文 / 让-吕克(🔆)·(📡)戈(💗)达(🏐)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🌌)利(😽)维(🤒)拉(📻)

（(🗻)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🎳)人(🗺)工(👙)的(🤐)逐句校对与润色，并添(😥)加(🐵)了(🍀)一(💞)些必要的注释。由于并(💾)未(🍕)找(😗)到(💷)法(🌻)语原文，本文翻译同时(🚁)比(👺)照(🙊)了(🧞)西班牙语和葡萄牙语(🎄)译(🗄)文(🌨)。）(🕝)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🕞)奥(🌬)利(📉)维(🍪)拉(💡)的《亚伯拉罕山谷》（(❓)Vale Abraã(📴)o）(🏰)与(👩)让(🍏)-吕克·戈达尔的《悲哀(♉)于(🈹)我(🧟)》（(🥂)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(💝)的(⛵)银(👧)幕(📓)上映。借此契机，戈达尔(🎶)提(🛌)议(📨)与(🥍)奥(🎰)利维拉会面，旨在就这(🕡)两(🎆)部(🥝)影(👫)片展开一场“科学性”（(🤛)scientifique）(❄)的(🈺)探(🔯)讨。

让-吕克·戈达尔：(🐃)没(🌄)问(⛔)题(📛)，巨(🎎)大的声响是我对公众(😾)做(🅿)出(⤴)的(🌞)唯一妥协。您知道儒勒(🍔)·(🧙)列(🌞)纳(🔩)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(📪)吗(😳)？(🦕)“批(⏱)评(🔹)就像溃败军队里的(🐉)士(🛑)兵(🔥)，他(🛥)开(😟)了小差，投奔了敌营。谁(⏯)是(💙)敌(🐓)人(🍪)？是公众。”

曼努埃尔·(🎞)德(🚴)·(🙀)奥(✏)利维拉：那您呢，您知(🔫)道(🌯)伯(🌽)格(✅)曼(📛)是怎么评价影评人的(🌓)吗(💎)？(🙀)“某(🤴)些影评人在我看来就(😪)像(🕞)是(🐆)在(🏎)试图教我们如何奔跑(🍈)的(🚽)瘸(⏯)子(📄)。”

让(🐳)-吕克·戈达尔：我请(🥙)求(🐁)让(🍱)我(🔯)以评论家的身份展开(🔭)这(🧦)次(🈁)对(🚲)话。与其扮演“作者”，我更(🕐)愿(🚎)意(😉)去(♍)见(🕺)某个人，谈论他的电(👍)影(🌧)，或(🐦)许(❎)偶(🌷)尔也让那个人谈谈我(😺)的(📿)电(🔥)影(🚳)。如果这能从宣传角度(🎢)对(🐖)两(🙉)部(🐛)影片有所助益，那我们(🌵)就(🏗)这(✡)么(🥉)做(🚫)吧。电影是对现实的一(🚤)种(〽)批(🚼)判(🆎)，从这个角度看，我是非(💾)常(🧓)传(🤚)统(🎒)的；而且作为一名用(🖍)法(🕋)语(💂)拍(⬜)摄(😠)的电影人，我始终带有(🚞)对(🌤)电(🕗)影(🐀)的批判态度。一直以来(🕐)，法(🔺)国(🥐)的(🎐)伟大之处之一在于拥(🐠)有(🐌)批(💍)判(⏳)性(🏚)的视点，即便这个国(🔌)家(💜)对(🔇)此(🛵)一(🐕)无所知。从狄德罗[1]开始(🚺)，所(🎒)有(🐘)的(🌜)艺术评论家都是法国(✌)人(😘)，经(🤥)过(🚋)波德莱尔[2]、埃利·福(🔐)尔(🤧)[3]、(🦋)马(🤚)尔(🔦)罗[4]，也就是说，无论是不(⛱)是(🌱)作(🔹)家(🏚)，他们都是有“风格”（style）(😎)的(🤼)人(🌰)。糟(⛄)糕的评论家没有风格(😗)。美(💋)国(🔬)只(💿)有(🎳)两个影评人：詹姆斯(➿)·(👺)阿(➡)吉(🥈)（James Agee）和（长久以来被(📉)忽(💎)视(👫)的(🕧)）来自圣地亚哥的曼(🚶)尼(🔑)·(🔆)法(🏙)伯(🔡)（Manny Farber）。既然我们的电(🐊)影(🍙)同(👕)时(🎄)上(🎰)映，我想提出第一个问(🚀)题(🏂)：(🔯)我(👆)们要如何理解“上映”（(🧙)sortir）(🤐)一(🐲)部(🍾)电影[5]？为什么要让电(⬅)影(🖊)“上(⚽)映(🎹)”？(🈁)我们在让它们“进入”这(🥧)里(🔴)或(🌃)那(♌)里时遇到了很多困难(🏣)，然(🛵)后(🚵)还(🉐)有些人没做什么大事(🍵)，但(🎻)无(🍡)论(💝)如(🔞)何，他们还是做了必要(🌗)的(🍂)事(🍶)来(📭)把它们“推出去”（sortir）。

