文 / 让-吕克·(👏)戈(🧛)达(🕯)尔(🎄) & 曼努埃尔·德·奥利(🐽)维(🕞)拉(🔘)

（(👌)本(🗨)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🐴)工(🏖)的(👀)逐(🈯)句校对与润色，并添加(📢)了(🚈)一(🌇)些(💔)必要的注释。由于并未(🌿)找(🦓)到(🎑)法(🔪)语(🖌)原文，本文翻译同时(🌵)比(🌛)照(🤤)了(🏣)西(🕌)班牙语和葡萄牙语译(📳)文(🛎)。）(🏪)

1993年(🌏)9月，曼努埃尔·德·奥(🤪)利(🥚)维(⛓)拉(🥀)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🚦)o）(👎)与(⌚)让(👷)-吕(😈)克·戈达尔的《悲哀于(🚹)我(🍾)》（(🐪)Hé(🔧)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🐸)银(🐾)幕(⚪)上(🕐)映。借此契机，戈达尔提(🥂)议(📃)与(🌛)奥(👶)利(🥑)维拉会面，旨在就这两(👳)部(💔)影(🍙)片(🗑)展开一场“科学性”（scientifique）(🔂)的(🐸)探(🍶)讨(🏿)。

让-吕克·戈达尔：没(🏤)问(👣)题(🤙)，巨(🐼)大(🧢)的声响是我对公众(🤧)做(🛅)出(🆘)的(🐤)唯(✴)一妥协。您知道儒勒·(🎁)列(⬛)纳(🍵)尔(💧)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🚽)？(🤙)“批(😂)评(📉)就像溃败军队里的士(⛱)兵(🦐)，他(🚉)开(⛱)了(🖖)小差，投奔了敌营。谁是(🌓)敌(💰)人(🍦)？(🤷)是公众。”

曼努埃尔·德(📻)·(⛅)奥(🐽)利(🌦)维拉：那您呢，您知道(💿)伯(🤢)格(🔗)曼(💙)是(🚵)怎么评价影评人的吗(🍀)？(🦌)“某(🐄)些(🔜)影评人在我看来就像(🔈)是(💖)在(🈯)试(🍚)图教我们如何奔跑的(🍚)瘸(🏃)子(🚈)。”

让(🔍)-吕(🈺)克·戈达尔：我请(🎈)求(🤳)让(😘)我(📍)以(⬛)评论家的身份展开这(🕞)次(🔝)对(🤰)话(🌪)。与其扮演“作者”，我更愿(🌡)意(👗)去(🌬)见(🎤)某个人，谈论他的电影(👳)，或(🚌)许(📬)偶(👍)尔(🍧)也让那个人谈谈我的(🤗)电(🎎)影(🎨)。如(👩)果这能从宣传角度对(🥔)两(📄)部(🏌)影(📢)片有所助益，那我们就(🕚)这(🤥)么(🚉)做(🦈)吧(📲)。电影是对现实的一种(🚙)批(♌)判(🍳)，从(🚼)这个角度看，我是非常(👄)传(🐆)统(🦗)的(🛤)；而且作为一名用法(❕)语(🌸)拍(🐔)摄(🖋)的(🐀)电影人，我始终带有(🔝)对(🥍)电(🔷)影(🙁)的(⛩)批判态度。一直以来，法(🎲)国(💨)的(💣)伟(🥖)大之处之一在于拥有(🚡)批(✂)判(🤥)性(🍆)的视点，即便这个国家(🔟)对(👖)此(🛏)一(🐝)无(🕠)所知。从狄德罗[1]开始，所(🧜)有(💶)的(🎑)艺(✉)术评论家都是法国人(👳)，经(🍍)过(〽)波(💌)德莱尔[2]、埃利·福尔(🐸)[3]、(💜)马(🌾)尔(🚺)罗(🥔)[4]，也就是说，无论是不是(🧖)作(⛅)家(🚥)，他(🐧)们都是有“风格”（style）的(🤑)人(🕤)。糟(🌫)糕(🖥)的评论家没有风格。美(🎠)国(🚥)只(⬆)有(🚙)两(🌟)个影评人：詹姆斯(🏻)·(🥈)阿(🐞)吉(🍹)（(🖍)James Agee）和（长久以来被忽(🏠)视(👭)的(⏬)）(💥)来自圣地亚哥的曼尼(🥌)·(🐠)法(💱)伯(🕗)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎤)同(✅)时(🥖)上(📹)映(🍼)，我想提出第一个问题(🤓)：(📙)我(💢)们(🕔)要如何理解“上映”（sortir）(🧔)一(🐚)部(🐷)电(🐽)影[5]？为什么要让电影(🆖)“上(📲)映(❤)”？(🐐)我(🐉)们在让它们“进入”这里(♉)或(🖇)那(🥜)里(🍼)时遇到了很多困难，然(😋)后(🎱)还(🈷)有(🍵)些人没做什么大事，但(🐊)无(♊)论(🔨)如(🕔)何(💊)，他们还是做了必要(😖)的(🈶)事(🌛)来(🎞)把(⛏)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🐸)埃(🤯)尔(🎂)·(🎯)德·奥利维拉：在葡(⬛)萄(👧)牙(👖)语(⬇)里我们不用同一个词(🍂)，因(🛴)此(🎞)也(🎉)就(🍶)没有这种双关语。我们(⏭)不(🎦)说(✝)“sortir un film”（(🐁)让电影出去/上映）。不(🏪)过(🚍)，这(🚑)是(🐷)个困扰我的问题。我之(🕟)所(🐛)以(🐏)感(🛌)到(💴)困扰，是因为对我来说(🎲)，必(🌙)须(🐇)先(⤵)展示电影，然而，在针对(🚱)电(🚶)影(🤵)的(🚻)评论完成之前，电影并(😳)未(♑)完(🚔)成(🧙)。一(😢)个好的、聪明的、(🎠)专(💿)注(🏹)的(🐍)、(🚰)敏感的评论家，是观众(🐂)的(⏸)代(🚳)表(🏭)，他去寻找那部在我看(🎬)来(➡)—(🌆)—(🌓)即便我已经拍完了—(💓)—(🗡)尚(🌛)不(🌒)存(🚸)在的电影，他要去完成(👫)它(🍷)。观(🔀)影(💊)者与银幕之间的动态(🐽)关(🥫)系(⬛)实(😂)际上是至关重要的，它(🤒)是(🐰)电(🧠)影(🛌)的(💃)一部分。我说的是观影(🔄)者(🆕)（(📩)espectador）(👊)，不是观众（público）[6]。观众(👜)，是(🕋)某(😑)种(🐐)抽象的东西，是非个人的。

