有“上映、某部电影(🍚)推(🦊)出”的意思，但其核心意义为(🐽)“出(🔚)去、离开”，所以戈达尔才会(🤠)玩(🎭)这样一个文字游戏。

6、Público在葡(💪)萄(🏣)牙语中既可指广义的“公众(🈴)”，也(🗞)可以指“观众“，对应英语中的(🛠)audience。

7、(💊)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🆖)，19世(➿)纪(🌶)法国浪漫主义画派的领袖(👵)与(🤟)核心人物，代表作有《自由引(🥒)导(🐷)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(😮)为(💬) "绘(🐹)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(😼)米(🛩)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🌇)演(🐧)、视频艺术家，戈达尔晚年(🤒)的(😹)生活伴侣与合作者。她与戈达(🐍)尔(🙋)共同创立制作公司，并与其(🕖)联(🗂)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🗡)名(🛎)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔁)影(💘)响(🚅)了戈达尔后期创作中私密(🏍)对(🗿)话与家庭影像的风格转向(😧)。她(⏱)本人亦是一位独立的创作(😥)者(⛸)，其(🎉)作品以哲学思辨探索两性(🎲)关(📿)系、语言与日常的诗意。

9、(🔰)让(🎞)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🤩)人(⏮)类学家，真实电影（Cinéma Vérité）(😍)与(🦕)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(📁)创(🥤)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🗄)，被(🙁)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👂)学(⬆)科(👑)实践深刻影响了纪录片与(🍆)视(🌈)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🌮)下(📳)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚓)盲(🐍)人(👎)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(😓)拉(🔛)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🔋)国(🐎)宝级演员、制片人、导演(🏰)与(🌴)跨界企业家，是法国电影黄金(🎶)时(🛏)代的标志性人物。

12、克劳德(🙁)・(🎭)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏳)的(🥟)先驱导演之一，与特吕弗、(🗻)戈(🃏)达(🤑)尔、侯麦和里维特并称 "新(🈯)浪(♍)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(⛑)惊(💄)悚片和冷峻的社会批判视(🏘)角(🤭)闻(🥣)名。由他执导的《包法利夫人(🤔)》由(🏾)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(😩)演(🔄)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🚵)特(📴)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🦆)牙(🚹)最具影响力的浪漫主义小(🐑)说(✖)家、剧作家与文学评论家(🎫)。