文 / 让-吕克·戈达尔(🔹) & 曼(🎽)努(🥅)埃(🍘)尔(👯)·德·奥利维拉

（(➰)本(👃)文(🤣)由(🗑)Gemini AI翻(🎤)译，再经过了人工的逐(🐾)句(😂)校(🚛)对(🖖)与润色，并添加了一些(🤯)必(🗾)要(🚝)的(👸)注(🐎)释。由于并未找到法(❣)语(🦀)原(🏮)文(✂)，本(🔣)文翻译同时比照了西(⏭)班(😐)牙(⬛)语(🐶)和葡萄牙语译文。）

1993年(🎎)9月(🏰)，曼(⏯)努(🎻)埃尔·德·奥利维拉(🌡)的(🚖)《亚(🐫)伯(✍)拉(😥)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🤭)克(🚞)·(🌜)戈(🛑)达尔的《悲哀于我》（Hé(💝)las pour moi）(🤑)几(📹)乎(🍷)同时在巴黎的银幕上(🤭)映(🤣)。借(🔯)此(🏉)契(🚤)机，戈达尔提议与奥(👕)利(🚢)维(🏘)拉(⌛)会(🍨)面，旨在就这两部影片(🌖)展(🗝)开(👳)一(🏓)场“科学性”（scientifique）的探讨(🍁)。

让(🥁)-吕(🔪)克(📈)·(💙)戈达尔：没问题，巨(🤶)大(🕞)的(🍺)声(🍿)响(😑)是我对公众做出的唯(😚)一(💛)妥(🎫)协(🗄)。您知道儒勒·列纳尔(🐆)（(🖊)Jules Renard）(🤬)对(🗣)“批评”的定义吗？“批评(🗺)就(⭕)像(📇)溃(🎋)败(⬆)军队里的士兵，他开了(🙅)小(🚿)差(🤜)，投(🌔)奔了敌营。谁是敌人？(🙊)是(🔷)公(🆕)众(⏯)。”

曼努埃尔·德·奥利(😨)维(🍸)拉(👆)：(🕎)那(🧗)您呢，您知道伯格曼(🛒)是(🤘)怎(😋)么(🐻)评(⬇)价影评人的吗？“某些(🐃)影(🆚)评(🌡)人(🔖)在我看来就像是在试(👠)图(🎮)教(🗄)我(🆕)们(🕋)如何奔跑的瘸子。”

让(🍛)-吕(🐛)克(👶)·(😴)戈(🈯)达尔：我请求让我以(🦅)评(👫)论(📺)家(🌩)的身份展开这次对话(🥈)。与(🚶)其(🌼)扮(👼)演“作者”，我更愿意去见(🛢)某(⚓)个(⛵)人(🛣)，谈(💬)论他的电影，或许偶尔(🔆)也(🔊)让(📊)那(🆗)个人谈谈我的电影。如(🔟)果(😻)这(🐹)能(🐫)从宣传角度对两部影(💑)片(🗑)有(🎛)所(🔚)助(📶)益，那我们就这么做(🚸)吧(🎭)。电(🌭)影(🤣)是(🥪)对现实的一种批判，从(🐬)这(🏸)个(⏺)角(🤫)度看，我是非常传统的(🍿)；(🍳)而(📚)且(🚎)作(🧝)为一名用法语拍摄(🍣)的(🕊)电(🎡)影(📣)人(🔲)，我始终带有对电影的(🐜)批(🏺)判(♉)态(🧐)度。一直以来，法国的伟(🤩)大(🚪)之(🐥)处(💏)之一在于拥有批判性(🆘)的(🥜)视(🌄)点(⏩)，即(💯)便这个国家对此一无(🥤)所(🐾)知(🎾)。从(🤰)狄德罗[1]开始，所有的艺(🥩)术(💆)评(🈺)论(🥀)家都是法国人，经过波(💼)德(⏩)莱(🍋)尔(😹)[2]、(🍟)埃利·福尔[3]、马尔(🔐)罗(🙃)[4]，也(🚓)就(🍀)是(🚾)说，无论是不是作家，他(🏮)们(❣)都(♌)是(🤼)有“风格”（style）的人。糟糕(🏠)的(🐵)评(👝)论(📟)家(🚤)没有风格。美国只有(🙀)两(🥊)个(🤛)影(🍣)评(👡)人：詹姆斯·阿吉（(🗽)James Agee）(👥)和(😳)（(🙋)长久以来被忽视的）(🏰)来(🎮)自(⬆)圣(😦)地亚哥的曼尼·法伯(🌪)（(🍉)Manny Farber）(🚂)。既(🍻)然(🐁)我们的电影同时上映(🍟)，我(⛪)想(🐽)提(🍋)出第一个问题：我们(🛎)要(📐)如(🌴)何(🛰)理解“上映”（sortir）一部电(📇)影(🚤)[5]？(🏡)为(📽)什(🍞)么要让电影“上映”？(🚏)我(🙈)们(🐴)在(🎣)让(🍐)它们“进入”这里或那里(📕)时(🏏)遇(🐱)到(🏆)了很多困难，然后还有(🚆)些(🌶)人(💯)没(🚖)做(👾)什么大事，但无论如(🎇)何(🗿)，他(🦓)们(❎)还(🥉)是做了必要的事来把(📃)它(🔌)们(👣)“推(🥛)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🔇)德(🖐)·(📤)奥(🍗)利维拉：在葡萄牙语(🌷)里(🚢)我(🚝)们(🍼)不(❎)用同一个词，因此也就(⤴)没(💂)有(🗻)这(😲)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🏿)让(🏿)电(📢)影(📙)出去/上映）。不过，这是(🛁)个(🐋)困(📪)扰(💨)我(🔤)的问题。我之所以感(🏜)到(🚿)困(🐨)扰(⚾)，是(🕚)因为对我来说，必须先(🔚)展(💅)示(🏢)电(📏)影，然而，在针对电影的(🎋)评(⛷)论(🖇)完(🎂)成(🍶)之前，电影并未完成(😼)。一(✏)个(🐣)好(♌)的(🕙)、聪明的、专注的、(⤵)敏(🚤)感(🎠)的(🎃)评论家，是观众的代表(🏚)，他(👕)去(💭)寻(🐯)找那部在我看来——(🔸)即(⏳)便(💆)我(🔱)已(🏑)经拍完了——尚不存(💨)在(😨)的(🐴)电(💙)影，他要去完成它。观影(🛰)者(🔤)与(👮)银(🌇)幕之间的动态关系实(🎽)际(🐅)上(🤧)是(🌆)至(🤶)关重要的，它是电影(📯)的(🍩)一(😒)部(🛶)分(😻)。我说的是观影者（espectador）(🛒)，不(🍢)是(✈)观(🙉)众（público）[6]。观众，是某种(🛷)抽(🍣)象(🐲)的(😹)东(🍵)西，是非个人的。

