文 / 让-吕克(🎆)·(🐦)戈(🦌)达(🎧)尔(🗯) & 曼努埃尔·德·奥利(🈚)维(⏫)拉(🌃)

（(🚂)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🥊)人(⛵)工(📮)的(🕚)逐句校对与润色，并添(😳)加(🔍)了(🍅)一(🏢)些(👢)必要的注释。由于并未(🏆)找(🔱)到(💭)法(📹)语原文，本文翻译同时(🔜)比(💘)照(🎴)了(😮)西班牙语和葡萄牙语(🐒)译(🌸)文(👭)。）(🐠)

1993年(⛲)9月，曼努埃尔·德·(👚)奥(🛍)利(❄)维(〰)拉(🎬)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤚)o）(⛅)与(🏧)让(🅰)-吕克·戈达尔的《悲哀(⛪)于(🏸)我(🆚)》（(😏)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🏛)的(♏)银(✔)幕(📗)上(🗿)映。借此契机，戈达尔提(🎅)议(💹)与(🆗)奥(🏐)利维拉会面，旨在就这(🏯)两(🚺)部(🐭)影(😪)片展开一场“科学性”（(🏁)scientifique）(🦓)的(🕉)探(🐏)讨(👣)。

让-吕克·戈达尔：没(✌)问(❣)题(🎾)，巨(🙌)大的声响是我对公众(🍡)做(🕘)出(🏽)的(🕐)唯一妥协。您知道儒勒(〰)·(⏲)列(👈)纳(🤙)尔(🍖)（Jules Renard）对“批评”的定义(🍈)吗(🔞)？(🚆)“批(🤧)评(🈶)就像溃败军队里的士(🤔)兵(🥟)，他(🐾)开(😟)了小差，投奔了敌营。谁(🏌)是(➰)敌(🧀)人(📍)？是公众。”

曼努埃尔·(🚜)德(😾)·(👧)奥(🚾)利(🛸)维拉：那您呢，您知道(🎞)伯(📠)格(✂)曼(🌶)是怎么评价影评人的(⬆)吗(🍼)？(💞)“某(🎤)些影评人在我看来就(📀)像(🕸)是(🍩)在(🕍)试(🕸)图教我们如何奔跑的(⭕)瘸(🗞)子(🥁)。”

让(👘)-吕克·戈达尔：我请(🎷)求(🐃)让(🔻)我(🕔)以评论家的身份展开(🍝)这(🚕)次(🛰)对(🈂)话(🛁)。与其扮演“作者”，我更(🥃)愿(🐼)意(✈)去(🕵)见(😸)某个人，谈论他的电影(🧛)，或(⛴)许(🐠)偶(😌)尔也让那个人谈谈我(🔦)的(🐢)电(🖌)影(🐴)。如果这能从宣传角度(🍐)对(🏉)两(🤥)部(💇)影(🌊)片有所助益，那我们就(🐵)这(🌚)么(🥄)做(🥁)吧。电影是对现实的一(♉)种(🉐)批(🈵)判(🤫)，从这个角度看，我是非(🚶)常(💧)传(🧀)统(📶)的(🎦)；而且作为一名用法(🔋)语(🛳)拍(🥑)摄(🛷)的电影人，我始终带有(💝)对(📱)电(🗄)影(㊙)的批判态度。一直以来(😑)，法(👟)国(🍨)的(🎣)伟(📶)大之处之一在于拥(😷)有(🕑)批(🤞)判(🚕)性(🙎)的视点，即便这个国家(🥔)对(🦅)此(🍊)一(🤟)无所知。从狄德罗[1]开始(📮)，所(🕗)有(😁)的(🕎)艺术评论家都是法国(🦃)人(🐂)，经(🛤)过(🔮)波(🛥)德莱尔[2]、埃利·福尔(🐘)[3]、(💫)马(🧤)尔(💏)罗[4]，也就是说，无论是不(📱)是(🦅)作(🚯)家(🎻)，他们都是有“风格”（style）(🕚)的(😢)人(🈯)。糟(🥫)糕(🤰)的评论家没有风格。美(🔬)国(🌺)只(🎤)有(💟)两个影评人：詹姆斯(🛍)·(🔻)阿(🖤)吉(📧)（James Agee）和（长久以来被(👖)忽(💝)视(🦕)的(🧑)）(🥒)来自圣地亚哥的曼(🌈)尼(🕰)·(🥨)法(🌷)伯(🛅)（Manny Farber）。既然我们的电影(📑)同(❄)时(🌶)上(🕊)映，我想提出第一个问(🥪)题(🎱)：(💺)我(⛴)们要如何理解“上映”（(🤮)sortir）(🔆)一(🐡)部(🎁)电(🧝)影[5]？为什么要让电影(🦄)“上(🆗)映(😧)”？(🐺)我们在让它们“进入”这(🥘)里(🙄)或(🛎)那(🎾)里时遇到了很多困难(🛂)，然(🎛)后(🌪)还(🥓)有(❣)些人没做什么大事，但(💩)无(🥣)论(🚄)如(🚒)何，他们还是做了必要(🐁)的(🌿)事(㊗)来(🦌)把它们“推出去”（sortir）。

