文 / 让-吕克(🈚)·(🛂)戈(🕕)达(🎤)尔(🆚) & 曼努埃尔·德·奥(🛳)利(🙌)维(🕧)拉(🌆)

（(🦃)本文由Gemini AI翻译，再经过了(㊗)人(🛒)工(🙀)的(🎍)逐句校对与润色，并添(😇)加(🉐)了(📻)一(👯)些必要的注释。由于并(⛴)未(🏩)找(✳)到(💜)法(🎓)语原文，本文翻译同时(🙆)比(🈂)照(🤜)了(🧢)西班牙语和葡萄牙语(🐋)译(🐾)文(📨)。）(🍷)

1993年9月，曼努埃尔·德·(⚡)奥(🚉)利(🥩)维(😁)拉(🤭)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐆)o）(📛)与(🉑)让(🍤)-吕克·戈达尔的《悲哀(🚨)于(💍)我(🔜)》（(🕥)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🐭)的(🏵)银(⭕)幕(😟)上(⚽)映。借此契机，戈达尔(📬)提(❎)议(🥝)与(⏺)奥(🦏)利维拉会面，旨在就这(🏊)两(👥)部(💴)影(🏨)片展开一场“科学性”（(🧥)scientifique）(🤵)的(🏖)探(🤨)讨。

让-吕克·戈达尔：(🗒)没(🈹)问(🤠)题(📋)，巨(🛀)大的声响是我对公众(🏡)做(⏯)出(🔦)的(😼)唯一妥协。您知道儒勒(🏮)·(👈)列(🥢)纳(🤧)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🍮)吗(🔮)？(🙈)“批(🍪)评(📓)就像溃败军队里的士(🔹)兵(💯)，他(📂)开(😼)了小差，投奔了敌营。谁(🚣)是(🔈)敌(⛄)人(🔭)？是公众。”

曼努埃尔·(🥃)德(🧠)·(🛷)奥(🔫)利(🚴)维拉：那您呢，您知(🌡)道(🍷)伯(🚹)格(⛹)曼(🌾)是怎么评价影评人的(⏮)吗(🤧)？(🦍)“某(👵)些影评人在我看来就(⏳)像(🔖)是(💯)在(⛏)试图教我们如何奔跑(🎆)的(💹)瘸(💚)子(🏝)。”

让(✔)-吕克·戈达尔：我请(📈)求(🐺)让(⤴)我(🤲)以评论家的身份展开(⛏)这(📢)次(🎐)对(😲)话。与其扮演“作者”，我更(✉)愿(😨)意(🍠)去(📂)见(➗)某个人，谈论他的电影(🎩)，或(🦕)许(🍡)偶(🔙)尔也让那个人谈谈我(🥇)的(🍷)电(👄)影(🚘)。如果这能从宣传角度(🐂)对(🔶)两(♒)部(🚽)影(🚊)片有所助益，那我们(👑)就(🙇)这(🈂)么(🏺)做(📥)吧。电影是对现实的一(👅)种(💄)批(🍟)判(📣)，从这个角度看，我是非(🗄)常(🏠)传(💷)统(🌻)的；而且作为一名用(🍍)法(🤪)语(📏)拍(🔇)摄(⏩)的电影人，我始终带有(🍞)对(🧝)电(🌸)影(⚪)的批判态度。一直以来(🐮)，法(💫)国(📩)的(🌌)伟大之处之一在于拥(🤖)有(🗳)批(👐)判(🔹)性(🕢)的视点，即便这个国家(🍭)对(💵)此(🎰)一(💃)无所知。从狄德罗[1]开始(💘)，所(🐯)有(🥟)的(🚷)艺术评论家都是法国(🐩)人(😨)，经(🚊)过(🆓)波(⬅)德莱尔[2]、埃利·福(🌒)尔(🙄)[3]、(🗽)马(⛓)尔(🍋)罗[4]，也就是说，无论是不(🖖)是(🦐)作(📅)家(🌻)，他们都是有“风格”（style）(👁)的(🍶)人(🔃)。糟(✋)糕的评论家没有风格(❗)。美(🚒)国(🚗)只(🚦)有(🛥)两个影评人：詹姆斯(🚡)·(💅)阿(🎹)吉(🙂)（James Agee）和（长久以来被(⚓)忽(❣)视(🆕)的(🏫)）来自圣地亚哥的曼(🈺)尼(🙈)·(🐼)法(⛔)伯(🏇)（Manny Farber）。既然我们的电影(🗡)同(🍨)时(🌼)上(👬)映，我想提出第一个问(🍊)题(📐)：(🐧)我(🕎)们要如何理解“上映”（(🅰)sortir）(🦈)一(🐏)部(🌸)电(🚠)影[5]？为什么要让电(💚)影(👜)“上(🏧)映(⛏)”？(🎏)我们在让它们“进入”这(🎲)里(🚫)或(🌏)那(🌳)里时遇到了很多困难(🎻)，然(🕵)后(🍦)还(🏹)有些人没做什么大事(🎊)，但(🍿)无(🤹)论(✡)如(🗜)何，他们还是做了必要(🔜)的(🔺)事(🕑)来(💃)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🌷)努(🥔)埃(📂)尔(🏪)·德·奥利维拉：在(🛴)葡(🕧)萄(👱)牙(🚨)语(🎣)里我们不用同一个词(🐁)，因(🉐)此(👄)也(👓)就没有这种双关语。我(🕷)们(😘)不(⏯)说(🤮)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🌼)。不(🕠)过(❣)，这(🕙)是(🕋)个困扰我的问题。我(✅)之(🆗)所(💎)以(💄)感(🧑)到困扰，是因为对我来(✌)说(⚓)，必(🎏)须(🕡)先展示电影，然而，在针(🦗)对(🛥)电(🐔)影(🗓)的评论完成之前，电影(🌯)并(🦕)未(🧗)完(🦓)成(💽)。一个好的、聪明的、(😑)专(👴)注(⏩)的(🍚)、敏感的评论家，是观(📛)众(🍨)的(👧)代(🌭)表，他去寻找那部在我(🏼)看(🚻)来(🤬)—(🗄)—(🚙)即便我已经拍完了—(🤕)—(🥦)尚(🍿)不(🕰)存在的电影，他要去完(🦎)成(🃏)它(💦)。观(🚄)影者与银幕之间的动(🌘)态(💱)关(🕍)系(⏭)实(🔣)际上是至关重要的(🔀)，它(👌)是(🌨)电(😴)影(🛋)的一部分。我说的是观(➖)影(🥏)者(❔)（(♋)espectador），不是观众（público）[6]。观(👾)众(🎊)，是(🚗)某(🤝)种抽象的东西，是非个人的。