让-吕克·戈(💱)达(🤳)尔：观众是现存的观影者(🏓)，是(🕤)被商业化了的观影者，是买(🔛)了(🎮)票的观影者，他变成了观众(🏟)。然(➿)而(🐏)，他身上仍有一部分保留着(🤠)观(🔱)影者的特质，就像读者一样(🛩)。如(🚌)果我们谈论的是一部电影(🐷)，我(🏜)们(👔)会说观影者是剧本，而观众(🕴)则(➿)是观影者的实现（realización），是(📯)他(🐋)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🤢)时(⏫)会(🏹)问自己：如果电影没人看(🐽)—(🛎)—我的许多电影都没人看(🍭)，或(🍐)者被误读，甚至连我自己也(😀)…(🥠)…我想我们是为了一两个(🤞)人(👗)拍(🚶)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🏹)利(🦆)维拉：但这就足够了。

让-吕(🎂)克(📕)·戈达尔：当然。但我还是(🧥)想(🤝)回(🎾)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🙂)仅(🐟)仅是文字游戏。应该有一些(🗄)小(🆓)词典，告诉我们每种语言中(🐕)电(🏥)影(🚏)的技术术语。例如，我们在影(♒)院(🏙)看到的电影拷贝，带有图像(👽)和(🔲)声音的拷贝，在法语中被称(✝)为(🌪)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🚓)德(💯)·(🅾)奥利维拉：葡萄牙语也是(🎋)，标(👀)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🤗)·(🤬)戈达尔：英语里叫“声画合(🌎)成(🏴)拷(🌲)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(👛)贝(🧦)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🥕)真(⛄)，因为例如俄国人对纪录片(📠)和(👋)剧(👬)情片的区分就与我们不同(✉)。他(👶)们把有演员的电影称为“扮(😞)演(🍿)的电影”，而纪录片——不一(🥣)定(💓)没有演员——被称为“非扮(🙆)演(🥐)的(🕺)电影”。甚至“图像”（image）这个词(💾)本(😶)身：对美国人来说，它没什(🖕)么(🍴)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🐃)是(🍗)照(🆒)片。他们甚至没有一个词来(🍂)指(🏎)代电视，他们突然变得非常(⚓)商(⛏)业化，他们说“network”（网络）。如果(🍙)我(🚡)们(📁)对语言如此不加注意，那么(🥈)当(👉)人们说一部电影“上映/出去(🍈)”时(⬅)，我们会产生一种错觉：是(🉐)某(🚉)种东西真的出去了，还是我(🎄)们(📮)把(📫)它弄出去了？

曼努埃尔·(🎍)德(🤯)·奥利维拉：我会用“出来(❕)/出(🕎)生”（sair）这个词，就像说“和一(📖)个(🎽)女(🍴)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(💵)语(🕉)中这意味着“带她去床上”。

让(📁)-吕(🚩)克·戈达尔：如今，对于好(🚥)电(🐘)影(🎓)来说，“上映”（sortie）已经变成了(📘)一(⏰)个“出口在这边”的指示，这是(🍬)一(🚋)种摆脱它们的方式。

曼努埃(📠)尔(🌠)·德·奥利维拉：我们的(🛁)电(💃)影(⛷)也变成了电影节电影。电影(🏒)节(🌭)的作用是向多样化的公众(🚦)展(⤴)示电影的多样性。它是不同(😵)电(🔔)影(🔯)人、国家、习俗的一种对(🥝)照(🐑)。仅此而已，但这也不算太坏(💻)。

让(📙)-吕克·戈达尔：我想您描(🌾)述(♉)的(🧝)是一个过去的时代，而我见(🆒)证(✌)了它的终结。我以为那是开(👛)始(🦅)，其实那是终结。那是一个电(🌍)影(🅿)节确实能帮助人们相遇、(🌁)讨(🎧)论(⛺)电影、讨论任何想讨论之(💜)事(🏑)的时代。一切都变了，电影也(📙)变(📀)了。现在，电影人抱怨他们的(💾)孤(⛳)独(🌭)，但他们不再交谈，不再讨论(🛥)，这(😮)是他们的错。今天，电影节越(⏲)来(🤧)越多。无论是强者还是弱者(🌈)，每(⚾)个(😀)人都在各自利用自己能利(😶)用(⛳)的东西。但在我看来，总体而(😄)言(✡)，举办电影节是为了延续一(🔒)种(🚘)对媒体或电视而言很重要(🖐)的(🗻)“电(🎩)影观念”，一种关于电影神话(🎁)的(🚶)观念，这种神话曼努埃尔（(❌)指(👪)奥利维拉——编者注）经(🆘)历(⛪)了(😖)一整个世纪，而我只经历了(🔙)后(🛡)三分之二。也许您能感觉到(🔽)20年(💖)代（那时没有电影节）与(🎌)今(🥨)天(🎿)之间的差异？