曼(😿)努(⚡)埃(😓)尔(👎)·德·奥利维拉：在(🏗)葡(🎆)萄(🎟)牙(👺)语(🌺)里我们不用同一个(🏵)词(🅿)，因(🖨)此(🧝)也(🌞)就没有这种双关语。我(🦌)们(😸)不(🚯)说(🛹)“sortir un film”（让电影出去/上映）(📧)。不(👁)过(🌃)，这(💒)是个困扰我的问题。我(📩)之(🚶)所(👸)以(🕺)感(🍻)到困扰，是因为对我来(🔻)说(👨)，必(⤵)须(🍰)先展示电影，然而，在针(🗂)对(🥕)电(🏙)影(❇)的评论完成之前，电影(🦅)并(🐜)未(🎄)完(💅)成(😷)。一个好的、聪明的、(💯)专(🍣)注(🎬)的(🚽)、敏感的评论家，是观(🙎)众(🌼)的(📂)代(🐌)表，他去寻找那部在我(🦂)看(👢)来(❗)—(🍐)—(〰)即便我已经拍完了(🤞)—(🦉)—(🙁)尚(🌹)不(👫)存在的电影，他要去完(🔜)成(♟)它(🏞)。观(🎙)影者与银幕之间的动(🕥)态(🤛)关(🛺)系(🐮)实际上是至关重要的(🏂)，它(🎬)是(🏝)电(🥇)影(👐)的一部分。我说的是观(🏾)影(✖)者(💟)（(🏏)espectador），不是观众（público）[6]。观(🌙)众(🌽)，是(💞)某(🗡)种抽象的东西，是非个人的(🙉)。

让(😴)-吕(🐢)克·戈达尔：观众是现存(🛐)的(🥪)观影者，是被商业化了的观(♊)影(🆑)者，是买了票的观影者，他变(🐣)成(🔜)了(🤒)观众。然而，他身上仍有一部(💉)分(✳)保留着观影者的特质，就像(🐒)读(🧝)者一样。如果我们谈论的是(🌸)一(👉)部电影，我们会说观影者是剧(🔑)本(🌶)，而观众则是观影者的实现(🔕)（(🐌)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(📯)ne）(🧦)。但我有时会问自己：如果(🐘)电(🥗)影(🔭)没人看——我的许多电影(🌲)都(🗞)没人看，或者被误读，甚至连(🤭)我(🎴)自己也……我想我们是为(🎓)了(💈)一(🤽)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🔴)·(🤬)德·奥利维拉：但这就足(🆘)够(🗽)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🎺)。但(🌐)我还是想回到“上映”（sortir）这个(♟)话(🎺)题，这不仅仅是文字游戏。应(🎦)该(👩)有一些小词典，告诉我们每(🖱)种(🕦)语言中电影的技术术语。例(🤴)如(😌)，我(😟)们在影院看到的电影拷贝(🍁)，带(🧘)有图像和声音的拷贝，在法(🛀)语(🎻)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(♈)努(🍫)埃(💯)尔·德·奥利维拉：葡萄(🗾)牙(🌂)语也是，标准拷贝或同步拷(💜)贝(🍂)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🎤)叫(🏢)“声画合成拷贝”（married print），意大利语(⛪)叫(🆎)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(💗)词(🍟)汇上较真，因为例如俄国人(🐽)对(💱)纪录片和剧情片的区分就(🆖)与(😹)我(🆘)们不同。他们把有演员的电(🦄)影(🚆)称为“扮演的电影”，而纪录片(👸)—(🙆)—不一定没有演员——被(💛)称(🧘)为(🍨)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🚒)image）(🔫)这个词本身：对美国人来(🤵)说(🦆)，它没什么大不了的含义。他(🙄)们(😟)用(🆔)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🛂)一(😡)个词来指代电视，他们突然(🕑)变(👨)得非常商业化，他们说“network”（网(🙆)络(😫)）。如果我们对语言如此不(🥟)加(📲)注(😃)意，那么当人们说一部电影(🌳)“上(💂)映/出去”时，我们会产生一种(🤸)错(🐿)觉：是某种东西真的出去(🎺)了(✋)，还(🏤)是我们把它弄出去了？

曼(🕎)努(👣)埃尔·德·奥利维拉：我(🈹)会(📼)用“出来/出生”（sair）这个词，就(👴)像(🅿)说(👫)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🔄)，在(🎸)葡萄牙语中这意味着“带她(😧)去(🚨)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🛷)今(🎡)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🌗)已(⛹)经(🐅)变成了一个“出口在这边”的(🍢)指(😕)示，这是一种摆脱它们的方(👦)式(🌥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👓)：(👨)我(🌼)们的电影也变成了电影节(❎)电(🚻)影。电影节的作用是向多样(💆)化(🦖)的公众展示电影的多样性(👏)。它(🐛)是(🍝)不同电影人、国家、习俗(🌆)的(📨)一种对照。仅此而已，但这也(😂)不(🚯)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🦋)我(🏠)想您描述的是一个过去的(🐓)时(⏬)代(😠)，而我见证了它的终结。我以(💲)为(🛀)那是开始，其实那是终结。那(🖐)是(😕)一个电影节确实能帮助人(🥏)们(🕵)相(🕸)遇、讨论电影、讨论任何(🗜)想(💀)讨论之事的时代。一切都变(🎾)了(🤥)，电影也变了。现在，电影人抱(👱)怨(🎥)他(⛸)们的孤独，但他们不再交谈(🆒)，不(😲)再讨论，这是他们的错。今天(🐰)，电(💚)影节越来越多。无论是强者(🎀)还(🥠)是弱者，每个人都在各自利(🍢)用(🍆)自(🎮)己能利用的东西。但在我看(🐌)来(🔆)，总体而言，举办电影节是为(😡)了(🐠)延续一种对媒体或电视而(🅿)言(🤮)很(🚣)重要的“电影观念”，一种关于(🕋)电(🏣)影神话的观念，这种神话曼(🍀)努(🐃)埃尔（指奥利维拉——编(🧕)者(💡)注(🈴)）经历了一整个世纪，而我(💿)只(✅)经历了后三分之二。也许您(🎧)能(🛃)感觉到20年代（那时没有电(🥪)影(👧)节）与今天之间的差异？(🦎)