让(🅱)-吕(🍯)克·戈达尔：观众是现存(☔)的(🌲)观影者，是被商业化了的观(🏈)影(📨)者，是买了票的观影者，他变(🚶)成(🐩)了(💿)观众。然而，他身上仍有一部(🧦)分(🕦)保留着观影者的特质，就像(🧜)读(🚿)者一样。如果我们谈论的是(🏩)一(🙍)部(🐵)电影，我们会说观影者是剧(🦃)本(🛸)，而观众则是观影者的实现(🖇)（(🚙)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🍟)ne）(💳)。但我有时会问自己：如果电(💔)影(🎀)没人看——我的许多电影(👁)都(🥧)没人看，或者被误读，甚至连(🤤)我(🆒)自己也……我想我们是为(🍻)了(🦅)一(🔢)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🧟)·(🃏)德·奥利维拉：但这就足(😯)够(🌺)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🦅)。但(🐭)我(🐲)还是想回到“上映”（sortir）这个(🎅)话(🥪)题，这不仅仅是文字游戏。应(🤪)该(🚘)有一些小词典，告诉我们每(🤲)种(🐔)语言中电影的技术术语。例如(🏠)，我(⛱)们在影院看到的电影拷贝(🎃)，带(🎑)有图像和声音的拷贝，在法(🤨)语(👩)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🤯)努(💴)埃(🤜)尔·德·奥利维拉：葡萄(🌲)牙(🤐)语也是，标准拷贝或同步拷(📀)贝(📙)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🚏)叫(👜)“声(🤕)画合成拷贝”（married print），意大利语(🎃)叫(💩)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🐣)词(🎢)汇上较真，因为例如俄国人(😪)对(🔌)纪录片和剧情片的区分就与(⤵)我(👹)们不同。他们把有演员的电(👸)影(🍩)称为“扮演的电影”，而纪录片(🖱)—(🥎)—不一定没有演员——被(🦈)称(🚜)为(📬)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔜)image）(🍲)这个词本身：对美国人来(🏳)说(💘)，它没什么大不了的含义。他(😓)们(👍)用(🗝)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐪)一(🕺)个词来指代电视，他们突然(🏨)变(👛)得非常商业化，他们说“network”（网(🈂)络(🙄)）。如果我们对语言如此不加(🎐)注(👍)意，那么当人们说一部电影(👎)“上(🐈)映/出去”时，我们会产生一种(👟)错(🤱)觉：是某种东西真的出去(🏦)了(❗)，还(🐼)是我们把它弄出去了？

曼(🕠)努(👇)埃尔·德·奥利维拉：我(🤖)会(😍)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🎰)像(🥡)说(🔖)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🛄)，在(⛪)葡萄牙语中这意味着“带她(✌)去(🎠)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🕎)今(🈺)，对于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚌)经(🦔)变成了一个“出口在这边”的(📏)指(🐼)示，这是一种摆脱它们的方(🐶)式(🍜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏑)：(💋)我(🏵)们的电影也变成了电影节(⤴)电(🥋)影。电影节的作用是向多样(🔍)化(🧦)的公众展示电影的多样性(⚫)。它(🌞)是(🙄)不同电影人、国家、习俗(🚠)的(😒)一种对照。仅此而已，但这也(✒)不(💃)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🔱)我(🕌)想您描述的是一个过去的时(🍌)代(👮)，而我见证了它的终结。我以(👻)为(🈯)那是开始，其实那是终结。那(🤰)是(👅)一个电影节确实能帮助人(🈯)们(🎖)相(🥃)遇、讨论电影、讨论任何(🐰)想(🏘)讨论之事的时代。一切都变(👰)了(🆚)，电影也变了。现在，电影人抱(🍵)怨(🚹)他(🏢)们的孤独，但他们不再交谈(🦑)，不(📵)再讨论，这是他们的错。今天(🌚)，电(🎇)影节越来越多。无论是强者(🐏)还(🙃)是弱者，每个人都在各自利用(👛)自(👵)己能利用的东西。但在我看(🍄)来(🥛)，总体而言，举办电影节是为(🌑)了(🌺)延续一种对媒体或电视而(🥒)言(⛸)很(🕢)重要的“电影观念”，一种关于(👿)电(🕵)影神话的观念，这种神话曼(📩)努(🍡)埃尔（指奥利维拉——编(📽)者(🐰)注(⬆)）经历了一整个世纪，而我(💝)只(🕌)经历了后三分之二。也许您(🕵)能(🍹)感觉到20年代（那时没有电(🔦)影(🍉)节(🚸)）与今天之间的差异？