曼努埃尔·(🏺)德(👬)·奥利维拉：新现象是电(💋)影(⛺)资料馆（cinematecas），不是作为机构(😂)，因(🏁)为那早就存在，而是因为有越(🥧)来(💃)越多的观众——比如在里(🐔)斯(🎅)本——去资料馆看那些没(🕵)进(🗡)院线的电影。这很有趣，因为(🈳)你(➖)必(👻)须真的热爱电影才会去电(🥙)影(🚿)俱乐部或资料馆看片……(🤭)

让(😾)-吕克·戈达尔：关于相遇(🆖)与(🖊)对(🕚)话的故事……这就是我想(🚯)对(🛰)您说的：作为评论家，我不(🍠)指(📩)望别人对我说好话，我不想(🌽)人(🐮)们对我说或写：“您的电影太(🎋)残(💞)暴了，太棒了，太天才了，太非(🛫)凡(🏽)了！”那时我会问他们：“好吧(😣)，那(🛍)到底哪里非凡？”他们回答(🧙)：(🆓)“啊(🈺)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(👝)重(👊)复：“它是非凡的！”然而如果(😰)他(🔌)们对我说这真的很丑，这里(👔)有(🎾)错(⭐)误，那我就会想，或许对话是(🛰)可(🚩)能的：你能告诉我有错误(🌁)的(🚲)都在哪里吗？这证明了今(👼)天(🔒)的评论家不再想交谈，而电影(😗)人(🗃)也不想被批评。而我，作为一(💻)个(👇)评论家出身的人，我只需要(✡)别(🅾)人告诉我：这行不通。您是(🔟)否(💦)感(🐡)觉到需要别人告诉您这不(🔨)好(➿)？这会困扰您吗？因为我(👐)对(👑)您电影中行不通的地方有(💟)些(⏩)话(🚴)要说，但我不想困扰您。

曼努(🔅)埃(📝)尔·德·奥利维拉：“当我(📠)拿(🈴)自己与人相较，我会感到骄(🐿)傲(📠)；当别人来评价我，我会感到(🧞)谦(😎)卑。”这是您电影里的一句话(🌯)，非(🙍)常美。

让-吕克·戈达尔：那(⏮)是(😸)圣人说的，或者是诚实的人(🔳)说(🐪)的(📌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐬)：(❎)我是个悲观主义者。当有人(🐍)告(😚)诉我我的电影里有什么行(👠)不(🛒)通(♈)时，我会受影响。不过，我想我(🐊)已(🍫)经麻木很久了。但这取决于(🎮)他(🏩)们触碰哪里。如果我拳头上(🅿)有(🧞)个伤口，但有人碰了碰我的二(🍮)头(🥔)肌，我就会没什么感觉。但如(🍋)果(😫)那个人把手指戳进伤口里(🕯)，那(🕯)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🦊)尔(🚕)：(🍀)必须懂得区分什么是好的(🐵)，什(🍰)么是坏的。这不仅仅是说出(🏻)我(🌱)们的感受，而是对电影进行(❓)技(🍬)术(🎲)性或科学性的批评。只有新(🎪)浪(🚪)潮这么做过。以前谁会说：(🌆)这(🌈)个移动镜头是好的，我们觉(Ⓜ)得(🛂)它好是因为这个，相对于另一(🌹)个(🥛)我们觉得坏的镜头而言？(🍛)或(👱)者：这段对白是好的，相比(🔅)之(🕰)下那段对白是坏的。今天，这(🤴)完(📓)全(🍝)丢失了。“作者”的概念变得如(🤧)此(🤤)重要，以至于连副导演都不(🈁)敢(🎁)对你说。唯一有时敢说的人(🔐)，唯(⏩)一(🌰)我能与之维持一种奇怪的(🦆)艺(🐷)术关系的人，是制片人。因为(🛅)制(💝)片人投了钱，或者至少他拿(🔞)别(🔟)人的钱去冒险，所以以这种风(🎈)险(🏛)的名义，他敢对我说：“让-吕(📊)克(♎)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(⛩)后(💋)我思考。至少，这提供了一种(⛺)反(😤)思(🎍)的可能性，让我能更好地站(👔)稳(🚔)脚跟。如果说今天的科学家(🦒)如(💥)此强大，那是因为他们是唯(🍜)一(🏯)还(🌈)在互相批评的人。一位天文(🍽)学(🥐)家说：“我看到了月食，我把(🦑)它(📚)拍下来了。”另一位说：“给我(🤯)看(✔)看。”他看了之后断言：“但这明(🔏)明(💳)是月亮！你说什么月食？”另(🔅)一(🦎)位说：“啊，是啊……”；他很(💘)恼(🏿)火，但他会重新开始。在艺术(🙈)中(😙)，在(⭕)艺术批评中，例如波德莱尔(🔎)和(🏂)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🐤)这(🏜)样的对抗时刻。否则，就无法(🐲)前(🍖)进(🥡)。这是我唯一需要的：批评(🎯)。但(⏹)我甚至得不到它。