曼(📱)努(🔩)埃(🌧)尔(🛀)·(👉)德·奥利维拉：在(🤚)葡(🌝)萄(🧑)牙(👪)语(🏗)里我们不用同一个词(🔕)，因(➗)此(📅)也(🐃)就没有这种双关语。我(🍝)们(🚙)不(💖)说(🔞)“sortir un film”（让电影出去/上映）(👜)。不(🏮)过(🕌)，这(🌏)是(😠)个困扰我的问题。我之(♊)所(🤵)以(🤟)感(🎅)到困扰，是因为对我来(📍)说(🕕)，必(🥟)须(🐒)先展示电影，然而，在针(🌮)对(🐙)电(🎍)影(🕐)的(🥅)评论完成之前，电影并(👄)未(🍥)完(🥑)成(🛋)。一个好的、聪明的、(🔨)专(🍧)注(😑)的(🏓)、敏感的评论家，是观(🚬)众(😩)的(🎓)代(💭)表(🐉)，他去寻找那部在我(📔)看(🍼)来(🏡)—(🤖)—(🏘)即便我已经拍完了—(🎠)—(💸)尚(🎍)不(👲)存在的电影，他要去完(🌖)成(📂)它(🕊)。观(🗄)影者与银幕之间的动(🔞)态(🕓)关(🧟)系(📳)实(🏰)际上是至关重要的，它(💓)是(👇)电(🙍)影(🏠)的一部分。我说的是观(✳)影(🔝)者(🚇)（(🚦)espectador），不是观众（público）[6]。观(🌿)众(🔠)，是(📽)某(🦂)种(🛀)抽象的东西，是非个人的。

让(🤠)-吕(🎂)克·戈达尔：观众是现存(🍥)的(🏉)观影者，是被商业化了的观(🙉)影(🌥)者(🧓)，是买了票的观影者，他变成(🕜)了(💨)观众。然而，他身上仍有一部(🐐)分(🗜)保留着观影者的特质，就像(🌯)读(🔒)者一样。如果我们谈论的是一(🚲)部(🍔)电影，我们会说观影者是剧(🔗)本(🔷)，而观众则是观影者的实现(🔉)（(🛃)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🦆)ne）(🕳)。但(🏅)我有时会问自己：如果电(➕)影(👙)没人看——我的许多电影(✈)都(🚣)没人看，或者被误读，甚至连(🌬)我(😒)自(🍣)己也……我想我们是为了(🐲)一(🏮)两个人拍电影的。

曼努埃尔(⏹)·(🤕)德·奥利维拉：但这就足(✂)够(♎)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🕡)我(⛹)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍃)话(💸)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌗)该(㊗)有一些小词典，告诉我们每(🛤)种(🕐)语(💦)言中电影的技术术语。例如(📹)，我(🎏)们在影院看到的电影拷贝(🔨)，带(🎉)有图像和声音的拷贝，在法(😦)语(🕘)中(💅)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎙)埃(🏝)尔·德·奥利维拉：葡萄(👜)牙(❣)语也是，标准拷贝或同步拷(🦌)贝(🤷)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(🐢)“声(🏅)画合成拷贝”（married print），意大利语(🧚)叫(🚏)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(➿)词(🎓)汇上较真，因为例如俄国人(📍)对(📸)纪(🌼)录片和剧情片的区分就与(🙇)我(🥜)们不同。他们把有演员的电(✴)影(🛍)称为“扮演的电影”，而纪录片(😎)—(🍞)—(📊)不一定没有演员——被称(🕥)为(👣)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🍍)image）(😣)这个词本身：对美国人来(✌)说(🚧)，它没什么大不了的含义。他们(🧙)用(🏊)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😣)一(💍)个词来指代电视，他们突然(🏮)变(🐍)得非常商业化，他们说“network”（网(🐏)络(🥀)）(📗)。如果我们对语言如此不加(🍝)注(🥜)意，那么当人们说一部电影(👖)“上(💆)映/出去”时，我们会产生一种(🥤)错(🍖)觉(📰)：是某种东西真的出去了(🧗)，还(🥠)是我们把它弄出去了？

曼(🗄)努(✴)埃尔·德·奥利维拉：我(📆)会(🚞)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(👭)说(🦗)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍎)，在(🦂)葡萄牙语中这意味着“带她(🤟)去(🙀)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🛴)今(👜)，对(🏞)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🦗)经(🍍)变成了一个“出口在这边”的(👣)指(📤)示，这是一种摆脱它们的方(🗂)式(🚜)。

曼(🈸)努埃尔·德·奥利维拉：(😳)我(😤)们的电影也变成了电影节(🌻)电(🚞)影。电影节的作用是向多样(🍙)化(🌺)的公众展示电影的多样性。它(🕍)是(🧕)不同电影人、国家、习俗(✝)的(📟)一种对照。仅此而已，但这也(📀)不(🦗)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🌐)我(🤨)想(😰)您描述的是一个过去的时(🔒)代(🌤)，而我见证了它的终结。我以(🤛)为(😩)那是开始，其实那是终结。那(🌷)是(😧)一(✍)个电影节确实能帮助人们(🏅)相(💋)遇、讨论电影、讨论任何(🕚)想(❓)讨论之事的时代。一切都变(😂)了(📪)，电影也变了。现在，电影人抱怨(🐎)他(💉)们的孤独，但他们不再交谈(🛑)，不(📊)再讨论，这是他们的错。今天(🕚)，电(🔺)影节越来越多。无论是强者(🥧)还(💦)是(💢)弱者，每个人都在各自利用(⛷)自(🤠)己能利用的东西。但在我看(📀)来(🌠)，总体而言，举办电影节是为(🧘)了(🍋)延(🏈)续一种对媒体或电视而言(🐑)很(🥚)重要的“电影观念”，一种关于(㊗)电(📆)影神话的观念，这种神话曼(🔝)努(🚞)埃尔（指奥利维拉——编者(🐰)注(🌼)）经历了一整个世纪，而我(🤩)只(🐬)经历了后三分之二。也许您(😇)能(🍭)感觉到20年代（那时没有电(✅)影(🌄)节(🍇)）与今天之间的差异？