曼(🤬)努(🛏)埃尔·德·奥利维拉：新(💴)现(🗣)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🤡)作(🌈)为机构，因为那早就存在，而(🤤)是(🐊)因(💛)为有越来越多的观众——(😠)比(🛏)如在里斯本——去资料馆(⏳)看(🍤)那些没进院线的电影。这很(💧)有(📁)趣(🗿)，因为你必须真的热爱电影(😀)才(🍸)会去电影俱乐部或资料馆(⛔)看(🆑)片……

让-吕克·戈达尔：(⛳)关(🔢)于(🎯)相遇与对话的故事……这(🛣)就(⛩)是我想对您说的：作为评(🎚)论(🕓)家，我不指望别人对我说好(🐞)话(🚬)，我不想人们对我说或写：(⛔)“您(📀)的(🎉)电影太残暴了，太棒了，太天(🏀)才(🔫)了，太非凡了！”那时我会问他(🦂)们(🎏)：“好吧，那到底哪里非凡？(🎑)”他(💚)们(💣)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💇)词(🚇)汇，只是重复：“它是非凡的(🏵)！”然(🐱)而如果他们对我说这真的(☕)很(🤵)丑(🔝)，这里有错误，那我就会想，或(❕)许(🤩)对话是可能的：你能告诉(🐶)我(🌓)有错误的都在哪里吗？这(♋)证(⛅)明了今天的评论家不再想(⬅)交(🆖)谈(🍶)，而电影人也不想被批评。而(📏)我(🗒)，作为一个评论家出身的人(⛺)，我(📍)只需要别人告诉我：这行(💰)不(💵)通(💵)。您是否感觉到需要别人告(🥥)诉(🥏)您这不好？这会困扰您吗(🚯)？(🚓)因为我对您电影中行不通(📵)的(📺)地(🏳)方有些话要说，但我不想困(🚶)扰(🍢)您。

曼努埃尔·德·奥利维(⛹)拉(🍜)：“当我拿自己与人相较，我(📣)会(🔑)感到骄傲；当别人来评价(🔄)我(😍)，我(🐎)会感到谦卑。”这是您电影里(🌯)的(🍖)一句话，非常美。

让-吕克·戈(📉)达(🥙)尔：那是圣人说的，或者是(➿)诚(🛑)实(🥫)的人说的。

曼努埃尔·德·(📚)奥(🗂)利维拉：我是个悲观主义(🦏)者(🔉)。当有人告诉我我的电影里(🦔)有(🍛)什(🕟)么行不通时，我会受影响。不(➿)过(☔)，我想我已经麻木很久了。但(👄)这(⏩)取决于他们触碰哪里。如果(👜)我(📙)拳头上有个伤口，但有人碰(👇)了(🍬)碰(〰)我的二头肌，我就会没什么(🌧)感(⚓)觉。但如果那个人把手指戳(🐺)进(📡)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🈯)克(🏦)·(🦀)戈达尔：必须懂得区分什(🚮)么(🆓)是好的，什么是坏的。这不仅(🦔)仅(🐫)是说出我们的感受，而是对(😉)电(👙)影(🤕)进行技术性或科学性的批(🐜)评(🕍)。只有新浪潮这么做过。以前(🉑)谁(♑)会说：这个移动镜头是好(🌁)的(🥧)，我们觉得它好是因为这个(🎬)，相(🛢)对(🚰)于另一个我们觉得坏的镜(❤)头(🎆)而言？或者：这段对白是(🌆)好(➰)的，相比之下那段对白是坏(🎳)的(🔶)。今(🦅)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏉)念(🕟)变得如此重要，以至于连副(🔬)导(📨)演都不敢对你说。唯一有时(😖)敢(🚼)说(🚭)的人，唯一我能与之维持一(🙏)种(🍟)奇怪的艺术关系的人，是制(🚃)片(⚪)人。因为制片人投了钱，或者(👤)至(🎂)少他拿别人的钱去冒险，所(🦆)以(🛡)以(🤚)这种风险的名义，他敢对我(👃)说(🍾)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🈁)说(⤴)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🌂)供(❎)了(♒)一种反思的可能性，让我能(🕳)更(⬜)好地站稳脚跟。如果说今天(📑)的(👎)科学家如此强大，那是因为(🐎)他(🚡)们(🐰)是唯一还在互相批评的人(🎦)。一(🎭)位天文学家说：“我看到了(⛷)月(🎂)食，我把它拍下来了。”另一位(🌕)说(⛑)：“给我看看。”他看了之后断(📌)言(😲)：(⛎)“但这明明是月亮！你说什么(🚽)月(🕤)食？”另一位说：“啊，是啊…(🕓)…(📋)”；他很恼火，但他会重新开(📩)始(🛩)。在(📝)艺术中，在艺术批评中，例如(🚐)波(📓)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🍤)，必(💝)定有过这样的对抗时刻。否(🗑)则(🧙)，就(🌑)无法前进。这是我唯一需要(🚯)的(🌒)：批评。但我甚至得不到它(👉)。

曼(🆕)努埃尔·德·奥利维拉：(🤕)我(🔘)需要的更多是拍电影的手(📐)段(💪)。我(🔤)永远不知道电影会变成什(🤓)么(🕥)样。我有分镜脚本（découpage），我(🌗)有(🕟)演员，我有布景，但我从未拥(⛎)有(🕌)电(🌤)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍮)realizació(🗂)n）在时时刻刻地改变着那(🔓)团(🧕)“星云”的整体构造。具体的东(🦑)西(🤝)只(🎽)有在我看样片（rushes）的那一(🖊)刻(🌞)才会出现。我讨厌看样片，我(🥛)总(🌘)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🤱)尔(🐸)：我想我们都是这样。只有(✡)希(🍃)区(🔚)柯克在看样片时是高兴的(⛷)。所(⛰)以，作为评论家，这就是我想(🧕)对(👤)您的电影说的话：起初我(⛽)随(🐶)着(🍓)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🐹)—(🔕)译者注）行进，但在某一刻(🚮)我(📝)跳脱了出来，开始思考别的(👢)事(🏼)情(🍇)。我想：啊，这里没那么好了(🥒)，然(🐗)后，与此同时，我在做梦，我想(🌃)着(⛺)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🎀)我(🛩)醒了，回到了自我意识当中(👰)，而(⛪)就(⌛)在那一刻，电影里有人说出(🙌)了(🚅)“引力”这个词。于是我对自己(👫)说(🎥)：最终，这部电影是好的，我(🌠)必(🚾)须(🧐)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🌁)奥(📱)利维拉：的确，这就是电影(🛤)的(👾)主题：引力与万有引力定(🐻)律(😺)。