曼努埃尔(📣)·(🍃)德·奥利维拉：我需要的(🏛)更(🈲)多是拍电影的手段。我永远不(😏)知(🕶)道电影会变成什么样。我有(🎃)分(🐅)镜脚本（découpage），我有演员，我(🥈)有(🗄)布景，但我从未拥有电影。在(🌀)拍(😺)摄(🎸)期间，“执导工作”（realización）在时(🎼)时(🚝)刻刻地改变着那团“星云”的(🤦)整(🌎)体构造。具体的东西只有在(👾)我(🚪)看(🧡)样片（rushes）的那一刻才会出(🎌)现(📯)。我讨厌看样片，我总是感到(😘)绝(⛲)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🏕)我(🏃)们都是这样。只有希区柯克在(💖)看(🍪)样片时是高兴的。所以，作为(🎿)评(🆗)论家，这就是我想对您的电(🅿)影(🎖)说的话：起初我随着电影(🎏)（(🔊)指(👫)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🚸)）(😷)行进，但在某一刻我跳脱了(😫)出(🛤)来，开始思考别的事情。我想(💱)：(🧝)啊(🌿)，这里没那么好了，然后，与此(🐃)同(🐚)时，我在做梦，我想着引力（(👝)gravitació(👕)n），想着牛顿。后来我醒了，回(💢)到(🔶)了自我意识当中，而就在那一(🕣)刻(🚺)，电影里有人说出了“引力”这(📶)个(🍩)词。于是我对自己说：最终(🍥)，这(🤾)部电影是好的，我必须重看(🔳)一(🎡)遍(🔼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐩)：(🏕)的确，这就是电影的主题：(🔰)引(❓)力与万有引力定律。

让-吕克(🔞)·(🍗)戈(📺)达尔：从更科学、更技术(😧)的(🐻)角度来看，如果我是您电影(🔞)的(🌊)副导演，我会对您说：“您确(🏢)定(⏺)吗，或者您能更好地向我解释(🥇)一(💼)下，以便我能帮助您，为什么(👙)您(🍗)选择这位女演员来演年轻(🎅)时(🤟)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(📔)艾(🛃)玛(🐢)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🈶)者(🍋)如此不同？这是故意的吗(😵)？(🏵)”这便是我的批评：第二位(💀)女(🎑)演(🌂)员不如第一位，或者至少，当(🈷)第(💸)二位女演员出现时，电影下(💞)坠(📗)了，这就是引力。然后它又升(👇)起(🆙)来了。

曼努埃尔·德·奥利维(💺)拉(🕗)：答案很简单：起初，我是(🌍)为(🚵)第二位女演员莱奥诺·西(⚫)尔(🤵)韦拉写的这部电影。这个女(🚌)人(⏩)当(😦)时处于危机和抑郁状态。我(🦋)的(🚌)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(😿)试(💉)图说服我不要选她。在我改(😿)编(🔻)的(😷)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🖨)-路(🐚)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🉑)一(🎅)句非常美的话，说艾玛的头(🅱)发(🍷)“像一滩黑墨水一样落在她毛(🕋)衣(⚓)的背上”。为了拍摄这句话，我(🌫)要(⤵)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🦓)的(🐸)发色，她是金发。她对此感到(👰)很(🚺)受(🍆)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(💔)得(⏹)不找另一位女演员来演青(🔍)少(🎪)年的艾玛。这就是对您技术(💻)性(✈)批(😱)评的技术性回答。我想补充(🐌)一(🦁)点，电影总是伴随着“偶然”和(📹)运(🐤)气。正是这些使我振奋：所(⬅)有(💫)那些在实现过程中涌现的小(🆚)事(😅)件。这是一种我不太理解的(🐓)现(🚮)象，它既可能导致最坏的结(💹)果(👆)，也可能导致最好的结果。没(🎐)有(🎈)一(➰)部电影是不靠运气的。它是(📷)一(🗞)种创造，一部电影是一个人(😤)的(📶)构想，很难进入其中。

让-吕克(🚁)·(🕸)戈(⏳)达尔：创造可以被准备吗(🕵)？(🚌)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔞)：(💮)可以准备，但不能修复（reparada）(😕)。就(🌩)像生活。事物就在那里，等着我(🛸)们(🏪)去拍摄。您想修复什么？饥(📊)饿(💇)、在非洲死去的孩子，是的(💲)，这(🍝)很重要，值得修复，需要尽可(😴)能(🤘)广(🚲)泛的公众。但一部电影不是(❎)，它(🏏)是一团巨大的混乱，我因此(🍽)在(🗣)我自己面前感到渺小。话虽(✅)如(💡)此(😘)，我接受您关于您“离开”我的(😚)电(💲)影又“回来”的批评：必须非(🍇)常(🆗)敏感才能进出电影而不迷(🐚)失(💿)。的确，这就是引力定律。

让-吕克(💩)·(👄)戈达尔：我非常谦虚地认(🆚)为(🐇)，新浪潮的人是从博物馆出(🕞)发(⬛)做电影的。我们发现了电影(😹)资(🏝)料(🧖)馆。我们在那里出生。当然，我(🚞)们(🐜)小时候看过卓别林，但没人(🏆)会(🍜)在四岁时说，看了《救火员》后(👨)我(💿)要(🔃)拍电影。所以我脑子里总有(🔓)一(🏉)个参照系。因此我认为作品(🕙)比(🚇)人更重要。这并非对每个人(🌗)来(🍔)说都那么显而易见。女人的作(🍊)品(📪)是庇护男人。而男人，为了处(🈷)于(🚟)相对平等的地位，所能做的(👘)一(🏧)切就是制造作品：绘画、(🔒)文(🥤)学(🌉)或政治、战争、失业、贸(🎛)易(💿)。归根结底，我对“人”（这里戈(🐺)达(⛑)尔专指作为创作者的人—(🏣)—(📑)译(💆)者注）不怎么感兴趣。我对(🕒)曼(😺)努埃尔·德·奥利维拉这(🔡)个(🍑)“人”不怎么感兴趣。如果我们(💝)住(♑)在同一个城市，比邻而居，我想(➡)我(🏩)也不会比现在更多地见到(🤾)您(🦄)。当然，见面时我们会更好地(🎩)谈(👗)论电影，但也仅此而已。如今(🔡)让(☕)我(😂)震惊的是，媒体对“个性”这一(🤫)概(🐁)念的开发远甚于对“人”的开(🤴)发(🚼)。人在作品中，作品在人中。有(🚸)些(🎮)人(🏥)不创作作品，而是创作生活(💗)，尤(🕐)其是女人，这本身就是一件(👢)作(🧕)品。男人被迫创作作品，因为(💘)他(📁)们通常什么都不做。我常像布(🏟)努(💽)埃尔那样说，电影对我来说(👣)是(⏱)最重要的。但如果把一个孩(💿)子(🔁)的生命和一部电影的上映(⌚)放(☔)在(🐞)一起权衡，我不会犹豫一秒(🛡)钟(🛢)：孩子优先于电影。