让(📣)-吕(🌿)克(🍘)·戈达尔：观众是现存的(🦅)观(🎓)影者，是被商业化了的观影(🗝)者(📞)，是买了票的观影者，他变成(🕵)了(👫)观众。然而，他身上仍有一部分(🌷)保(🦈)留着观影者的特质，就像读(🐲)者(🐶)一样。如果我们谈论的是一(⛪)部(♋)电影，我们会说观影者是剧(🔡)本(😏)，而(❤)观众则是观影者的实现（(🏻)realizació(💏)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(👝)。但(🐞)我有时会问自己：如果电(🔴)影(💚)没(🎣)人看——我的许多电影都(🔃)没(💝)人看，或者被误读，甚至连我(🧢)自(🕒)己也……我想我们是为了(🎷)一(🍌)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(🅾)德(🏘)·奥利维拉：但这就足够(😈)了(🈷)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(💽)我(📼)还是想回到“上映”（sortir）这个(➖)话(🥢)题(🚗)，这不仅仅是文字游戏。应该(🛃)有(😼)一些小词典，告诉我们每种(🅱)语(🤹)言中电影的技术术语。例如(⏪)，我(🌅)们(🐠)在影院看到的电影拷贝，带(👦)有(🌇)图像和声音的拷贝，在法语(📏)中(🎭)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🔢)埃(💥)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(👋)语(🐩)也是，标准拷贝或同步拷贝(📿)。

让(👣)-吕克·戈达尔：英语里叫(🆓)“声(📈)画合成拷贝”（married print），意大利语(🙃)叫(➿)“样(🧔)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🚟)汇(🕞)上较真，因为例如俄国人对(⤴)纪(🐶)录片和剧情片的区分就与(🚣)我(✍)们(🌨)不同。他们把有演员的电影(🚟)称(🎠)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔯)—(🕸)不一定没有演员——被称(🏿)为(🤙)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(👴)这(🤫)个词本身：对美国人来说(🚕)，它(🐭)没什么大不了的含义。他们(🌬)用(🕐)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐑)一(🗒)个(🚰)词来指代电视，他们突然变(🥋)得(⭕)非常商业化，他们说“network”（网络(😑)）(⬛)。如果我们对语言如此不加(💠)注(🔷)意(🚜)，那么当人们说一部电影“上(🛌)映(🚞)/出去”时，我们会产生一种错(💟)觉(🚀)：是某种东西真的出去了(🆗)，还(🍚)是我们把它弄出去了？

曼努(🍅)埃(👖)尔·德·奥利维拉：我会(✈)用(🖕)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🔥)说(🌧)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(📨)，在(🐶)葡(🐬)萄牙语中这意味着“带她去(🤓)床(💕)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(😬)，对(🎴)于好电影来说，“上映”（sortie）已(👢)经(⬜)变(🥃)成了一个“出口在这边”的指(💐)示(⬆)，这是一种摆脱它们的方式(🐺)。

曼(🍱)努埃尔·德·奥利维拉：(🙀)我(🐖)们的电影也变成了电影节电(🔹)影(〰)。电影节的作用是向多样化(👯)的(🎐)公众展示电影的多样性。它(🍉)是(🥩)不同电影人、国家、习俗(🌥)的(👏)一(🏹)种对照。仅此而已，但这也不(🐣)算(🏠)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🌬)想(🌬)您描述的是一个过去的时(🐤)代(📡)，而(🐒)我见证了它的终结。我以为(🏳)那(📶)是开始，其实那是终结。那是(🕢)一(💁)个电影节确实能帮助人们(🕺)相(🌼)遇、讨论电影、讨论任何想(🈳)讨(😱)论之事的时代。一切都变了(🥁)，电(🗝)影也变了。现在，电影人抱怨(💔)他(👞)们的孤独，但他们不再交谈(🌞)，不(⏸)再(Ⓜ)讨论，这是他们的错。今天，电(➗)影(🕧)节越来越多。无论是强者还(🗽)是(🐨)弱者，每个人都在各自利用(📮)自(✨)己(⏮)能利用的东西。但在我看来(👕)，总(😩)体而言，举办电影节是为了(🏰)延(📸)续一种对媒体或电视而言(⏭)很(🚶)重要的“电影观念”，一种关于电(🥔)影(🤧)神话的观念，这种神话曼努(🦋)埃(🛰)尔（指奥利维拉——编者(🎱)注(🚏)）经历了一整个世纪，而我(🗓)只(🎟)经(🏵)历了后三分之二。也许您能(👇)感(🏷)觉到20年代（那时没有电影(🈲)节(🖇)）与今天之间的差异？

