文(🤷) / 让-吕克·戈达尔 & 曼努(💩)埃(🐊)尔(🥧)·(👋)德(🐋)·奥利维拉

（本文由(📆)Gemini AI翻(🍕)译(📦)，再(👏)经过了人工的逐句校(💡)对(🌛)与(🦉)润(📥)色，并添加了一些必要(⬆)的(🐸)注(🍗)释(🛳)。由(🥘)于并未找到法语原(🔩)文(👷)，本(👄)文(📣)翻(🍍)译同时比照了西班牙(🚹)语(🔣)和(👻)葡(🛄)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(🕒)努(🔑)埃(🎯)尔(💵)·德·奥利维拉的《亚(📑)伯(🐣)拉(🤷)罕(📙)山(🔓)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🔘)戈(🐪)达(🙇)尔(✡)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(😮)乎(🚊)同(🔤)时(👨)在巴黎的银幕上映。借(🐅)此(🤟)契(🚙)机(💋)，戈(👖)达尔提议与奥利维拉(⏳)会(🥩)面(⏬)，旨(🍐)在就这两部影片展开(🈲)一(🎋)场(😰)“科(🙋)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(🎫)克(🛵)·(🤷)戈(📘)达(🌲)尔：没问题，巨大的(💝)声(🎶)响(⏫)是(🚱)我(💸)对公众做出的唯一妥(💵)协(⬅)。您(📰)知(🙎)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(✴)对(🍆)“批(🦒)评(🏪)”的定义吗？“批评就像(📬)溃(🔘)败(🐳)军(💻)队(🏈)里的士兵，他开了小差(📣)，投(🚯)奔(🚷)了(🕰)敌营。谁是敌人？是公(🍥)众(🔙)。”

曼(📞)努(⏹)埃尔·德·奥利维拉(🧛)：(🎼)那(🏔)您(🚒)呢(🕠)，您知道伯格曼是怎么(🐤)评(🗨)价(🧡)影(🧒)评人的吗？“某些影评(🗑)人(📭)在(🖊)我(🥁)看来就像是在试图教(🙃)我(📤)们(🐄)如(🙌)何(🕘)奔跑的瘸子。”

让-吕克(🎄)·(🌜)戈(📜)达(💽)尔(🚁)：我请求让我以评论(🙆)家(🙃)的(💔)身(🎤)份展开这次对话。与其(👜)扮(🈷)演(🖖)“作(♈)者”，我更愿意去见某个(👋)人(🤰)，谈(🏛)论(💝)他(🔽)的电影，或许偶尔也让(🥙)那(🔏)个(🏒)人(🌑)谈谈我的电影。如果这(❗)能(🦌)从(🕝)宣(🏠)传角度对两部影片有(👸)所(🏅)助(📆)益(🕯)，那(🏐)我们就这么做吧。电影(🐧)是(⬆)对(🔧)现(🆑)实的一种批判，从这个(🔽)角(🈷)度(📈)看(🖤)，我是非常传统的；而(🆕)且(👸)作(👃)为(⛳)一(🤙)名用法语拍摄的电(📝)影(👁)人(🎮)，我(👄)始(🌑)终带有对电影的批判(🐁)态(🦅)度(⏭)。一(🥞)直以来，法国的伟大之(🚞)处(😇)之(🚗)一(🚚)在于拥有批判性的视(🌺)点(😦)，即(🔱)便(🗾)这(🌴)个国家对此一无所知(⭕)。从(🛎)狄(⭐)德(🐐)罗[1]开始，所有的艺术评(🥪)论(🥇)家(🕡)都(🙊)是法国人，经过波德莱(🧖)尔(🔝)[2]、(🦔)埃(🚶)利(📐)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(㊗)是(📀)说(💑)，无(🌷)论是不是作家，他们都(🦇)是(🍟)有(🕤)“风(🌵)格”（style）的人。糟糕的评(🔼)论(♟)家(🐙)没(⌛)有(⬅)风格。美国只有两个(🕴)影(🦀)评(🐱)人(🍶)：(🍄)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🤦)（(👟)长(⬅)久(📃)以来被忽视的）来自(📔)圣(🍇)地(🔭)亚(📊)哥的曼尼·法伯（Manny Farber）(🍗)。既(😘)然(🗼)我(✨)们(🐸)的电影同时上映，我想(⛄)提(🤡)出(🐧)第(💧)一个问题：我们要如(🔆)何(🍉)理(🎯)解(🛄)“上映”（sortir）一部电影[5]？(🌄)为(💵)什(💛)么(📹)要(🕤)让电影“上映”？我们在(💝)让(🌑)它(👩)们(♑)“进入”这里或那里时遇(🛏)到(🚿)了(😶)很(🔉)多困难，然后还有些人(🥟)没(💭)做(🥍)什(❤)么(🚘)大事，但无论如何，他(🏌)们(🍃)还(🍑)是(😽)做(⏺)了必要的事来把它们(⬜)“推(💼)出(📃)去(🐔)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(⛄)奥(✳)利(🤤)维(🎬)拉：在葡萄牙语里我(🔺)们(😫)不(🏜)用(🎚)同(🤷)一个词，因此也就没有(🛤)这(📃)种(🍓)双(🔸)关语。我们不说“sortir un film”（让电(🐄)影(🍽)出(🚮)去(🍄)/上映）。不过，这是个困(🐡)扰(🗯)我(🙍)的(😛)问(👀)题。我之所以感到困扰(🕶)，是(🏃)因(💑)为(🤱)对我来说，必须先展示(🥠)电(🤠)影(🎣)，然(🏞)而，在针对电影的评论(🈂)完(👒)成(🙀)之(🌺)前(🔭)，电影并未完成。一个(🔽)好(😃)的(🐳)、(📋)聪(🚇)明的、专注的、敏感(📩)的(🍹)评(😥)论(🤰)家，是观众的代表，他去(💊)寻(🐃)找(🛒)那(🏒)部(⚫)在我看来——即便(🛺)我(🚲)已(🤸)经(🐸)拍(📭)完了——尚不存在的(👈)电(👋)影(🐩)，他(🎪)要去完成它。观影者与(🌝)银(🍕)幕(♓)之(📎)间的动态关系实际上(🕔)是(🌤)至(➰)关(📳)重(🥦)要的，它是电影的一部(💼)分(👊)。我(😎)说(🍠)的是观影者（espectador），不是(🎯)观(🍣)众(🏀)（(⤴)público）[6]。观众，是某种抽象(🧥)的东(🕶)西(🔣)，是(🔈)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🔦)：(🌫)观众是现存的观影者，是被(💁)商(💍)业化了的观影者，是买了票(✋)的(👞)观(💓)影者，他变成了观众。然而，他(🏄)身(🦆)上仍有一部分保留着观影(🍭)者(🌽)的特质，就像读者一样。如果(⛏)我(🥤)们谈论的是一部电影，我们(🍪)会(🔃)说(🧣)观影者是剧本，而观众则是(🛏)观(💾)影者的实现（realización），是他的(🎀)场(🚼)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(⚡)问(🌋)自(👟)己：如果电影没人看——(🙁)我(🕎)的许多电影都没人看，或者(🐇)被(🏈)误读，甚至连我自己也……(🌾)我(🥒)想(🛎)我们是为了一两个人拍电(🚔)影(♓)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🕞)拉(🅾)：但这就足够了。