曼(🌉)努(👇)埃尔·德·奥利维拉：新(🕵)现(🚀)象是电影资料馆（cinematecas），不是(〽)作(⤵)为机构，因为那早就存在，而(🏖)是(🚾)因(😭)为有越来越多的观众——(🕞)比(⏲)如在里斯本——去资料馆(💓)看(🎎)那些没进院线的电影。这很(🥂)有(👬)趣(🕣)，因为你必须真的热爱电影(🍐)才(🍇)会去电影俱乐部或资料馆(🧤)看(🎟)片……

让-吕克·戈达尔：(⬜)关(💋)于相遇与对话的故事……(📇)这(🎳)就(🍈)是我想对您说的：作为评(🌅)论(🍙)家，我不指望别人对我说好(💋)话(📩)，我不想人们对我说或写：(🕗)“您(🎖)的(📱)电影太残暴了，太棒了，太天(🎁)才(🏒)了，太非凡了！”那时我会问他(🚨)们(🏛)：“好吧，那到底哪里非凡？(🏨)”他(⏹)们(💩)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚵)词(🖲)汇，只是重复：“它是非凡的(🐣)！”然(🖌)而如果他们对我说这真的(😂)很(🔝)丑，这里有错误，那我就会想(🔝)，或(📲)许(🚫)对话是可能的：你能告诉(🌦)我(♍)有错误的都在哪里吗？这(🤼)证(🍴)明了今天的评论家不再想(🍑)交(🎀)谈(⏺)，而电影人也不想被批评。而(🔩)我(🆚)，作为一个评论家出身的人(🖕)，我(🧞)只需要别人告诉我：这行(💟)不(🈴)通(🧣)。您是否感觉到需要别人告(🕓)诉(🐱)您这不好？这会困扰您吗(👅)？(✒)因为我对您电影中行不通(🕣)的(🔒)地方有些话要说，但我不想(🛍)困(🗻)扰(🧛)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🍬)拉(🐍)：“当我拿自己与人相较，我(🚡)会(🌘)感到骄傲；当别人来评价(🅰)我(🎈)，我(📭)会感到谦卑。”这是您电影里(😆)的(😢)一句话，非常美。

让-吕克·戈(💄)达(🏺)尔：那是圣人说的，或者是(🍊)诚(🐑)实(💦)的人说的。

曼努埃尔·德·(🥩)奥(👬)利维拉：我是个悲观主义(🔢)者(🗽)。当有人告诉我我的电影里(🤖)有(🎶)什么行不通时，我会受影响(💽)。不(🦒)过(💿)，我想我已经麻木很久了。但(🧕)这(😂)取决于他们触碰哪里。如果(👢)我(🆓)拳头上有个伤口，但有人碰(👳)了(🤷)碰(⏲)我的二头肌，我就会没什么(🚒)感(📘)觉。但如果那个人把手指戳(🔅)进(🆕)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(📊)克(🗑)·(✈)戈达尔：必须懂得区分什(🕧)么(🚰)是好的，什么是坏的。这不仅(🍕)仅(🛹)是说出我们的感受，而是对(🍽)电(💜)影进行技术性或科学性的(😶)批(🛑)评(👁)。只有新浪潮这么做过。以前(📶)谁(🌿)会说：这个移动镜头是好(🖍)的(🆖)，我们觉得它好是因为这个(🔬)，相(🛂)对(🚘)于另一个我们觉得坏的镜(⛲)头(😄)而言？或者：这段对白是(🈶)好(🤓)的，相比之下那段对白是坏(🍮)的(😼)。今(📒)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚸)念(🔘)变得如此重要，以至于连副(📰)导(🦖)演都不敢对你说。唯一有时(🚬)敢(♌)说的人，唯一我能与之维持(🐬)一(🍵)种(🏠)奇怪的艺术关系的人，是制(💷)片(🎠)人。因为制片人投了钱，或者(🛷)至(🐷)少他拿别人的钱去冒险，所(🔡)以(🤷)以(🥗)这种风险的名义，他敢对我(🐅)说(🍌)：“让-吕克，这行不通。”然后我(😡)说(😍)：“噢”，然后我思考。至少，这提(👫)供(🏤)了(📻)一种反思的可能性，让我能(🤮)更(🌤)好地站稳脚跟。如果说今天(🕣)的(🖊)科学家如此强大，那是因为(⛅)他(🍙)们是唯一还在互相批评的(🚯)人(👇)。一(🔺)位天文学家说：“我看到了(🧘)月(😩)食，我把它拍下来了。”另一位(🏼)说(👈)：“给我看看。”他看了之后断(⛱)言(🚉)：(📶)“但这明明是月亮！你说什么(👍)月(⛱)食？”另一位说：“啊，是啊…(👞)…(😯)”；他很恼火，但他会重新开(📖)始(🙃)。在(🗻)艺术中，在艺术批评中，例如(🌏)波(🥅)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🕟)，必(🏷)定有过这样的对抗时刻。否(❣)则(📃)，就无法前进。这是我唯一需(🚸)要(😲)的(🚴)：批评。但我甚至得不到它(🌀)。

曼(🥍)努埃尔·德·奥利维拉：(💖)我(🗜)需要的更多是拍电影的手(🚎)段(🍷)。我(🆑)永远不知道电影会变成什(🍚)么(😁)样。我有分镜脚本（découpage），我(🌅)有(📒)演员，我有布景，但我从未拥(⛄)有(🛄)电(🦔)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🕔)realizació(⛰)n）在时时刻刻地改变着那(🚉)团(🐇)“星云”的整体构造。具体的东(🈷)西(👝)只有在我看样片（rushes）的那(📉)一(👽)刻(⚪)才会出现。我讨厌看样片，我(🍔)总(⛏)是感到绝望。