曼(👗)努(🌺)埃尔·德·奥利维拉：新(💥)现(🌋)象是电影资料馆（cinematecas），不是(⛑)作(🍟)为(🔲)机构，因为那早就存在，而是(🔔)因(🐲)为有越来越多的观众——(😢)比(🚍)如在里斯本——去资料馆(⏭)看(🛄)那些没进院线的电影。这很有(🛠)趣(💉)，因为你必须真的热爱电影(♓)才(😾)会去电影俱乐部或资料馆(🅾)看(👀)片……

让-吕克·戈达尔：(💋)关(😡)于(💟)相遇与对话的故事……这(🍌)就(🖼)是我想对您说的：作为评(💑)论(🤴)家，我不指望别人对我说好(🆓)话(💀)，我(🎼)不想人们对我说或写：“您(🌥)的(💴)电影太残暴了，太棒了，太天(😴)才(📞)了，太非凡了！”那时我会问他(🍏)们(🦉)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(💷)们(⚡)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚈)词(✳)汇，只是重复：“它是非凡的(🚋)！”然(👚)而如果他们对我说这真的(💺)很(🛩)丑(🐉)，这里有错误，那我就会想，或(📺)许(😘)对话是可能的：你能告诉(🥄)我(🛃)有错误的都在哪里吗？这(🤬)证(⏫)明(🌏)了今天的评论家不再想交(🍐)谈(🔗)，而电影人也不想被批评。而(🌂)我(🔴)，作为一个评论家出身的人(🍘)，我(🌌)只需要别人告诉我：这行不(📞)通(👭)。您是否感觉到需要别人告(⬇)诉(📨)您这不好？这会困扰您吗(🔜)？(⛳)因为我对您电影中行不通(💖)的(💝)地(⛺)方有些话要说，但我不想困(👟)扰(✋)您。

曼努埃尔·德·奥利维(👿)拉(🖨)：“当我拿自己与人相较，我(😈)会(🏇)感(🔊)到骄傲；当别人来评价我(🥓)，我(🔡)会感到谦卑。”这是您电影里(🐮)的(🚮)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🎞)达(🏭)尔：那是圣人说的，或者是诚(🛶)实(💛)的人说的。

曼努埃尔·德·(👌)奥(🐞)利维拉：我是个悲观主义(🎨)者(🥊)。当有人告诉我我的电影里(🅱)有(🚣)什(🛹)么行不通时，我会受影响。不(🤔)过(🎓)，我想我已经麻木很久了。但(🚬)这(🖲)取决于他们触碰哪里。如果(🎋)我(🏖)拳(🚱)头上有个伤口，但有人碰了(👫)碰(🤴)我的二头肌，我就会没什么(😡)感(🅰)觉。但如果那个人把手指戳(🕳)进(🏥)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🌳)·(✌)戈达尔：必须懂得区分什(🐕)么(⛓)是好的，什么是坏的。这不仅(🚖)仅(✊)是说出我们的感受，而是对(🥇)电(👴)影(🍹)进行技术性或科学性的批(🕕)评(🛶)。只有新浪潮这么做过。以前(🛬)谁(🗓)会说：这个移动镜头是好(🕒)的(🏙)，我(😮)们觉得它好是因为这个，相(🆘)对(♊)于另一个我们觉得坏的镜(🙀)头(🚥)而言？或者：这段对白是(🌚)好(🆎)的，相比之下那段对白是坏的(🏵)。今(😋)天，这完全丢失了。“作者”的概(💵)念(🔒)变得如此重要，以至于连副(📯)导(🛥)演都不敢对你说。唯一有时(🐚)敢(🌔)说(📬)的人，唯一我能与之维持一(💾)种(👁)奇怪的艺术关系的人，是制(🧡)片(🚝)人。因为制片人投了钱，或者(⛪)至(🍑)少(🧝)他拿别人的钱去冒险，所以(🍌)以(🎡)这种风险的名义，他敢对我(😚)说(😂)：“让-吕克，这行不通。”然后我(⛱)说(🧡)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(🎇)了(♟)一种反思的可能性，让我能(👕)更(✖)好地站稳脚跟。如果说今天(🤹)的(🗣)科学家如此强大，那是因为(🤕)他(🍆)们(💟)是唯一还在互相批评的人(👽)。一(🐢)位天文学家说：“我看到了(🦖)月(✒)食，我把它拍下来了。”另一位(🀄)说(💃)：(🐕)“给我看看。”他看了之后断言(🧒)：(🍷)“但这明明是月亮！你说什么(😡)月(🍔)食？”另一位说：“啊，是啊…(🔹)…(🏸)”；(🕠)他很恼火，但他会重新开始(🐟)。在(🏹)艺术中，在艺术批评中，例如(🗳)波(🥊)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🌫)，必(🥉)定有过这样的对抗时刻。否(🐾)则(🐵)，就(🐵)无法前进。这是我唯一需要(🌂)的(☕)：批评。但我甚至得不到它(🚼)。

曼(🤢)努埃尔·德·奥利维拉：(🚍)我(🔭)需(🏒)要的更多是拍电影的手段(🍩)。我(🛬)永远不知道电影会变成什(🗜)么(🧓)样。我有分镜脚本（découpage），我(🕢)有(💥)演(✊)员，我有布景，但我从未拥有(📆)电(🤑)影。在拍摄期间，“执导工作”（(😜)realizació(🎯)n）在时时刻刻地改变着那(📦)团(💼)“星云”的整体构造。具体的东(🚘)西(🔴)只(🥡)有在我看样片（rushes）的那一(🔣)刻(🔮)才会出现。我讨厌看样片，我(〰)总(🐘)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🍋)尔(〰)：(🚖)我想我们都是这样。只有希(🎄)区(➕)柯克在看样片时是高兴的(♍)。所(😽)以，作为评论家，这就是我想(🔡)对(⛩)您(🌻)的电影说的话：起初我随(🦂)着(🍵)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌒)—(🌌)译者注）行进，但在某一刻(🔏)我(🐠)跳脱了出来，开始思考别的(🕝)事(⛅)情(😌)。我想：啊，这里没那么好了(📺)，然(😌)后，与此同时，我在做梦，我想(🐊)着(🌺)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🕗)我(🧘)醒(🌡)了，回到了自我意识当中，而(💢)就(📫)在那一刻，电影里有人说出(🥋)了(🌃)“引力”这个词。于是我对自己(🔦)说(🛅)：(🍅)最终，这部电影是好的，我必(🤞)须(🐫)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🍙)奥(📦)利维拉：的确，这就是电影(🎉)的(🏐)主题：引力与万有引力定(🍛)律(🚀)。