让-吕克·(👷)戈(🖤)达尔：当然。但我还是想回(💟)到(🆔)“上(🔇)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(⏪)是(🏒)文字游戏。应该有一些小词(🥟)典(👲)，告诉我们每种语言中电影(🌗)的(💵)技(💪)术术语。例如，我们在影院看(🐫)到(🌒)的电影拷贝，带有图像和声(❣)音(🐕)的拷贝，在法语中被称为“标(😋)准(📹)拷(📑)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(👕)利(🥅)维拉：葡萄牙语也是，标准(➿)拷(🌒)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(💊)达(❄)尔：英语里叫“声画合成拷(✉)贝(🎱)”（(🧥)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🕖)copia campione）(👂)。我坚持要在词汇上较真，因(🥕)为(🐅)例如俄国人对纪录片和剧(✴)情(🙅)片(🏁)的区分就与我们不同。他们(🚔)把(🍭)有演员的电影称为“扮演的(💙)电(🥨)影”，而纪录片——不一定没(🐃)有(🥏)演(🤾)员——被称为“非扮演的电(🤙)影(🧑)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🐐)：(📅)对美国人来说，它没什么大(🔐)不(✡)了的含义。他们用“picture”，也就是照(🕢)片(🚪)。他(🥍)们甚至没有一个词来指代(🐒)电(👷)视，他们突然变得非常商业(📼)化(🐆)，他们说“network”（网络）。如果我们(🕺)对(🎺)语(🃏)言如此不加注意，那么当人(🌪)们(👴)说一部电影“上映/出去”时，我(😼)们(📫)会产生一种错觉：是某种(🐌)东(🖌)西(🧦)真的出去了，还是我们把它(📗)弄(👠)出去了？

曼努埃尔·德·(🗒)奥(😭)利维拉：我会用“出来/出生(🔒)”（(💀)sair）这个词，就像说“和一个女(💇)人(🕣)出(🔏)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(😾)这(🆖)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🤛)·(🏽)戈达尔：如今，对于好电影(🌖)来(🚝)说(🏤)，“上映”（sortie）已经变成了一个(⛷)“出(👢)口在这边”的指示，这是一种(💞)摆(🐴)脱它们的方式。

曼努埃尔·(🥚)德(🚥)·(💕)奥利维拉：我们的电影也(📑)变(🕰)成了电影节电影。电影节的(🔻)作(🐆)用是向多样化的公众展示(🚡)电(🚼)影的多样性。它是不同电影(🍻)人(🛀)、(🛺)国家、习俗的一种对照。仅(🤽)此(🥜)而已，但这也不算太坏。

让-吕(😜)克(🙌)·戈达尔：我想您描述的(🏬)是(🍧)一(💨)个过去的时代，而我见证了(🙏)它(👽)的终结。我以为那是开始，其(🥃)实(🛎)那是终结。那是一个电影节(♌)确(🍵)实(🎧)能帮助人们相遇、讨论电(📞)影(🍨)、讨论任何想讨论之事的(🏵)时(🙊)代。一切都变了，电影也变了(👣)。现(🗂)在，电影人抱怨他们的孤独(❤)，但(😁)他(🏹)们不再交谈，不再讨论，这是(📲)他(🌈)们的错。今天，电影节越来越(🥠)多(🔦)。无论是强者还是弱者，每个(🤫)人(🦖)都(🌼)在各自利用自己能利用的(🏀)东(😛)西。但在我看来，总体而言，举(🎼)办(⛴)电影节是为了延续一种对(🌬)媒(🤐)体(🔒)或电视而言很重要的“电影(🥕)观(🏽)念”，一种关于电影神话的观(🐎)念(⭕)，这种神话曼努埃尔（指奥(🐇)利(🌦)维拉——编者注）经历了(🌎)一(👓)整(🏐)个世纪，而我只经历了后三(👝)分(😁)之二。也许您能感觉到20年代(🕺)（(👈)那时没有电影节）与今天(🍑)之(🖲)间(🥨)的差异？

曼努埃尔·德·(🍥)奥(⛪)利维拉：新现象是电影资(🦋)料(🛩)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(📂)那(🕣)早(🤕)就存在，而是因为有越来越(✅)多(✂)的观众——比如在里斯本(😃)—(🍶)—去资料馆看那些没进院(🗣)线(💆)的电影。这很有趣，因为你必(😛)须(👈)真(🈁)的热爱电影才会去电影俱(⛎)乐(🚟)部或资料馆看片……