让-吕克·戈达(👮)尔(♐)：我想我们都是这样。只有(🌊)希(🐛)区(🎫)柯克在看样片时是高兴的(👡)。所(🖖)以，作为评论家，这就是我想(🌽)对(🍕)您的电影说的话：起初我(🏨)随(🦑)着(💐)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌶)—(👕)译者注）行进，但在某一刻(🤕)我(🍻)跳脱了出来，开始思考别的(🔂)事(👒)情。我想：啊，这里没那么好(🚛)了(🛄)，然(✒)后，与此同时，我在做梦，我想(🔇)着(🍺)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🗽)我(⏺)醒了，回到了自我意识当中(🌪)，而(😲)就(😏)在那一刻，电影里有人说出(🐢)了(🚊)“引力”这个词。于是我对自己(⛰)说(🙅)：最终，这部电影是好的，我(😴)必(😨)须(👘)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🚩)奥(〽)利维拉：的确，这就是电影(🚒)的(🌑)主题：引力与万有引力定(🐫)律(🤦)。

让-吕克·戈达尔：从更科(😋)学(👭)、(💲)更技术的角度来看，如果我(🌉)是(🍭)您电影的副导演，我会对您(🏁)说(🏇)：“您确定吗，或者您能更好(🏌)地(🐐)向(📇)我解释一下，以便我能帮助(🥈)您(🔺)，为什么您选择这位女演员(🙍)来(📔)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(📂)成(🕊)年(💝)后的艾玛却选择了另一位(🏄)（(🐵)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🦏)故(👉)意的吗？”这便是我的批评(🅾)：(🦍)第二位女演员不如第一位(🍲)，或(🤦)者(✖)至少，当第二位女演员出现(😣)时(👄)，电影下坠了，这就是引力。然(🍐)后(🏜)它又升起来了。

曼努埃尔·(🎲)德(🌧)·(🏯)奥利维拉：答案很简单：(🛌)起(🦃)初，我是为第二位女演员莱(🗡)奥(🌼)诺·西尔韦拉写的这部电(🕶)影(💧)。这(🎣)个女人当时处于危机和抑(🌀)郁(🧛)状态。我的制片人保罗·布(😃)兰(🔰)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🚩)她(👱)。在我改编的那本书，阿古斯(👫)蒂(♐)娜(🚜)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🈵)山(🍁)谷》中，有一句非常美的话，说(🙌)艾(🦇)玛的头发“像一滩黑墨水一(👋)样(👘)落(💣)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🙀)这(😪)句话，我要求改变莱奥诺·(😧)西(⛽)尔韦拉的发色，她是金发。她(⌚)对(😛)此(🤕)感到很受伤。那场戏拍得很(🏝)糟(🖲)。于是，不得不找另一位女演(👟)员(💞)来演青少年的艾玛。这就是(👗)对(🕓)您技术性批评的技术性回(💵)答(🕰)。我(🚥)想补充一点，电影总是伴随(🎒)着(👆)“偶然”和运气。正是这些使我(💉)振(📸)奋：所有那些在实现过程(🔄)中(👽)涌(📧)现的小事件。这是一种我不(🛫)太(🧀)理解的现象，它既可能导致(🛳)最(📴)坏的结果，也可能导致最好(🤩)的(🔘)结(⚓)果。没有一部电影是不靠运(🍀)气(🎿)的。它是一种创造，一部电影(🚵)是(🙃)一个人的构想，很难进入其(🕶)中(❇)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🌰)以(🕴)被(😌)准备吗？

曼努埃尔·德·(🔜)奥(🌁)利维拉：可以准备，但不能(🌠)修(🍄)复（reparada）。就像生活。事物就在(🕖)那(🔺)里(🐼)，等着我们去拍摄。您想修复(🏪)什(🐍)么？饥饿、在非洲死去的(📢)孩(🔋)子，是的，这很重要，值得修复(⌛)，需(🏒)要(🎿)尽可能广泛的公众。但一部(🎫)电(🔴)影不是，它是一团巨大的混(🐢)乱(🍚)，我因此在我自己面前感到(😋)渺(🌺)小。话虽如此，我接受您关于(🖌)您(😐)“离(💨)开”我的电影又“回来”的批评(🏺)：(🤗)必须非常敏感才能进出电(🏦)影(🎧)而不迷失。的确，这就是引力(🖊)定(🆙)律(🎄)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👧)谦(🐅)虚地认为，新浪潮的人是从(➕)博(🤨)物馆出发做电影的。我们发(🗃)现(🐹)了(🔩)电影资料馆。我们在那里出(👭)生(🔒)。当然，我们小时候看过卓别(🖤)林(👞)，但没人会在四岁时说，看了(🚂)《救(😑)火员》后我要拍电影。所以我(🎻)脑(🌷)子(🦈)里总有一个参照系。因此我(🛃)认(🐛)为作品比人更重要。这并非(🐊)对(🔽)每个人来说都那么显而易(👤)见(🈁)。女(🐞)人的作品是庇护男人。而男(📓)人(🐼)，为了处于相对平等的地位(🎗)，所(🚯)能做的一切就是制造作品(🕧)：(🕹)绘(🔂)画、文学或政治、战争、(🛬)失(🎸)业、贸易。归根结底，我对“人(😛)”（(➿)这里戈达尔专指作为创作(🎹)者(⏮)的人——译者注）不怎么(🎤)感(😓)兴(💂)趣。我对曼努埃尔·德·奥(💂)利(🐞)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🏂)。如(🐠)果我们住在同一个城市，比(🍚)邻(🌂)而(🛴)居，我想我也不会比现在更(🕡)多(🌗)地见到您。当然，见面时我们(🈺)会(😋)更好地谈论电影，但也仅此(🧝)而(🚯)已(👝)。如今让我震惊的是，媒体对(🛃)“个(🐕)性”这一概念的开发远甚于(👟)对(📼)“人”的开发。人在作品中，作品(🔔)在(🚅)人中。有些人不创作作品，而(🧓)是(📤)创(✉)作生活，尤其是女人，这本身(🎼)就(👼)是一件作品。男人被迫创作(🧡)作(💰)品，因为他们通常什么都不(🕌)做(🙇)。我(👲)常像布努埃尔那样说，电影(🌀)对(❄)我来说是最重要的。但如果(🈵)把(⚾)一个孩子的生命和一部电(🎛)影(🛸)的(🎱)上映放在一起权衡，我不会(🚳)犹(🚊)豫一秒钟：孩子优先于电(🍬)影(👁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💧)：(👟)自然如此。从这个角度看，我(🔷)也(👻)断(🆔)言艺术没那么重要。