让(🤓)-吕克·戈达尔：从更科学(🤬)、(💧)更技术的角度来看，如果我(🤹)是(🛰)您电影的副导演，我会对您(🚴)说(😘)：(💺)“您确定吗，或者您能更好地(🤟)向(🥃)我解释一下，以便我能帮助(🐭)您(😾)，为什么您选择这位女演员(🐹)来(🍊)演(🎱)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🏦)年(🧒)后的艾玛却选择了另一位(🛠)（(🐖)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚐)故(📃)意的吗？”这便是我的批评(⌚)：(⬜)第(⬆)二位女演员不如第一位，或(🧜)者(📢)至少，当第二位女演员出现(😾)时(🅰)，电影下坠了，这就是引力。然(🚯)后(💌)它(🌌)又升起来了。

曼努埃尔·德(⛹)·(🌮)奥利维拉：答案很简单：(➿)起(🗑)初，我是为第二位女演员莱(🚙)奥(🧔)诺(🎇)·西尔韦拉写的这部电影(📙)。这(🔽)个女人当时处于危机和抑(🤪)郁(🗯)状态。我的制片人保罗·布(🏤)兰(👍)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🎫)她(👊)。在(🔖)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎃)娜(🙃)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🤩)山(😁)谷》中，有一句非常美的话，说(🙂)艾(🚊)玛(🧢)的头发“像一滩黑墨水一样(🎍)落(💈)在她毛衣的背上”。为了拍摄(👊)这(🐺)句话，我要求改变莱奥诺·(⚫)西(🕺)尔(🎇)韦拉的发色，她是金发。她对(⬆)此(🏸)感到很受伤。那场戏拍得很(🛃)糟(🧠)。于是，不得不找另一位女演(📹)员(🎳)来演青少年的艾玛。这就是(🔭)对(🖐)您(💂)技术性批评的技术性回答(🚶)。我(💃)想补充一点，电影总是伴随(🚏)着(🐳)“偶然”和运气。正是这些使我(😨)振(🍇)奋(💛)：所有那些在实现过程中(🌶)涌(🕕)现的小事件。这是一种我不(🧤)太(🔝)理解的现象，它既可能导致(➡)最(💇)坏(⚾)的结果，也可能导致最好的(🐡)结(🏮)果。没有一部电影是不靠运(👳)气(🏊)的。它是一种创造，一部电影(🤮)是(🔦)一个人的构想，很难进入其(💍)中(🗄)。

让(🐥)-吕克·戈达尔：创造可以(✔)被(🎖)准备吗？

曼努埃尔·德·(🎗)奥(🗞)利维拉：可以准备，但不能(🍞)修(🎖)复(📳)（reparada）。就像生活。事物就在那(😗)里(🌞)，等着我们去拍摄。您想修复(🚻)什(😪)么？饥饿、在非洲死去的(🎋)孩(🏻)子(🐢)，是的，这很重要，值得修复，需(💹)要(🚆)尽可能广泛的公众。但一部(🎚)电(🕳)影不是，它是一团巨大的混(🏈)乱(💲)，我因此在我自己面前感到(🌎)渺(🚈)小(🛏)。话虽如此，我接受您关于您(🗨)“离(📞)开”我的电影又“回来”的批评(🕢)：(🛣)必须非常敏感才能进出电(👷)影(🍱)而(🚼)不迷失。的确，这就是引力定(✋)律(🔯)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🏑)谦(🎌)虚地认为，新浪潮的人是从(🚡)博(🛷)物(👍)馆出发做电影的。我们发现(⭕)了(🕶)电影资料馆。我们在那里出(🤸)生(🚎)。当然，我们小时候看过卓别(🙆)林(🎏)，但没人会在四岁时说，看了(✂)《救(🚔)火(🔌)员》后我要拍电影。所以我脑(🖤)子(📋)里总有一个参照系。因此我(🖨)认(😋)为作品比人更重要。这并非(🏨)对(🚿)每(🚪)个人来说都那么显而易见(👎)。女(🛍)人的作品是庇护男人。而男(⏩)人(♉)，为了处于相对平等的地位(➿)，所(😥)能(📩)做的一切就是制造作品：(👟)绘(🎫)画、文学或政治、战争、(🔘)失(👲)业、贸易。归根结底，我对“人(💥)”（(💌)这里戈达尔专指作为创作(💕)者(🎮)的(🌜)人——译者注）不怎么感(🚤)兴(🏇)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🤨)利(🎂)维拉这个“人”不怎么感兴趣(😨)。如(🐮)果(🦖)我们住在同一个城市，比邻(🐨)而(😣)居，我想我也不会比现在更(🐖)多(🙅)地见到您。当然，见面时我们(🎈)会(🦁)更(🕧)好地谈论电影，但也仅此而(🐅)已(📔)。如今让我震惊的是，媒体对(🏇)“个(🧣)性”这一概念的开发远甚于(👏)对(💷)“人”的开发。人在作品中，作品(🗣)在(🚤)人(🌯)中。有些人不创作作品，而是(🌊)创(🎈)作生活，尤其是女人，这本身(🥦)就(🤬)是一件作品。男人被迫创作(✌)作(🥊)品(🔬)，因为他们通常什么都不做(🚮)。我(🎰)常像布努埃尔那样说，电影(🐥)对(🐹)我来说是最重要的。但如果(✔)把(🎁)一(🏟)个孩子的生命和一部电影(📑)的(🕥)上映放在一起权衡，我不会(🎇)犹(⤴)豫一秒钟：孩子优先于电(🤗)影(🎟)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎂)：(🈸)自(📝)然如此。从这个角度看，我也(🤶)断(😎)言艺术没那么重要。