让-吕(🚨)克(⏸)·戈达尔：关于相遇与对(🎮)话(🐑)的(🚨)故事……这就是我想对您(🏾)说(💢)的：作为评论家，我不指望(🍘)别(🤛)人对我说好话，我不想人们(🗂)对(🤥)我(🆎)说或写：“您的电影太残暴(🕣)了(⏸)，太棒了，太天才了，太非凡了(🚉)！”那(🧡)时我会问他们：“好吧，那到(🌐)底(🈸)哪里非凡？”他们回答：“啊(🍰)！噢(🙂)！”，他(🏉)们甚至没有词汇，只是重复(📅)：(⤴)“它是非凡的！”然而如果他们(👫)对(🐅)我说这真的很丑，这里有错(🥗)误(🍒)，那(🚠)我就会想，或许对话是可能(🐇)的(🏂)：你能告诉我有错误的都(❤)在(👆)哪里吗？这证明了今天的(🥪)评(🚑)论(🚟)家不再想交谈，而电影人也(🥝)不(🕴)想被批评。而我，作为一个评(🌲)论(🦁)家出身的人，我只需要别人(📖)告(✉)诉我：这行不通。您是否感(🚿)觉(👒)到(❄)需要别人告诉您这不好？(⛏)这(📸)会困扰您吗？因为我对您(⭐)电(🖼)影中行不通的地方有些话(🕧)要(🌱)说(🐪)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(👫)·(🕺)德·奥利维拉：“当我拿自(📭)己(🐟)与人相较，我会感到骄傲；(🔫)当(💚)别(🐳)人来评价我，我会感到谦卑(📥)。”这(㊗)是您电影里的一句话，非常(🥖)美(🔕)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(🧘)人(😹)说的，或者是诚实的人说的(🏄)。

曼(⬇)努(⛷)埃尔·德·奥利维拉：我(🏌)是(🍫)个悲观主义者。当有人告诉(🕞)我(👉)我的电影里有什么行不通(🕧)时(⏪)，我(🅱)会受影响。不过，我想我已经(💭)麻(🥨)木很久了。但这取决于他们(🎐)触(💲)碰哪里。如果我拳头上有个(🌌)伤(✍)口(🕒)，但有人碰了碰我的二头肌(🐖)，我(🌫)就会没什么感觉。但如果那(➡)个(⏲)人把手指戳进伤口里，那我(⛅)就(🍽)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(💜)必(🚥)须(🗒)懂得区分什么是好的，什么(🐫)是(👿)坏的。这不仅仅是说出我们(🤽)的(🕊)感受，而是对电影进行技术(🤝)性(🗳)或(😅)科学性的批评。只有新浪潮(💢)这(🎴)么做过。以前谁会说：这个(👅)移(📇)动镜头是好的，我们觉得它(📲)好(🤧)是(🏛)因为这个，相对于另一个我(🎦)们(💍)觉得坏的镜头而言？或者(🤩)：(🐰)这段对白是好的，相比之下(📘)那(😟)段对白是坏的。今天，这完全(🚟)丢(🔓)失(♐)了。“作者”的概念变得如此重(👴)要(🎏)，以至于连副导演都不敢对(🥍)你(🛳)说。唯一有时敢说的人，唯一(💍)我(🦄)能(♿)与之维持一种奇怪的艺术(🦕)关(🥉)系的人，是制片人。因为制片(🏔)人(🐽)投了钱，或者至少他拿别人(🥘)的(💾)钱(😰)去冒险，所以以这种风险的(💛)名(🌐)义，他敢对我说：“让-吕克，这(💮)行(💓)不通。”然后我说：“噢”，然后我(🍿)思(🏁)考。至少，这提供了一种反思(🖼)的(🍈)可(🕛)能性，让我能更好地站稳脚(🗿)跟(🌕)。如果说今天的科学家如此(🎧)强(🦁)大，那是因为他们是唯一还(🌊)在(😛)互(🍷)相批评的人。一位天文学家(🌡)说(🌆)：“我看到了月食，我把它拍(🍎)下(🍕)来了。”另一位说：“给我看看(🌶)。”他(🎽)看(🔐)了之后断言：“但这明明是(🥨)月(🥈)亮！你说什么月食？”另一位(📞)说(⛑)：“啊，是啊……”；他很恼火(📪)，但(🛅)他会重新开始。在艺术中，在(💗)艺(💤)术(🕍)批评中，例如波德莱尔和德(👐)拉(🎥)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🆕)的(✏)对抗时刻。否则，就无法前进(😒)。这(😦)是(🉑)我唯一需要的：批评。但我(😼)甚(🚍)至得不到它。

曼努埃尔·德(🔻)·(🐱)奥利维拉：我需要的更多(🎍)是(🦑)拍(🛰)电影的手段。我永远不知道(🎙)电(🧤)影会变成什么样。我有分镜(🆒)脚(👤)本（découpage），我有演员，我有布(🛏)景(📝)，但我从未拥有电影。在拍摄(🈯)期(🕔)间(🛑)，“执导工作”（realización）在时时刻(😔)刻(💖)地改变着那团“星云”的整体(🏘)构(😺)造。具体的东西只有在我看(👧)样(💕)片(🖱)（rushes）的那一刻才会出现。我(🤓)讨(🕒)厌看样片，我总是感到绝望(🌕)。