让(🔫)-吕克·戈达尔：从更科学(🧖)、(💦)更技术的角度来看，如果我(🙃)是(🎇)您电影的副导演，我会对您(🚼)说(👿)：“您确定吗，或者您能更好(🎓)地(🐞)向(😺)我解释一下，以便我能帮助(🤽)您(🥐)，为什么您选择这位女演员(🙋)来(🍶)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🃏)成(💄)年(❣)后的艾玛却选择了另一位(🕐)（(⏫)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(😧)故(♉)意的吗？”这便是我的批评(🧔)：(🖊)第(🚸)二位女演员不如第一位，或(🏮)者(🎩)至少，当第二位女演员出现(💿)时(🕓)，电影下坠了，这就是引力。然(🎯)后(🍔)它又升起来了。

曼努埃尔·(🏨)德(🗓)·(🙄)奥利维拉：答案很简单：(💜)起(⏳)初，我是为第二位女演员莱(🆑)奥(📘)诺·西尔韦拉写的这部电(⛔)影(🎎)。这(📇)个女人当时处于危机和抑(🏹)郁(🎡)状态。我的制片人保罗·布(👸)兰(👙)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🖥)她(🏄)。在(👯)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎒)娜(🏛)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(➡)山(🔤)谷》中，有一句非常美的话，说(🎎)艾(🚭)玛的头发“像一滩黑墨水一(⌛)样(🎣)落(🧔)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐋)这(🎛)句话，我要求改变莱奥诺·(🏢)西(📘)尔韦拉的发色，她是金发。她(🐈)对(🐌)此(🍷)感到很受伤。那场戏拍得很(⏪)糟(🐰)。于是，不得不找另一位女演(💉)员(🗂)来演青少年的艾玛。这就是(🐦)对(🛬)您(⛎)技术性批评的技术性回答(🔪)。我(❗)想补充一点，电影总是伴随(⌛)着(😁)“偶然”和运气。正是这些使我(🍦)振(💴)奋：所有那些在实现过程(🎳)中(😃)涌(🐱)现的小事件。这是一种我不(🔕)太(✒)理解的现象，它既可能导致(Ⓜ)最(🛰)坏的结果，也可能导致最好(🆔)的(❤)结(📬)果。没有一部电影是不靠运(🛫)气(🕛)的。它是一种创造，一部电影(😬)是(🥛)一个人的构想，很难进入其(🅿)中(😿)。

让(🚋)-吕克·戈达尔：创造可以(🐐)被(🛸)准备吗？

曼努埃尔·德·(🥝)奥(👼)利维拉：可以准备，但不能(🌂)修(🌽)复（reparada）。就像生活。事物就在(🗿)那(🥤)里(🥗)，等着我们去拍摄。您想修复(🏕)什(😬)么？饥饿、在非洲死去的(👯)孩(💓)子，是的，这很重要，值得修复(🏻)，需(🥋)要(⬆)尽可能广泛的公众。但一部(👞)电(🦉)影不是，它是一团巨大的混(❎)乱(😓)，我因此在我自己面前感到(🛏)渺(💺)小(🥥)。话虽如此，我接受您关于您(⌛)“离(📌)开”我的电影又“回来”的批评(🍿)：(📧)必须非常敏感才能进出电(⚽)影(🤣)而不迷失。的确，这就是引力(📶)定(💇)律(🛹)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌪)谦(🐩)虚地认为，新浪潮的人是从(🎁)博(🚠)物馆出发做电影的。我们发(🎎)现(🥞)了(🐣)电影资料馆。我们在那里出(🔭)生(😉)。当然，我们小时候看过卓别(⚪)林(🥇)，但没人会在四岁时说，看了(🏯)《救(📢)火(🐺)员》后我要拍电影。所以我脑(👆)子(😵)里总有一个参照系。因此我(🔷)认(👟)为作品比人更重要。这并非(👟)对(🚇)每个人来说都那么显而易(🗒)见(🐹)。女(🥦)人的作品是庇护男人。而男(🏺)人(✍)，为了处于相对平等的地位(🕍)，所(🚛)能做的一切就是制造作品(🏘)：(🍲)绘(🌽)画、文学或政治、战争、(👂)失(🌓)业、贸易。归根结底，我对“人(🐝)”（(😯)这里戈达尔专指作为创作(🗯)者(⬛)的(☕)人——译者注）不怎么感(💥)兴(📯)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🦒)利(⬜)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🤵)。如(🥛)果我们住在同一个城市，比(📩)邻(🐕)而(❓)居，我想我也不会比现在更(❎)多(👀)地见到您。当然，见面时我们(🤓)会(🗒)更好地谈论电影，但也仅此(💟)而(🍇)已(✖)。如今让我震惊的是，媒体对(💬)“个(➖)性”这一概念的开发远甚于(❤)对(🚱)“人”的开发。人在作品中，作品(🛎)在(🗻)人(🥠)中。有些人不创作作品，而是(💨)创(🔱)作生活，尤其是女人，这本身(⛎)就(👽)是一件作品。男人被迫创作(🏚)作(😡)品，因为他们通常什么都不(🦁)做(🌔)。我(🆖)常像布努埃尔那样说，电影(🤨)对(😭)我来说是最重要的。但如果(🐝)把(🖲)一个孩子的生命和一部电(🤘)影(🌼)的(🚘)上映放在一起权衡，我不会(🙉)犹(💀)豫一秒钟：孩子优先于电(🚸)影(⤴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧕)：(🚭)自(🕶)然如此。从这个角度看，我也(🏑)断(🧀)言艺术没那么重要。