让-吕克(⏺)·(🐥)戈达尔：但既然如此，如果(⛔)不(🍔)那(🥍)么重要，那就不必做了。女人(😄)们(🥉)更合乎逻辑，她们在生活中(🅱)做(🅿)这事。我不确定能否如此轻(😠)易(🎰)地(💧)说艺术不重要。尤其是今天(🚸)，当(🆕)艺术稀缺而许多孩子死去(🥨)时(🌞)。这是否意味着我们让艺术(🌪)活(🌄)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🕜)努(🌁)埃(🚔)尔·德·奥利维拉：艺术(✒)不(🌺)是艺术家。艺术家，艺术家的(⛴)位(🌋)置，是人类的虚荣。那种表达(💿)世(🙅)界(😭)观的方式，说“这个，这个，这个(⌚)，这(🐔)个行不通”，是一种虚荣的发(⏭)作(🙆)。它是世俗的。艺术比艺术家(🕐)更(🦒)崇(📨)高、更有趣。一部电影总是(🛤)比(🚠)电影人更聪明，正如斯特劳(🥁)布(🚎)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🐽)出(🛃)来展示自己的那种方式，仅(📲)仅(🎡)表(🛂)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🚢)达(🏗)尔：这也是孩子的态度：(🤒)“看(🥁)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🌕)尔(🐋)·(⛹)德·奥利维拉：是的，当然(🙁)，但(🔈)这幅画通常也很漂亮。艺术(🕌)与(🕣)艺术家之间的这种差异，也(🏹)是(🖋)历(♒)史与艺术之间的差异。历史(🗾)展(💢)示了民族、文明、情感、(🐶)趣(🥟)味的演变。艺术展示了这些(🔍)演(🍨)变中的实体。我们都有责任(👌)，尽(🍃)管(👴)作为导演我什么也做不了(⛩)。作(📳)为导演我只能做一件事，就(🌘)是(🍗)拍电影。仅此而已。然而，艺术(👿)家(🐙)在(🐮)创作的那一刻总是对的。那(🏨)是(📎)他们的虚构，是他们的内在(🐪)化(💙)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🤡)这(🛺)么(🔷)认为，一切都在外面。

曼努埃(🍄)尔(🎯)·德·奥利维拉：是的，在(🈂)那(🛍)之前（是这样）。但之后，一(🔰)切(⤴)都会进入脑海中，然后再出(💳)来(🚚)。例(🎆)如，面对《悲哀于我》，我像一块(💱)海(💩)绵一样面对电影，准备好吸(💽)收(🎆)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🍉)不(🤛)确(🥟)定这是个好比喻。当然，电影(💿)有(👳)其奇观性和诗意的一面，这(🔣)是(🤝)电影的深层使命。但这一使(⭕)命(🕋)只(🦍)有在最初进行了实验、验(💋)证(🤜)和劳动——我们可以称之(💄)为(😁)电影的纪录片层面——之(📣)后(⭕)才能实现。伟大的艺术家身(🍓)上(🍫)都(🐧)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(💏)、(🚮)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🏪)ville）(🔥)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(⬅)维(📩)斯(🗣)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🍎)不(🌝)同的人身上都有，我有时也(🥅)有(❌)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🍕)森(🚀)斯(🅰)坦更抽象、更风格家或更(🛫)风(🥐)格化的人了。然而，如果今天(🍫)我(👓)们要展示十月革命的镜头(✳)，我(👤)们不会在当时的新闻片里(🏕)找(⏯)，新(👔)闻片使用的是爱森斯坦关(🃏)于(📛)十月革命的影像，那完全是(🐊)被(📦)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚂)读(🔒)到(🤟)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(⚪)克(💺)》的相关叙述时，我们得知弗(🐟)拉(🚡)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(👄)他(🌌)们(♉)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚌)（(⛽)即使他们不想去）。总之，他(🥑)和(🔖)他们组成了一个电影摄制(🔔)组(🚝)，并变成了一位了不起的人(💥)类(🍠)学(🔢)家。因此，这里存在着整全的(📠)纪(📫)录片层面。在今天，这种方式(🏌)—(❌)—即使不能完美了解电影(🥞)史(👻)，也(🤷)至少对其有所感觉的方式(💹)—(📶)—对许多人来说已经遗失(🐺)了(😫)。必须拥有这种对电影史的(🛌)感(⬅)觉(🐓)，有点像乔伊斯，他对文学史(🤯)有(👗)着深刻的感觉，他知道当他(🥉)写(✌)下一个句子时，其中有些词(🕋)是(👖)在拉丁语时代发明的，有些(😎)是(🔞)在(💵)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🎊)这(💃)个词的时刻，通常背负着所(🍩)有(🌕)的精神重担和他所感知到(🤙)的(🛏)所(🦔)有过去，正处于文学的现代(😥)，处(🔍)于其成熟期。在电影中，很快(💳)，在(🚳)世界所接受的美国影响下(💛)，部(➖)分(🏮)纪录片式的工作被抛弃了(📁)。我(🐽)们立刻走向了奇观，而这只(💆)不(🔛)过是最终的使命，是电影的(🔸)弥(💛)撒。在今天的电影中，人们举(⛄)行(🍀)弥(🐧)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍰)术(🈸)家，诚实的艺术家，首先进行(🥞)他(🏛)们的祈祷，然后才是弥撒，面(❗)对(🐲)或(⏬)多或少忠实的公众。美国人(⏩)规(🔊)范了弥撒。对他们来说，在弥(💀)撒(🕙)中重要的是募捐（quête）：(🔒)一(🙁)场(🐔)成功的弥撒就是教堂里座(📍)无(🔰)虚席、募捐数额可观的弥(✅)撒(🐬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎱)：(🤴)募捐（quête）是我下一部电(🀄)影(🗑)的(🚳)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💽)不(🧀)募捐（quête），我只调查（enquê(👭)te）(😨)，我专注于做一名预审法官(🚿)。我(🌬)审(😩)理投诉。批评应该通过祈祷(🔯)来(🦓)表达，而不是通过弥撒。关于(🚲)弥(🥪)撒，人们无话可说。或者只能(🏙)说(🌿)：(💏)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🌜)也(⛺)是一种练习，就像运动员的(〰)训(🔺)练、钢琴家的音阶练习一(😖)样(🈸)。当人们进行批评时，应当批(✴)评(🔩)那(🌶)些音阶以及这些音阶所能(👴)带(⬛)来的效果。