让(🅱)-吕克·戈达尔：我想我们(🐉)都(🍥)是(🍮)这样。只有希区柯克在看样(⛲)片(🖐)时是高兴的。所以，作为评论(🔞)家(🏳)，这就是我想对您的电影说(😣)的(🏅)话：起初我随着电影（指(🚴)《亚(🚻)伯(😿)拉罕山谷》——译者注）行(🚣)进(🚶)，但在某一刻我跳脱了出来(🤨)，开(➗)始思考别的事情。我想：啊(👶)，这(🤸)里(💹)没那么好了，然后，与此同时(🚨)，我(🐳)在做梦，我想着引力（gravitación）(🦂)，想(😽)着牛顿。后来我醒了，回到了(👆)自(🔱)我(💦)意识当中，而就在那一刻，电(✔)影(💕)里有人说出了“引力”这个词(😕)。于(🚏)是我对自己说：最终，这部(🦕)电(🏤)影是好的，我必须重看一遍(👵)。

曼(🧖)努(🚆)埃尔·德·奥利维拉：的(🗺)确(🎋)，这就是电影的主题：引力(🔦)与(💯)万有引力定律。

让-吕克·戈(⏱)达(🌂)尔(😸)：从更科学、更技术的角(📳)度(🍪)来看，如果我是您电影的副(🈹)导(🚧)演，我会对您说：“您确定吗(😢)，或(🐫)者(🎢)您能更好地向我解释一下(🚆)，以(⏰)便我能帮助您，为什么您选(😮)择(🎋)这位女演员来演年轻时的(🏏)艾(✴)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🍃)却(💸)选(🧠)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(⚾)此(✖)不同？这是故意的吗？”这(😷)便(🛢)是我的批评：第二位女演(🏼)员(🏣)不(💖)如第一位，或者至少，当第二(🚤)位(🥋)女演员出现时，电影下坠了(🏄)，这(🎠)就是引力。然后它又升起来(🏜)了(🎶)。

曼(👺)努埃尔·德·奥利维拉：(🎦)答(👠)案很简单：起初，我是为第(🥗)二(🖌)位女演员莱奥诺·西尔韦(🦉)拉(🎸)写的这部电影。这个女人当(🆒)时(🍅)处(🐶)于危机和抑郁状态。我的制(🤤)片(🈶)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(📷)说(📟)服我不要选她。在我改编的(🐹)那(📍)本(🧦)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🚾)斯(👅)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🎿)非(⛱)常美的话，说艾玛的头发“像(💾)一(🕊)滩(🍮)黑墨水一样落在她毛衣的(🕴)背(🤱)上”。为了拍摄这句话，我要求(👴)改(🙂)变莱奥诺·西尔韦拉的发(🙊)色(📮)，她是金发。她对此感到很受(🗳)伤(🉐)。那(📘)场戏拍得很糟。于是，不得不(🛢)找(🎮)另一位女演员来演青少年(😰)的(🎿)艾玛。这就是对您技术性批(🏁)评(🎳)的(🏥)技术性回答。我想补充一点(🐊)，电(🐮)影总是伴随着“偶然”和运气(🎇)。正(👩)是这些使我振奋：所有那(👪)些(🗂)在(🔳)实现过程中涌现的小事件(😒)。这(🍲)是一种我不太理解的现象(✈)，它(🏋)既可能导致最坏的结果，也(🌤)可(🐥)能导致最好的结果。没有一(🔏)部(📉)电(🍪)影是不靠运气的。它是一种(🙀)创(🌚)造，一部电影是一个人的构(🙁)想(🥌)，很难进入其中。

让-吕克·戈(😠)达(🍃)尔(🎄)：创造可以被准备吗？

曼(🥦)努(📙)埃尔·德·奥利维拉：可(😫)以(🛅)准备，但不能修复（reparada）。就像(🐁)生(🚽)活(🌠)。事物就在那里，等着我们去(⭐)拍(💄)摄。您想修复什么？饥饿、(🤘)在(✖)非洲死去的孩子，是的，这很(🆕)重(🔋)要，值得修复，需要尽可能广(🤛)泛(🌊)的(💝)公众。但一部电影不是，它是(👼)一(🌿)团巨大的混乱，我因此在我(😯)自(😊)己面前感到渺小。话虽如此(🚀)，我(📝)接(🎯)受您关于您“离开”我的电影(⌚)又(🍶)“回来”的批评：必须非常敏(❄)感(🤝)才能进出电影而不迷失。的(⏩)确(✅)，这(👵)就是引力定律。

让-吕克·戈(🌎)达(♌)尔：我非常谦虚地认为，新(🏢)浪(😥)潮的人是从博物馆出发做(💻)电(🚯)影的。我们发现了电影资料(🤒)馆(🏩)。我(🕐)们在那里出生。当然，我们小(♏)时(🚒)候看过卓别林，但没人会在(➰)四(🛃)岁时说，看了《救火员》后我要(⏪)拍(✡)电(❇)影。所以我脑子里总有一个(🐷)参(😸)照系。因此我认为作品比人(😅)更(👒)重要。这并非对每个人来说(🌮)都(📷)那(🏼)么显而易见。女人的作品是(📸)庇(🥜)护男人。而男人，为了处于相(♒)对(⛅)平等的地位，所能做的一切(🥞)就(📰)是制造作品：绘画、文学(😻)或(🔫)政(💪)治、战争、失业、贸易。归(🀄)根(🐧)结底，我对“人”（这里戈达尔(😷)专(🐪)指作为创作者的人——译(🔵)者(❕)注(🆖)）不怎么感兴趣。我对曼努(💇)埃(🦑)尔·德·奥利维拉这个“人(💼)”不(🚴)怎么感兴趣。如果我们住在(📍)同(💆)一(🐜)个城市，比邻而居，我想我也(🤟)不(🅾)会比现在更多地见到您。当(🎶)然(😟)，见面时我们会更好地谈论(🤧)电(😟)影，但也仅此而已。如今让我(🏞)震(🥘)惊(🐈)的是，媒体对“个性”这一概念(🍅)的(📮)开发远甚于对“人”的开发。人(⛔)在(🕓)作品中，作品在人中。有些人(❎)不(🏛)创(🤑)作作品，而是创作生活，尤其(🍁)是(🔺)女人，这本身就是一件作品(🤽)。男(🎤)人被迫创作作品，因为他们(🤳)通(🔤)常(😊)什么都不做。我常像布努埃(🈵)尔(💹)那样说，电影对我来说是最(⛺)重(😑)要的。但如果把一个孩子的(🎣)生(🀄)命和一部电影的上映放在(🈹)一(🀄)起(🔋)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🤷)孩(📧)子优先于电影。