让-吕克(🐵)·(👞)戈达尔：但既然如此，如果(📶)不(🌵)那么重要，那就不必做了。女(🍬)人(🏒)们(🌄)更合乎逻辑，她们在生活中(📃)做(🏪)这事。我不确定能否如此轻(😨)易(🆓)地说艺术不重要。尤其是今(🍒)天(🙊)，当(♓)艺术稀缺而许多孩子死去(🦅)时(🌅)。这是否意味着我们让艺术(🥝)活(🐪)得太久，而牺牲了孩子？

曼(👁)努(📃)埃尔·德·奥利维拉：艺(💸)术(🚷)不(📹)是艺术家。艺术家，艺术家的(🎲)位(🅰)置，是人类的虚荣。那种表达(🔽)世(🗯)界观的方式，说“这个，这个，这(🕯)个(🦅)，这(🎏)个行不通”，是一种虚荣的发(🐺)作(🍍)。它是世俗的。艺术比艺术家(🌜)更(🥔)崇高、更有趣。一部电影总(🛸)是(🍼)比(👎)电影人更聪明，正如斯特劳(🚖)布(🀄)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👈)出(🌤)来展示自己的那种方式，仅(📱)仅(🌌)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🕰)戈(⏬)达(💕)尔：这也是孩子的态度：(⏮)“看(🛴)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🐇)尔(👆)·德·奥利维拉：是的，当(🍙)然(🐨)，但(🎧)这幅画通常也很漂亮。艺术(🚣)与(🏹)艺术家之间的这种差异，也(🥑)是(🏨)历史与艺术之间的差异。历(🙅)史(🗑)展(👐)示了民族、文明、情感、(🍭)趣(🤢)味的演变。艺术展示了这些(🎈)演(💣)变中的实体。我们都有责任(🤞)，尽(💯)管作为导演我什么也做不(🏼)了(🥞)。作(🏒)为导演我只能做一件事，就(🍩)是(😄)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🥄)家(♟)在创作的那一刻总是对的(🏤)。那(🛒)是(🍎)他们的虚构，是他们的内在(🔔)化(🚆)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(✅)这(😗)么认为，一切都在外面。

曼努(🌎)埃(🐘)尔(😹)·德·奥利维拉：是的，在(🔁)那(🍑)之前（是这样）。但之后，一(📠)切(🚚)都会进入脑海中，然后再出(🏄)来(🏨)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🚄)块(😄)海(🥣)绵一样面对电影，准备好吸(🤺)收(👿)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🥈)不(✌)确定这是个好比喻。当然，电(🔊)影(🚩)有(📫)其奇观性和诗意的一面，这(🐂)是(💙)电影的深层使命。但这一使(🉑)命(♒)只有在最初进行了实验、(📗)验(🌐)证(🗜)和劳动——我们可以称之(🏘)为(🐬)电影的纪录片层面——之(🍓)后(🚸)才能实现。伟大的艺术家身(😟)上(📔)都有这一点，您、皮亚拉（(🔋)Pialat）(🍾)、(💑)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🥙)ville）(🕯)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🐺)维(⏹)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(♈)常(🏦)不(🤳)同的人身上都有，我有时也(🎞)有(👚)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🖐)森(💜)斯坦更抽象、更风格家或(👕)更(🏞)风(🛢)格化的人了。然而，如果今天(👄)我(🤖)们要展示十月革命的镜头(🎼)，我(🚘)们不会在当时的新闻片里(😃)找(🛩)，新闻片使用的是爱森斯坦关(🏴)于(👴)十月革命的影像，那完全是(🧔)被(🥅)调度（mise en scène）出来的影像。当(🏳)读(🌓)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🎃)努(😟)克(😋)》的相关叙述时，我们得知弗(🕺)拉(🗂)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🙉)他(🍢)们吵架，强迫他们每天去捕(😍)鱼(🖌)（(🙃)即使他们不想去）。总之，他(🛡)和(🐃)他们组成了一个电影摄制(📲)组(🗒)，并变成了一位了不起的人(🈴)类(🤷)学家。因此，这里存在着整全的(🙇)纪(⬆)录片层面。在今天，这种方式(🏢)—(🛀)—即使不能完美了解电影(🚔)史(👓)，也至少对其有所感觉的方(📤)式(🕚)—(🔑)—对许多人来说已经遗失(🤞)了(🔽)。必须拥有这种对电影史的(🦊)感(💌)觉，有点像乔伊斯，他对文学(💈)史(🔄)有(🤴)着深刻的感觉，他知道当他(🤣)写(😇)下一个句子时，其中有些词(🤩)是(😈)在拉丁语时代发明的，有些(📋)是(🎰)在中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🛑)这(🚂)个词的时刻，通常背负着所(⛓)有(🐶)的精神重担和他所感知到(🥫)的(💗)所有过去，正处于文学的现(🍀)代(🍙)，处(🐉)于其成熟期。在电影中，很快(🌫)，在(🆕)世界所接受的美国影响下(🗨)，部(🙆)分纪录片式的工作被抛弃(🔺)了(Ⓜ)。我(👭)们立刻走向了奇观，而这只(🚶)不(🚒)过是最终的使命，是电影的(🏂)弥(👘)撒。在今天的电影中，人们举(🍗)行(🧐)弥撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🧛)术(🚵)家，诚实的艺术家，首先进行(🍂)他(🖌)们的祈祷，然后才是弥撒，面(💅)对(🗨)或多或少忠实的公众。美国(💿)人(🐵)规(🔞)范了弥撒。对他们来说，在弥(👾)撒(🙏)中重要的是募捐（quête）：(🎯)一(🥃)场成功的弥撒就是教堂里(🥩)座(👂)无(😏)虚席、募捐数额可观的弥(🐳)撒(📁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😢)：(🌮)募捐（quête）是我下一部电(🙄)影(🤣)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(😅)不(🦅)募捐（quête），我只调查（enquê(🛡)te）(🥇)，我专注于做一名预审法官(💈)。我(⛵)审理投诉。批评应该通过祈(🆓)祷(🚑)来(🕳)表达，而不是通过弥撒。关于(🥫)弥(🌮)撒，人们无话可说。或者只能(🛁)说(🥋)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(👎)祷(👮)也(🗿)是一种练习，就像运动员的(👭)训(🌹)练、钢琴家的音阶练习一(👫)样(😿)。当人们进行批评时，应当批(🚳)评(🐵)那些音阶以及这些音阶所能(🔁)带(🎖)来的效果。