曼(🗽)努(🧞)埃(🥡)尔·德·奥利维拉：新现(🔂)象(🐏)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🚝)为(🔔)机构，因为那早就存在，而是(👀)因(🌒)为有越来越多的观众——比(⛷)如(🎃)在里斯本——去资料馆看(🧜)那(🧣)些没进院线的电影。这很有(⏫)趣(👭)，因为你必须真的热爱电影(🤓)才(📧)会(🥃)去电影俱乐部或资料馆看(🚁)片(🥕)……

让-吕克·戈达尔：关(🍔)于(💣)相遇与对话的故事……这(🚓)就(🥠)是(🕷)我想对您说的：作为评论(⭕)家(🔺)，我不指望别人对我说好话(🦎)，我(🏃)不想人们对我说或写：“您(👊)的(🎺)电影太残暴了，太棒了，太天才(👥)了(♏)，太非凡了！”那时我会问他们(🖖)：(🏄)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🔤)们(💓)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🙌)词(⛓)汇(🔋)，只是重复：“它是非凡的！”然(👯)而(➖)如果他们对我说这真的很(🎂)丑(🎲)，这里有错误，那我就会想，或(🚾)许(🍉)对(🅾)话是可能的：你能告诉我(🕹)有(💐)错误的都在哪里吗？这证(🍪)明(😿)了今天的评论家不再想交(🐲)谈(🧡)，而电影人也不想被批评。而我(🥥)，作(🐱)为一个评论家出身的人，我(🚉)只(❕)需要别人告诉我：这行不(😦)通(🏽)。您是否感觉到需要别人告(🏸)诉(😟)您(🏑)这不好？这会困扰您吗？(⬅)因(⛺)为我对您电影中行不通的(🦑)地(🚱)方有些话要说，但我不想困(🚑)扰(💯)您(😾)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📬)：(🌅)“当我拿自己与人相较，我会(💣)感(🚙)到骄傲；当别人来评价我(♌)，我(🗞)会感到谦卑。”这是您电影里的(❓)一(⏳)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🔪)尔(🧚)：那是圣人说的，或者是诚(🏸)实(🏘)的人说的。

曼努埃尔·德·(🔕)奥(📦)利(🌜)维拉：我是个悲观主义者(🎟)。当(🧖)有人告诉我我的电影里有(🤟)什(📼)么行不通时，我会受影响。不(🥙)过(🍳)，我(🏢)想我已经麻木很久了。但这(🎰)取(🐞)决于他们触碰哪里。如果我(💝)拳(🙊)头上有个伤口，但有人碰了(🕜)碰(💇)我的二头肌，我就会没什么感(🕔)觉(🔑)。但如果那个人把手指戳进(🤫)伤(🔴)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(✈)·(🎤)戈达尔：必须懂得区分什(🚐)么(💞)是(🙈)好的，什么是坏的。这不仅仅(🏼)是(🌕)说出我们的感受，而是对电(🥀)影(📁)进行技术性或科学性的批(🌑)评(🎁)。只(🍢)有新浪潮这么做过。以前谁(❕)会(✡)说：这个移动镜头是好的(🛋)，我(🍏)们觉得它好是因为这个，相(🌧)对(🌦)于另一个我们觉得坏的镜头(🌒)而(🍠)言？或者：这段对白是好(🏬)的(🚌)，相比之下那段对白是坏的(👇)。今(🏽)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏇)念(🔛)变(✒)得如此重要，以至于连副导(♋)演(🚺)都不敢对你说。唯一有时敢(👺)说(👸)的人，唯一我能与之维持一(📟)种(🔧)奇(🗃)怪的艺术关系的人，是制片(🏀)人(🏼)。因为制片人投了钱，或者至(👖)少(📦)他拿别人的钱去冒险，所以(🍋)以(👇)这种风险的名义，他敢对我说(🌊)：(😇)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🌻)：(🔃)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🌌)了(🍴)一种反思的可能性，让我能(🍥)更(🍼)好(🐝)地站稳脚跟。如果说今天的(😶)科(🚙)学家如此强大，那是因为他(📜)们(😷)是唯一还在互相批评的人(😊)。一(📷)位(🎸)天文学家说：“我看到了月(🛄)食(🎱)，我把它拍下来了。”另一位说(🏇)：(🤒)“给我看看。”他看了之后断言(📩)：(👏)“但这明明是月亮！你说什么月(😬)食(🏍)？”另一位说：“啊，是啊……(🙂)”；(🔌)他很恼火，但他会重新开始(🌠)。在(🔡)艺术中，在艺术批评中，例如(🦂)波(🍺)德(🍬)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(👵)定(🦔)有过这样的对抗时刻。否则(🔜)，就(🚞)无法前进。这是我唯一需要(👚)的(💤)：(🔒)批评。但我甚至得不到它。

曼(🎵)努(🌻)埃尔·德·奥利维拉：我(🔟)需(🚶)要的更多是拍电影的手段(🍉)。我(🐦)永远不知道电影会变成什么(🍏)样(🎹)。我有分镜脚本（découpage），我有(👾)演(🗂)员，我有布景，但我从未拥有(📖)电(🤖)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🎡)realizació(➗)n）(🥚)在时时刻刻地改变着那团(🤾)“星(🛋)云”的整体构造。具体的东西(🚪)只(🕉)有在我看样片（rushes）的那一(😃)刻(🕕)才(🕞)会出现。我讨厌看样片，我总(🧐)是(⏱)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🛷)：(🗃)我想我们都是这样。只有希(🌿)区(🌑)柯克在看样片时是高兴的。所(📟)以(👧)，作为评论家，这就是我想对(📋)您(🍜)的电影说的话：起初我随(😓)着(💎)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🧐)—(🥨)译(💩)者注）行进，但在某一刻我(🌨)跳(👘)脱了出来，开始思考别的事(🈷)情(🚣)。我想：啊，这里没那么好了(⚪)，然(🖌)后(👆)，与此同时，我在做梦，我想着(💡)引(❄)力（gravitación），想着牛顿。后来我(👧)醒(🚰)了，回到了自我意识当中，而(🏅)就(🌞)在那一刻，电影里有人说出了(🙊)“引(🕚)力”这个词。于是我对自己说(🌫)：(🐖)最终，这部电影是好的，我必(🔦)须(🚔)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔢)奥(🍁)利(🖋)维拉：的确，这就是电影的(👳)主(🐝)题：引力与万有引力定律(🔻)。