曼努埃(❤)尔(💟)·德·奥利维拉：自然如(🖤)此(😎)。从(🛑)这个角度看，我也断言艺术(💝)没(🤩)那么重要。

让-吕克·戈达尔(⛵)：(💰)但既然如此，如果不那么重(👆)要(🤧)，那就不必做了。女人们更合乎(🦓)逻(💏)辑，她们在生活中做这事。我(🐪)不(🍂)确定能否如此轻易地说艺(🌬)术(🛒)不重要。尤其是今天，当艺术(㊙)稀(✡)缺(🚽)而许多孩子死去时。这是否(🤘)意(🐋)味着我们让艺术活得太久(🕓)，而(🍃)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🏦)德(🐨)·(😠)奥利维拉：艺术不是艺术(🎋)家(😂)。艺术家，艺术家的位置，是人(⚡)类(📸)的虚荣。那种表达世界观的(💣)方(⛰)式，说“这个，这个，这个，这个行不(🛑)通(🗨)”，是一种虚荣的发作。它是世(🍘)俗(💛)的。艺术比艺术家更崇高、(🥌)更(🐗)有趣。一部电影总是比电影(⛵)人(🎺)更(💉)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🎨)说(📷)。导演或艺术家走出来展示(🖌)自(✨)己的那种方式，仅仅表明了(🎦)他(🖍)的(👣)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(😙)也(⛴)是孩子的态度：“看，妈妈，我(📷)画(👵)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(💈)奥(🌸)利维拉：是的，当然，但这幅画(🔡)通(🎾)常也很漂亮。艺术与艺术家(🍷)之(🍾)间的这种差异，也是历史与(🔅)艺(💇)术之间的差异。历史展示了(🐰)民(🚧)族(🏤)、文明、情感、趣味的演(🌀)变(😿)。艺术展示了这些演变中的(💿)实(🔦)体。我们都有责任，尽管作为(🚘)导(🦔)演(⛩)我什么也做不了。作为导演(📬)我(💀)只能做一件事，就是拍电影(🐥)。仅(🐠)此而已。然而，艺术家在创作(🔐)的(🔸)那一刻总是对的。那是他们的(🥦)虚(🐷)构，是他们的内在化。

让-吕克(✖)·(⛸)戈达尔：啊，我不这么认为(🔱)，一(🍅)切都在外面。

曼努埃尔·德(🌮)·(🛠)奥(😻)利维拉：是的，在那之前（(📅)是(🔰)这样）。但之后，一切都会进(👳)入(🌛)脑海中，然后再出来。例如，面(📎)对(🐜)《悲(🐵)哀于我》，我像一块海绵一样(🚑)面(⏲)对电影，准备好吸收一切。

让(🍏)-吕(🔵)克·戈达尔：我不确定这(👾)是(🎽)个好比喻。当然，电影有其奇观(♒)性(🥓)和诗意的一面，这是电影的(🚝)深(🗿)层使命。但这一使命只有在(🦈)最(😆)初进行了实验、验证和劳(🦇)动(🥄)—(🍩)—我们可以称之为电影的(♌)纪(🐹)录片层面——之后才能实(📸)现(🌤)。伟大的艺术家身上都有这(😋)一(🏗)点(🐘)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🈹)丽(🏃)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🦒)劳(🥅)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🈺)、(🌶)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🕡)身(🐖)上都有，我有时也有。以爱森(🤤)斯(🕙)坦为例，没有比爱森斯坦更(➡)抽(🔀)象、更风格家或更风格化(📗)的(🤢)人(🏫)了。然而，如果今天我们要展(🏾)示(🍑)十月革命的镜头，我们不会(👛)在(🌽)当时的新闻片里找，新闻片(🍞)使(🔇)用(🐓)的是爱森斯坦关于十月革(🛑)命(😤)的影像，那完全是被调度（(🐳)mise en scè(🕦)ne）出来的影像。当读到弗拉(👪)哈(🎹)迪拍摄《北方的纳努克》的相关(⛺)叙(📚)述时，我们得知弗拉哈迪付(👖)钱(🐴)给爱斯基摩人，和他们吵架(🏔)，强(👐)迫他们每天去捕鱼（即使(👜)他(👁)们(🐌)不想去）。总之，他和他们组(🥨)成(❌)了一个电影摄制组，并变成(👙)了(🔜)一位了不起的人类学家。因(🕍)此(🤣)，这(➿)里存在着整全的纪录片层(🌼)面(🕺)。在今天，这种方式——即使(♈)不(❄)能完美了解电影史，也至少(📣)对(🏆)其有所感觉的方式——对许(😐)多(🍠)人来说已经遗失了。必须拥(💨)有(😪)这种对电影史的感觉，有点(🖇)像(🤡)乔伊斯，他对文学史有着深(🐱)刻(🚸)的(🗄)感觉，他知道当他写下一个(🌋)句(🏗)子时，其中有些词是在拉丁(🏓)语(🎺)时代发明的，有些是在中世(😄)纪(🎀)，而(🚾)他，乔伊斯，在写下这个词的(😃)时(😴)刻，通常背负着所有的精神(📕)重(📈)担和他所感知到的所有过(🖊)去(🈂)，正处于文学的现代，处于其成(🔈)熟(🏑)期。在电影中，很快，在世界所(♈)接(🔂)受的美国影响下，部分纪录(📛)片(♎)式的工作被抛弃了。我们立(😒)刻(🎾)走(🌯)向了奇观，而这只不过是最(🔂)终(🈷)的使命，是电影的弥撒。在今(✌)天(🍺)的电影中，人们举行弥撒，却(🕑)不(🍷)进(🐹)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🚲)的(🏖)艺术家，首先进行他们的祈(🐆)祷(🌪)，然后才是弥撒，面对或多或(📚)少(🍢)忠实的公众。美国人规范了弥(🌏)撒(🕞)。对他们来说，在弥撒中重要(🏬)的(👪)是募捐（quête）：一场成功(🔻)的(💯)弥撒就是教堂里座无虚席(🚳)、(😵)募(🕊)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🖖)尔(🔡)·德·奥利维拉：募捐（(🌧)quê(🎑)te）是我下一部电影的主题(📎)。[10]