曼努埃尔·德·(🍵)奥(❄)利维拉：奇观和弥撒我不(📬)感(😱)兴趣。重要的是行动的欲望(🚐)。您(🥉)想(🍟)拍电影，我想拍电影，就像此(🍫)刻(🌞)我想撒尿一样。伯格曼说：(🚨)“我(🎯)拍电影的方式就像某些英(👉)国(🎑)人(🏂)独自去森林打猎。他们搭起(⛵)帐(🏙)篷，拿着枪守夜。但每天早上(😋)他(📨)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🔤)趣(🗣)。”我觉得这很好。必须反思这一(🌍)点(🎟)，关于欲望。它就在人心里，就(🔁)像(🉐)一个画家画着没人看的画(🦌)，但(👆)他不会停下。欲望就像独自(🎦)绽(🕜)放(🧓)于原始森林中心的绝美花(🌃)朵(😜)，它凝聚着对果实的向往，为(📢)了(💸)自己，也依靠自己。如果遇到(🉑)一(🏫)道(🥦)注视着它、并发现它的美(💦)丽(⚾)的目光，它便会绽放光采，她(🙎)的(🎀)美丽会变得引人注目、脱(🕟)颖(🥑)而出。但这样的目光往往来得(🏹)太(📇)迟，人们为了抢占土地，已经(🏅)烧(🏒)毁并铲平了森林。在您和我(♟)之(⏱)间，有许多差异，这是幸事。语(🕐)言(🌇)、(🚨)国家、文化的差异。您选择(🔞)了(🕣)一种略带挑衅性的电影，它(🎳)破(⏱)坏了叙事的传统秩序。您从(👹)混(🛬)沌(🎮)中出发寻找，为了将无序变(👲)为(👁)有序。我也试图将无序变为(😤)有(👿)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🥚)在(🐴)寻找。我想这就是我们的电影(🌾)的(💪)区别：我的电影较为接近(🌃)一(🈳)般意义上的电影，而您的电(💳)影(🍝)是某种特殊的电影。

让-吕克(🐙)·(💉)戈(🔊)达尔：我会说我们做的是(🔂)同(🚂)一件事，但您抵达了，而我尚(🥊)未(💧)真正成功过。所有人自然地(🐨)遵(✋)循(🏽)着科学的图景，从混沌出发(♊)以(❣)建立某种秩序。这“某种秩序(🏧)”或(📶)多或少有些不确定，人们也(☔)或(🌯)多或少能抵达一点。有些时候(🥠)我(⛓)们做不到，我们抵达不了。在(🚱)《悲(🚟)哀于我》中，有一块时间被提(🏿)取(😧)了出来，在另一部电影里将(🐤)会(🍿)是(🏬)另一块。从一块碎片、一张(🙎)照(🍼)片出发，我为自己创造一个(🙈)世(📜)界。看到您电影的一些片段(👐)，我(💬)想(✏)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👔)刻(🐗)，那也是我喜欢的。用简单的(⛵)词(✔)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏀)—(💹)尽管区分它们没有太大意义(🌬)，我(🏮)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🐣)停(🖍)留在外部，但他只谈论内部(🕳)。在(🍻)这个意义上，他更接近维斯(📬)康(⛎)蒂(🐾)的传统。而您恰恰相反。您停(🕑)留(🛥)在内部。但在电影中我们无(🌊)法(⬅)展示内部，只能感受它，但它(😕)依(💟)然(🔭)是不可见的，否则它就不再(😝)是(🤒)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🧚)利(✔)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🦀)。

让(🐑)-吕克·戈达尔：当然。小时候(🛷)人(🚨)们说：鸡是由内部和外部(🍬)组(⏺)成的。掀开外部，看到内部；(⚽)如(🐚)果掀开内部，就看到了灵魂(🚢)。我(➖)会(📑)说您从背面拍摄内部，尽管(💥)您(🔌)总是从正面拍摄人物。考虑(🔟)到(🤦)这种严谨而有强度的方式(🕙)，您(🎿)电(🏃)影中让我一度感到困扰的(🌌)，是(📦)一种幸好还算人性化的不(🕶)完(🍺)美，这种不完美使得您有必(✍)要(🕢)去拍其他电影。让我困扰的是(🦇)没(🍶)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🛄)离(🥁)放映机太近了。摄影机并不(🏮)是(🕛)生来就是要与放映机保持(🔄)一(💦)致(🔥)的。放映机会进行传输。就像(💯)放(🐮)射科医生拍X光片：他不满(🏝)足(🤺)于从正面拍，他也从侧面、(🍼)背(📡)面(🐰)、对角线拍。然而在开始时(🍺)，在(👅)放映的那一刻，所有图像都(☔)将(🔓)是平面的。当然，我们会说这(🎀)是(🍆)一个图像，但我们是和图像打(🔍)交(🚀)道的人。这并不意味着摄影(📊)机(👥)必须一直移动。