曼努埃尔·德·(🍝)奥(🚍)利维拉：奇观和弥撒我不(📌)感(🐎)兴(📄)趣。重要的是行动的欲望。您(💭)想(➿)拍电影，我想拍电影，就像此(👸)刻(🔦)我想撒尿一样。伯格曼说：(✒)“我(🌬)拍(🎩)电影的方式就像某些英国(🏔)人(🍙)独自去森林打猎。他们搭起(🔛)帐(🎦)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🛺)他(🌓)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🛫)趣(➖)。”我(🚖)觉得这很好。必须反思这一(🥪)点(♋)，关于欲望。它就在人心里，就(🚲)像(🌟)一个画家画着没人看的画(🚡)，但(😗)他(⏮)不会停下。欲望就像独自绽(😕)放(❌)于原始森林中心的绝美花(✳)朵(🎊)，它凝聚着对果实的向往，为(👓)了(🔨)自(🍄)己，也依靠自己。如果遇到一(♊)道(🥝)注视着它、并发现它的美(👥)丽(🖨)的目光，它便会绽放光采，她(💃)的(♐)美丽会变得引人注目、脱(👴)颖(💵)而(🌬)出。但这样的目光往往来得(🕰)太(🎂)迟，人们为了抢占土地，已经(👬)烧(🕺)毁并铲平了森林。在您和我(🦅)之(👲)间(🦓)，有许多差异，这是幸事。语言(🙁)、(😬)国家、文化的差异。您选择(🗞)了(⭐)一种略带挑衅性的电影，它(👆)破(⛏)坏(🚙)了叙事的传统秩序。您从混(🏀)沌(🛂)中出发寻找，为了将无序变(🔚)为(🤥)有序。我也试图将无序变为(🎨)有(👫)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(💑)在(🏡)寻(💳)找。我想这就是我们的电影(🐷)的(🎠)区别：我的电影较为接近(🎊)一(🐯)般意义上的电影，而您的电(🐄)影(⌛)是(🛺)某种特殊的电影。

让-吕克·(🐊)戈(🕧)达尔：我会说我们做的是(🖐)同(🍕)一件事，但您抵达了，而我尚(⛪)未(🏐)真(🦀)正成功过。所有人自然地遵(🙁)循(🧒)着科学的图景，从混沌出发(🕎)以(🎿)建立某种秩序。这“某种秩序(🌖)”或(🏞)多或少有些不确定，人们也(🍜)或(💘)多(🤸)或少能抵达一点。有些时候(🎥)我(🍦)们做不到，我们抵达不了。在(🙄)《悲(✨)哀于我》中，有一块时间被提(🤰)取(😶)了(🖌)出来，在另一部电影里将会(🚢)是(🏘)另一块。从一块碎片、一张(🍨)照(🛄)片出发，我为自己创造一个(👈)世(🐠)界(🚵)。看到您电影的一些片段，我(🍷)想(🐖)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🖌)刻(👝)，那也是我喜欢的。用简单的(🤲)词(💌)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🍁)—(📐)尽(🏪)管区分它们没有太大意义(🤡)，我(🚾)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⏯)停(👢)留在外部，但他只谈论内部(🔉)。在(🌑)这(🕎)个意义上，他更接近维斯康(📉)蒂(🈯)的传统。而您恰恰相反。您停(🥂)留(🏾)在内部。但在电影中我们无(📮)法(🎯)展(🏌)示内部，只能感受它，但它依(🕕)然(🈁)是不可见的，否则它就不再(💛)是(📃)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🐊)利(🉑)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🥂)。

让(😔)-吕(🏪)克·戈达尔：当然。小时候(🕷)人(📢)们说：鸡是由内部和外部(🕌)组(🚺)成的。掀开外部，看到内部；(🎭)如(🌍)果(✋)掀开内部，就看到了灵魂。我(🕵)会(🏠)说您从背面拍摄内部，尽管(🎗)您(👃)总是从正面拍摄人物。考虑(🔤)到(👊)这(🥧)种严谨而有强度的方式，您(🔈)电(🐳)影中让我一度感到困扰的(🛀)，是(😔)一种幸好还算人性化的不(🈷)完(🦈)美，这种不完美使得您有必要(🔸)去(😸)拍其他电影。让我困扰的是(🎊)没(😑)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🥗)离(🕢)放映机太近了。摄影机并不(💏)是(🙊)生(🈹)来就是要与放映机保持一(👟)致(🏤)的。放映机会进行传输。就像(⬛)放(🌂)射科医生拍X光片：他不满(🚭)足(😠)于(😄)从正面拍，他也从侧面、背(🍞)面(🧣)、对角线拍。然而在开始时(🍿)，在(🆗)放映的那一刻，所有图像都(🥏)将(🍱)是平面的。当然，我们会说这是(👾)一(👓)个图像，但我们是和图像打(🚟)交(🕥)道的人。这并不意味着摄影(🧀)机(🎠)必须一直移动。