让(⛷)-吕(⌛)克·戈达尔：我不募捐（(🕕)quê(🕠)te），我只调查（enquête），我专注(👊)于(🕤)做一名预审法官。我审理投(⛵)诉(🤯)。批评应该通过祈祷来表达，而(🕖)不(🚷)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🛅)无(🔵)话可说。或者只能说：“美丽(📻)的(🏚)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🦄)种(🥍)练(⏺)习，就像运动员的训练、钢(🐈)琴(🍩)家的音阶练习一样。当人们(🕠)进(🎋)行批评时，应当批评那些音(🚻)阶(😾)以(🎅)及这些音阶所能带来的效(🔌)果(📼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛃)：(⛄)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🚿)要(👸)的是行动的欲望。您想拍电影(📣)，我(🎠)想拍电影，就像此刻我想撒(🧕)尿(📴)一样。伯格曼说：“我拍电影(😒)的(🤧)方式就像某些英国人独自(👸)去(🍭)森(💡)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(👁)枪(🎂)守夜。但每天早上他们都会(🌖)刮(🦈)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🅾)这(〰)很(🏁)好。必须反思这一点，关于欲(🕹)望(🕉)。它就在人心里，就像一个画(🕜)家(🎌)画着没人看的画，但他不会(🚈)停(☕)下。欲望就像独自绽放于原始(👓)森(♍)林中心的绝美花朵，它凝聚(🍮)着(😄)对果实的向往，为了自己，也(🐷)依(🏡)靠自己。如果遇到一道注视(🌑)着(🌗)它(💠)、并发现它的美丽的目光(🌂)，它(🎞)便会绽放光采，她的美丽会(🔇)变(👗)得引人注目、脱颖而出。但(🐒)这(🐞)样(🈹)的目光往往来得太迟，人们(🍩)为(🍎)了抢占土地，已经烧毁并铲(🐳)平(👝)了森林。在您和我之间，有许(🌡)多(🦍)差异，这是幸事。语言、国家、(🏫)文(🔔)化的差异。您选择了一种略(⛺)带(🛰)挑衅性的电影，它破坏了叙(🌆)事(🍞)的传统秩序。您从混沌中出(👪)发(🗞)寻(🏇)找，为了将无序变为有序。我(😧)也(😧)试图将无序变为有序，虽然(🎸)徒(📓)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🕝)想(📨)这(🤺)就是我们的电影的区别：(🐁)我(🚾)的电影较为接近一般意义(🔒)上(🚚)的电影，而您的电影是某种(🆔)特(🏯)殊的电影。

让-吕克·戈达尔：(♒)我(🍵)会说我们做的是同一件事(🛂)，但(📠)您抵达了，而我尚未真正成(🥇)功(💚)过。所有人自然地遵循着科(🤱)学(💪)的(⚫)图景，从混沌出发以建立某(🚋)种(🛎)秩序。这“某种秩序”或多或少(🏆)有(🧀)些不确定，人们也或多或少(😅)能(👶)抵(🕘)达一点。有些时候我们做不(🍐)到(🎋)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🔱)》中(🌬)，有一块时间被提取了出来(🐫)，在(🌜)另一部电影里将会是另一块(🍁)。从(🌡)一块碎片、一张照片出发(📱)，我(😉)为自己创造一个世界。看到(🌽)您(🎸)电影的一些片段，我想到了(❣)皮(🏭)亚(🔦)拉的《梵高》中的时刻，那也是(👑)我(🖥)喜欢的。用简单的词，如内部(🦖)（(📔)interior）和外部（exterior）——尽管区(🐞)分(🔳)它(🍅)们没有太大意义，我会说皮(⛴)亚(🥡)拉在他的《梵高》中停留在外(📉)部(📢)，但他只谈论内部。在这个意(🤓)义(🐞)上，他更接近维斯康蒂的传统(😛)。而(😿)您恰恰相反。您停留在内部(🔤)。但(🎇)在电影中我们无法展示内(🚍)部(🤝)，只能感受它，但它依然是不(🕎)可(😸)见(🚨)的，否则它就不再是内部了(🥝)。

曼(🐧)努埃尔·德·奥利维拉：(⤴)甚(💩)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🍵)戈(🍭)达(🚂)尔：当然。小时候人们说：(🔘)鸡(🚂)是由内部和外部组成的。掀(🥊)开(💳)外部，看到内部；如果掀开(✂)内(📁)部，就看到了灵魂。我会说您从(🧕)背(❤)面拍摄内部，尽管您总是从(👅)正(🤞)面拍摄人物。考虑到这种严(👖)谨(🍚)而有强度的方式，您电影中(❄)让(🍠)我(⭕)一度感到困扰的，是一种幸(👻)好(🏟)还算人性化的不完美，这种(👃)不(🐲)完美使得您有必要去拍其(🍔)他(📰)电(🖤)影。让我困扰的是没有侧面(🚖)拍(💪)摄的镜头，摄影机离放映机(🐉)太(✡)近了。摄影机并不是生来就(📀)是(🏧)要与放映机保持一致的。放映(🎽)机(🎤)会进行传输。就像放射科医(〽)生(🔄)拍X光片：他不满足于从正(🌮)面(🦉)拍，他也从侧面、背面、对(🍯)角(😢)线(💭)拍。然而在开始时，在放映的(🤠)那(📘)一刻，所有图像都将是平面(⤵)的(🤘)。当然，我们会说这是一个图(👣)像(⛷)，但(🍒)我们是和图像打交道的人(📒)。这(🙆)并不意味着摄影机必须一(🚞)直(🔗)移动。