让-吕克(♐)·(🏁)戈达尔：但既然如此，如果(🐤)不(🎲)那么重要，那就不必做了。女(🏙)人(🆙)们(🗂)更合乎逻辑，她们在生活中(🈶)做(🕢)这事。我不确定能否如此轻(🏧)易(🏗)地说艺术不重要。尤其是今(🌷)天(💟)，当(🈴)艺术稀缺而许多孩子死去(🥎)时(🏩)。这是否意味着我们让艺术(🤾)活(📁)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🚩)努(🤑)埃(🕠)尔·德·奥利维拉：艺术(🦐)不(🥁)是艺术家。艺术家，艺术家的(🌹)位(🖊)置，是人类的虚荣。那种表达(🐱)世(🐀)界观的方式，说“这个，这个，这(😳)个(🚇)，这(🔄)个行不通”，是一种虚荣的发(🀄)作(🤢)。它是世俗的。艺术比艺术家(👡)更(🐓)崇高、更有趣。一部电影总(🤪)是(🏁)比(📚)电影人更聪明，正如斯特劳(❣)布(🐭)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🌬)出(🆔)来展示自己的那种方式，仅(🥜)仅(🗝)表(🥀)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🏭)达(🌡)尔：这也是孩子的态度：(🥝)“看(📨)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(⛰)尔(🕸)·德·奥利维拉：是的，当(🏧)然(😍)，但(🍀)这幅画通常也很漂亮。艺术(❇)与(🆔)艺术家之间的这种差异，也(😌)是(🔏)历史与艺术之间的差异。历(🦔)史(⚾)展(😝)示了民族、文明、情感、(🚌)趣(🐖)味的演变。艺术展示了这些(🥑)演(🍜)变中的实体。我们都有责任(🏼)，尽(🥁)管(📩)作为导演我什么也做不了(🥊)。作(🏔)为导演我只能做一件事，就(❗)是(🥃)拍电影。仅此而已。然而，艺术(👻)家(🥠)在创作的那一刻总是对的(🎏)。那(🤤)是(♌)他们的虚构，是他们的内在(🛁)化(🐾)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🤜)这(🚛)么认为，一切都在外面。

曼努(📘)埃(✨)尔(💫)·德·奥利维拉：是的，在(💎)那(👩)之前（是这样）。但之后，一(🖨)切(🍽)都会进入脑海中，然后再出(😎)来(🎩)。例(🛳)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕯)海(👯)绵一样面对电影，准备好吸(🌲)收(🕐)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🔏)不(🏑)确定这是个好比喻。当然，电(🎋)影(❌)有(🕡)其奇观性和诗意的一面，这(🍊)是(💣)电影的深层使命。但这一使(💮)命(⏫)只有在最初进行了实验、(🎫)验(🤜)证(🚌)和劳动——我们可以称之(🔅)为(🐇)电影的纪录片层面——之(⛅)后(💸)才能实现。伟大的艺术家身(♊)上(🚌)都(🥁)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(❎)、(🔙)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🌪)ville）(🤙)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🐬)维(🎟)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(💨)常(🦇)不(🍽)同的人身上都有，我有时也(💣)有(🥄)。以爱森斯坦为例，没有比爱(💸)森(🔧)斯坦更抽象、更风格家或(🐔)更(✌)风(⛎)格化的人了。然而，如果今天(📙)我(📏)们要展示十月革命的镜头(🚫)，我(🦑)们不会在当时的新闻片里(🐙)找(🤤)，新(👑)闻片使用的是爱森斯坦关(🙏)于(🐩)十月革命的影像，那完全是(💛)被(🌩)调度（mise en scène）出来的影像。当(🎟)读(🔸)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🏦)努(🔡)克(📐)》的相关叙述时，我们得知弗(🔢)拉(😇)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐨)他(🏔)们吵架，强迫他们每天去捕(♎)鱼(➖)（(➗)即使他们不想去）。总之，他(🥡)和(➡)他们组成了一个电影摄制(🕣)组(🥀)，并变成了一位了不起的人(🐭)类(🖖)学(🔅)家。因此，这里存在着整全的(🍇)纪(💙)录片层面。在今天，这种方式(🌊)—(🈴)—即使不能完美了解电影(🌘)史(👣)，也至少对其有所感觉的方(🚞)式(🔅)—(🗞)—对许多人来说已经遗失(👧)了(🚛)。必须拥有这种对电影史的(➰)感(🌷)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🏌)史(🐎)有(🥗)着深刻的感觉，他知道当他(🏘)写(🦕)下一个句子时，其中有些词(🌱)是(🧦)在拉丁语时代发明的，有些(🎁)是(😕)在(✨)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🍡)这(🏭)个词的时刻，通常背负着所(🔝)有(🚙)的精神重担和他所感知到(🍞)的(👚)所有过去，正处于文学的现(🌎)代(🅰)，处(🍹)于其成熟期。在电影中，很快(🦋)，在(📸)世界所接受的美国影响下(🐥)，部(🛑)分纪录片式的工作被抛弃(💿)了(🏐)。我(✖)们立刻走向了奇观，而这只(📷)不(🆖)过是最终的使命，是电影的(✝)弥(🕖)撒。在今天的电影中，人们举(💰)行(📁)弥(🎈)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🗄)术(⛺)家，诚实的艺术家，首先进行(🖼)他(🦔)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🕖)对(🏿)或多或少忠实的公众。美国(🤛)人(🤾)规(🌀)范了弥撒。对他们来说，在弥(🕗)撒(🔎)中重要的是募捐（quête）：(🖼)一(📦)场成功的弥撒就是教堂里(🌂)座(📷)无(😍)虚席、募捐数额可观的弥(📫)撒(🥃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎷)：(🦆)募捐（quête）是我下一部电(🧚)影(🐃)的(🚥)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💀)不(🏸)募捐（quête），我只调查（enquê(😑)te）(⬜)，我专注于做一名预审法官(🍙)。我(🌕)审理投诉。批评应该通过祈祷(🥌)来(🚊)表达，而不是通过弥撒。关于(🏰)弥(⚡)撒，人们无话可说。或者只能(🧀)说(🕒)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🦅)祷(💅)也(🎡)是一种练习，就像运动员的(📪)训(👞)练、钢琴家的音阶练习一(👌)样(🔊)。当人们进行批评时，应当批(⭐)评(🔡)那(🍪)些音阶以及这些音阶所能(⚽)带(🎽)来的效果。