这就是导致(💁)您(🚘)电影中某些时刻出现“空洞(🔉)”的(🔣)原(❓)因，也就是那些观众——糟(📠)糕(📊)的观众，如今的观众——称(👂)之(🚌)为“冗长”的东西。我不是说我(⏺)抱(📿)怨(🤩)电影长，甚至如果一开始我(🤢)看(🍮)到有好东西，我会很高兴电(🕎)影(🦀)很长。我可以安心地打个盹(🌹)，我(🔔)确信我会找到它们。这就是我(🚡)所(🎈)说的对一部电影进行科学(🛶)性(🎇)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🛸)利(🅰)维拉：我和您一样，把摄影(👉)机(♈)放(📱)在我认为它必须在的精确(📘)位(💕)置。就是这样。为什么那里比(🌪)这(⛲)里好？我不知道为什么。

让(🎇)-吕(🚣)克(💠)·戈达尔：如果我们能稍(🚕)微(⚓)解释一下为什么就好了。

曼(🎆)努(🆚)埃尔·德·奥利维拉：力(💿)量(➰)来自固定性（fixidez）。是布列松通(🏩)过(🔯)《圣女贞德的审判》教会了我(🍗)这(🕎)一点。我们也可以称之为客(🤟)观(👴)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🛑)种(🌼)感(📖)觉，电影人，无论是好是坏，都(♌)有(㊗)一个想法，一种需求，然后，好(🎓)吧(😭)，他们寻找有足够钱的人来(👙)实(🔸)现(🙍)这种需求。他们的工作方式(🧒)就(🔤)像一个人说：今晚我想吃(🏷)肉(🎪)酱意面。于是他看看口袋里(⏲)有(🚢)多少钱，或者让妻子或朋友做(🥝)肉(🌗)酱意面。老实说，我一直是反(🈁)着(🍍)来的。制片人对我说：“德帕(🌄)迪(🈷)[11]约有档期，也许是时候和他(🥕)拍(🍒)部(🧔)电影了。”既然我们不富裕，我(🗜)们(👴)接受，也许我们能马上拿到(🔕)钱(🕧)。然后，签了合同。再然后，必须(💚)拍(🌠)这(🐅)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🈵)德(🏦)·奥利维拉：我做的完全(🏸)相(🚢)反。我表现得好像合同早已(🌪)签(🌮)好一样。我写故事，预测一切，然(💏)后(🔠)在最后一刻，救星来了，那就(🆒)是(🥘)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(💓)于(🚻)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(👟)间(📖)。剪(🅱)辑师一直跟我谈论福楼拜(🕚)，当(🕊)然还有《包法利夫人》。在法国(👯)拍(🙋)摄《包法利夫人》是不可能的(🌦)，况(🕝)且(🌼)我还是个葡萄牙导演。而且(🏰)夏(✨)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(⛔)是(💄)我想，可以做点更有趣的事(😃)：(🔱)可以问问作家阿古斯蒂娜·(🔳)贝(🔒)萨-路易斯是否愿意基于《包(💰)法(👪)利夫人》写一部小说，一部我(🤹)随(🖍)后就会改编的小说。她接受(🐞)了(⚽)。必(🛸)须等她写完，等它出版。在此(😫)期(🛐)间，借作家卡米洛·卡斯特(🌐)洛(🥦)·布兰科[13]逝世五周年之际(👏)，我(🎳)拍(😋)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(✔)·(🤑)戈达尔：您说：我知道这(🕖)部(🖨)电影将会是什么，但我不知(🕥)道(😵)是否能拍成。我说：我知道电(💸)影(🍸)会拍成，但我不知道会是怎(🐏)样(🆑)的电影。我不仅知道某部电(🦆)影(👩)会拍，而且我还承诺了要拍(🔲)，这(🎤)更(🗜)糟糕。因为我总是害怕拍不(🥜)了(😛)下一部。