这就是导致您电影中(✒)某(🤔)些时刻出现“空洞”的原因，也就(👌)是(✝)那些观众——糟糕的观众(🍚)，如(🏡)今的观众——称之为“冗长(🆒)”的(🔰)东西。我不是说我抱怨电影(🏣)长(🥂)，甚(🎷)至如果一开始我看到有好(🧠)东(🔼)西，我会很高兴电影很长。我(🐶)可(❤)以安心地打个盹，我确信我(🌫)会(🚤)找(🖲)到它们。这就是我所说的对(🗃)一(⏱)部电影进行科学性的讨论(🎩)。

曼(👪)努埃尔·德·奥利维拉：(😒)我(🥓)和您一样，把摄影机放在我认(🔢)为(❕)它必须在的精确位置。就是(💚)这(📕)样。为什么那里比这里好？(🛒)我(🌫)不知道为什么。

让-吕克·戈(🌩)达(🏼)尔(🛵)：如果我们能稍微解释一(💭)下(💊)为什么就好了。

曼努埃尔·(➿)德(🐶)·奥利维拉：力量来自固(♉)定(♿)性(⛽)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🕎)德(🛣)的审判》教会了我这一点。我(💊)们(🎬)也可以称之为客观性。

让-吕(🐩)克(👀)·戈达尔：我有种感觉，电影(🔘)人(💙)，无论是好是坏，都有一个想(🏪)法(🏐)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🍎)找(🛡)有足够钱的人来实现这种(👴)需(🌮)求(🤠)。他们的工作方式就像一个(Ⓜ)人(🔡)说：今晚我想吃肉酱意面(🈚)。于(📇)是他看看口袋里有多少钱(📊)，或(🎎)者(💍)让妻子或朋友做肉酱意面(💾)。老(😕)实说，我一直是反着来的。制(🌅)片(📻)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🦄)期(🥪)，也许是时候和他拍部电影了(🥄)。”既(🤙)然我们不富裕，我们接受，也(🦕)许(🌑)我们能马上拿到钱。然后，签(🛒)了(🏮)合同。再然后，必须拍这部电(🛳)影(💣)，真(🌠)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(💹)维(🌩)拉：我做的完全相反。我表(🦈)现(🤓)得好像合同早已签好一样(🚉)。我(🔆)写(📫)故事，预测一切，然后在最后(🌫)一(📫)刻，救星来了，那就是制片人(🚉)。《亚(🍴)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🀄)荣(📧)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(💡)直(🔐)跟我谈论福楼拜，当然还有(➖)《包(🈺)法利夫人》。在法国拍摄《包法(👯)利(🖌)夫人》是不可能的，况且我还(🎇)是(Ⓜ)个(🏪)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🥫)[12]正(🔹)在拍他的版本。于是我想，可(📑)以(🥨)做点更有趣的事：可以问(🧞)问(🚒)作(🏍)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🤲)斯(💲)是否愿意基于《包法利夫人(📞)》写(🐢)一部小说，一部我随后就会(🦆)改(🚒)编的小说。她接受了。必须等她(⚫)写(💼)完，等它出版。在此期间，借作(🏛)家(💡)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🏼)科(🌞)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(😓)望(🐯)的(🍿)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(⛹)：(🙍)您说：我知道这部电影将(🌨)会(✈)是什么，但我不知道是否能(⬇)拍(🏆)成(📝)。我说：我知道电影会拍成(🐪)，但(📆)我不知道会是怎样的电影(🔯)。我(🔠)不仅知道某部电影会拍，而(🥅)且(😅)我还承诺了要拍，这更糟糕。因(🐭)为(🏬)我总是害怕拍不了下一部(🙇)。

曼(😚)努埃尔·德·奥利维拉：(🎵)这(🌩)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(👓)达(💖)尔(🐆)：但您对我电影的批评是(🥀)什(😋)么？就像美食评论家会说(⚪)：(🕉)“这里的肉煮过头了，这里的(🌐)肉(🚲)还(🐕)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🔵)利(🤠)维拉：一部电影不仅仅是(🤰)我(🐹)们所看到的图像。图像是符(🚻)号(🐹)，声音是其他符号，词语是另外(🚴)的(🕢)符号，它们又会唤起其他符(🍍)号(🌥)，引用其他时代、书籍、电(🛩)影(📠)。如果我们不了解这些符号(🥧)及(🗺)其(🎎)所召唤的东西，我们就无法(🗂)理(🐌)解电影。词语在您的电影中(🕖)强(🤖)有力，它赋予了电影力量。图(🤓)像(🏔)有(💕)另一种与词语无关的力量(➰)。这(👛)很美妙。但我距离完全理解(👜)您(🏸)的电影还缺了点什么。电影(🏦)是(♏)一种旨在拍摄仪式的仪式。您(⏺)电(😼)影中的仪式，是那些在镜头(🏒)间(🌿)或镜头中穿梭的人。我们并(😟)不(🍗)完全了解这种仪式的含义(📙)，我(⛑)们(🖊)遗失了它们的意义。例如，在(📺)《亚(🏔)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🥃)。我(🧦)们看到女演员在婚礼当天(🙁)，在(🐱)教(🛶)堂里自己掀起了面纱。如果(⛅)我(🏩)们不了解古代包办婚姻的(👸)仪(🤠)式——要求由丈夫掀起妻(🥪)子(📂)的面纱，第一次展示她的脸，以(〽)此(🚎)确认他的幸运或不幸——(🚋)我(🎌)们就无法理解她这一举动(🌑)的(🎷)放肆。因为我的主角知道自(🚹)己(💁)很(📯)美，她可以放肆地掀起面纱(🚟)：(🐶)看我多美！如果我们不了解(💽)这(🍾)个仪式，这场戏的意义就丢(💐)失(🤕)了(🦀)。我错过了您电影中许多仪(🚆)式(🍴)的含义。我真希望有人能在(🐟)我(🚉)耳边悄悄向我解释。您在特(🚛)殊(📶)效果上做了很多工作，不断用(🍛)声(📜)音、词语、图像进行挑衅(👔)。这(👲)是您的形式，是另一种形式(🤢)，无(🐉)所谓好坏。您做得很好。我更(🌨)喜(🌑)欢(⛹)没有特殊效果的电影。我更(🤝)喜(🍄)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🍜)尔(👃)：如果英语说得不好却去(🍈)看(🔡)《哈(😯)姆雷特》，会失去很多东西，但(😽)我(📖)们依旧能分辨它是好是坏(😚)。《德(🚰)国九零》由许多仪式和晦涩(🔭)的(📼)东西构成。