曼努埃尔·德·(🌙)奥(⌛)利维拉：奇观和弥撒我不(🚿)感(🔞)兴趣。重要的是行动的欲望。您(🍀)想(⏫)拍电影，我想拍电影，就像此(🦀)刻(⛎)我想撒尿一样。伯格曼说：(🍩)“我(🥌)拍电影的方式就像某些英(🚶)国(🔁)人(🏋)独自去森林打猎。他们搭起(🚽)帐(🏟)篷，拿着枪守夜。但每天早上(📷)他(🌛)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🚷)趣(🕶)。”我(🧓)觉得这很好。必须反思这一(🍅)点(👣)，关于欲望。它就在人心里，就(🧤)像(🆎)一个画家画着没人看的画(😨)，但(🕷)他不会停下。欲望就像独自绽(👍)放(🧑)于原始森林中心的绝美花(🕑)朵(🈁)，它凝聚着对果实的向往，为(🌨)了(🌤)自己，也依靠自己。如果遇到(🍈)一(💜)道(✡)注视着它、并发现它的美(💾)丽(✏)的目光，它便会绽放光采，她(⛄)的(🎊)美丽会变得引人注目、脱(⛵)颖(🏌)而(🌆)出。但这样的目光往往来得(🔑)太(⏯)迟，人们为了抢占土地，已经(👭)烧(😊)毁并铲平了森林。在您和我(🛫)之(🌟)间，有许多差异，这是幸事。语言(😞)、(🏕)国家、文化的差异。您选择(👂)了(🚏)一种略带挑衅性的电影，它(📶)破(🧠)坏了叙事的传统秩序。您从(🖖)混(🤶)沌(💙)中出发寻找，为了将无序变(🆖)为(🗾)有序。我也试图将无序变为(🐺)有(🌮)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🍒)在(🕊)寻(👀)找。我想这就是我们的电影(🚱)的(🕠)区别：我的电影较为接近(🚂)一(🥕)般意义上的电影，而您的电(🎥)影(😓)是某种特殊的电影。

让-吕克·(🦊)戈(🅰)达尔：我会说我们做的是(📻)同(🍏)一件事，但您抵达了，而我尚(🗾)未(🤡)真正成功过。所有人自然地(😫)遵(⬜)循(🛰)着科学的图景，从混沌出发(💚)以(👨)建立某种秩序。这“某种秩序(🍳)”或(🕑)多或少有些不确定，人们也(🛵)或(📫)多(💫)或少能抵达一点。有些时候(👣)我(😜)们做不到，我们抵达不了。在(🎷)《悲(🍘)哀于我》中，有一块时间被提(⛱)取(🌰)了出来，在另一部电影里将会(🌪)是(🏒)另一块。从一块碎片、一张(🔗)照(🌓)片出发，我为自己创造一个(🏈)世(🔧)界。看到您电影的一些片段(💁)，我(🏍)想(👟)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🉑)刻(💊)，那也是我喜欢的。用简单的(🍶)词(📀)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🗡)—(🧦)尽(🛳)管区分它们没有太大意义(🐃)，我(🔮)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🍉)停(🤗)留在外部，但他只谈论内部(🎎)。在(🥍)这个意义上，他更接近维斯康(⛰)蒂(⚫)的传统。而您恰恰相反。您停(🏣)留(🏴)在内部。但在电影中我们无(🗳)法(🎽)展示内部，只能感受它，但它(🚇)依(🚔)然(🔜)是不可见的，否则它就不再(👂)是(👈)内部了。

曼努埃尔·德·奥(📆)利(📯)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🐼)。

让(💔)-吕(🐇)克·戈达尔：当然。小时候(😃)人(😱)们说：鸡是由内部和外部(🏪)组(⚪)成的。掀开外部，看到内部；(🏈)如(🌋)果掀开内部，就看到了灵魂。我(💸)会(⚫)说您从背面拍摄内部，尽管(🐈)您(🕶)总是从正面拍摄人物。考虑(🅿)到(🌦)这种严谨而有强度的方式(🌸)，您(🕒)电(♑)影中让我一度感到困扰的(🚥)，是(🏉)一种幸好还算人性化的不(⏬)完(🎉)美，这种不完美使得您有必(🍬)要(🆕)去(🐶)拍其他电影。让我困扰的是(🥖)没(🕹)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🥔)离(🌲)放映机太近了。摄影机并不(🕒)是(🥚)生来就是要与放映机保持一(🍞)致(🌙)的。放映机会进行传输。就像(🌐)放(🆎)射科医生拍X光片：他不满(🚿)足(♊)于从正面拍，他也从侧面、(🏽)背(🧤)面(♊)、对角线拍。然而在开始时(🦉)，在(🤹)放映的那一刻，所有图像都(💍)将(🍹)是平面的。当然，我们会说这(🎳)是(🏄)一(📑)个图像，但我们是和图像打(🗣)交(🍊)道的人。这并不意味着摄影(✒)机(🌡)必须一直移动。