这就是导致(🚡)您(😮)电(🦆)影中某些时刻出现“空洞”的(🐂)原(🔇)因，也就是那些观众——糟(📼)糕(🌸)的观众，如今的观众——称(🥝)之(🕗)为(🛫)“冗长”的东西。我不是说我抱(🏪)怨(🌶)电影长，甚至如果一开始我(😍)看(🚖)到有好东西，我会很高兴电(🧠)影(🖌)很长。我可以安心地打个盹，我(🦁)确(🏫)信我会找到它们。这就是我(🎙)所(📜)说的对一部电影进行科学(😒)性(🛩)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🎨)利(🥎)维(🍔)拉：我和您一样，把摄影机(🛰)放(❎)在我认为它必须在的精确(🔪)位(🚕)置。就是这样。为什么那里比(🖼)这(📬)里(🚆)好？我不知道为什么。

让-吕(🥝)克(🎇)·戈达尔：如果我们能稍(🐁)微(🚘)解释一下为什么就好了。

曼(🎤)努(🤶)埃尔·德·奥利维拉：力量(🌺)来(🕳)自固定性（fixidez）。是布列松通(🍜)过(👃)《圣女贞德的审判》教会了我(🐤)这(🎡)一点。我们也可以称之为客(📢)观(🌬)性(✝)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🍈)感(🖍)觉，电影人，无论是好是坏，都(😖)有(⛴)一个想法，一种需求，然后，好(⤵)吧(🤦)，他(🗑)们寻找有足够钱的人来实(🆙)现(⬆)这种需求。他们的工作方式(🕝)就(🧥)像一个人说：今晚我想吃(💡)肉(✊)酱意面。于是他看看口袋里有(🕹)多(🔻)少钱，或者让妻子或朋友做(🌗)肉(🧓)酱意面。老实说，我一直是反(🐣)着(📗)来的。制片人对我说：“德帕(🥪)迪(🔕)[11]约(🦗)有档期，也许是时候和他拍(🗺)部(🔸)电影了。”既然我们不富裕，我(🃏)们(🚝)接受，也许我们能马上拿到(🌵)钱(⏳)。然(🌵)后，签了合同。再然后，必须拍(🌃)这(🥧)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🚼)德(🛁)·奥利维拉：我做的完全(🀄)相(🍲)反。我表现得好像合同早已签(💙)好(💺)一样。我写故事，预测一切，然(⛽)后(🚴)在最后一刻，救星来了，那就(🍴)是(🤒)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🎨)于(✏)《战(💼)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📣)。剪(😮)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎸)，当(🦁)然还有《包法利夫人》。在法国(⛸)拍(🔠)摄(🍑)《包法利夫人》是不可能的，况(🚇)且(👂)我还是个葡萄牙导演。而且(😱)夏(🧐)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔐)是(📧)我想，可以做点更有趣的事：(🐻)可(🍀)以问问作家阿古斯蒂娜·(🦏)贝(📖)萨-路易斯是否愿意基于《包(🙌)法(👓)利夫人》写一部小说，一部我(👐)随(🌡)后(🖊)就会改编的小说。她接受了(🙉)。必(⛓)须等她写完，等它出版。在此(⛏)期(⏳)间，借作家卡米洛·卡斯特(🏼)洛(🖥)·(💔)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍍)拍(🔒)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(👻)·(☝)戈达尔：您说：我知道这(🐅)部(㊗)电影将会是什么，但我不知道(🔼)是(🚗)否能拍成。我说：我知道电(🚷)影(📭)会拍成，但我不知道会是怎(🐐)样(🖕)的电影。我不仅知道某部电(🛵)影(🕹)会(👐)拍，而且我还承诺了要拍，这(🆗)更(😻)糟糕。因为我总是害怕拍不(🐋)了(♉)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🗜)利(🐗)维(🖇)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏙)克(🙄)·戈达尔：但您对我电影(😍)的(🎦)批评是什么？就像美食评(👛)论(🍽)家会说：“这里的肉煮过头了(🆒)，这(💳)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🤬)·(🗽)德·奥利维拉：一部电影(🕰)不(🌅)仅仅是我们所看到的图像(🍸)。图(☕)像(📍)是符号，声音是其他符号，词(🏔)语(⛩)是另外的符号，它们又会唤(📧)起(⬛)其他符号，引用其他时代、(🐼)书(🕜)籍(📊)、电影。如果我们不了解这(🌺)些(🛌)符号及其所召唤的东西，我(🧛)们(🙋)就无法理解电影。词语在您(⭕)的(😬)电影中强有力，它赋予了电影(♎)力(🕳)量。图像有另一种与词语无(🧣)关(🧗)的力量。这很美妙。但我距离(♌)完(🔹)全理解您的电影还缺了点(🌓)什(🎉)么(🌂)。电影是一种旨在拍摄仪式(🐭)的(🏛)仪式。您电影中的仪式，是那(❤)些(⤴)在镜头间或镜头中穿梭的(🥞)人(🅱)。我(👱)们并不完全了解这种仪式(🔻)的(🏍)含义，我们遗失了它们的意(🥗)义(📣)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🎦)纱(🎮)的仪式。我们看到女演员在婚(🔏)礼(🗡)当天，在教堂里自己掀起了(🔞)面(🎳)纱。如果我们不了解古代包(🕥)办(🚐)婚姻的仪式——要求由丈(🚬)夫(👱)掀(🚩)起妻子的面纱，第一次展示(🕺)她(🈚)的脸，以此确认他的幸运或(🐚)不(🐵)幸——我们就无法理解她(⛸)这(📅)一(📔)举动的放肆。因为我的主角(🐧)知(🔟)道自己很美，她可以放肆地(🐗)掀(😂)起面纱：看我多美！如果我(🤢)们(🚰)不了解这个仪式，这场戏的意(⏺)义(🧘)就丢失了。我错过了您电影(🏖)中(📏)许多仪式的含义。我真希望(🈹)有(🛰)人能在我耳边悄悄向我解(🔄)释(🔤)。您(🛰)在特殊效果上做了很多工(🦑)作(👤)，不断用声音、词语、图像(👳)进(🐋)行挑衅。这是您的形式，是另(💽)一(📯)种(😯)形式，无所谓好坏。您做得很(🥑)好(🍸)。我更喜欢没有特殊效果的(🚆)电(🕙)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🅿)克(🗼)·戈达尔：如果英语说得不(🔻)好(🥍)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🎗)多(🔷)东西，但我们依旧能分辨它(🙉)是(🗝)好是坏。《德国九零》由许多仪(🧛)式(✌)和(🚛)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🏛)·(🐯)德·奥利维拉：是的，但即(🤦)便(🏦)这些符号实际上难以理解(🙏)，但(🍂)它(🥎)们反倒更清晰、更可见。我(🙂)喜(🚘)欢这部电影的地方，在于符(🏥)号(🚢)的清晰性与其深刻的模糊(👄)性(🐲)相并存。另一方面，这也是我喜(🍦)欢(🐨)电影的原因：大量精彩的(🏘)符(🕵)号沐浴在无需解释的光芒(📫)之(🎰)中。正因如此，我才相信电影(🔴)。