曼努埃尔·(🌡)德(🌑)·奥利维拉：自然如此。从(💡)这(💶)个(🧐)角度看，我也断言艺术没那(🌩)么(🎅)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🤲)既(🧥)然如此，如果不那么重要，那(👝)就(😱)不(😖)必做了。女人们更合乎逻辑(🍽)，她(🙉)们在生活中做这事。我不确(🔐)定(🔆)能否如此轻易地说艺术不(🚞)重(😡)要。尤其是今天，当艺术稀缺(🥋)而(🧣)许(👻)多孩子死去时。这是否意味(🐨)着(😜)我们让艺术活得太久，而牺(🤑)牲(🕎)了孩子？

曼努埃尔·德·(🚟)奥(📇)利(🤪)维拉：艺术不是艺术家。艺(❔)术(🏣)家，艺术家的位置，是人类的(🛩)虚(🗞)荣。那种表达世界观的方式(🚮)，说(⚫)“这(🏯)个，这个，这个，这个行不通”，是(🧀)一(🌇)种虚荣的发作。它是世俗的(🔪)。艺(🎱)术比艺术家更崇高、更有(👢)趣(🛑)。一部电影总是比电影人更聪(🐤)明(⏺)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🗓)演(💀)或艺术家走出来展示自己(⏳)的(🎌)那种方式，仅仅表明了他的(👙)虚(❗)荣(💿)。

让-吕克·戈达尔：这也是(💰)孩(🏳)子的态度：“看，妈妈，我画了(📏)一(🏛)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(🙂)维(🏖)拉(🏭)：是的，当然，但这幅画通常(👛)也(🎹)很漂亮。艺术与艺术家之间(🗡)的(📀)这种差异，也是历史与艺术(😮)之(💣)间的差异。历史展示了民族、(🚠)文(🏢)明、情感、趣味的演变。艺(🧢)术(🐭)展示了这些演变中的实体(📼)。我(🐠)们都有责任，尽管作为导演(🚅)我(🍏)什(🌇)么也做不了。作为导演我只(📬)能(🕴)做一件事，就是拍电影。仅此(🛁)而(✉)已。然而，艺术家在创作的那(📖)一(🕵)刻(🚾)总是对的。那是他们的虚构(💇)，是(🎄)他们的内在化。

让-吕克·戈(🧣)达(🍍)尔：啊，我不这么认为，一切(✊)都(🎻)在外面。

曼努埃尔·德·奥利(❔)维(😾)拉：是的，在那之前（是这(➿)样(🎮)）。但之后，一切都会进入脑(🎰)海(🐶)中，然后再出来。例如，面对《悲(😿)哀(💿)于(📙)我》，我像一块海绵一样面对(👤)电(🕠)影，准备好吸收一切。

让-吕克(📱)·(✍)戈达尔：我不确定这是个(👈)好(🔏)比(⛽)喻。当然，电影有其奇观性和(📍)诗(🐤)意的一面，这是电影的深层(👔)使(🐫)命。但这一使命只有在最初(🌎)进(🦔)行了实验、验证和劳动——(🍢)我(🍙)们可以称之为电影的纪录(🥐)片(🎺)层面——之后才能实现。伟(🐅)大(♟)的艺术家身上都有这一点(🧚)，您(😹)、(👲)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(💫)米(🌨)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🎾)、(⛩)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(🖲)什(🛋)（(🚔)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🔺)都(🔝)有，我有时也有。以爱森斯坦(🚱)为(😧)例，没有比爱森斯坦更抽象(🧟)、(🔓)更风格家或更风格化的人了(🚱)。然(🙃)而，如果今天我们要展示十(💫)月(🎰)革命的镜头，我们不会在当(🏇)时(🖇)的新闻片里找，新闻片使用(🎽)的(📌)是(🦄)爱森斯坦关于十月革命的(👈)影(👯)像，那完全是被调度（mise en scène）(💩)出(🎊)来的影像。当读到弗拉哈迪(🚨)拍(😁)摄(😣)《北方的纳努克》的相关叙述(♟)时(✔)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🗨)爱(😀)斯基摩人，和他们吵架，强迫(🙊)他(💝)们每天去捕鱼（即使他们不(🤖)想(🕞)去）。总之，他和他们组成了(🔅)一(👙)个电影摄制组，并变成了一(🍺)位(📯)了不起的人类学家。因此，这(💻)里(🌇)存(🦇)在着整全的纪录片层面。在(🛸)今(👕)天，这种方式——即使不能(👬)完(⬆)美了解电影史，也至少对其(🏽)有(🏷)所(🕘)感觉的方式——对许多人(➗)来(💜)说已经遗失了。必须拥有这(🔘)种(♍)对电影史的感觉，有点像乔(🍶)伊(🤚)斯，他对文学史有着深刻的感(🆚)觉(〰)，他知道当他写下一个句子(🧓)时(♉)，其中有些词是在拉丁语时(🔫)代(🧙)发明的，有些是在中世纪，而(😸)他(📖)，乔(🎻)伊斯，在写下这个词的时刻(☔)，通(🐇)常背负着所有的精神重担(🎳)和(😪)他所感知到的所有过去，正(🙋)处(💢)于(🥝)文学的现代，处于其成熟期(🔝)。在(🍼)电影中，很快，在世界所接受(🎰)的(🌇)美国影响下，部分纪录片式(🌔)的(😱)工作被抛弃了。我们立刻走向(🤽)了(🍤)奇观，而这只不过是最终的(🔳)使(📲)命，是电影的弥撒。在今天的(👘)电(👇)影中，人们举行弥撒，却不进(📅)行(🥣)祈(🔮)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🤡)术(❣)家，首先进行他们的祈祷，然(😱)后(💼)才是弥撒，面对或多或少忠(🚜)实(🚟)的(🚴)公众。美国人规范了弥撒。对(🗳)他(🎻)们来说，在弥撒中重要的是(📬)募(🔚)捐（quête）：一场成功的弥(🌇)撒(🏣)就是教堂里座无虚席、募捐(🕝)数(👫)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🐜)德(🙋)·奥利维拉：募捐（quête）(🍬)是(⛵)我下一部电影的主题。[10]