让(🍷)-吕克·戈达尔：从更科学(🌙)、(🖼)更(😂)技术的角度来看，如果我是(🐎)您(🥝)电影的副导演，我会对您说(🐖)：(😯)“您确定吗，或者您能更好地(⚾)向(⛏)我解释一下，以便我能帮助您(🐧)，为(🕊)什么您选择这位女演员来(㊗)演(💞)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🔷)年(😈)后的艾玛却选择了另一位(🏕)（(🎊)Leonor Silveira）(🎖)，且两者如此不同？这是故(🍶)意(🌔)的吗？”这便是我的批评：(🌁)第(🍕)二位女演员不如第一位，或(📺)者(🤧)至(🥐)少，当第二位女演员出现时(🥟)，电(💎)影下坠了，这就是引力。然后(🍼)它(🥨)又升起来了。

曼努埃尔·德(👃)·(🍏)奥利维拉：答案很简单：起(🌒)初(🙁)，我是为第二位女演员莱奥(🎱)诺(⬜)·西尔韦拉写的这部电影(🎏)。这(☕)个女人当时处于危机和抑(🤹)郁(🌅)状(😙)态。我的制片人保罗·布兰(😻)科(🐍)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🚮)。在(🌟)我改编的那本书，阿古斯蒂(🏛)娜(👟)·(🗳)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🥤)谷(👛)》中，有一句非常美的话，说艾(🥚)玛(🔓)的头发“像一滩黑墨水一样(👻)落(🌁)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🌪)句(🕴)话，我要求改变莱奥诺·西(🏣)尔(🌉)韦拉的发色，她是金发。她对(🤥)此(✂)感到很受伤。那场戏拍得很(🏤)糟(🔑)。于(🆘)是，不得不找另一位女演员(💾)来(😗)演青少年的艾玛。这就是对(😘)您(🌓)技术性批评的技术性回答(🏂)。我(👮)想(🐧)补充一点，电影总是伴随着(🗼)“偶(⏹)然”和运气。正是这些使我振(🎄)奋(👥)：所有那些在实现过程中(😴)涌(🔰)现的小事件。这是一种我不太(🆚)理(🈴)解的现象，它既可能导致最(🚢)坏(🚅)的结果，也可能导致最好的(🙌)结(🏊)果。没有一部电影是不靠运(🎗)气(📛)的(🃏)。它是一种创造，一部电影是(👬)一(🤪)个人的构想，很难进入其中(👟)。

让(🥞)-吕克·戈达尔：创造可以(🥑)被(🚷)准(⛄)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🗒)利(🍹)维拉：可以准备，但不能修(💛)复(😚)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎀)里(⛴)，等着我们去拍摄。您想修复什(🌷)么(🥤)？饥饿、在非洲死去的孩(⚾)子(🍟)，是的，这很重要，值得修复，需(🍤)要(🎹)尽可能广泛的公众。但一部(🧜)电(🏀)影(🥏)不是，它是一团巨大的混乱(✨)，我(🦗)因此在我自己面前感到渺(🙈)小(🌝)。话虽如此，我接受您关于您(⌚)“离(🚁)开(🚝)”我的电影又“回来”的批评：(🎗)必(🌇)须非常敏感才能进出电影(🐜)而(🔝)不迷失。的确，这就是引力定(🚾)律(🕡)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🌭)虚(👯)地认为，新浪潮的人是从博(🍸)物(👬)馆出发做电影的。我们发现(📑)了(🕦)电影资料馆。我们在那里出(🖨)生(📹)。当(🌉)然，我们小时候看过卓别林(🛑)，但(❣)没人会在四岁时说，看了《救(🏘)火(🖋)员》后我要拍电影。所以我脑(🤚)子(🎙)里(⛓)总有一个参照系。因此我认(🤕)为(🤧)作品比人更重要。这并非对(🌖)每(😈)个人来说都那么显而易见(🏵)。女(🚁)人的作品是庇护男人。而男人(🏹)，为(🏣)了处于相对平等的地位，所(🕵)能(🏃)做的一切就是制造作品：(🐞)绘(🎣)画、文学或政治、战争、(🍯)失(🏃)业(🅿)、贸易。归根结底，我对“人”（(🚞)这(🛥)里戈达尔专指作为创作者(🈲)的(🌾)人——译者注）不怎么感(🌂)兴(🛴)趣(🏿)。我对曼努埃尔·德·奥利(🐪)维(🤶)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(❤)果(🎪)我们住在同一个城市，比邻(⏹)而(📗)居，我想我也不会比现在更多(📻)地(🖤)见到您。当然，见面时我们会(🦏)更(💣)好地谈论电影，但也仅此而(💘)已(🕹)。如今让我震惊的是，媒体对(🦗)“个(🎷)性(💘)”这一概念的开发远甚于对(🥐)“人(🌂)”的开发。人在作品中，作品在(😅)人(🉑)中。有些人不创作作品，而是(🚈)创(🐽)作(🧚)生活，尤其是女人，这本身就(🍆)是(🎫)一件作品。男人被迫创作作(🚦)品(🏡)，因为他们通常什么都不做(🚖)。我(🕹)常像布努埃尔那样说，电影对(🧔)我(🐎)来说是最重要的。但如果把(🚚)一(🌁)个孩子的生命和一部电影(🥁)的(🖤)上映放在一起权衡，我不会(🍨)犹(🤶)豫(🍖)一秒钟：孩子优先于电影(🍟)。