曼努埃尔·德·奥(👓)利(🍏)维拉：这也是我的噩梦。

让(♌)-吕(🌦)克(💛)·戈达尔：但您对我电影(🐡)的(📒)批评是什么？就像美食评(💥)论(🚤)家会说：“这里的肉煮过头(🕎)了(👴)，这里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🍓)·(⬜)德·奥利维拉：一部电影(🗺)不(🎚)仅仅是我们所看到的图像(👍)。图(🌝)像是符号，声音是其他符号(🕣)，词(🚋)语(😎)是另外的符号，它们又会唤(🔽)起(🦎)其他符号，引用其他时代、(🚝)书(🍼)籍、电影。如果我们不了解(🚲)这(🎚)些(🚞)符号及其所召唤的东西，我(📷)们(📸)就无法理解电影。词语在您(🅱)的(🕟)电影中强有力，它赋予了电(🚩)影(🌿)力量。图像有另一种与词语无(💚)关(🌨)的力量。这很美妙。但我距离(🏌)完(🔊)全理解您的电影还缺了点(🏩)什(🏏)么。电影是一种旨在拍摄仪(💣)式(🔦)的(🏺)仪式。您电影中的仪式，是那(👊)些(🎻)在镜头间或镜头中穿梭的(㊙)人(🎬)。我们并不完全了解这种仪(✉)式(🛰)的(💜)含义，我们遗失了它们的意(🌵)义(💐)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(⛹)纱(🚱)的仪式。我们看到女演员在(🖋)婚(🗜)礼当天，在教堂里自己掀起了(😎)面(🍎)纱。如果我们不了解古代包(😪)办(👩)婚姻的仪式——要求由丈(🔝)夫(🚪)掀起妻子的面纱，第一次展(🗺)示(🕢)她(⛲)的脸，以此确认他的幸运或(🍳)不(🕘)幸——我们就无法理解她(🤞)这(♍)一举动的放肆。因为我的主(👅)角(🚋)知(🍈)道自己很美，她可以放肆地(🦂)掀(🎌)起面纱：看我多美！如果我(🍝)们(🏁)不了解这个仪式，这场戏的(📻)意(🚳)义就丢失了。我错过了您电影(🌖)中(🕣)许多仪式的含义。我真希望(🥏)有(🏂)人能在我耳边悄悄向我解(🛵)释(💖)。您在特殊效果上做了很多(🆕)工(💰)作(🅱)，不断用声音、词语、图像(😷)进(📉)行挑衅。这是您的形式，是另(🉐)一(🌅)种形式，无所谓好坏。您做得(🔑)很(🎹)好(🐠)。我更喜欢没有特殊效果的(🛐)电(🚾)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🦉)克(💇)·戈达尔：如果英语说得(🏃)不(⏪)好却去看《哈姆雷特》，会失去很(🧤)多(🕦)东西，但我们依旧能分辨它(🛐)是(🔛)好是坏。《德国九零》由许多仪(💜)式(🌕)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🚐)尔(🏠)·(📐)德·奥利维拉：是的，但即(💾)便(📙)这些符号实际上难以理解(🐎)，但(🛫)它们反倒更清晰、更可见(🏬)。我(🍂)喜(❔)欢这部电影的地方，在于符(🔗)号(📊)的清晰性与其深刻的模糊(🍜)性(🔦)相并存。另一方面，这也是我(🕠)喜(💡)欢电影的原因：大量精彩的(🔮)符(📺)号沐浴在无需解释的光芒(😽)之(🈵)中。正因如此，我才相信电影(🚊)。

让(🤠)-吕克·戈达尔：那么，非常(🖌)感(🏍)谢(🙍)。

本次会面由热拉尔·勒福(🌬)尔(🐘)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🚼)放(📌)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🗡)罗(⛵)（(⏹)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📺)人(➗)物，唯物主义哲学家、文艺(♿)批(🉑)评家与作家，百科全书派代(🥌)表(🤖)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(👮)论(👨)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🎳)尔(🚜)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(📖)，法(🏦)国象征派诗歌先驱、现代(💈)主(🍋)义(🌊)文学奠基人，兼具诗人、艺(⏺)术(🔮)评论家与散文诗之祖等多(♈)重(⛷)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(✝)19世(♉)纪(👪)欧洲最具影响力的诗集之(🎈)一(🥣)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(💪)艺(🚉)术史学家、评论家与散文(♉)家(📝)。他率先关注电影作为 "第七艺(🎧)术(🐋)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(👦)家(🐹)的评论极具前瞻性，深刻影(🍬)响(😂)现代艺术批评的发展方向(🔯)。

4、(🚟)安(🙁)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚮)小(🌟)说家、艺术史学家、抵抗(🍯)运(🎁)动战士，还担任过戴高乐时(🌒)期(🌨)的(🧔)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏘)动(💋)深度融合了存在主义哲思(🐈)与(🚊)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(👯)然(🏚)有“上映、某部电影推出”的意(😰)思(🎵)，但其核心意义为“出去、离(😐)开(🍙)”，所以戈达尔才会玩这样一(💗)个(🎊)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🐓)中(🏕)既(🐖)可指广义的“公众”，也可以指(🚦)“观(🕺)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🌼)德(⏩)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(💐)浪(🐴)漫(🕳)主义画派的领袖与核心人(📿)物(🙎)，代表作有《自由引导人民》（(🏔)La Liberté(🔻) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🐱)的(🚰)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💘)（(🏦)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(😸)艺(🏨)术家，戈达尔晚年的生活伴(🌪)侣(🎚)与合作者。她与戈达尔共同(🥧)创(🏉)立(📮)制作公司，并与其联合执导(🥀)了(🕯)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🏹)1983）(🤱)等多部作品，深刻影响了戈(👢)达(⚽)尔(🍏)后期创作中私密对话与家(🕉)庭(🏪)影像的风格转向。她本人亦(🛺)是(🐮)一位独立的创作者，其作品(🎮)以(🏟)哲学思辨探索两性关系、语(🏣)言(🍶)与日常的诗意。

9、让・鲁什(⛩)（(🚶)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🛹)，真(🤑)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🎂)志(🚲)虚(🧠)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(😶)作(🔩)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌳)日(🛌)尔电影之父”，其跨学科实践(🐣)深(✴)刻(👑)影响了纪录片与视觉人类(🌱)学(🎧)发展。

10、奥利维拉下一部电(🐾)影(🚽)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🉐)募(🍇)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🤴)帕(🏧)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🚂)员(🍇)、制片人、导演与跨界企(🌟)业(🌗)家，是法国电影黄金时代的(🤓)标(🏪)志(🌯)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🤢)尔(🛰) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🛴)演(🎚)之一，与特吕弗、戈达尔、(⛄)侯(🆑)麦(⤵)和里维特并称 "新浪潮五虎(🥡)将(🦔)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(😇)冷(🌇)峻的社会批判视角闻名。由(🐁)他(😰)执导的《包法利夫人》由伊莎贝(🎱)尔(🏺)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🎸)映(👝)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(📚)兰(🗝)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(⭐)影(💌)响(🥪)力的浪漫主义小说家、剧(✨)作(👮)家与文学评论家。