让-吕(😪)克(🕳)·(💙)戈达尔：我不募捐（quête）(✅)，我(💮)只调查（enquête），我专注于做(👠)一(⬇)名预审法官。我审理投诉。批(🥋)评(👩)应(🈹)该通过祈祷来表达，而不是(🈵)通(😢)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🈁)可(😓)说。或者只能说：“美丽的演(🏫)出(💐)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练习(🛋)，就(⏪)像运动员的训练、钢琴家(🐆)的(🐠)音阶练习一样。当人们进行(💱)批(🎄)评时，应当批评那些音阶以(🤱)及(🔼)这(🚌)些音阶所能带来的效果。

曼(👡)努(♑)埃尔·德·奥利维拉：奇(🅱)观(🌷)和弥撒我不感兴趣。重要的(🎲)是(📖)行(📕)动的欲望。您想拍电影，我想(🏝)拍(🤪)电影，就像此刻我想撒尿一(🕴)样(🌜)。伯格曼说：“我拍电影的方(👆)式(✋)就像某些英国人独自去森林(💓)打(🤓)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🐗)夜(😮)。但每天早上他们都会刮胡(🥄)子(😴)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🕶)好(🃏)。必(☕)须反思这一点，关于欲望。它(🕜)就(🔏)在人心里，就像一个画家画(🌧)着(🖐)没人看的画，但他不会停下(😽)。欲(🚿)望(🔎)就像独自绽放于原始森林(😼)中(🏜)心的绝美花朵，它凝聚着对(🔆)果(🎓)实的向往，为了自己，也依靠(🤤)自(🤹)己。如果遇到一道注视着它、(🚃)并(❓)发现它的美丽的目光，它便(🦓)会(🔂)绽放光采，她的美丽会变得(🔝)引(🦐)人注目、脱颖而出。但这样(🖐)的(🛶)目(🛸)光往往来得太迟，人们为了(🚷)抢(🎾)占土地，已经烧毁并铲平了(🍲)森(🐯)林。在您和我之间，有许多差(🚤)异(㊙)，这(✝)是幸事。语言、国家、文化(🔴)的(🎴)差异。您选择了一种略带挑(🐃)衅(🚶)性的电影，它破坏了叙事的(🥒)传(🌮)统秩序。您从混沌中出发寻找(🚪)，为(👹)了将无序变为有序。我也试(💣)图(⛸)将无序变为有序，虽然徒劳(⚫)，我(🔪)承认，但我仍在寻找。我想这(🎻)就(🎰)是(🚍)我们的电影的区别：我的(🌫)电(😳)影较为接近一般意义上的(🥨)电(🔶)影，而您的电影是某种特殊(🎆)的(👒)电(🐹)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🚮)说(🃏)我们做的是同一件事，但您(😕)抵(🚖)达了，而我尚未真正成功过(🧗)。所(😘)有人自然地遵循着科学的图(😸)景(👢)，从混沌出发以建立某种秩(📸)序(🔊)。这“某种秩序”或多或少有些(📦)不(✊)确定，人们也或多或少能抵(📅)达(🥫)一(⭕)点。有些时候我们做不到，我(🌋)们(👭)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🤴)一(🌀)块时间被提取了出来，在另(📥)一(🚺)部(🏾)电影里将会是另一块。从一(🐆)块(🌸)碎片、一张照片出发，我为(🥓)自(🕤)己创造一个世界。看到您电(🎽)影(✏)的一些片段，我想到了皮亚拉(🔡)的(🏬)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🤟)欢(🥗)的。用简单的词，如内部（interior）(📝)和(❕)外部（exterior）——尽管区分它(💉)们(🥨)没(📲)有太大意义，我会说皮亚拉(😝)在(⛳)他的《梵高》中停留在外部，但(💻)他(🌯)只谈论内部。在这个意义上(🧣)，他(🍋)更(🦑)接近维斯康蒂的传统。而您(🏄)恰(😿)恰相反。您停留在内部。但在(⛅)电(😫)影中我们无法展示内部，只(🔂)能(🏝)感受它，但它依然是不可见的(🍸)，否(📳)则它就不再是内部了。

曼努(🎓)埃(🗳)尔·德·奥利维拉：甚至(🐭)可(🚣)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(💔)尔(🖍)：(🎭)当然。小时候人们说：鸡是(🤑)由(🔫)内部和外部组成的。掀开外(👌)部(🔪)，看到内部；如果掀开内部(🏪)，就(🌑)看(📕)到了灵魂。我会说您从背面(⏱)拍(🕠)摄内部，尽管您总是从正面(🃏)拍(💪)摄人物。考虑到这种严谨而(👵)有(👭)强度的方式，您电影中让我一(🌌)度(🥠)感到困扰的，是一种幸好还(🐣)算(🛑)人性化的不完美，这种不完(⛸)美(🦖)使得您有必要去拍其他电(👾)影(🙀)。让(📗)我困扰的是没有侧面拍摄(🦈)的(🏭)镜头，摄影机离放映机太近(🐡)了(🎞)。摄影机并不是生来就是要(🤱)与(🚁)放(📅)映机保持一致的。放映机会(💤)进(🛐)行传输。就像放射科医生拍(♓)X光(😀)片：他不满足于从正面拍(😹)，他(📐)也从侧面、背面、对角线拍(🛒)。然(👁)而在开始时，在放映的那一(💝)刻(🥥)，所有图像都将是平面的。当(🔑)然(🐭)，我们会说这是一个图像，但(😱)我(🚢)们(🥒)是和图像打交道的人。这并(🔔)不(🌊)意味着摄影机必须一直移(😊)动(✖)。