曼(👞)努埃尔·德·奥利维拉：(🙄)自(🍦)然如此。从这个角度看，我也(🏣)断(🕝)言(👟)艺术没那么重要。

让-吕克·(🤮)戈(🚋)达尔：但既然如此，如果不(😯)那(🥣)么重要，那就不必做了。女人(♒)们(🔤)更合乎逻辑，她们在生活中做(🌖)这(🗣)事。我不确定能否如此轻易(🚎)地(📛)说艺术不重要。尤其是今天(😳)，当(🥑)艺术稀缺而许多孩子死去(💁)时(🚽)。这(🐄)是否意味着我们让艺术活(✋)得(♟)太久，而牺牲了孩子？

曼努(Ⓜ)埃(🍥)尔·德·奥利维拉：艺术(🗿)不(😞)是(👳)艺术家。艺术家，艺术家的位(👁)置(🥔)，是人类的虚荣。那种表达世(📭)界(📆)观的方式，说“这个，这个，这个(🎴)，这(👐)个行不通”，是一种虚荣的发作(🏼)。它(📗)是世俗的。艺术比艺术家更(🚎)崇(📁)高、更有趣。一部电影总是(🛤)比(💔)电影人更聪明，正如斯特劳(❄)布(⛹)（(🕳)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(♍)来(🤼)展示自己的那种方式，仅仅(⏸)表(🕖)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(😮)达(🥛)尔(🎐)：这也是孩子的态度：“看(💢)，妈(🤵)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🙎)·(🔸)德·奥利维拉：是的，当然(🌵)，但(🈵)这幅画通常也很漂亮。艺术与(💤)艺(🥦)术家之间的这种差异，也是(🔏)历(🏵)史与艺术之间的差异。历史(👩)展(🕜)示了民族、文明、情感、(🏽)趣(🤷)味(👙)的演变。艺术展示了这些演(⬜)变(❗)中的实体。我们都有责任，尽(⬇)管(💡)作为导演我什么也做不了(🦋)。作(🤼)为(💐)导演我只能做一件事，就是(🥑)拍(🕋)电影。仅此而已。然而，艺术家(⚽)在(📂)创作的那一刻总是对的。那(🏊)是(🔫)他们的虚构，是他们的内在化(🥚)。

让(🌫)-吕克·戈达尔：啊，我不这(➰)么(🗄)认为，一切都在外面。

曼努埃(📺)尔(🛂)·德·奥利维拉：是的，在(😙)那(🐾)之(🏩)前（是这样）。但之后，一切(🔡)都(🍣)会进入脑海中，然后再出来(🏨)。例(📨)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🦄)海(🛅)绵(🚐)一样面对电影，准备好吸收(✖)一(🖥)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🖤)确(🗝)定这是个好比喻。当然，电影(🐥)有(🎧)其奇观性和诗意的一面，这是(🧠)电(👱)影的深层使命。但这一使命(🈴)只(🎩)有在最初进行了实验、验(🚜)证(🛢)和劳动——我们可以称之(🔚)为(🚽)电(🍝)影的纪录片层面——之后(🙊)才(🌵)能实现。伟大的艺术家身上(💢)都(🕹)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥅)、(🍍)安(🏏)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🐪)[8]、(🍹)斯特劳布、卡萨维蒂、维(⬆)斯(🤽)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🆙)不(👎)同的人身上都有，我有时也有(🎶)。以(⌛)爱森斯坦为例，没有比爱森(🍤)斯(🏨)坦更抽象、更风格家或更(👸)风(🐟)格化的人了。然而，如果今天(🏊)我(👁)们(🌸)要展示十月革命的镜头，我(🛀)们(🌼)不会在当时的新闻片里找(🦃)，新(🖍)闻片使用的是爱森斯坦关(📐)于(🚀)十(❤)月革命的影像，那完全是被(📺)调(🈷)度（mise en scène）出来的影像。当读(⚾)到(🍞)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🙁)克(💷)》的相关叙述时，我们得知弗拉(😰)哈(🈂)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🤧)们(🍃)吵架，强迫他们每天去捕鱼(⏭)（(🥃)即使他们不想去）。总之，他(⛵)和(🖍)他(🗼)们组成了一个电影摄制组(🏵)，并(⛷)变成了一位了不起的人类(♌)学(🛤)家。因此，这里存在着整全的(🔤)纪(⛰)录(🤗)片层面。在今天，这种方式—(🗼)—(🏹)即使不能完美了解电影史(🥚)，也(😋)至少对其有所感觉的方式(🙉)—(🎪)—(📢)对许多人来说已经遗失了(🛡)。必(⛵)须拥有这种对电影史的感(⬇)觉(🍣)，有点像乔伊斯，他对文学史(👣)有(🔊)着深刻的感觉，他知道当他(📛)写(🥔)下(🙇)一个句子时，其中有些词是(🎃)在(😙)拉丁语时代发明的，有些是(⚪)在(♎)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(💻)这(🍂)个(💻)词的时刻，通常背负着所有(👮)的(🈂)精神重担和他所感知到的(👟)所(🐐)有过去，正处于文学的现代(🐫)，处(👛)于(🚇)其成熟期。在电影中，很快，在(😞)世(💇)界所接受的美国影响下，部(🔵)分(🏟)纪录片式的工作被抛弃了(🥧)。我(🅾)们立刻走向了奇观，而这只(⏩)不(⌚)过(🧖)是最终的使命，是电影的弥(🙊)撒(✂)。在今天的电影中，人们举行(😀)弥(📯)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏓)术(👡)家(🌊)，诚实的艺术家，首先进行他(🍦)们(🤪)的祈祷，然后才是弥撒，面对(📊)或(⤵)多或少忠实的公众。美国人(♍)规(🔸)范(🛂)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🤓)中(➗)重要的是募捐（quête）：一(😎)场(🍾)成功的弥撒就是教堂里座(🖌)无(📃)虚席、募捐数额可观的弥(🐀)撒(⛎)。