让(👖)-吕(🚦)克·戈达尔：那么，非常感(🍛)谢(🔣)。

本次会面由热拉尔·勒福(⬛)尔(👈)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🏾)放(🐴)报(🚠)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🔋)（(💴)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🏯)人(🍭)物，唯物主义哲学家、文艺(🦃)批(😵)评家与作家，百科全书派代表(🥕)，代(🛂)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🥡)论(🍧)者雅克和他的主人》等。

2、夏(💴)尔(🦐)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(➕)，法(🔱)国(✨)象征派诗歌先驱、现代主(🖱)义(🕳)文学奠基人，兼具诗人、艺(🍎)术(🕸)评论家与散文诗之祖等多(🏧)重(🤳)身(🔷)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚲)纪(🚆)欧洲最具影响力的诗集之(🍊)一(💯)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍸)艺(🎆)术史学家、评论家与散文家(🍋)。他(👜)率先关注电影作为 "第七艺(🐝)术(🧜)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🎸)家(🏑)的评论极具前瞻性，深刻影(🚹)响(➕)现(📐)代艺术批评的发展方向。

4、(🤖)安(📱)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🦋)小(🥫)说家、艺术史学家、抵抗(💾)运(🔩)动(🗺)战士，还担任过戴高乐时期(🛍)的(🎬)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏕)动(🎰)深度融合了存在主义哲思(🔗)与(😆)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(⛽)有(🐓)“上映、某部电影推出”的意(🌲)思(🐛)，但其核心意义为“出去、离(👥)开(🐩)”，所以戈达尔才会玩这样一(💭)个(🧚)文(🐆)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(⤵)既(📮)可指广义的“公众”，也可以指(🕙)“观(🍴)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🐉)德(♉)拉(☝)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔲)漫(🌶)主义画派的领袖与核心人(🥁)物(📙)，代表作有《自由引导人民》（(🍝)La Liberté(🙀) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(♋)诗(🎖)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🤹)（(⛰)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(💬)艺(🏈)术家，戈达尔晚年的生活伴(👖)侣(💺)与(🕤)合作者。她与戈达尔共同创(💣)立(⚫)制作公司，并与其联合执导(🛢)了(😅)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(💏)1983）(⛅)等(🚫)多部作品，深刻影响了戈达(🐬)尔(💃)后期创作中私密对话与家(🏁)庭(🧘)影像的风格转向。她本人亦(❗)是(📚)一位独立的创作者，其作品以(💁)哲(🦃)学思辨探索两性关系、语(💿)言(🈺)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎏)（(😔)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(➗)，真(⛷)实(😮)电影（Cinéma Vérité）与民族志(👆)虚(🤩)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🍈)作(🎞)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(⭕)日(😲)尔(👒)电影之父”，其跨学科实践深(🍔)刻(🆎)影响了纪录片与视觉人类(🍿)学(🌖)发展。

10、奥利维拉下一部电(🤶)影(🕹)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(😻)捐(😚)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🥢)帕(🛀)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🌑)员(🛀)、制片人、导演与跨界企(🧟)业(👃)家(🔵)，是法国电影黄金时代的标(🚜)志(🍌)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🥁)尔(🏦) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(😰)演(👴)之(👘)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🆒)麦(♟)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏬)将(🐺)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🛴)冷(😵)峻的社会批判视角闻名。由他(🙏)执(🍙)导的《包法利夫人》由伊莎贝(👂)尔(🍷)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(➡)映(💳)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🛤)兰(⏭)科(🥉)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🆖)响(🚂)力的浪漫主义小说家、剧(😊)作(📮)家与文学评论家。