这就是导致您电影中某些(🔛)时(🍟)刻(⛵)出现“空洞”的原因，也就是那(🧙)些(🏹)观众——糟糕的观众，如今(🚞)的(🏀)观众——称之为“冗长”的东(🥟)西(🍟)。我不是说我抱怨电影长，甚至(👱)如(🐈)果一开始我看到有好东西(🏠)，我(🚨)会很高兴电影很长。我可以(🏻)安(♒)心地打个盹，我确信我会找(🐕)到(🕝)它(🕌)们。这就是我所说的对一部(🚎)电(🏚)影进行科学性的讨论。

曼努(🏎)埃(✅)尔·德·奥利维拉：我和(🔳)您(🍬)一(🍘)样，把摄影机放在我认为它(🤛)必(🤺)须在的精确位置。就是这样(🛒)。为(🙂)什么那里比这里好？我不(🚖)知(🦓)道为什么。

让-吕克·戈达尔：(🎯)如(👭)果我们能稍微解释一下为(🌛)什(🦑)么就好了。

曼努埃尔·德·(🌃)奥(👵)利维拉：力量来自固定性(🐽)（(🙋)fixidez）(🈵)。是布列松通过《圣女贞德的(📴)审(🍷)判》教会了我这一点。我们也(⏲)可(🍡)以称之为客观性。

让-吕克·(🕟)戈(🎄)达(🆙)尔：我有种感觉，电影人，无(🕊)论(😗)是好是坏，都有一个想法，一(👿)种(✊)需求，然后，好吧，他们寻找有(🚓)足(🌳)够钱的人来实现这种需求。他(🥈)们(🧓)的工作方式就像一个人说(📱)：(💵)今晚我想吃肉酱意面。于是(🚾)他(🌚)看看口袋里有多少钱，或者(🗡)让(🐫)妻(🤭)子或朋友做肉酱意面。老实(🏄)说(♑)，我一直是反着来的。制片人(👤)对(🏍)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(🦀)许(🐈)是(🏊)时候和他拍部电影了。”既然(🎞)我(💎)们不富裕，我们接受，也许我(🕟)们(🚗)能马上拿到钱。然后，签了合(⚾)同(🈁)。再然后，必须拍这部电影，真不(👆)幸(🧔)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕚)：(💟)我做的完全相反。我表现得(🔝)好(📀)像合同早已签好一样。我写(🌶)故(👽)事(🛡)，预测一切，然后在最后一刻(⏮)，救(🏥)星来了，那就是制片人。《亚伯(🕊)拉(🕚)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(👕)》（(🤐)1990）(🔏)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🏜)我(🏁)谈论福楼拜，当然还有《包法(🎙)利(⏭)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(🥟)人(⚫)》是不可能的，况且我还是个葡(🏂)萄(📍)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🛌)拍(⏯)他的版本。于是我想，可以做(🥙)点(🌾)更有趣的事：可以问问作(🤷)家(👺)阿(🕟)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🐚)否(🎉)愿意基于《包法利夫人》写一(👚)部(😮)小说，一部我随后就会改编(🔳)的(🎶)小(💖)说。她接受了。必须等她写完(😸)，等(🥦)它出版。在此期间，借作家卡(🚯)米(🕤)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(🧟)世(💄)五周年之际，我拍了《绝望的一(🔲)天(⏸)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🎊)说(🌜)：我知道这部电影将会是(🔠)什(😵)么，但我不知道是否能拍成(🧟)。我(😨)说(💢)：我知道电影会拍成，但我(🕎)不(🍞)知道会是怎样的电影。我不(🚅)仅(🧗)知道某部电影会拍，而且我(🏔)还(👋)承(🌊)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🍀)总(😊)是害怕拍不了下一部。

曼努(💫)埃(🙂)尔·德·奥利维拉：这也(⛳)是(🍯)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🌸)但(🎥)您对我电影的批评是什么(😉)？(🥒)就像美食评论家会说：“这(🍄)里(🚣)的肉煮过头了，这里的肉还(🥂)是(⛲)生(🦅)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(💼)拉(😕)：一部电影不仅仅是我们(🔳)所(👤)看到的图像。图像是符号，声(🥋)音(🔊)是(🕵)其他符号，词语是另外的符(⬆)号(🔦)，它们又会唤起其他符号，引(🎃)用(⌛)其他时代、书籍、电影。如(🍛)果(🚓)我们不了解这些符号及其所(🗻)召(🍬)唤的东西，我们就无法理解(📤)电(📝)影。词语在您的电影中强有(🚋)力(🏯)，它赋予了电影力量。图像有(🔒)另(🏚)一(🕢)种与词语无关的力量。这很(🍣)美(🐃)妙。但我距离完全理解您的(💧)电(🤨)影还缺了点什么。电影是一(🧤)种(🦂)旨(🗯)在拍摄仪式的仪式。您电影(🥊)中(💙)的仪式，是那些在镜头间或(🛠)镜(🌼)头中穿梭的人。我们并不完(💏)全(📃)了解这种仪式的含义，我们遗(🐭)失(㊙)了它们的意义。例如，在《亚伯(🙅)拉(📣)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(🌉)看(🥦)到女演员在婚礼当天，在教(🚾)堂(🍯)里(💇)自己掀起了面纱。如果我们(📵)不(⬛)了解古代包办婚姻的仪式(🔉)—(😬)—要求由丈夫掀起妻子的(🐓)面(🌊)纱(🗻)，第一次展示她的脸，以此确(🚮)认(🥧)他的幸运或不幸——我们(🚢)就(✌)无法理解她这一举动的放(🐦)肆(🔝)。因为我的主角知道自己很美(🏥)，她(⛪)可以放肆地掀起面纱：看(🚄)我(🌯)多美！如果我们不了解这个(❔)仪(💅)式，这场戏的意义就丢失了(📶)。我(😣)错(⛓)过了您电影中许多仪式的(👐)含(🥐)义。我真希望有人能在我耳(🕜)边(👕)悄悄向我解释。您在特殊效(🎓)果(👙)上(🍳)做了很多工作，不断用声音(🧡)、(💎)词语、图像进行挑衅。这是(🕧)您(🔒)的形式，是另一种形式，无所(🤝)谓(🍏)好坏。您做得很好。我更喜欢没(🕓)有(💎)特殊效果的电影。我更喜欢(🛤)《德(💕)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(🥏)如(🤐)果英语说得不好却去看《哈(🛣)姆(🍌)雷(⏩)特》，会失去很多东西，但我们(🗺)依(🎧)旧能分辨它是好是坏。《德国(🎵)九(🏽)零》由许多仪式和晦涩的东(💆)西(🔻)构(📥)成。