曼(📭)努埃尔·德·奥利维拉：(🚃)募(📲)捐（quête）是我下一部电影(😜)的(✖)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(👱)不(😠)募(👒)捐（quête），我只调查（enquête）(🍠)，我(🍧)专注于做一名预审法官。我(❓)审(🔭)理投诉。批评应该通过祈祷(🍖)来(🏏)表(📀)达，而不是通过弥撒。关于弥(⏹)撒(📕)，人们无话可说。或者只能说(🧔)：(🐋)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🎛)也(🔼)是一种练习，就像运动员的(🙎)训(⏬)练(🔟)、钢琴家的音阶练习一样(😅)。当(🤯)人们进行批评时，应当批评(📬)那(😷)些音阶以及这些音阶所能(🏵)带(🏁)来(🌖)的效果。

曼努埃尔·德·奥(📞)利(🕦)维拉：奇观和弥撒我不感(🤹)兴(💣)趣。重要的是行动的欲望。您(🙋)想(🚳)拍(🗞)电影，我想拍电影，就像此刻(🌐)我(🌩)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🚘)拍(🐍)电影的方式就像某些英国(🐹)人(🐅)独自去森林打猎。他们搭起(♓)帐(🐇)篷(🥓)，拿着枪守夜。但每天早上他(⬜)们(🕓)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🔥)。”我(🐌)觉得这很好。必须反思这一(🕢)点(🎣)，关(🔞)于欲望。它就在人心里，就像(⏲)一(🔗)个画家画着没人看的画，但(🍫)他(👕)不会停下。欲望就像独自绽(🥪)放(⬇)于(💨)原始森林中心的绝美花朵(💱)，它(🐎)凝聚着对果实的向往，为了(💃)自(🌏)己，也依靠自己。如果遇到一(🔐)道(♑)注视着它、并发现它的美(🐾)丽(❔)的(🔆)目光，它便会绽放光采，她的(🌒)美(🍃)丽会变得引人注目、脱颖(🧞)而(🔖)出。但这样的目光往往来得(💎)太(😂)迟(🤯)，人们为了抢占土地，已经烧(⤴)毁(🔉)并铲平了森林。在您和我之(🎇)间(💩)，有许多差异，这是幸事。语言(🔂)、(🕋)国(⏫)家、文化的差异。您选择了(🕳)一(😡)种略带挑衅性的电影，它破(🏔)坏(⛽)了叙事的传统秩序。您从混(🏏)沌(🚕)中出发寻找，为了将无序变(🗾)为(🔍)有(😥)序。我也试图将无序变为有(🍋)序(📞)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🎲)寻(⬜)找。我想这就是我们的电影(😕)的(💠)区(🦗)别：我的电影较为接近一(🚍)般(🤡)意义上的电影，而您的电影(🔐)是(🛫)某种特殊的电影。

让-吕克·(📺)戈(🎡)达(🚹)尔：我会说我们做的是同(🤺)一(🚣)件事，但您抵达了，而我尚未(➿)真(🖊)正成功过。所有人自然地遵(🙉)循(🎟)着科学的图景，从混沌出发(😌)以(🆖)建(🤜)立某种秩序。这“某种秩序”或(🕳)多(🕥)或少有些不确定，人们也或(🛋)多(😵)或少能抵达一点。有些时候(🍃)我(🆒)们(😮)做不到，我们抵达不了。在《悲(🕴)哀(❓)于我》中，有一块时间被提取(✳)了(💰)出来，在另一部电影里将会(🕜)是(🚧)另(😳)一块。从一块碎片、一张照(⬇)片(🖋)出发，我为自己创造一个世(🎑)界(☝)。看到您电影的一些片段，我(🦕)想(🐳)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🔙)刻(🌙)，那(🍭)也是我喜欢的。用简单的词(🕌)，如(🐞)内部（interior）和外部（exterior）——(🏪)尽(🖲)管区分它们没有太大意义(😞)，我(📭)会(🥨)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🏓)留(🕤)在外部，但他只谈论内部。在(🐇)这(🀄)个意义上，他更接近维斯康(🏧)蒂(🐏)的(🏔)传统。而您恰恰相反。您停留(♒)在(🚬)内部。但在电影中我们无法(🛁)展(📁)示内部，只能感受它，但它依(🐈)然(🤖)是不可见的，否则它就不再(🕖)是(🐷)内(🚤)部了。

曼努埃尔·德·奥利(📖)维(🦊)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(😆)-吕(💧)克·戈达尔：当然。小时候(🌍)人(📳)们(🧠)说：鸡是由内部和外部组(😤)成(👦)的。掀开外部，看到内部；如(🎸)果(🎌)掀开内部，就看到了灵魂。我(💶)会(〰)说(👜)您从背面拍摄内部，尽管您(📺)总(🚉)是从正面拍摄人物。考虑到(📶)这(📏)种严谨而有强度的方式，您(➡)电(📲)影中让我一度感到困扰的(🌻)，是(🈂)一(🆒)种幸好还算人性化的不完(⏬)美(❄)，这种不完美使得您有必要(🔳)去(🌡)拍其他电影。让我困扰的是(🐁)没(🏡)有(🙉)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🃏)放(🎩)映机太近了。摄影机并不是(🛹)生(🛁)来就是要与放映机保持一(🚤)致(💻)的(⬅)。放映机会进行传输。就像放(🚶)射(🥒)科医生拍X光片：他不满足(🚴)于(🧓)从正面拍，他也从侧面、背(✨)面(✈)、对角线拍。然而在开始时(🎇)，在(🥋)放(🎨)映的那一刻，所有图像都将(📛)是(🥓)平面的。当然，我们会说这是(😒)一(🖌)个图像，但我们是和图像打(😐)交(🔄)道(🈂)的人。这并不意味着摄影机(👅)必(🆒)须一直移动。