这就是导致(🌸)您(👏)电影中某些时刻出现“空洞”的(🙉)原(🍣)因，也就是那些观众——糟(🌄)糕(🍎)的观众，如今的观众——称(⏪)之(😶)为“冗长”的东西。我不是说我(🐝)抱(🏋)怨(🍔)电影长，甚至如果一开始我(👆)看(😷)到有好东西，我会很高兴电(🍔)影(🙇)很长。我可以安心地打个盹(🎫)，我(🥨)确(🚈)信我会找到它们。这就是我(💹)所(🥤)说的对一部电影进行科学(🌈)性(💚)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🛎)利(👸)维拉：我和您一样，把摄影机(🅿)放(💮)在我认为它必须在的精确(👬)位(😑)置。就是这样。为什么那里比(🐚)这(👱)里好？我不知道为什么。

让(🖱)-吕(🈵)克(🏄)·戈达尔：如果我们能稍(🐢)微(💧)解释一下为什么就好了。

曼(📝)努(📰)埃尔·德·奥利维拉：力(🐅)量(🧠)来(♟)自固定性（fixidez）。是布列松通(🌨)过(🏜)《圣女贞德的审判》教会了我(♿)这(♏)一点。我们也可以称之为客(🐩)观(♓)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(🗜)感(🌈)觉，电影人，无论是好是坏，都(🛋)有(🎍)一个想法，一种需求，然后，好(🧀)吧(🌭)，他们寻找有足够钱的人来(🤪)实(👧)现(🌝)这种需求。他们的工作方式(❄)就(😉)像一个人说：今晚我想吃(😤)肉(🔷)酱意面。于是他看看口袋里(🚐)有(🏁)多(📟)少钱，或者让妻子或朋友做(🔀)肉(🗜)酱意面。老实说，我一直是反(🎇)着(🕜)来的。制片人对我说：“德帕(🐫)迪(🚝)[11]约有档期，也许是时候和他拍(🐵)部(😭)电影了。”既然我们不富裕，我(😹)们(🥤)接受，也许我们能马上拿到(🧖)钱(🗾)。然后，签了合同。再然后，必须(🐥)拍(🤡)这(🈺)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🌉)德(🕞)·奥利维拉：我做的完全(🌴)相(🏷)反。我表现得好像合同早已(🍽)签(🌽)好(💴)一样。我写故事，预测一切，然(👤)后(🛌)在最后一刻，救星来了，那就(🕑)是(🙊)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🔓)于(🆗)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👉)。剪(🥐)辑师一直跟我谈论福楼拜(🏦)，当(💇)然还有《包法利夫人》。在法国(⛏)拍(🍫)摄《包法利夫人》是不可能的(🏫)，况(🔆)且(🐋)我还是个葡萄牙导演。而且(🕰)夏(🍷)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🥃)是(➿)我想，可以做点更有趣的事(🔆)：(📽)可(➡)以问问作家阿古斯蒂娜·(➖)贝(🔕)萨-路易斯是否愿意基于《包(🖍)法(🌨)利夫人》写一部小说，一部我(😇)随(📃)后就会改编的小说。她接受了(🔳)。必(🏛)须等她写完，等它出版。在此(🏭)期(⛔)间，借作家卡米洛·卡斯特(😀)洛(👦)·布兰科[13]逝世五周年之际(👫)，我(🏽)拍(✒)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚦)·(🙊)戈达尔：您说：我知道这(🚃)部(🦃)电影将会是什么，但我不知(🚐)道(🍉)是(🔘)否能拍成。我说：我知道电(📤)影(📰)会拍成，但我不知道会是怎(🥝)样(💃)的电影。我不仅知道某部电(👂)影(🔈)会拍，而且我还承诺了要拍，这(🍩)更(🎑)糟糕。因为我总是害怕拍不(👈)了(🗼)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🏎)利(🚏)维拉：这也是我的噩梦。