曼努埃尔·德·奥利维(📗)拉(🌛)：是的，但即便这些符号实(🥤)际(📁)上难以理解，但它们反倒更(🦆)清(🆓)晰、更可见。我喜欢这部电影(🔩)的(🌘)地方，在于符号的清晰性与(💻)其(👜)深刻的模糊性相并存。另一(🍑)方(🏗)面，这也是我喜欢电影的原(🌶)因(🤶)：(🐠)大量精彩的符号沐浴在无(🕛)需(🛤)解释的光芒之中。正因如此(🎅)，我(😷)才相信电影。

让-吕克·戈达(🚝)尔(🐴)：(🍻)那么，非常感谢。

本次会面由(🤸)热(🏐)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(⛏)。

最(🎄)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(📚)

1、(😔)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🍄)启(📯)蒙运动核心人物，唯物主义(🥪)哲(🖼)学家、文艺批评家与作家(🎲)，百(🐿)科全书派代表，代表作有《拉(🐆)摩(🆓)的(🦄)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🐟)的(🧚)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(❣)波(😒)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(🏑)歌(🦔)先(📦)驱、现代主义文学奠基人(🔺)，兼(🌊)具诗人、艺术评论家与散(😺)文(🐸)诗之祖等多重身份。他的代(👖)表(✖)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(😶)响(🌰)力的诗集之一。

3、埃利・福(🏠)尔(🎐)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(🥘)评(🕝)论家与散文家。他率先关注(🌈)电(🕘)影(〽)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🛫)尚(🚨)等现代艺术家的评论极具(🤡)前(😥)瞻性，深刻影响现代艺术批(🎥)评(🥒)的(📍)发展方向。

4、安德烈・马尔(💉)罗(✴)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🔗)史(🏮)学家、抵抗运动战士，还担(🤠)任(🔜)过戴高乐时期的文化部长（(🐮)1958-1969）(🍾)，其作品与行动深度融合了(🍓)存(🖼)在主义哲思与历史使命感(🚁)。

5、(📖)法语单词sortir虽然有“上映、某(🤟)部(🕤)电(🤠)影推出”的意思，但其核心意(🕑)义(🈷)为“出去、离开”，所以戈达尔(🍨)才(🐣)会玩这样一个文字游戏。

6、(🐺)Pú(👮)blico在(🍨)葡萄牙语中既可指广义的(♎)“公(😋)众”，也可以指“观众“，对应英语(🌦)中(🚥)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(📙)Eugè(🎶)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派的(🏬)领(👓)袖与核心人物，代表作有《自(🗒)由(🏙)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(🔎)尔(🚔)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(🎾)-玛(🚩)丽(⤵)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🐰)影(😿)导演、视频艺术家，戈达尔(🎳)晚(🍜)年的生活伴侣与合作者。她(🎏)与(🍽)戈(📛)达尔共同创立制作公司，并(➰)与(🦑)其联合执导了《第二号》（1975）(😩)、(🈁)《芳名卡门》（1983）等多部作品(😎)，深(🐏)刻影响了戈达尔后期创作中(👿)私(🐊)密对话与家庭影像的风格(😋)转(👋)向。她本人亦是一位独立的(👢)创(⬛)作者，其作品以哲学思辨探(🕡)索(🎡)两(🍎)性关系、语言与日常的诗(🦕)意(🥩)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🐹)演(㊗)、人类学家，真实电影（Ciné(😠)ma Vé(🌶)rité(🛌)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🕳)的(🎄)开创者，代表作有《夏日纪事(👑)》（(🥤)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(⌚)”，其(🏡)跨学科实践深刻影响了纪录(🥪)片(🦖)与视觉人类学发展。

10、奥利(🖲)维(🍤)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(🏵)，涉(🧜)及盲人乞讨募捐，此处为双(💱)关(🧝)。

11、(🛫)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🔢)，法(📙)国国宝级演员、制片人、(🈚)导(🏏)演与跨界企业家，是法国电(💴)影(🌖)黄(🍼)金时代的标志性人物。

12、克(💊)劳(🧤)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🤗)浪(💐)潮的先驱导演之一，与特吕(♍)弗(🛏)、戈达尔、侯麦和里维特并(🕙)称(🗾) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🌸)悬(🛣)疑惊悚片和冷峻的社会批(👓)判(🔮)视角闻名。由他执导的《包法(🌱)利(🏦)夫(🤮)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🛐)Isabelle Huppert）(➡)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🎸)卡(👷)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(💥)纪(🌭)葡(✝)萄牙最具影响力的浪漫主(🏴)义(🐾)小说家、剧作家与文学评(✊)论(🗳)家。