这就是导致您(🗣)电(🚦)影中某些时刻出现“空洞”的(🤤)原(🍥)因(🍛)，也就是那些观众——糟糕(🌛)的(😅)观众，如今的观众——称之(🤥)为(🎆)“冗长”的东西。我不是说我抱(🌇)怨(📓)电影长，甚至如果一开始我(🏴)看(🏽)到(🚻)有好东西，我会很高兴电影(👥)很(😷)长。我可以安心地打个盹，我(🦁)确(🔋)信我会找到它们。这就是我(✒)所(🛏)说(🍀)的对一部电影进行科学性(🕷)的(🛳)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(😈)维(Ⓜ)拉：我和您一样，把摄影机(👽)放(🍖)在(🏦)我认为它必须在的精确位(🎟)置(🙏)。就是这样。为什么那里比这(🐧)里(🛩)好？我不知道为什么。

让-吕(💩)克(🐛)·戈达尔：如果我们能稍(👡)微(🐭)解(🚷)释一下为什么就好了。

曼努(🧢)埃(🐘)尔·德·奥利维拉：力量(🔧)来(🌠)自固定性（fixidez）。是布列松通(🏥)过(😄)《圣(⤴)女贞德的审判》教会了我这(📜)一(🥋)点。我们也可以称之为客观(🕍)性(🤕)。

让-吕克·戈达尔：我有种(⛩)感(🌌)觉(🧥)，电影人，无论是好是坏，都有(🐤)一(🛳)个想法，一种需求，然后，好吧(🚜)，他(⚓)们寻找有足够钱的人来实(👊)现(♌)这种需求。他们的工作方式(🤥)就(😵)像(🏐)一个人说：今晚我想吃肉(🎲)酱(🏔)意面。于是他看看口袋里有(🎷)多(😨)少钱，或者让妻子或朋友做(🌚)肉(🔟)酱(🚬)意面。老实说，我一直是反着(😠)来(♑)的。制片人对我说：“德帕迪(🎊)[11]约(❣)有档期，也许是时候和他拍(🥛)部(🎋)电(🚨)影了。”既然我们不富裕，我们(🥪)接(⏲)受，也许我们能马上拿到钱(😞)。然(♈)后，签了合同。再然后，必须拍(🔅)这(🚆)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📟)德(♒)·(📥)奥利维拉：我做的完全相(🍌)反(🏃)。我表现得好像合同早已签(🎶)好(✝)一样。我写故事，预测一切，然(🥋)后(👚)在(😥)最后一刻，救星来了，那就是(🚿)制(⏪)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🆒)《战(💙)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💊)。剪(🤸)辑(👏)师一直跟我谈论福楼拜，当(📝)然(🈚)还有《包法利夫人》。在法国拍(🚸)摄(😊)《包法利夫人》是不可能的，况(🏸)且(😭)我还是个葡萄牙导演。而且(🏘)夏(🍈)布(🏔)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🙁)我(🚝)想，可以做点更有趣的事：(✔)可(🌻)以问问作家阿古斯蒂娜·(🐫)贝(😽)萨(🚽)-路易斯是否愿意基于《包法(🍣)利(🔋)夫人》写一部小说，一部我随(🚀)后(✅)就会改编的小说。她接受了(💞)。必(♿)须(🤐)等她写完，等它出版。在此期(〰)间(🐁)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🏞)·(🚂)布兰科[13]逝世五周年之际，我(♎)拍(📋)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🎶)·(🗃)戈(🕌)达尔：您说：我知道这部(🍲)电(🍐)影将会是什么，但我不知道(❤)是(😥)否能拍成。我说：我知道电(👧)影(🍩)会(🚧)拍成，但我不知道会是怎样(🚍)的(🍕)电影。我不仅知道某部电影(🦀)会(🐖)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔐)更(♟)糟(📄)糕。因为我总是害怕拍不了(🤥)下(🌴)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🚹)维(📳)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🆗)克(⏪)·戈达尔：但您对我电影(🐍)的(⬇)批(🕊)评是什么？就像美食评论(📙)家(🙀)会说：“这里的肉煮过头了(🔝)，这(🛸)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐜)·(💌)德(🚵)·奥利维拉：一部电影不(😘)仅(😌)仅是我们所看到的图像。图(🐒)像(🔵)是符号，声音是其他符号，词(💩)语(🦇)是(🥣)另外的符号，它们又会唤起(💦)其(🐳)他符号，引用其他时代、书(🛍)籍(🕎)、电影。如果我们不了解这(📙)些(📫)符号及其所召唤的东西，我(🕑)们(💋)就(👿)无法理解电影。词语在您的(🌉)电(🎲)影中强有力，它赋予了电影(🚨)力(🍏)量。图像有另一种与词语无(🔧)关(🦈)的(🍗)力量。这很美妙。但我距离完(💌)全(♊)理解您的电影还缺了点什(💧)么(🎷)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔤)的(🚳)仪(🍙)式。您电影中的仪式，是那些(🌉)在(Ⓜ)镜头间或镜头中穿梭的人(😵)。我(🔙)们并不完全了解这种仪式(🥉)的(🏄)含义，我们遗失了它们的意(👆)义(🤳)。例(🧢)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🐆)的(🏐)仪式。我们看到女演员在婚(🗨)礼(🤢)当天，在教堂里自己掀起了(📂)面(🍫)纱(🍠)。如果我们不了解古代包办(🐖)婚(🗑)姻的仪式——要求由丈夫(😚)掀(🌎)起妻子的面纱，第一次展示(🌳)她(📦)的(🍂)脸，以此确认他的幸运或不(🍣)幸(🗜)——我们就无法理解她这(😲)一(🤶)举动的放肆。因为我的主角(👃)知(🍯)道自己很美，她可以放肆地(🌍)掀(🖲)起(🚗)面纱：看我多美！如果我们(🍆)不(💠)了解这个仪式，这场戏的意(🤴)义(✈)就丢失了。我错过了您电影(🗜)中(👷)许(🌋)多仪式的含义。我真希望有(💕)人(😋)能在我耳边悄悄向我解释(🍴)。您(⏪)在特殊效果上做了很多工(📿)作(🐯)，不(⚡)断用声音、词语、图像进(🔔)行(🏬)挑衅。这是您的形式，是另一(🥌)种(❇)形式，无所谓好坏。您做得很(🤗)好(🧦)。我更喜欢没有特殊效果的(🎩)电(🎢)影(🌳)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(💕)·(🍿)戈达尔：如果英语说得不(👞)好(👱)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍍)多(🚍)东(⌚)西，但我们依旧能分辨它是(🏠)好(🛰)是坏。《德国九零》由许多仪式(🥥)和(🕤)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🏄)·(😵)德(📹)·奥利维拉：是的，但即便(🥩)这(👕)些符号实际上难以理解，但(💧)它(💷)们反倒更清晰、更可见。我(🍋)喜(🔣)欢这部电影的地方，在于符(🛅)号(🈶)的(♑)清晰性与其深刻的模糊性(🎒)相(🕺)并存。另一方面，这也是我喜(🤰)欢(📆)电影的原因：大量精彩的(➰)符(💾)号(🐥)沐浴在无需解释的光芒之(💤)中(🗑)。正因如此，我才相信电影。