让(🍇)-吕(🚜)克(💛)·戈达尔：但您对我电影(🍺)的(🕗)批评是什么？就像美食评(🚿)论(🉑)家会说：“这里的肉煮过头(💣)了(🍶)，这(🛠)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🕶)·(😎)德·奥利维拉：一部电影(😠)不(🚶)仅仅是我们所看到的图像(💵)。图(⚽)像是符号，声音是其他符号，词(🔍)语(🤹)是另外的符号，它们又会唤(👡)起(👛)其他符号，引用其他时代、(👶)书(😘)籍、电影。如果我们不了解(🎧)这(🗯)些(🙇)符号及其所召唤的东西，我(🍬)们(⏺)就无法理解电影。词语在您(☕)的(💞)电影中强有力，它赋予了电(⤴)影(🌽)力(🍏)量。图像有另一种与词语无(🧕)关(😵)的力量。这很美妙。但我距离(👦)完(😈)全理解您的电影还缺了点(✳)什(❓)么。电影是一种旨在拍摄仪式(🤖)的(🌋)仪式。您电影中的仪式，是那(🕐)些(😬)在镜头间或镜头中穿梭的(🌯)人(👣)。我们并不完全了解这种仪(🖥)式(🔥)的(💣)含义，我们遗失了它们的意(🏘)义(👊)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🙀)纱(😄)的仪式。我们看到女演员在(🥎)婚(📑)礼(🌍)当天，在教堂里自己掀起了(🏫)面(📭)纱。如果我们不了解古代包(⌛)办(🦅)婚姻的仪式——要求由丈(🚤)夫(🎚)掀起妻子的面纱，第一次展示(🍉)她(🔶)的脸，以此确认他的幸运或(🚢)不(🌍)幸——我们就无法理解她(🔛)这(🥖)一举动的放肆。因为我的主(💪)角(🤱)知(📹)道自己很美，她可以放肆地(🍟)掀(🏯)起面纱：看我多美！如果我(😫)们(🚂)不了解这个仪式，这场戏的(🗂)意(🏛)义(👪)就丢失了。我错过了您电影(🕶)中(🌶)许多仪式的含义。我真希望(🚬)有(🥥)人能在我耳边悄悄向我解(💳)释(⌛)。您在特殊效果上做了很多工(🌟)作(👃)，不断用声音、词语、图像(🐨)进(👞)行挑衅。这是您的形式，是另(📆)一(🎭)种形式，无所谓好坏。您做得(🖍)很(⛳)好(⏩)。我更喜欢没有特殊效果的(🥦)电(👹)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🔈)克(⛸)·戈达尔：如果英语说得(🔙)不(🔦)好(🗞)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐄)多(👧)东西，但我们依旧能分辨它(🚪)是(⏳)好是坏。《德国九零》由许多仪(🖍)式(😨)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🤔)·(🏎)德·奥利维拉：是的，但即(🍰)便(👄)这些符号实际上难以理解(📆)，但(🗽)它们反倒更清晰、更可见(🚩)。我(🙆)喜(⛹)欢这部电影的地方，在于符(🍇)号(🌆)的清晰性与其深刻的模糊(🌷)性(🏔)相并存。另一方面，这也是我(🗡)喜(📋)欢(🥧)电影的原因：大量精彩的(😴)符(👯)号沐浴在无需解释的光芒(㊗)之(😆)中。正因如此，我才相信电影(🕖)。

让(➡)-吕克·戈达尔：那么，非常感(🚆)谢(🎟)。

本次会面由热拉尔·勒福(🐽)尔(🐀)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🚃)放(🍻)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🏰)罗(🗯)（(🕚)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👐)人(🕕)物，唯物主义哲学家、文艺(🖍)批(🦓)评家与作家，百科全书派代(👨)表(🏀)，代(👬)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🥡)论(👡)者雅克和他的主人》等。

2、夏(💑)尔(🔵)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(📰)，法(💔)国象征派诗歌先驱、现代主(🌁)义(🕗)文学奠基人，兼具诗人、艺(🕳)术(🔞)评论家与散文诗之祖等多(👎)重(⏸)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🌱)19世(🛤)纪(💉)欧洲最具影响力的诗集之(⛴)一(🚟)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍰)艺(🙏)术史学家、评论家与散文(🍾)家(🤖)。他(🐝)率先关注电影作为 "第七艺(🔽)术(🚣)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(👀)家(👊)的评论极具前瞻性，深刻影(🐩)响(🈷)现代艺术批评的发展方向。

4、(💕)安(🌎)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🏝)小(📠)说家、艺术史学家、抵抗(📋)运(🐦)动战士，还担任过戴高乐时(🕹)期(🍜)的(👃)文化部长（1958-1969），其作品与行(🚀)动(🕗)深度融合了存在主义哲思(🧦)与(🐱)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(👲)然(😟)有(😍)“上映、某部电影推出”的意(🍏)思(🖖)，但其核心意义为“出去、离(🐴)开(⏰)”，所以戈达尔才会玩这样一(🍕)个(🏨)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔯)既(🎻)可指广义的“公众”，也可以指(🗓)“观(💿)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🥟)德(🍮)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🕙)浪(💦)漫(💆)主义画派的领袖与核心人(⏳)物(🗻)，代表作有《自由引导人民》（(🌅)La Liberté(📆) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🤰)的(🎆)诗(🦒)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🏼)（(🙃)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🛂)艺(🎰)术家，戈达尔晚年的生活伴(⛳)侣(🍁)与合作者。她与戈达尔共同创(😕)立(🎢)制作公司，并与其联合执导(❔)了(🍺)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(✒)1983）(🦒)等多部作品，深刻影响了戈(🔙)达(🐟)尔(🤙)后期创作中私密对话与家(😕)庭(🦇)影像的风格转向。她本人亦(📹)是(✝)一位独立的创作者，其作品(🦍)以(🛤)哲(🍜)学思辨探索两性关系、语(🤪)言(🥂)与日常的诗意。

9、让・鲁什(💌)（(⏩)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🀄)，真(👚)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(😦)虚(😜)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🈶)作(🍮)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(📗)日(☔)尔电影之父”，其跨学科实践(📸)深(📸)刻(🎾)影响了纪录片与视觉人类(🖇)学(🏨)发展。

10、奥利维拉下一部电(🕦)影(🏼)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(💎)募(🍍)捐(♈)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🕐)帕(🌨)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(📦)员(📹)、制片人、导演与跨界企(🎴)业(🐙)家，是法国电影黄金时代的标(👜)志(⭕)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎁)尔(🔛) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🍭)演(🛂)之一，与特吕弗、戈达尔、(♐)侯(🍍)麦(👩)和里维特并称 "新浪潮五虎(👈)将(🏣)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🔩)冷(🧞)峻的社会批判视角闻名。由(🎌)他(🐽)执(🎯)导的《包法利夫人》由伊莎贝(💕)尔(✌)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🍨)映(👟)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(😄)兰(🔆)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🔘)响(🎪)力的浪漫主义小说家、剧(🚖)作(🧗)家与文学评论家。