曼努埃尔·德·奥(😂)利(🆎)维拉：是的，但即便这些符(🌞)号(🤮)实际上难以理解，但它们反(🍈)倒(😿)更清晰、更可见。我喜欢这(💋)部(📮)电(🔥)影的地方，在于符号的清晰(⌛)性(🧝)与其深刻的模糊性相并存(👏)。另(🕗)一方面，这也是我喜欢电影(👥)的(⬜)原(🆗)因：大量精彩的符号沐浴(🖋)在(📷)无需解释的光芒之中。正因(📺)如(🗺)此，我才相信电影。

让-吕克·(🦉)戈(🌔)达(🍡)尔：那么，非常感谢。

本次会(🥋)面(🕚)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(😘)组(📰)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🏠)4-5日(🦌)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🥓)纪(🌵)法(🌠)国启蒙运动核心人物，唯物(👒)主(🖐)义哲学家、文艺批评家与(❔)作(🥑)家，百科全书派代表，代表作(🏯)有(👓)《拉(✴)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(⏯)和(🐩)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🚣)尔(🤕)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🧑)派(🎉)诗(🏘)歌先驱、现代主义文学奠(🌾)基(🍴)人，兼具诗人、艺术评论家(👮)与(🏌)散文诗之祖等多重身份。他(🧢)的(🐎)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(😨)最(🐂)具(🍾)影响力的诗集之一。

3、埃利(🕟)・(💌)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(📣)家(🚪)、评论家与散文家。他率先(🤨)关(📁)注(🚄)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🏂)，对(⛸)塞尚等现代艺术家的评论(🏆)极(㊗)具前瞻性，深刻影响现代艺(🛋)术(🌭)批(⤴)评的发展方向。

4、安德烈・(🤩)马(🌑)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🍺)艺(😩)术史学家、抵抗运动战士(🤧)，还(🐩)担任过戴高乐时期的文化(👭)部(🔨)长(🙏)（1958-1969），其作品与行动深度融(☔)合(🔽)了存在主义哲思与历史使(👈)命(🍚)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🥨)、(📚)某(🧓)部电影推出”的意思，但其核(🤠)心(🗒)意义为“出去、离开”，所以戈(🏾)达(🥐)尔才会玩这样一个文字游(🎺)戏(👓)。

6、(🌦)Público在葡萄牙语中既可指广(🆒)义(🏠)的“公众”，也可以指“观众“，对应(⛴)英(💣)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(😟)瓦(🥉)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🗯)画(🕉)派(🏳)的领袖与核心人物，代表作(🧚)有(🎻)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🍨)德(🦅)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🔬)安(👄)娜(🥇)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(😦)士(🧜)电影导演、视频艺术家，戈(🍁)达(🐏)尔晚年的生活伴侣与合作(🐆)者(🐊)。她(🍿)与戈达尔共同创立制作公(😧)司(🧞)，并与其联合执导了《第二号(👠)》（(🚀)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🧛)作(💦)品，深刻影响了戈达尔后期(🔹)创(🥧)作(㊗)中私密对话与家庭影像的(🗜)风(🧘)格转向。她本人亦是一位独(😿)立(🗓)的创作者，其作品以哲学思(🎠)辨(🉑)探(🛫)索两性关系、语言与日常(🤑)的(💜)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🍣)国(🏍)导演、人类学家，真实电影(🤰)（(🛥)Ciné(⛺)ma Vérité）与民族志虚构电影(🛺)（(💨)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(😿)纪(🍡)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🔃)之(🏊)父”，其跨学科实践深刻影响(🔓)了(🐰)纪(⚓)录片与视觉人类学发展。

10、(🅿)奥(🥜)利维拉下一部电影为《盒子(🐶)》（(🧠)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🚿)为(🧚)双(👫)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🔍)Gé(🏀)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🅰)人(⏰)、导演与跨界企业家，是法(🚵)国(🍰)电(🙏)影黄金时代的标志性人物(💫)。

12、(😤)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🥄)影(📴)新浪潮的先驱导演之一，与(🧗)特(🦀)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🌌)维(⛑)特(⛑)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🥨)阶(🧣)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🤠)会(💵)批判视角闻名。由他执导的(💁)《包(🗿)法(🎡)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍆)尔(🖕)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(⏮)洛(🍂)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(💐)是(🐾) 19 世(🎗)纪葡萄牙最具影响力的浪(🎡)漫(🚯)主义小说家、剧作家与文(💂)学(😁)评论家。