让(🚞)-吕(🔷)克·戈达尔：那么，非常感(📙)谢(🔕)。

本(❓)次会面由热拉尔·勒福尔(⌚)（(🚠)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🏬)报(🍢)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🍹)（(🐽)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🦊)人(♌)物(💮)，唯物主义哲学家、文艺批(📻)评(🤽)家与作家，百科全书派代表(🚰)，代(🔊)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(✅)论(🙏)者(👿)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🎢)・(💏)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🥢)国(💕)象征派诗歌先驱、现代主(📠)义(🧢)文(🍶)学奠基人，兼具诗人、艺术(🥙)评(🤢)论家与散文诗之祖等多重(🦋)身(💂)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🅱)纪(👩)欧洲最具影响力的诗集之(🌃)一(🚗)。

3、(🚡)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🌽)术(🚤)史学家、评论家与散文家(🐃)。他(🕥)率先关注电影作为 "第七艺(🚞)术(🌯)" 的(🤰)潜力，对塞尚等现代艺术家(🤺)的(👢)评论极具前瞻性，深刻影响(🕋)现(✒)代艺术批评的发展方向。

4、(⛸)安(🐯)德(🈚)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🛺)说(😑)家、艺术史学家、抵抗运(🙌)动(🎒)战士，还担任过戴高乐时期(🌕)的(🍥)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐑)动(📰)深(😃)度融合了存在主义哲思与(📳)历(😢)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🛋)有(🦗)“上映、某部电影推出”的意(🔋)思(🔖)，但(🎢)其核心意义为“出去、离开(🕍)”，所(🦃)以戈达尔才会玩这样一个(🍸)文(🔲)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔽)既(🛳)可(🤖)指广义的“公众”，也可以指“观(🏞)众(😧)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(😄)拉(💡)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🌔)漫(🦗)主义画派的领袖与核心人(🧚)物(❗)，代(🤛)表作有《自由引导人民》（La Liberté(👩) guidant le peuple）(🍛)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👄)诗(🚎)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐽)（(😕)Anne-Marie Mié(👹)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🔟)术(🍻)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🎟)与(🌴)合作者。她与戈达尔共同创(💮)立(🈶)制(🌷)作公司，并与其联合执导了(🌹)《第(🍝)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🚚)等(🥔)多部作品，深刻影响了戈达(🕧)尔(🏻)后期创作中私密对话与家(🐩)庭(📰)影(🤰)像的风格转向。她本人亦是(🍺)一(❄)位独立的创作者，其作品以(🍱)哲(🎽)学思辨探索两性关系、语(💀)言(😎)与(💉)日常的诗意。

9、让・鲁什（(👪)Jean Rouch，1917—(🆕)2004），法国导演、人类学家，真(😴)实(🛅)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🥠)虚(🥎)构(🕒)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🌖)有(🦁)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🥏)尔(🚈)电影之父”，其跨学科实践深(🌴)刻(➡)影响了纪录片与视觉人类(🔉)学(👏)发(🍹)展。

10、奥利维拉下一部电影(🎒)为(🛁)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💍)捐(🧜)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💟)帕(🔷)迪(🌶)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🌇)、(😀)制片人、导演与跨界企业(🌎)家(🔩)，是法国电影黄金时代的标(🌧)志(🖨)性(🌡)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🎭) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(⛱)国电影新浪潮的先驱导演(🍃)之(🍐)一，与特吕弗、戈达尔、侯(👑)麦(🛫)和里维特并称 "新浪潮五虎将(🎤)"，以(⛵)中产阶级悬疑惊悚片和冷(😁)峻(👡)的社会批判视角闻名。由他(🍲)执(🎋)导的《包法利夫人》由伊莎贝(💭)尔(💷)·(💇)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(📧)。

13、(🌘)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🏽)科(😫)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(😈)响(🌷)力(🛣)的浪漫主义小说家、剧作(🙉)家(💈)与文学评论家。